Wie viel Sinn machen 32 Bit, 192 kHz und 384 kHz?

Hi,

schlichteasy (Beitrag #199) schrieb:

noch einmal mehr an einer sich analog anhörenden Signalverarbeitung dran

was darf ich mir darunter vorstellen? Rauschen? Störgeräusche? ....

LG Tom

So in etwa: Das Ganze ist weniger zerhackt und treppig
Denn die meisten haben Shannons Theorie übers PCM nach einem halben Jahrhundert noch immer nicht verstanden und werden sie auch nie verstehen bzw. wollen sie auch nicht verstehehn..

Ja, ist er wieder der Vergleich mit Äpfeln und Birnen!

Gut ich selbst habe in halsbrecherischer Weise behauptet,
dass der Denon besser als macht Tausend Euronen schweres Gerät klingt.
Gut. - das mag ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen sein.


Der Denon DVD-A1UD kam seinerzeit (2008-2009) ca.
5000 Euro,

Der Mark Levinson no.31.5 ca.
17500 Euro (Das ist mehr als das dreifache vom A1, dann darf er auch besser klingen)

und der Denon DCD 720 AE ganze
240 Euro (das ist 1/72 vom Preis des ML)!!!


Ich möchte auch nicht bezweifeln, dass der Marc Levinson besser klingt -
auch wird eine Isophon Berlina rc11 oder eine Focal Grande Utopia EM
besser als meine alten KEF Cantata zusammen mit meinen Mivocs klingen oder was ich sonst noch in meinen Räumlichkeiten so herumstehen habe..
Aber zu welch einem Preisunterschied?


Zudem möchte ich mich gar nicht auf den Vergleich zwischen 32-bit-Abtastung oder 24-bit-Abtastung
allein beschränken - ob von Denon oder anderen Firmen.

Viele hier bezweifeln kategorisch, dass eine SACD gar nicht besser klingen könne, als eine CD.

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.
Zum Einen mag es bei vielen SACDs zwar an einer anderen
Abmischung des Ursprungsmaterials liegen.
Aber allein die Tatsache, dass Studios mit 24 oder gar
32 bit arbeiten, bevor sie das gemischte Material auf 16 bit herunterschrauben zeigt,
dass eine höhere Auflösung bei den Tonprofis bevorzugt wird.

Ich selbst arbeite mit Cubase oder anderen Programmen selbstverständlich mit 24 bit.
Das Material hört sich schon auf dem Rechner im Vergleich zu 16 bit deutlich besser an.
Erst recht die Cubase-Ursprungdatei direkt abgespielt.

Schiller nimmt ebenfalls die Cubase Ursprungsdatei bei Aufführungen als Backround und
nicht eine auf CD-Format abgespeckte Playbackdatei - warum wohl?

Gruß H&H

Aber allein die Tatsache, dass Studios mit 24 oder gar 32 bit arbeiten, bevor sie das gemischte Material auf 16 bit herunterschrauben zeigt, dass eine höhere Auflösung bei den Tonprofis bevorzugt wird.

Zum Rechnen braucht man wegen kaskadierender Operationen immer eine höhere Auflösung (kannst ja einen numerischen Mathematiker dazu befragen). Auch das Aufnehmen wird leichter, wenn man locker 2-4 Bit einfach so verschenken kann, dann vermeidet man die Gefahr von Übersteuerungen. Das beweist noch lange nicht, dass 16 Bit zum Transport an den Endverbraucher nicht genügen. Und 20 Bit erreicht de facto sowieso keine Musikaufnahme. und damit meine ich 20 Bit = 1,7 + 20x6 dB = 122 dB: Die Aufnahme würde ich gerne mal sehen.
Zu den 16 Bit gabs doch ausreichend Untersuchungen der AES, müssen wir nicht alle paar Monate neu erfinden bzw. durchkauen.

Hi,

schlichteasy (Beitrag #228) schrieb:

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.

was sind eigene Erfahrungen wert? Ich würde einmal sagen, tendentiell nichts.

