Wie viel Sinn machen 32 Bit, 192 kHz und 384 kHz?

Es gibt halt einen Unterschied, zwischen Etwas einen Sinn geben und ob eine Handlung von sich aus, Sinn hat.

Menschen, die von etwas überzeugt sind, werden diese Meinung auch selten durch Argumente Anderer aufbeben oder ändern, diese Änderung kann nur im Inneren stattfinden.

Ich habe hier etliche High Res Files von guten Quellen (nicht LPs) und auch einige High Res Files die von LPs digitalisiert wurden und ich erkenne ebenso keinen Sinn darin, so einen Overkill zu betreiben um nicht vorhandene Informationen für die Nachwelt (die das original Null interessiert) zu erhalten.

Wenn es aber jemanden Spass macht, seine Zeit so zu verbringen, dann darf er oder sie das gern so machen.

Sinn macht es sicherlich, wenn auch nur für die handelnde Person.

Hallo!

Ganz allgemein gibt es ja gar keinen Grund eine in Hi-Res gemachte neue Aufnahme nicht in gleich hoher Qualität an den Anwender weiterzureichen auch wenn es bei der Zweikanaltechnik keine merklichen zumindestens aber keine unstrittigen Vorteile bringt.

Aber es ist m.E. unsinnig uralte Aufnahmen auf Schallplatten damit aufzublasen die obendrein durch die notwendigen technischen Erfordernisse dieses Produktionsprozesses um es einmal offen zu sagen im Endeffekt genau so datenreduziert wurden wie die oft gescholtene MP-3 nur um Abtastartefakte zu konservieren die das Nutzsignal allenfalls beeinträchtigen können.

Man kann (wie ich auch) Schallplatten mögen und dieses ganze Format als das was es ist betrachten, -als ein historisches Tonträgerformat dessen Schwächen offen auf der Hand liegen.

Man muß ja nicht ganzen historischen Aufnahmen der Schallplatten- und frühen CD-Ära jetzt auf Hi-Res-Volumen aufblasen bloß weil man es eben kann, die modernen Abspielverfahren sind schließlich abwärtskompatibel und haben mit dem 16/44-Format ja keine Probleme.

MFG Günther

Nichts anderes habe ich, nur etwas "kryptischer" aussagen wollen

Hörschnecke schrieb

selbst vermeintliche Experten, die in Treu und Glauben handeln (wie Du und Hörbert z.B. ), werden leicht Quellmaterial vernichten, weil sie ihre Persönlichkeit nicht aus der Rechnung herausnehmen können.

Genau wie dieser unwissende Archivar der den Staub/Dreck von den zu archivierenden Büchern entfernt
Dieser ist ein wichtiger "Informatonsträger" der Auskunft über die Fettfinger der Leser, Klima, Pollenflug, Russpartikel etc. mit sich bringt. Das muss man für den kritischen Leser schon auch mit konservieren.
Wer weiß was bei zu geringer Bit-Rate alles an wichtiger Vinyl Informationen unwiederbringlich
im Rauschen verloren gehen kann.

Anro1 schrieb:

Genau wie

Ja, Fussball ist genau wie Schach, nur ohne Würfel ...

Stimmt, ist so wie die 0/Isen bei Phono -> Digital mit 48kHz/20Bit

Wenn ich mich auch mal einklinken darf. Ein großes Hifiblatt hatte vor langer Zeit mal geschrieben, das einzige Medium das die LP "richtig" aufnehmen bzw speichern kann wäre zu damaliger Zeit DAT gewesen. Probeaufnahmen hatten mich damals jedenfalls überzeugt.
Über die Sinnhaftigkeit braucht man nicht diskutieren. Wenn ich LP habe, dann höre ich die auch. Wozu brauche ich ein Backup der LP? Und dann noch HiRes?

Wobei DAT auch kein Hi-Res ist.
DAT hatte 16 bit/44,1 kHz oder 16 bit/48 kHz.

Erst rel. spät gabs dann auch einige wenige Hi-Res DAT-Rekorder.
Die hatten 16 bit/96 kHz. Das Band lief da aber mit doppelter Geschwindigkeit, ergo war die Spielzeit halbiert.
Und digital konnte man da auch nichts mit 96 kHz aufzeichnen, sondern nur analog.
Und die Bänder konnte kann auch nur auf Hi-Res-Geräten abspielen.

Und man darf nicht vergessen, das es damals als Aufnahmemedium nur CC, DAT und Tonband gab.

Grüße
Roman

Inzwischen reicht natürlich DAT (oder CDR) nicht mehr, denn damit verdient keiner mehr was. Somit kann die LP nur mehr mit HiRes ausreichend gut digitalisiert werden. Ein Schelm wer Böses denkt.

Hallo!

@golf2

....... Wenn ich LP habe, dann höre ich die auch. Wozu brauche ich ein Backup der LP? Und dann noch HiRes? ........

Zum einen halten die PVC-Scheiben nicht ewig, zum anderen ersparst du dir das umständliche Procedre falls du mur die Musik hören willst und keine Ritualschlacht zelebrieren willst.

Hi-Res als Archivformat würde mir auch nicht einfallen, aber zum Aufnahmen durchaus, hier nütz dir dann allerdings einzig und alleine der größere Headroom.

Der rest ist m.E. Banane und spätestens nach der Bearbeitung ohnehin weg, ich brauche den bei der Schallplattenabtastung eingebaute rosa-Rauschgenerator ebensowenig wie die zuweilen selbst nach dem Waschen noch verbliebenen kleinen Crackler.

Gegen die Abtastverzerrungen die man bei sich bei der Verwendung von Drehtonarmen zwangaläufig einhandelt kann man natürlich nix machen ausser sie schon im Vorfeld durch eine möglichst penible Justage soweit als möglich zu minimieren.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #285) schrieb:

Hallo! zum anderen ersparst du dir das umständliche Procedre falls du mur die Musik hören willst und keine Ritualschlacht zelebrieren willst.

Naja, aber dieses Ritual macht ja eben die LP aus. Bei HiRes, MP3 usw tippe ich aufs Lied und gut ist. Das ist Geschmacks - und Zeitsache.
Beides hat Seine Berechtigung...

Hallo!

@golf2

....... aber dieses Ritual macht ja eben die LP aus.......

Da kann man geteilter Meinung sein, es gibt mindestens zwei rationale Gründe für mich die auch noch heute die Existenz der alten LP respektive ihrer Abspielmöglichkeiten bei mir rechtfertigen. Zum einen gibt es immer noch eine ganze Meng Sachen die auf keinem anderen Tonträger bis dato verlegt sind und zum anderen gibt es eine ganze Reihe von Stücken die wegen Bandalterung oder anderen Umständen derart schlecht auf ein anderes Format umgesetzt wurden das du mit einer gut erhaltenen Erstpressung besser bedient bist.

Daneben gibt es noch ein schlichtes wirtschaftliches Argument, da ich seinerzeit schon eine große Plattensammlung hatte wäre ich schlicht mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen wenn ich meine alten Schallplatten in die Tonne gekloppt hätte um mir noch einmal alles als CD zuzulegen obwohl die Schallplatten noch in Ordnung waren.