Vereinfacht ausgedrückt: Du kaufst einen Mercedes S Klasse, und erwischt ein Montagsauto, dass dauernd defekt ist, dazu von einem Händler, der kurz nach dem Kauf insolvent wurde, was Garantieabwicklung etc. zu einem Problem macht.

Welchen Schluss kann man aus dieser, Deiner Erfahrung ziehen? Richtig, keinen.

Aber allein die Tatsache, dass Studios mit 24 oder gar 32 bit arbeiten, bevor sie das gemischte Material auf 16 bit herunterschrauben zeigt, dass eine höhere Auflösung bei den Tonprofis bevorzugt wird. Ich selbst arbeite mit Cubase oder anderen Programmen selbstverständlich mit 24 bit. Das Material hört sich schon auf dem Rechner im Vergleich zu 16 bit deutlich besser an. Erst recht die Cubase-Ursprungdatei direkt abgespielt.

Du hast da die Technik nicht verstanden!

Lass mich das ganz simpel ausdrücken: ein Bit beschert Dir etwa 6dB. Das Abmischen bedeutet idR. dass manche Frequenzen um einige dB zurückgenommen werden. Wenn Du z.B. bei einer 16 Bit Aufnahme den Tiefton um 6dB absenkst, hast Du dort nur mehr eine Auflösung von 15 Bit.

Als einfaches Beispiel nimm einen digitalen Phonopre, wo die RIAA Entzerrung digital erfolgt. Wenn Du die Daten des Tonabnehmers mit 16 Bit aufzeichnest, Dich an der RIAA Kennlinie orientierst, müssen wir das Signal um 40dB absenken, wir verlieren also 6,7 Bit. Das bedeutet, wir haben bei ca. 50Hz. tatsächlich 16 Bit, bei ca. 800 Hz. haben wir nur mehr 13 Bit, bei ca. 1.100 Hz. nur mehr 12 bit, und bei ca. 18 kHz. nur mehr 10 Bit.

Das bedeutet, wenn Du eine LP digital entzerren willst, und von 20 Hz bis 20kHz. eine reale 16 Bit Auflösung willst, musst Du das Eingangssignal mit mindestens 23 Bit digitalisieren.

Das selbe gilt für z.B. DSP basierte Raumkorrektur, oder digitale Lautstärkeregelungen. Wenn Du ein 16 Bit Eingangssignal hast, dann konvertierst Du es auf 24 Bit wobei lediglich auf der LSB Position Nullen eingefügt werden, dann kannst Du ohne Datenverlust das Signal um 48dB verändern, oder Du konvertierst auf 32 bit für 96dB um die Du das Signal lauter oder leiser machen kannst.

Das ist natürlich noch nicht die ganze Wahrheit, denn es wird bei dieser Bitkonvertierung ja auch der Lärm konvertiert. Wenn Du einen sehr guten DAC hast mit z.B. einem SNR von 140dB, hast Du bei der 32 Bit Konvertierung einen Spielraum von etwa 40, 50dB ohne tatsächlichen Datenverlust, bevor das Rauschen zum Problem wird.


Aus diesem Grund, arbeitet man im Studio mit 24 bzw. 32 Bit, nicht, weil es klanglich besser wäre!

LG Tom

Auf diese Art, kann man das Rauschen viel besser messen, mehr nicht. 32 Bit halte ich für völligen - sorry - Schwachsinn. Wie soll das technisch möglich sein. Mal so überschlagen: Vollaussteuerung von 4 V, in der Schaltung steckt EIN Widerstand von 1 kOhm bei Raumtemperatur. Alleine das Wärmerauschen dieses einen Widerstandest macht aus den unteren 8 Bit eine reine Zufallszahl. D.h. nur mit der Betrachtung einer einzigen Rauschquelle sind 24 Bit noch möglich. Jeder weiter Bit hat keinerlei Information. Die beiden einzigen Funktionen der zusätzlichen Bits sind Speicherplatz belegen und Marketingzwecke.

Im Studio ist es absolut sinnvoll mit ein paar Bit mehr zu messen, aber nach dem Master sind 16 Bit ein guter Wert.

So ist es. 16 Bit ist mehr als genug.
Streiten kann man sich noch eher, ob 88 bzw. 96 kHz statt 44 was bringen, weil man weniger Probleme beim Filtern hat. Aber auch hier konnte mW bisher die klangliche Überlegenheit nicht schlüssig belegt werden.

Es ist ja schon nicht mal so einfach, ein 32 kHz-Signal von einem 44 oder 48 kHz Signal bei Musik treffsicher zu unterscheiden.

Leute. Meiner Meinung nach ist 32 Bit /384KHz dafür gedacht über die fähigkeiten unseres Gehörs hinauszugehen und uns die Psychoacoustik zu ersparen. Kurz gesagt man möchte Den Natürlichen Analogen Klang unverfälscht an unser Gehör bringen, was bei dieser Auflösung und dieser Samplingrate durchaus möglich ist. Ich glaube nicht das man da einen Unterschied zu einer Guten Tonbandaufnahme hört.

ABER EINS STEHT FEST!: WEG MIT DEM MP3 MÜLL PLANET EARTH, PLEASE....

Meiner Meinung nach ist 32 Bit /384KHz dafür gedacht...

"32 Bit / 384kHz" ist allein für die Werbung gedacht.

Der Unterschied zwischen 14 Bit und 16 Bit ist mit allerbestem Equipment gerade noch hörbar; möglicherweise auch noch ein Unterschied zwischen 16 Bit und 18 Bit. Alle Samplingfrequenzen über 44,1kHz können dagegen den Klang nur verschlechtern.

fs > 44,1 kHz -> schlechterer Klang möchte ich gerne mal erklärt haben. Mehr halte ich zwar auch für unnötig, aber ich würde niemals behaupten, dass dadurch Qualitätseinbußen entstehen können.

Doch können, zumindest bei schlechter Ausführung, durch Intermodulation von Frequenzen >20 kHz mit hörbaren Frequenzen.
Dies ist bisher auch der einzige belastbare Grund, warum Signale mit Bandbreite über 20 kHz bei gewissen Lautsprechern anders klingen können als 20 kHz bandbegrenzte. Dazu wurden etliche Hörtests gemacht, mit und ohne dazugegebene Ultraschallanteile, die man an sich nicht hört. Aber im Hochtöner entstehen dann uU Verzerrungen, die man hört.

schlichteasy (Beitrag #194) schrieb:

... 32 bit-Abtastung einfacher CDs ...

Was soll denn eine "32 bit-Abtastung" sein?
Auf einer "einfachen" CD sind nunmal nur 16 bit drauf.

schlichteasy (Beitrag #199) schrieb:

... Geräten mit unterschiedlichen Abtastraten ...

Welche Abtastraten sollen denn unterschiedlich sein?

... Referenz-Geräte für Tausende Euro mit Röhren ...

Referenz wofür? Für gesoundeten Klang?
Eigentlich ist Referenz und Röhre ein Widerspruch.

cr (Beitrag #227) schrieb:

... Denn die meisten haben Shannons Theorie übers PCM nach einem halben Jahrhundert noch immer nicht verstanden und werden sie auch nie verstehen bzw. wollen sie auch nicht verstehehn..

Leider gehören zu diesen Nieverstehern auch einige Profis.

Das Thema ist zwar Stock alt, aber dennoch immer wieder ein oft genutztes Gesprächsthema.

Ich für mich muss sagen das ich komplett leihe und nur zufällig auf das Thema gestoßen bin.

Ich muss aber sagen, soweit wie ich Erfahrung habe, das es viel zu wenig hochwertige gleichzeitig für den Fortgeschrittenen User (nicht Leihe, nicht erst ab Profi) bezahlbare Technik gibt die 32Bit/384kHz voll und ganz ohne technische Einbußen unterstützt.


Und ich bin der Meinung das es für den Normal Benutzer, der dann die Musik kauft, es endlich auch bei den preiswerten Geräten 24Bit/96kHz oder 192kHz "Standardisiert" unterstützt werden sollte.