Bis heute habe ich bloß abgenudelte und (einige wenige) beschädigte Scheiben durch CD´s ersetzt soweit das Material verfügbar war ansonsten aber Neuerscheinungen konsequent nicht mehr als Schallplatte erworben.- Mit dem Resultat daß ich immer noch ca. 2400 Schallplatten neben einer mindestens genau so großen CD-Sammlung und etlichen SACD´s sowie Musik-DVD-V´s habe.

Das umständliche Procedre, die klanglichen Nachteile und die viel zu hohe Empfindlichkeit sowie die unvermeidlichen Störgeräusche beim Schallplattenabspielen nehme ich halt in Kauf aber so etwas macht mich garantiert nicht an-, das wäre ja wie morgens vor dem ersten Kaffe im tiefsten Winter erst mal einen Kohlenherd der nebenbei als Heizung dient anfeuern zu müssen und sich noch darüber freuen das man das muß.

MFG Günther

im tiefsten Winter erst mal einen Kohlenherd der nebenbei als Heizung dient anfeuern zu müssen und sich noch darüber freuen das man das muß.

Das ist in der Tat ein trefflicher Vergleich

Hallo!

@cr

......ein trefflicher Vergleich......

Ist doch wahr, wer hätte Spaß an einem Kamin beziehungsweise dem Holzhacken vor dem Feuer wenn er nicht jederzeit eine Zentralheizung und einen E-Herd stattdessen benutzen könnte?

Wer wie ich die ganzen Jahre über Schallplatten als normale vergängliche Konsumartikel gebraucht hat wird kaum von den Freuden der Justage, der Plattenwäsche oder dem Nade-l und Plattenputzen vor dem Musikhören schwärmen zumal er z.B. für eine Mahler-Symphonie dann gleich zwei Schallplatten auflegen muß und auch noch zweimel umdrehen Staub von der Platte kehren und die Nadel mit der Nadelbürste behandeln muß.

MFG Günther

Sag ich ja immer, mich hat das Drumherum ums Plattenspielen immer so richtig genervt...

Mit dem heute ja verpönten Nassreinigen ist es etwas erträglicher geworden, nur leider konnte man dann die Platten nur mehr nach mühsamer Prozedur an Dritte verschenken (mit diesen Reinigungsgels zum Abziehen waren sie auch trocken wieder halbwegs abspielbar...)

Hallo!

@cr

Na ja,

....mit diesen Reinigungsgels zum Abziehen waren sie auch trocken wieder halbwegs abspielbar..........

Hier hilft eine PWL, ohne das Ding wäre ein guter Teil meiner Plattensammlung wahrscheinlich heut in einem Zustand der wirklich keine Freude mehr machen würde.

Ganz so schlimm finde ich Schallplatten nicht, zum einen brauche ich sie aus den obengenannten Gründen noch zum anderen sind Laufwerke, Tonarme und Abtaster natürlich auch veritable Spielzeuge an denen ich meine Feude habe. klar habe ich eigentlich schon ein Mehrfaches mittlerweile hingeblättert als daß mich ein Ersatz der erhältlichen Aufnahmen auf CD gekostet hätte aber dann gäbe es immer noch einen massiver Block von Aufnahmen die es eben nicht geschafft haben die Migration in die digitale Welt zu vollziehen.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #287) schrieb:

Das umständliche Procedre, die klanglichen Nachteile und die viel zu hohe Empfindlichkeit sowie die unvermeidlichen Störgeräusche beim Schallplattenabspielen nehme ich halt in Kauf aber so etwas macht mich garantiert nicht an-, MFG Günther

Das finde ich nicht, was ist schlecht dran, die Platte aufzulegen, kurz zu reinigen und vorher die Nadel zu putzen ? Das finde ich eher wie bei einer Teezeremonie. Und klangliche Nachteile hat man zumindest bei Neuerscheinungen auch keine. Daher kaufe ich schon lange keine CD's mehr...

Hallo!

.... Und klangliche Nachteile hat man zumindest bei Neuerscheinungen auch keine. ........

Das ist zwar zu bezweifeln aber sich darüber zu streiten wäre müßig zudem wäre das hier OT.

....Das finde ich eher wie bei einer Teezeremonie. .........

Geschmäcker sind verschieden, ich zumindestens will Musik hören und nicht ihre Wiedergabe zelebrieren.

Ansonsten sehe ich nicht warum man an einen zeitweiligen technologischen Rückschritt überhaupt Anteil nehmen sollte, der einzige Vorteil den ich bei der ganzen Sache sehe (und den ich auch weidlich genutzt habe solange sich die Preise noch in einem halbwegs erträglichem Rahmen hielten) ist die etwas größere Auswahl an hochwertigen Abtastern die dadurch zeitweilig wieder angeboten wurden, -aber hier zeichnet sich aktuell eine Stagnation bei steigenden Preisen ab und die Marktlage wird so schnell nicht wieder besser werden-. M.E. ist zumindestens hier für absehbare Zeit der Moment verpasst wo man zugreifen konnte.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther

Ist zwar ein uralter Thread, aber Google hat mich hier hin geführt weil ich wissen wollte wie sich das mit den Unterschieden Bit/kHz verhält. Hab nun einiges gelesen und bin trotzdem nicht wirklich klüger.
Eines ist allerdings sicher, wenn ich LP`s kopiere und in 16 Bit/44 kHz oder 24 Bit/48 kHz wandle, dann sind die Unterschiede für mich hörbar. 24 Bit/48 kHz klingt deutlich besser (komischerweise für mich besonders deutlich bei den tiefen Tönen). Höher konnte ich nicht gehen, weil meine Anlage nur bis 48 kHz kann.
Deswegen tendiere ich damit zu der Aussage die hier schon getroffen wurde: die Anlage muss das hörbar machen können, viele Kombis aus Lautsprecher und Verstärker halten leider nicht was versprochen wurde, wenn dann auch noch der Raum nicht passt.....?!?!

Tronicle (Beitrag #294) schrieb:

Eines ist allerdings sicher, wenn ich LP`s kopiere und in 16 Bit/44 kHz oder 24 Bit/48 kHz wandle, dann sind die Unterschiede für mich hörbar.

Hallo,

was machst du da falsch bei der Aufnahme?

Fakt ist, dass niemand eine rein analog abgehörte LP unterscheiden kann von einer LP, die mit 16 Bit/44.1 kHz nach digital und wieder zurück nach analog gewandelt wird.
Das waren Tests, die schon zu Beginn des CD-Zeitalters gemacht wurden.

Wen du nun Unterschiede in deinen Aufnahmen erzeugt hast, dann wirst du wohl irgendwas falsch gemacht haben.

Gruss

Das kann ich mir nicht vorstellen. Mein Vorverstärker gibt wandelt das analoge Signal in 48 kHz/24 Bit und gibt es digital aus. Zum Einstellen gibt es nichts. Aufgezeichnet habe ich mit einem modernem Digitalrecorder. Bei dem kann ich nat. die Aufzeichnung auf 44 kHz 16 Bit usw. umstellen. Da gibts kaum was falsch zu machen.

Das Beispiel das Du nennst hinkt meiner Meinung nach kräftig. Ich habe ja nicht gesagt, dass die digitale Aufnahme besser oder schlechter klingt als die Analoge. Ich habe nur gesagt, dass die digitalen Aufnahmen von der Schallplatte, wenn sie mit 48 kHz/24 Bit aufgezeichnet wurden für meine Ohren besser klingen als die gleiche Aufnahme die mit 44 kHz/16 Bit gemacht wurde. Natürlich klingt das nicht besser als das Original. Die 48 kHz/24 Bit Aufnahme klingt für mich einfach nur analoger und der Bass klingt runder als bei der 44 kHz Aufnahme. Das kann man sogar im Blindtest hören. Die Unterschiede sind gering aber da.
Die von mir geschilderte "Qualitätsverbesserung" trifft in etwa auch zu, wenn ich eine Audio-DVD mit einer CD gleichen Inhalts vergleiche.
Tests die zur Entstehungszeit der CD`s gemacht wurden sind meiner Meinung nach nicht Aussagekräftig, es hat sich inzwischen ziemlich viel verändert. Die ersten CD-Player die es hier zu kaufen gab waren meine (Sony und Philips), selbst Selektionen der damals benutzten Philips Wandler und Filter (gepaart) in der Folge waren damals noch eindeutig hörbar (z. B. im Revox B-225). Zumal die Ersten sogar nur 14 Bit-Wandler waren. Deswegen denke ich dass ich mir schon ein Urteil erlauben kann und weise nochmal auf die in diesem Thread von jemand anderem gemachte Aussage hin: hörbar nur mit einer Kette die das auch hörbar machen kann.

In 24 Bit gehen halt mehr Bässe rein als in 16 Bit

Tolle Antwort. Damit scheint meine Wissenslücke gefüllt. Danke.
Mich wundert eben, dass ich eine deutliche Qualitätsverbesserung besonders bei den tiefen Tönen warnehme. Ich hätte eher gedacht, dass das im oberen Tonbereich hörbar wird. Mit hohen Tönen meine ich nicht um 20 khz. Die höre ich schon ewig nicht mehr. Scheinbar wussten die Väter der HiFi-Norm (DIN) genau warum sie die Norm nur bis 12500 Hz ausdehnten. Echte Musikinstrumente gehen ja auch nur sehr selten höher. Ob nun der Wandler bis ca, 20 kHz oder bis 22 kHz kann (höher kann meine Anlage nicht und klingt trotzdem Klasse), dürfte demzufolge keine Rolle spielen und die vielgelobten "Obertöne" bilden sich auch aus den anderen hörbaren Tönen.
Aber scheinbar interessiert das heutzutage sowieso kein Aas mehr. Deswegen werde ich wohl mit dem leben müssen was so ist, ohne Erklärung warum. Ist aber auch schön, so kommt wenigstens niemand auf die Idee ein Fass aufzumachen weil er was nicht hört was andere eben doch hören. Tschüß und Danke für die Mühen.

Tolle Antwort. Damit scheint meine Wissenslücke gefüllt. Danke.
Mich wundert eben, dass ich eine deutliche Qualitätsverbesserung besonders bei den tiefen Tönen warnehme. Ich hätte eher gedacht, dass das im oberen Tonbereich hörbar wird. Mit hohen Tönen meine ich nicht um 20 khz. Die höre ich schon ewig nicht mehr. Scheinbar wussten die Väter der HiFi-Norm (DIN) genau warum sie die Norm nur bis 12500 Hz ausdehnten. Echte Musikinstrumente gehen ja auch nur sehr selten höher. Ob nun der Wandler bis ca, 20 kHz oder bis 22 kHz kann (höher kann meine Anlage nicht und klingt trotzdem Klasse), dürfte demzufolge keine Rolle spielen und die vielgelobten "Obertöne" bilden sich auch aus den anderen hörbaren Tönen.
Ich gebe aber zu, dass ich etliche Unterschiede die früher glasklar hörbar waren heute kaum noch wahrnehme (Kabelklang, IC-Unterschiede usw.).
Aber scheinbar interessiert das heutzutage sowieso kein Aas mehr. Deswegen werde ich wohl mit dem leben müssen was so ist, ohne Erklärung warum. Ist aber auch schön, so kommt wenigstens niemand auf die Idee ein Fass aufzumachen weil er was nicht hört was andere eben doch hören.
Trotzdem: hörbar ist vieles nur mit einem Gerät oder einer Gerätekette die das auch hörbar machen kann. Daten sind schön und gut, aber ob die immer stimmen ist ne andere Frage. Eine scheppende Lautsprecherbox mit dünnen, schwingenden Sperrholzwänden wird ja auch von vielen als angenehm empfunden, so gefallen mir manche Resonanzen in meinem Hörraum auch ausnehmend gut. (viele von denen die mir nicht gefallen habe ich mit viel Mühe fast alle "weggezüchtet" :-))

Nun gut, ereledigt.

Tronicle (Beitrag #296) schrieb:

Das kann ich mir nicht vorstellen. Mein Vorverstärker gibt wandelt das analoge Signal in 48 kHz/24 Bit und gibt es digital aus. ... Ich habe nur gesagt, dass die digitalen Aufnahmen von der Schallplatte, wenn sie mit 48 kHz/24 Bit aufgezeichnet wurden für meine Ohren besser klingen als die gleiche Aufnahme die mit 44 kHz/16 Bit gemacht wurde.

Eine Schallplatte, digitalisiert mit 16 Bit und 44.1 kHz ist, wenn man es ordentlich macht, nicht von der Originalplatte zu unterscheiden. Hörtests haben das wiederholt bewiesen.
Wenn du deine Schallplatte mit 24 Bit/48 kHz aufnimmst, klingen die Bässe besser und die Aufnahme "analoger", so behauptest du.
Auf wundersame Weise verbessert also die Aufnahme in 24 Bit/48 kHz die Klangqualität gegenüber dem Original, der Platte.

Oder was hast du da falsch gemacht...?

Gruss

Trotzdem: hörbar ist vieles nur mit einem Gerät oder einer Gerätekette die das auch hörbar machen kann.

Otwin, bist du es?

Also manchmal frage ich mich was für Kinder hier Ihr Pseudowissen ausspielen und dabei nicht mal lesen können.
Ich habe nie gesagt, dass die gesampelten Aufnahmen besser klingen als das Original. Ich habe nur gesagt, ich sags zu besserem Verständniss mal umgekehrt, dass die Aufnahmen die mit 44 kHz/16 Bit in einigen Nuancen schlechter klingen als die gleichen Aufnahmen die aber mit 48 kHz/24 Bit gesampelt wurden.