Was bringt mir eine teure Box oder ein hochwertiger Kopfhörer wo aber eine billig Soundkarte dran hängt die gerade nur 16Bit schafft.
Das gleiche gilt für MP3 Player usw.

Und das gilt für die Kaufbare Musik.

Warum setzen wir immer noch auf stark verlustbehaftetes mp3 wenn es doch bessere und bereits verlustfreie Codecs usw. gibt.
Wie zum Beispiel *flac.

Man hört gerade hier ein deutlichen Unterschied.


Ich bin der Meinung, wir sollten mal dafür sorgen das bezahlbare Endgeräte für den Endkunden an Qualität zulegen und 24bit/192kHz zum neuen Standard mit festgelegten Mindeststandards der verwendeten Technik und Komponenten wird.

Was bringt es euch hochwertige Musik und Klang zu erzeugen wenn am ende eine Blechtrommel steht.

Dann werden auch Aufnahmegeräte für den Fortgeschrittenen, Semiprofi oder Profi bezahlbarer.
Momentan sieht es aber aus, als interessiert sich dafür keiner, da man mehr damit arbeiten müsste, was aber irgendwie keiner will oder vermeidet.

Man sollte öfters aussprechen das man mindestens 24bit/192kHz als Audioquelle (DJ-Technik, Musikstück) verlangt.


Was bringt mir sonst ein Pioneer Mischpult mit 24bit/96kHz wenn ich weiterhin nur 16bit/44,1kHz Audio habe???

NICHTS !

:-)

IMHO Gedönse, habe alles an hochgesampleten PCM, DSD, SACD, DVD-A etc. Formaten auf Reference
CD/Wandler Kombinationen (DCS, ML, MSB, PS Audio, Marantz, Sony) durch, und höre
meine 2500CD´s nur in Redbook standart. 44.1/16Bit Ende.
Ausser bei gut gemachten 5 Kanal SACDs die vielleicht bei Klassik sinn machen.

Das Können oder das Versagen der Mastering Ingenieure macht die Güte der Musikwiedergabe.
Bei schlecht ausgenommenen und schlecht gemasterten Aufnahmen kann man machen was will, das wird durch keine Formatänderung oder andere Abspiel Technology besser.
Das ganze HochBit/Khz Technik Gelaber sowie sofür die Katz, einfach mal Tech-Papers zu >> 24Bit/192Khz lesen.

Ich kann deine Antwort verstehen.

Aber das man nun alte Aufnahmen nur hochrechtet macht freilich keinen Sinn.

Es geht um NEU-Aufnahmen mit dieser Technik.
Und ja es gibt Unterschiede von 16Bit zu 32Bit, selbst ich habe das erlebt.
Es will nur keiner machen weil wie du schon erwähnst, das Grundmaterial sowie die Grundtechnik schon schlechte Voraussetzungen hat.

Das ist das Problem.

Kaum keiner kennt den Unterschied (was keine Verallgemeinerung sein soll), weil selbst in kaufbarer Software und Sounds dies gar nicht erst gegeben ist, woher soll man denn Wissen das es dann noch besser geht.

Und warum kann man in Klassik hochwertige Musik "hören" und bei Pop geht das nicht?

@Rycodepsyco

Ich behaupte einmal, dass du in einem Blindtest 16 Bit nicht von 32 Bit unterscheiden könntest. Ob es gut klingt, hängt vielmehr vom Mastering ab. Mir ist eine 1a gemasterte CD mit 16 bit lieber als ein schlecht gemastertes 32 bit Flac-File.

Im übrigen kann man Highres Files auch im Pop/Rock Bereich kaufen. Man kann übrigens einen schönen Vergleich machen. die 40 Jahre Jubiläums Ausgabe von "Crime of the Century" gibt es als CD und als Highres File mit identischem Mastering. Versuche da mal Blind die Versinen zu unterscheiden.