Hier tauchte auch die Frage auf warum man sowas "Blödsinniges" machen sollte. Die Antwort ist ganz einfach: ich besitze ein paar ganz gewöhnliche Schallplatten die nahezu rausch und knisterfrei sind, deren Klangqualität denen der in den letzten 30 Jahren vertriebenen CD`s der gleichen Platte weit überlegen ist. Die CD`s klingen dagegen soviel schlechter, dass man die eigendlich nicht hören sollte. Der Unterschied ist so krass, dass man das sogar mit nem billigen Kofferradio hören kann.
Wers nicht glaubt, besorgt sich am Besten mal einen einigermassen erhaltene LP z. B. "T.B. Sheets von Van Morrison" und die entsprechende CD und vergleicht. Die gibts inzwischen nachgeschmissen für ein paar Euro, bei der LP gut erhalten und gebraucht genügt. Meine LP knistert allerdings fast nicht und der Rauschlevel liegt unter dem was ich in gehobener Zimmerlautstärke hören kann (gut gewaschen halt).
Es gibt eine ganze Reihe von CD`s die an die Qualität der entsprechenden LP nicht im Traum heran reichen. Nicht etwa weil die Technik das nicht könnte, sonder weil es bei der Produktion niemand interessiert hat. Die Tendenz zu schlechter Qualität bei den CD`s ist steigend, inzwischen gibts ja auch noch sowas fürchterliches wie "Loudnesswar), und letzteres wird inzwischen auch auf die Schallplatte übertragen.
Dann war da noch die Frage warum digitalisiert man die LP`s? Na Leute, natürlich weil man bei fast oder gleicher Qualität sehr viel mehr Komfort geniest und auch auf eine höhere Haltbarkeit des dann nicht mehr gespielten Originales hoffen kann. Es gibt nicht alles was gut war oder noch ist auf digitalen Tonträgern wenn sich die Industrie keinen Gewinn erhoffen kann.
Wer meint, das der derzeitige Hype auf LP`s nur eine Mode ist der irrt. Aber es kann sein, dass die miesen Resultate der CD`s mit Absicht herbei geführt sind. Darüber wollte ich allerdings nicht diskutieren, ich wollte eigentlich nur wissen, warum die Qualität der mit 48 kHz aufgezeichneten LP sich ausgerechnet im Bassbereich besser anhört.
Es gibt scheinbar eine Menge Leute die solche Unterschiede hören, warum wird denen immer Spinnerei von denen unterstellt, dass das selbst mit der eigenen Anlage und/oder Ohren nicht hören können? Glauben die wirklich Gehör, Wohnraum und Anlagen sind bei allen gleich? Das wäre dann wirklich Woodo. Leute, Euer Glaube ist nicht allein seeligmachend. Evtl. mal hören üben oder zum Arzt gehen. Wenn man sich CD`s oder SACD`s usw. mit Loudnesswar oder Disco in hoher Lautstärke öfter antut, dann geht das gut hören auf Dauer den Bach runter.

Sag ich ja immer, mich hat das Drumherum ums Plattenspielen immer so richtig genervt...

Nervt mich auch, aber was will man machen wenn man bestimmte Musik gut findet und es gibt sie nicht oder nicht in anständiger Qualität digital zu kaufen? Hat man die noch analog, bleibt einem ja nichts anderes übrig als selber zu digitalisieren. Danach ists bequem.
Meintest Du wirklich "nass reinigen" oder "nass abspielen"? Das Reinigen genügt eimal, danach digitalisiert und es ist Ruhe. Nass abspielen ist richtig Sch....! Die alten Scheiben werden schlechter/dreckiger und der "Treibstoff" kann sogar die Nadel aus der Verklebung lösen.

Und klangliche Nachteile hat man zumindest bei Neuerscheinungen auch keine. Daher kaufe ich schon lange keine CD's mehr...

Doch. Die neueren LP`s sind meiner Erfahrung nach häufig schlechter wie saubere alte Gebrauchte. Soll wohl am Material liegen und die alten Geräte mit denen die immer noch produziert werden, sind über die Jahre auch nicht besser geworden. Dazu kommt, dass das was drauf ist meistens auch vorher digitalisiert wurde. Kopien vom originalen analogen Master kannste suchen. Das ist alles Irrsinn.
Was fürn klanglichen Mißt ich bei anderen Tonträgern schon bekommen habe, ist genauso schlimm. Da wird kaputt remastert bis zum Erbrechen. Egal ob CD, SACD oder sonstwas.

Na gut, meine Frage wird hier wohl nicht sauber beantwortet, deswegen klinke ich mich aus. Es gibt wohl immer noch zu viele die den digitalen Woodo der Verkaufsindustrie glauben.
Trotzdem gibts natürlich noch ne Handvoll kleiner Label die extrem sauber und gut arbeiten, aber wenn einem die Musik nicht gefällt bringt das auch nichts. Tschüß

Tronicle: Deiner Beschreibung aus Beitrag #296 nach vergleichst Du aber nicht eine 24/48-Aufnahme mit einer 16/44,1-Aufnahme, sondern eine 24/48-Aufnahme mit einem von Deinem Rekorder errechneten 16/44,1-Downsample. Doch wer weiß, ob Dein Rekorder darin besonders gut ist?

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #303) schrieb:

Tronicle: Deiner Beschreibung aus Beitrag #296 nach vergleichst Du aber nicht eine 24/48-Aufnahme mit einer 16/44,1-Aufnahme, sondern eine 24/48-Aufnahme mit einem von Deinem Rekorder errechneten 16/44,1-Downsample. Doch wer weiß, ob Dein Rekorder darin besonders gut ist? Grüße aus München! Manfred / lini

Deshalb eben meine Frage, was er bei seinen Aufnahmen falsch gemacht hat? Oder hat er einfach nur schrottige Geräte zur Aufnahme zur Verfügung..?

Schon vor 30 Jahren wurde in Hörtests nachgewiesen, dass Schallplatten, mit 16/44,1 gesamplet, vom Schallplattenoriginal nicht unterscheidbar sind. (Mit den damaligen (!!!) A/D-D/A-Wandlern, die nach der damaligen Technik arbeiteten. Heute ist die Wandler-Technik auch schon weiter.)

Wenn man es richtig macht (und dazu gehört nicht viel), dann ist 16/44,1 exakt genauso gut wie LP.
Wenn nun seine 24bit/48kHz-Aufnahme besser sein soll als die 16Bit/44,1kHz-Aufnahme, dann hat er

a) entweder die Aufnahme in 16Bit/44,1kHz selbst vermurkst, so dass sie schlechter ist als LP, oder aber

b) die Aufnahme in 24Bit/48kHz verbessert auf magische Weise die Klangqualität der LP, oder aber

c) er bildet sich den "besseren" Klang von 24Bit/48kHz nur ein.

Was ist wohl wahrscheinlicher...?


Gruss

Es hat zu dem Thema schon mehrere "Blindtests" und welche mit identifizierbaren Dateien gegeben.
Interessanterweise konnten bei den "Blindtests" keine statistisch signifikanten Unterschiede festgestellt werden, während bei denen mit sichtbaren identifizierbaren Dateien ("...enthält Material mit höherer Auflösung und Abtastrate...") die Probanden vermeintliche Unterschiede glaubten feststellen zu können. Das sogar, obwohl der Inhalt teilweise identisch war...