Vielleicht liege ich da falsch, lasse mich gerne von einem Experten belehren.
16Bit = 64K mögliche Werte pro Sample/Abtastung
24Bit = 16Mio mögliche Werte pro Sample/Abtastung

Audio Signalverarbeitung im Studio 0dB/U =0,775Veff.
Typischer Aussteuerbereich in einem Mischpult oder einer DAW +6db/U=1,55Veff.
Nehmen wir mal einen Umfang +6 / -120dB/U da ist man dann doch bei -120dB/U deutlich im sub
Mikrovolt-, also ausserhalb dem Audio Nutzsignal Signal Bereich, also schon tief im
Rauschteppich des Pults, der DAW und des Outboard Equipments ??.

Ich weis man vernachlässigt die 4-5 LSB´s gerade zur Rauschunterdrückung.

Aber was will man dann mit einer 32-Bit Audio Verarbeitung, das wären mögliche 4Milliarden Digitale Werte
pro Sample und das X 192KHz Samples pro Sekunde ?? Vernachlässigt man dann halt die 12 LSB Bits ??
Macht vielleicht für die DigitalSignal Verarbeitungs-Algorythmen in der DAW Sinn, aber nicht als
DatenFormat für das Abspielmedium. Allein die Datenmenge die vom Medium ausgelesen werden müßte
macht doch keinen Sinn. Bitte um Aufklärung zu Pro/Con 32-Bit Audioverarbeitung/Speicherung/Abspielung.

Denke das Nyquist Theorem ist auch hier immer noch gültig ??

Mehr als echte 20 Bit geht technisch nicht, denn hier ist der Q-Rauschabstand schon 122dB. Für einen Datenträger wären daher 20 Bit das maximal Sinnvolle (eigentlich sogar nur 18, denn schon 110dB ist kaum realisierbar ). Bei der Aufnahme schaden 24 Bit nicht, weil man dann nicht voll aussteuern muss und daher auch nicht Übersteuerungen riskiert.

Hallo,

Neumann.Berlin gibt für ihr digitales Mikrofon 130dB Dynamikumfang an, das wären dann ca. 22Bit.
Intern wird, im Mikrofon selber nahe bei der Kapsel, mit 28Bit A/D gewandelt.
Selbst mit diesem Mikrofon kann man also keine echten 32Bit-Neuaufnahmen erstellen...

Dieses Mikrofon macht einen Erstatzgeräuschpegel von a-bewertet ca. 8dB-A.

Das kann man sich so vorstellen:
0dB ist die Hörschwelle des menschliches Gehörs. Hat ein Schall einen Pegel weniger als 0dB, so kann man ihn nicht hören. Erst, wenn der Schallpegel 0dB überschreitet, kann man überhaupt etwas wahrnehmen.
Zimmerlautstärke ist etwa 40-60dB.
Gehörschäden entstehen ab etwa 85dB (Dauerschall).
Ab 120dB entstehen sofort Gehörschäden, und
ab ca. 135dB liegt die Schmerzschwelle.

Ein ruhiges Wohnzimmer macht Geräusche zwischen 20 und 30dB.

Allein Atmen macht schon um die 10dB Geräusch.

Besagtes Neuman-Digital-Mikrofon macht also ein Rauschen, dass in etwa dem Atemgeräusch eines Menschen entspricht..

Musikaufführungen sollten sich in ihrer Lautstärke zum einen doch etwas vom Atemgeräusch des Zuhörers oder der Musiker abheben, und zum anderen keine Schäden oder Schmerzen verursachen.
Damit sollten sinnvollerweise die leisesten Passagen einer Aufführung mindestens um 20 bis 30dB herum liegen, um sich von den Umgebenungsgeräuschen eines leisen Zimmers noch etwas abzuheben.
Die lautesten Passagen sollten unterhalb 85dB liegen, um keine Gehörschäden zu verursachen, mit gelegentlichen kurzen (!!!) Impulsen bis max. 120dB.
Der lauteste Dauerpegel von Musik sollte aber 85dB nicht überschreiten.

Damit können wir die sinnvolle Dynamik echter Musikaufführungen bekommen:
Zwischen lautestem Dauerpegel und leisesten Passagen ca. 65dB.
Zwischen lautem Dauerpegel und kurzfristigem max. Pegel (bevor Gehörschäden einsetzen), ca. 35dB.
Alles in allem eine Dynamik von rund 100dB.