Das lässt vermuten, dass hier das immer zwischengeschaltete "Gehirn" und seine Interpretation seinen Anteil am zweiten Ergebnis hatte, da der Proband anhand der Dateien glaubte, etwas Anderes hören zu können. Kein Wunder bei der Art und Weise, wie das menschliche Hören funktioniert. Es narrt uns nicht nur hierbei, sondern bei vielen anderen akustischen "Vergleichen", wo das "Objekt der Begierde" ersichtlich und somit die Interpretation und Erwartungshaltung des jeweiligen Hörers am Resultat der Ergebnisfindung beteiligt ist.

Das ist eben auch die "Krux" bei der Sache, dass sich das (angeblich) Gehörte sehr einfach durch vielerlei Einflüsse manipulieren lässt und somit letztlich nur noch wenig echte (objektive) Aussagekraft hat, weil stark "subjektiv" gefärbt.
Etwas, womit sich Einige nach dem Motto "...ich habe es doch gehört !" richtig schwer tun.

Ich beziehe mich auf den Anfangspost. In meinen Augen ist das keine Frage von Sinn oder Unsinn.

Bit/Khz beschreibt erstmal nur das Potential, dass das jeweilige Medium bietet. Ob es genutzt wird oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt und es ist auch mit einem Lern- und Entwicklungsprozess verbunden.

Am Besten kann man es mMn mit Grafik vergleichen. Die heutigen Displays und Grafikkarten bieten ja teilweise schon 4k und 8k. Selbst wenn in dieser Auflösung programmiert wird, bedeutet es noch lange nicht, dass das Spielerlebnis dadurch besser wird. Die Landschaft muss auch gefüllt werden, die Effekte müssen auch entsprechend kreativ und hochwertig gemacht werden.

Oder du nimmst eine Wohnung. Was bringt dir eine fünf Zimmerwohnung, wenn du nur ein Zimmer zwei Zimmer tatsächlich nutzt? Nichts. Es kostet nur mehr.

Bislang war, dank der Vinyl, 24/192 das Maximum in dem man meistens aufgenommen hat. Und selbst das wurde nur in den seltensten Fällen halt auch wirklich ausgereizt. Das Quellmaterial auf 32/384 hochzuskalieren bringt für uns nichts. Dadurch entsteht zwar mehr Raum aber dieser Raum bleibt aufgrund mangelnder neuer Informationen halt ungenutzt. Es bringt auch nichts neu aufzunehmen und dabei dann unter 24/192 zu bleiben. Die Neuaufnahmen müssen den Raum eben auch entsprechend füllen.

Nun kann man natürlich darüber streiten ob es gehörtechnisch Sinn macht oder nicht. Ob das menschliche Gehör dies wahrnehmen kann oder nicht. Ich persönlich halte die Aussage, dass der Mensch nur bis zu 16/44 (und in Ausnahmefällen auch ein bisschen mehr) hören kann, bis jetzt nur für reine Industriepropaganda, weil sie ihre CD auf den Markt bringen wollten und sich das über die Jahre in unserem Weltbild mithilfe entsprechender Pseudotests halt so verankert hat. Es wird niemals wirklich authentische Tests gegeben haben. Weil die Audiofiles garnicht entsprechend aufgenommen, gemixed oder gemastert wurden, weil die Hardware eigentlich garnicht darauf ausgelegt wurde oder sonstwas. Deshalb glaube keinem Hörtest, den du nicht selber gefälscht hast.

Aber ich würde nun auch kein 32bit Material kaufen, solange ich nicht sicher hören kann, dass es mir einen tatsächlichen Vorteil bringt. Und das hängt von vielen Dingen ab. Der Markt richtet sich zum Teil auch nachdem, wonach geschrieen wird. Die Masse krepelt noch auf MP3 rum. Für Musiker und Produzenten wäre es ein ganz neues Feld 32bit gerecht Musik zu kreieren und zu produzieren. Wir stehen mMn eigentlich noch erst am Anfang dessen, was 24bit/192khz zu bieten hat. Von daher wird 32 bit wahrscheinlich irgendwann kommen. Und anfangs wahrscheinlich nur in nutzlos hochskalierter Version aber iwann wird man es auf irgendeiner Weise nutzen. Aber das wird sicher noch einige Jahrzehnte dauern.

32 bit wird garantiert kommen - wenn man dein Gehör gentechnisch
verbessert hat, von der Entwicklung entsprechender Instrumente ganz zu schweigen.
Wir haben zwar bereits 2019, dennoch bleibt ist der Soundtrack von "Blade Runner" in 16/44.1
klangtechnisch ungetoppt
Aber vielleicht liegt ja ab Morgen ein gefaltetes Papier-Einhorn vor meiner Tür und ich angel mir
die Frühstückseier ohne Löffel aus dem Kochwasser...

Kann mich noch an die Zeiten erinnern, in denen es hieß, 128 Kbits seien CD Qualität. Weil man billige MP3 Player verkaufen wollte. Selbiges sagte man dann zu 192, 256, 320, damit man immer wieder die neuesten Modelle kaufen wollte. Und bis heute hält sich das Gerücht, dass CD das Beste sei und dennoch kann 24/192 deutlich mehr leisten, wenn es eben entsprechend optimiert produziert und mit entsprechenden Equipment abgespielt wird.

Und immer waren natürlich entsprechende Klugscheisser zugegeben, die nichts Besseres zutun haben, als die dazugehörigen Werbesprüche wiederzukäuen und andere und sich selbst für blöd zu verkaufen.

Ob Blade Runner nun das bis dato non plus ultra ist, kann ich nicht beurteilen. Würde am Ende aber auch nur aussagen, dass es mit mehr bits und khz theorethisch noch besser ginge. Naja viel Spaß mit deinen CDs. Wir werden uns in 5-10 Jahren wiedersprechen. Bis dahin wird sich aller Voraussicht nach einiges verändert haben. ^^

Ich glaube, du hast den Scherz nicht mitbekommen, dass Blade Runner im Jahr 2019 spielt
und höchstens ein Replikant 32bit hören kann... Vangelis war die Brücke zum Schnallen.
Als Tontechniker hantiere ich aber mit 24/96
und 16/44.1 - man hört beim Endmix in beiden Formaten den Unterschied nicht

Ich hätte da mal einen anderen Ansatz: wenn wir 32/384 verarbeiten können, kann man problemlos darüber nachdenken, (Aktiv-) Lautsprecher digital anzusteuern. Alle Analogsektionen können 'raus. Die Dynamik dürfte von Grillenzirpen in 100m Entfernung bis zum Atomkrieg so ziemlich alles denkbare abdecken..

32 bit sind Unsinn.
Das ergibt eine Dynamik von 192 dB.
Die sind auf der Erde aber gar nicht realisierbar.
Der max. mögliche Schalldruck in der Atmosphäre der Erde beträgt ca. 185 dB SPL (Differenz von Luftdruck 0 (= Vakuum) bis durchschnittlicher Luftdruck.).
Und schon bei deutlich niedrigerem Schalldruck platzt das Trommelfell.