Beim Abhören einer Aufnahme stellt man dann die Lautstärke so ein, dass die kurzen Spitzenimpulse gerade knapp unter 120dB Schallpegel liegen.
Dann liegen die leisesten Passagen bei um die 20dB, werden also von den normalen Zimmergeräuschen in einem normalen Wohnzimmer gerade so überdeckt...

Somit stellt eine Dynamik von ca. 100dB praktisch den kompletten Hörbaren Bereich dar, zwischen gerade so noch hörbar bis sofortigen Gehörschäden.
Fast 100dB kann auch eine CD (ca. 96dB), mit Dithering auch etwas mehr, bis vieleicht ca. 110 bis 120dB.

Damit kann die CD schon den ganzen hörbaren Bereich abdecken. Mehr Bits bringen rein gar nichts.

Gruß

Ein 1-Kiloohm-Widerstand rauscht bei Zimmertemperatur mit 300 nV, das entspricht zu 0,7 V etwas unter 130 dB. Wenn also alle Transistoren, OPs, Kondensatoren ideale Bauteile sind und alles auf -273 °C abgekühlt wird, reicht ein 1-Kiloohm-Widerstand bei Raumtemperatur um alles auf theoretisch auf 21 Bit zu begrenzen. (Und ich habe sogar nur 20 kHz Bandbreite angenommen)
Kann mir jetzt bitte jemand nochmal die Sinnhaftigkeit von 32-Bit-Hardware erläutern?

32 Bit ist einfach Standard bei Computersystemen (bzw. 64 Bit), somit rechnet man ohnehin mit 32 Bit und füllt alle 24-Bit mit Nullen auf 32 auf. Das wird wohl der Grund sein im Bereich von PC-Anwendungen.
Ob nun der Wandler nur 24 Bit liefert, die dann aufgefüllt werden oder 32 Bit, die auch nur 24 entsprechen, ist egal, und der Nichtwissende ist eben eindruckt, was für einen tollen Wandler er hat.
Braucht man ja nur hier im Forum mitzulesen, dass sich welche auf 32-Bit-Wandler kaprizieren, obwohl das gar nichts bringt.

Zwei Meinungen dazu:
http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

http://www.realhd-audio.com/?p=922

Ich guck mir ja inzwischen gerne mal High Res Aufnahmen mit Spek an. Auch alte Aufnahmen, etwa von Rush. In 24/192. Da sieht man natürlich viel rauschen, aber durchaus Ausschläge die viel höher liegen, bei 22Khz. Wenn da etwa der Schlagzeuger sein Becken anschlägt sieht man im Spektrogramm (unter anderen im GoldWave "live") Ausschläge "oben rum". Höre ich das aktiv? Sicher nicht. Ab DA ist was... warum nicht auffangen und abspielen.

Weil es nix bringt und unnötig Ressourcen verschlingt, und weil es ggf.Intermodulationen erzeugt im LS, sodass es sogar schlechter sein kann, als wenn man das bleiben läßt.
Nicht alles was machbar ist, muss auch sinnvoll sein. Da sollte auch der HiEnder endlich mal bedenken.

32bit-Wandler bringen auch rein gar nichts.
Die rauschärmsten 32bit-Wandler haben einen Rauschabstand von "nur" 127 dB.
Selbst 24 bit hätte schon einen theoretischen Rauschabstand von 144 dB.
Die 127 dB entsprechen ca. 21 bit.
Mehr ist technisch auch gar nicht möglich, außer, man kühlt die Komponenten extrem herunter (deutlich unter -100° C), da das thermische Rauschen der Bauteile dem Rauschabstand eine Grenze setzt.

Grüße
Roman

Kann ich einen 24 Bit Download (qobuz) über einen 16 Bit Dac abspielen?

VG

Wenns der Mediaplayer runterrechnet, ja (Abschneiden der letzten 8 Bits und ev. Dithering, ist ein banaler Vorgang)

Jau.