Mehr bit ergibt nicht eine feinere Auflösung sondern mehr Dynamik.
Und auch aus anderer Sicht sind 32 bit und sogar schon 24 bit Unsinn.
24 bit ergibt eine mögliche Dynamik von 144 dB.
Die ist aber in der Praxis gar nicht realisierbar, da selbst die allerrauschärmsten Verstärker nur einen Rauschabstand von knapp 130 dB bei Nennleistung haben (die rauschärmsten 32 bit DACs haben um die 127-128 dB Rauschabstand).
Mehr ist technisch bei Zimmertemperatur auch gar nicht möglich, denn die Bauteile haben ein thermisches Rauschen (selbst ein Widerstand oder ein Kabel etc. rauscht).
Wärme ist nämlich nichts Anderes als Bewegung. Nur beim absoluten Nullpunkt (0 Kelvin) gibt es keine Bewegungen und damit kein thermisches Rauschen mehr.

Auch 384 kHz sind Unsinn, selbst 192 kHz sind Unsinn.
96 kHz ist die sinnvolle Obergrenze.
Frequenzen über 20 kHz kann das menschliche Gehör zwar nicht mehr hören, aber mit 96 kHz hat das Tonsignal eine zeitliche Auflösung, die das menschliche Gehör gerade noch als Laufzeitdifferenz zwischen den beiden Ohren auflösen kann und damit als Richtungsinformation.
Die höhere zeitliche Auflösung bei 192 kHz kann das menschliche Gehör nicht mehr auflösen.
Daher sind Samplingfrequenzen über 96 kHz Unsinn, ebenso 32 bit.

Hinzu kommt noch etwas:
Das Grundrauschen selbst in einem sehr ruhigen Raum beträgt ca. 20 dB.
D.H., die leistesten Signale müssen lauter als 20 dB sein, damit die hörbar sind und nicht vom Grundrauschen des Raumes verdeckt werden.
Nehmen wir die 96 dB Dynamit der CD und packen da die 20 dB drauf, dann erreichen wir damit Spitzenpegel von 116 dB.
Das will sich in der Praxis niemand antun. Selbst sehr laute Discos sind selten lauter als ca. 110 dB, im Mittel liegen die zwischen 100 und 105 dB.

Die 16 bit der CD reichen also in der Praxis locker aus.
Größere Bitzahlen und Samplingfrequenzen haben nur einen Zweck:
Leute zum Neukauf der Geräte animieren, denn der "Normalo" kauft nach dem Motto "größere Zahlen = besser".
Ob das "besser" auch einen praktischen Nutzen hat, wird nicht hinterfragt.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #311) schrieb:

32 bit sind Unsinn. 96 kHz ist die sinnvolle Obergrenze. Frequenzen über 20 kHz kann das menschliche Gehör zwar nicht mehr hören, aber mit 96 kHz hat das Tonsignal eine zeitliche Auflösung,

Hallo,

das ist leider auch Unsinn. Die zeitliche Auflösung wird nicht durch die Samplingrate limitiert.

D/A and A/D | Digital Show and Tell (Monty Montgomery @ xiph.org)

Gruss

Burkie (Beitrag #312) schrieb:

das ist leider auch Unsinn. Die zeitliche Auflösung wird nicht durch die Samplingrate limitiert. D/A and A/D | Digital Show and Tell (Monty Montgomery @ xiph.org)

Hallo,

wo finde ich in dem verlinkten YouTube-Video einen Hinweis darauf, daß die zeitliche Auflösung eines Digitalsignals nicht durch die Samplingrate limitiert wird? Kannst du mir eventuell den Zeitdtempel nennen?

War eigentlich für einen anderen Thread, passt imho aber auch hier:

Ich weis, dass laut einem Herrn Fourier die 44kHz Abtastrate reichen um 20 kHz-Töne aufzuzeichnen, auf der Uni konnte ich sowas sogar nachrechnen.
Aber: Malt euch mal einen Sinus auf Papier mit Rechenkästchen. 3 Kästchen ist eine Halbwelle hoch und 4 lang.
Nun eine andere Farbe und ihr macht damit eine Dreieckspannung und wer will mach nochmal eine andere Farbe mit Rechteck.
Nulldurchgänge sind immer die selben und die Höhe auch.
Nun nehmen wir an, dass es ein 11kHz-Ton sei und wir tasten nun mit 44kHz ab
-> erster Abtastpunkt ganz links ist auf der Nulllinie also 0 V
-> zweiter Abtastpunkt ist zwei Kästchen weiter rechts mit +3 Kästchenvolt
-> dritter Abtastpunkt ist zwei Kästchen weiter rechts auf der Nulllinie mit 0 V
-> vierter Abtastpunkt ist zwei Kästchen weiter rechts mit -3 Kästchenvolt
-> fünfter = erster Abtastpunkt ist zwei Kästchen weiter rechts, also ganz rechts auf der Nulllinie mit 0 V
Wir haben also als Ergebnis 0/+3/0/-3/0 und zwar sowohl für den Sinus als auch für Dreieck und sogar Rechteck!
Wie sol jetzt der arme DAC wissen, in was er zurückwandeln soll? Er wird Fehler machen und je nach Bauart des DAC werden die etwas differenzieren und je nach Gehör wird das unterschiedlich schlimm wahrgenommen.
Oder wie kommt es, dass Leute mit Handys Musik hören oder wegen zu hoher Lautstärke total verzerrt im Auto? Mir tut sowas körperlich weh --> Hörgewohnheiten sind anerzogen / antrainiert.
Übrigens, bei der Wiedergabe von Drei-/ Rechteck-Tönen ist eine Schallplatte der CD deutlich überlegen, da diese Töne sehr viele Oberwellen haben und eine Schallplatte im Optimum 3x höher, reicht als eine CD.
Fazit: Einen höhere Abtastrate würde mehr Feinheiten bei der Aufnahme bringen aber bei der Rückumwandlung sehe ich da keinen Ansatz für eine Verbesserung.

Anderer Ansatz:
mp3 & Datenrate. Ich habe mal die erste Minute von Hotel California live von Hell freeze over zu WAV gerippt. Davon mp3 Dateien mit 68/96/128/~168/196/256 kbps erstellt. Zurückgewandelt in WAV und alles auf eine CD gebrannt. Also absolut gleiches Ausgangsmaterial, absolute Pegelgleichheit und absolut gleiche Abhörkette.
Beim Abhören braucht es dann etwas Übung. Konzentriert man sich auf die Gitarre, passiert lang nicht, bis man mehr 'Holzigkeit' hört. Konzentriert man sich aber auf den Hintergrund, den Raum, Puplikum dann wird es eklatant! Ich habe es mit damals mitte 40 problemlos geschafft die Datenraten auseinanderzuhalten -erst ab 196 und darüber habe ich keine Unterschiede mehr erhören können. -->Netter Versuch für verregnete Wochenende
Und was ist mp3? Das weglassen von, für durchschnittliche Ohren, irrelevante Musikanteile. Aber was ist ein durchschnittliches Ohr? Ich will hier nichtmal von gut / schlecht reden - sondern nur von unterschiedlichen Ohren und Hörgewohnheiten.

Und weil dies alles so schön subjektiv und wachsweich ist - kann man darüber so schön streiten.
Und allein das Wissen "ich höre gerade optimal aufbereitete Musik" stimmt positiv, entspannt und erhöht damit den Genuss.
Je nach innerer Einstellung reicht dafür der DAC in einem 100€ CDP und andere brauchen dafür einen externen 2k€ DAC

KuNiRider (Beitrag #314) schrieb:

War eigentlich für einen anderen Thread, passt imho aber auch hier: Ich weis, dass laut einem Herrn Fourier die 44kHz Abtastrate reichen um 20 kHz-Töne aufzuzeichnen, auf der Uni konnte ich sowas sogar nachrechnen. Aber: Malt euch mal einen Sinus auf Papier mit Rechenkästchen. 3 Kästchen ist eine Halbwelle hoch und 4 lang. Nun eine andere Farbe und ihr macht damit eine Dreieckspannung und wer will mach nochmal eine andere Farbe mit Rechteck. Nulldurchgänge sind immer die selben und die Höhe auch. Nun nehmen wir an, dass es ein 11kHz-Ton sei und wir tasten nun mit 44kHz ab ... Wir haben also als Ergebnis 0/+3/0/-3/0 und zwar sowohl für den Sinus als auch für Dreieck und sogar Rechteck!

Wo liegt denn die erste Oberwelle von Dreieck oder Rechteck?
Außerdem: Es gibt keine Treppenstufen! Damit zu "argumentieren", heißt, hinters Licht führen.

Wie sol jetzt der arme DAC wissen, in was er zurückwandeln soll?

Fourier-Analyse ist dir bekannt? Dann weißt du es doch!

Und weil dies alles so schön subjektiv und wachsweich ist

Das erscheint subjektiv nur für diejenigen, die schon alles, was ise auf der Uni gelernt haben, vergessen haben.

Gruss

Burkie (Beitrag #315) schrieb:

Wo liegt denn die erste Oberwelle von Sinus oder Rechteck?

Wenn ein Sinus eine Oberwelle hat, ist der Verstärker kaputt
Ein Rechtecksignal besteht aus dem Sinus-Grundton mit unendlich vielen geradzahligen und im Pegel abfallenden Oberwellen.
siehe auch da
Daraus ergibt sich, dass eine CD mit ihrer obersten Frequenz von 20kHz schon einen 5kHz Rechteck nur verrundet darstellen kann, bei 10kHz ist er kaum noch als solcher erkennbar. - ich behaupte nicht dass dies klanglich relevant ist, kann mir aber vorstellen dass hier diese minimalen Unterschiede der DACs liegen. Und um zum Thema hier zu kommen: Je höher die Auflösung ist und je höher die Abtastrate, desto weiter fallen diese Restfehlerchen aus dem Hörbereich raus.

Burkie (Beitrag #315) schrieb:

Außerdem: Es gibt keine Treppenstufen! Damit zu "argumentieren", heißt, hinters Licht führen.

Was meinst du? Ein DAC liefert immer ein analoges Treppenstufensignal, das erst dann über einen Tiefpass verundet wird.
Hier setzte auch die Idee des Oversampling an: Ohne OV müsste man einen steilen, mehrstufigen Tiefpass dahinterschalten, der schon knapp über 20kHz wirkt und mit der Gefahr, dass die Filterflanke das Signal ankratzt - bei 4fach OV liegt er mit >176kHz so hoch, dass ein einfacher Filter reicht, der garantiert die 20kHz nicht mehr ankratzt.

Burkie (Beitrag #315) schrieb:

Fourier-Analyse ist dir bekannt? Dann weißt du es doch!

Ich fürchte du hast noch mehr vergessen als ich . . .
Das fiese an meinem obigen Beispiel ist nur, dass es nur für genau 1/4 Abtastfrequenz UND Synchronität mit der Abtastfrequenz stimmt -> in der Praxis also irrelevant ist.
Aber der Herr Fourier hilft dir in diesem Sonderfall nicht aus der Klemme! Hier macht ein DAC aus dem Digitalsignal einen Sinus - egal was es vorher war.
Eine höhere Abtastfrequenz von 96kHz würde hier alles richtig machen und das Problem würde erst bei 22kHz wieder auftauchen, wo sich sicher keiner mehr über eine Hörbarkeit streitet. Und wie ich schon schrobte, dass gilt nur fürs digitalisieren nicht fürs zurückwandeln ins Analoge, denn wenn ich da 16Bit auf 24 Bit aufblähen will, muss ich nach irgend einem Algorithmus Zwischenwerte 'berechnen' - eigentlich müsste man 'erraten' sagen.
Nur zur Erinnerung, der höchste Grundton eines Klavier ist nur 4186Hz d.h. die CD beherrscht noch 4 Oberwellen für die Differenzierung des Klangs mit Hilfe der Oberwellen. Und nur sehr Wenige werden, selbst wenn manche Lautsprecher das noch können (eher selten), bei 11kHz einen Unterschied zwischen Sinus und Dreieck hören.

KuNiRider (Beitrag #316) schrieb:

Wenn ein Sinus eine Oberwelle hat, ist der Verstärker kaputt

Wo liegt denn deine erste Oberwelle von 11kHz Dreieck oder Rechteck?

Burkie (Beitrag #315) schrieb: Außerdem: Es gibt keine Treppenstufen! Damit zu "argumentieren", heißt, hinters Licht führen. Was meinst du? Ein DAC liefert immer ein analoges Treppenstufensignal,

Falsch. Ein DAC liefert ein analoges Ausgangssignal. Keine Treppenstufen.
Schau hier: Montys Video

Burkie (Beitrag #315) schrieb: Fourier-Analyse ist dir bekannt? Dann weißt du es doch! Und nur sehr Wenige werden, selbst wenn manche Lautsprecher das noch können (eher selten), bei 11kHz einen Unterschied zwischen Sinus und Dreieck hören.

Wirklich? Wie kommt das denn?

Und wieso kommt es , dass sogar niemand je einen Klangunterschied zwischen 16Bit/44,1kHz und 24Bit/96kHz je gehört hat?

Gruss

KuNiRider

Daraus ergibt sich, dass eine CD mit ihrer obersten Frequenz von 20kHz schon einen 5kHz Rechteck nur verrundet darstellen kann, bei 10kHz ist er kaum noch als solcher erkennbar. - ich behaupte nicht dass dies klanglich relevant ist, kann mir aber vorstellen dass hier diese minimalen Unterschiede der DACs liegen.

Die Filterauslegung & Kombination Analog / Upsampling / Digital ist eine Design-Entscheidung des Entwicklers
Bandbreitenlimitation der Rekonstruktionsfilter und Effekt in Bezug ein Rechtecksignal mit 10Khz kann man leicht darstellen.
Das Ergebnis am DAC Analog Ausgang nach Rekonstruktions Filter ist bestenfalls ein kamelhöckerartig geformtes Signal.
Vom Ausgangssignal keine Spur, kann ja auch wegen des Bandbreitenlimits nicht sein.

Das Impuls Response Ergebnis hängt sicher auch von der Filter Charakteristik ab.
Die Frage die sich mir stellt ist das relevant

Mein Idee
und vielleicht einer von vielen Gründen für die wahrnehmbaren DAC Klangunterschiede ist, das speziell bei höher frequenten Transienten, Microhallanteilen, Harmonischen in diesem Frequenzbereich wegen der Auslegung der Filter und der einhergehenden Bandbreitenlimitierung Unterschiede wahrnehmbar sind.
Es gibt aber wie hier im Forum schon x mal diskutiert sicher noch wesentlich mehr Gründe für die Unterschiede/Klanglichen Stallgeruch der Hersteller.

Wenn man z.B. eine gute Aufnahmen von unterschiedlich angespielten Ride-Becken anhört.
Oft klingen die Obertöne einfach nur wie ein unnatürliches Zischen oder Rauschen.
Ich kenne DAC´s da hörst du die unterschiedlichen Klangfarben der Grundton/Oberton Kombination sowie klar die Spielweise
des Drummers wesentlich deutlicher. Woher kommts ?

Grüsse

Anro1 (Beitrag #318) schrieb:

Mein Idee und vielleicht einer von vielen Gründen für die wahrnehmbaren DAC Klangunterschiede ist,

Wahrnehmbar ist so manches. Wurde es denn im Blindtest erlauscht?
Es wurden ja noch nicht mal Klangunterschiede zwischen SACD, DVD-A und CD gefunden.

das speziell bei höher frequenten Transienten,

Was soll denn das sein?

Gruss

Hallo Burki

Du schreibst "Transienten was soll da sein ?"

Wissenlücke macht ja nix dazu ist das Forum ja da, somit einfach mal Wiki befragen:
Audio

Transiente bezeichnet den kurzen Zeitabschnitt, in welchem ein plötzlich in Schwingung versetztes schwingendes System (Saite, Luftsäule, Stab, o. dergl.) zunächst noch chaotisch schwingt (Geräusch), bevor sich die Longitudinalwellen in Grund- und harmonische Oberschwingungen ordnen (Klang).[1] Unter anderem anhand des spezifischen Transient-Charakters unterscheiden und identifizieren wir sicher Naturklänge, z. B. der Bogenanstrich einer Saite, oder etwa den Ansatz einer uns bekannten Sprechstimme.

Für mich ein sehr wichtiges Kriterium in Bezug auf natürliche Musik Wiedergabe.

Blindtests
Methoden / Signifikanz und Durchführungs-Bedingungen diskutieren wir hier im Forum seit 10 Jahren.
Die eher unzulänglich ausgeführten und noch weniger Dokumentierten laienhaften Durchführungsversuche von einigen
Hobbyisten bringen mir zumindest was ich bisher gesehen habe keinen Erkenntnisgewinn.

Es gibt auch einige gut dokumentierte Hochschul Bachelor Arbeiten im Audio Test Umfeld mitsehr detailierten
spezifischen Blindtest Ergebnissen.
Inwieweit die Teilnehmer entsprechende Vorbedingungen mitbringen und überhaupt in der Lage sind die erlebte
Musikwiedergabe analytisch durchzuhören ist für mich auch hier fraglich???

Das Gros der Leute können Musik, das Gehörte auch nicht annähernd detailiert analysieren und die
Erkenntnisse wenn vorhanden dann kaum präzise in den Teilaspekten artikulieren.

Grüsse

Anro1 (Beitrag #320) schrieb:

Hallo Burki Du schreibst "Transienten was soll da sein ?"

Das ist gelogen. Ich frage, was deine "höher frequenten Transienten" sein sollen.

Blindtests Methoden / Signifikanz und Durchführungs-Bedingungen diskutieren wir hier im Forum seit 10 Jahren.

Nyquist und Shannon ja auch. Und dann kommst du um die Ecke, und willst Fourier mit Kästchenpapier und Buntstiften "widerlegt" haben. Wunderbar!

Wie kommt es denn, dass noch nie jemals jemand auch nur einen kleinsten Unterschied zwischen dem SACD- und CD-System hat hören können?

Gruss

Nun Burkie

wenn Du

Das ist gelogen

in diesem Tenor diskutieren möchtest, dann
bin ich nicht der Richtige für Dich.

Wenn Du dem Begriff der Transiente im Zusammenhang mit der Impulswiedergabe Integrität
bei höheren Frequenzen nichts anfangen kannst oder das negierts, OK, Deine Meinung.

Das Nyquist & Shannon Theorem (1933) wurde nicht mit Kästchenpapier und Buntstiften "widerlegt" , sondern
im Zeitalter und den Möglichkeiten der Digitalen Musik Aufnahme/Bearbeitung/Wiedergabe zumindest in einigen Aspekten erweitert.

Die Annahme/Theorem setzt ein perfekt Bandlimitieres Signal vorraus, was es so nunmal nur theoretisch gibt.
Kannst gern nochmals das x mal hier im Forum Diskutierte dazu mit Quellen raussuchen.

Die Filter-Unzulänglichkeiten der 20Khz Bandlimiterung beim der A/D / D/A Wandlung und die Pre/Post Ringing Effekte
bei höherfrequenten Transienten erzeugen wahrnehmbare Unterschiede.

Viele Hersteller bauen deshalb auf die Leistungsfähigkeit der DSP´s, programmieren verschiedene auswählbare
aufwändige Filter (Korrektur-Algorythmen) und nutzen auch höhere Sampling Raten (Upsampling) um unter anderem
oben genannte Unzulänglichkeiten zu verbessern.

Warum ist wohl heute 24/96 weltweit Studio Standart?

Meine Meinung.
weil man es esay kann und weil ein geschultes Musiker Öhrchen empfindlich auf die Wiedergabe von Instrumenten Transienten reagiert.

Du schreibst

dass noch nie jemals jemand auch nur einen kleinsten Unterschied zwischen dem SACD- und CD-System hat hören können?

Meine Erfahrung, jeder der nur ein einigermaßen geschultes Gehör hat und über eine hochwertige Wiedergabe Installation verfügt
kann den Unterschied sofort wahrnehmen, allein schon weil nahezu alle SACD Ton Träger anders gemastert sind

Grüsse

Anro1 (Beitrag #322) schrieb:

Warum ist wohl heute 24/96 weltweit Studio Standart?

Das hat nichts mit dem Musikerohr zu tun, sondern ist schlicht der Ursache geschuldet, das im Studio die Sachen nachbearbeitet, gemischt etc. werden.
Und dabei braucht man den Headroom von 8 bit und die höhere Samplingfrequenz, damit keine Auflösung verloren geht.

Grüße
Roman

Roman
da hast Du wohl recht.
Interessant z.B. Inband Noice Shaping.
Grüsse Ernst