Ist für mich totaler Unfug!! - Da bist Du nicht allein.

Ich bin absolut anderer Meinung. Wenn ich eine gute LP mit/in 46 khz/16 Bit gewandelt habe, dann klingt das Ergebnis eindeutig schlechter als wenn ich das mit/in 48 khz/20 Bit gewandelt habe. Für meine Ohren spielen sich die hörbaren Unterschiede seltsamerweise eindeutig im Bass ab, dass ich in den Höhen keine deutlichen Unterschiede höre, schiebe ich dem Alter zu. Die Trefferquote (Raushörquote) des Gewandelten liegt bei mir blind bei etwa 80 % und ist von Schallplatte zu Schallplatte unterschiedlich, je nach Qualität. Aber wie gesagt, ich bin nicht mehr jugendlich frisch. Es gibt einfach zu viele Faktoren warum jemand solche Unterschiede nicht hören kann, Übung, Technik, Raum, man selbst usw. usw.. Bei noch höheren Werten kriege ich auch keine Unterschiede mehr mit. Obs nun an den khz oder Bit liegt kann ich nicht sagen. Ich höre das Gewandelte über einen Logitech-Server (Transporter) an einer T&A-Anlage mit aktiven Lautsprechern und nutze die T&A-internen Wandler. Digital aufgezeichnet wird das Ganze per Digitaleingang mit 48 khz / 24 Bit auf einem Tascam-Recorder. Es klingt etwa so viel besser, wie bei einer guten DVD.

46 khz/16 Bit gewandelt habe, dann klingt das Ergebnis eindeutig schlechter als wenn ich das mit/in 48 khz/20 Bit gewandelt habe.

Das klingt doch schon mal gut!

Die Trefferquote (Raushörquote) des Gewandelten liegt bei mir blind bei etwa 80 % und ist von Schallplatte zu Schallplatte unterschiedlich, je nach Qualität.

Und das hier ist der Beweis! Wenn ich weiß, welche Datei gerade spielt und mir dann die Augen zuhalte, komme ich auf eine Trefferquote von fast 100%.
Wenn eine der Dateien etwas lauter ist als die andere, komme ich auch ohne Augenzuhalten auf eine trefferquote von 100%.
Grüße

Hallo!

@Killwalz

........Ich bin absolut anderer Meinung. Wenn ich eine gute LP mit/in 46 khz/16 Bit gewandelt habe, dann klingt das Ergebnis eindeutig schlechter als wenn ich das mit/in 48 khz/20 Bit gewandelt habe......

Hm sehr interessant, welche Erklärung hast du dafür? Der informationsgehalt der auf einer normalen Schallplatte gespeicherten Musikkonserve läßt sich eigentlich ohne weiteres mit einer Auflösung von 12 bit mit einer Samplingfrequenz vonn 32 KHz nichtlinear beschreiben.

Das war schon zu seligen DAT-Zeiten usus und schon seinerzeit konnten in ernsthaft durchgeführten Hörtests keine Unterschied zu der zum Vergleich zusätzlich abgespielen Schallplatte mehr erkannt werden.

Hier scheint m.E. die gerade gängige Erwartungshaltung der Probanden eine gewichtige Rolle zu spielen, während man 1990 die oben genannte Datenrate selbst für kritische Ohren für mehr als ausreichend erachtete muß es heute mindestens 24/96 sein um popelige Schallplatten zu digitalisieren.

........Für meine Ohren spielen sich die hörbaren Unterschiede seltsamerweise eindeutig im Bass ab, ........

Das ist in der Tat noch seltsamer das der Tieftonbereich auf Schallplatten ab ca. 150-180 Hz zu einem Monosummensignal zusammengelegt wird um Platz zu sparen, aus den gleichen Gründen wird er auch zwischen 40- und 36 Hz beschnitten.

Ahnliches findet im Hochtonbereich statt, hier wird aus technischen Gründen bei 12-14 KHz ein Filter zugeschaltet um die Schneideköpfe vor der Überhitzung und dem schlußendlichen Ausbrennen zu schützen, -beides zusammengenommen ergibt nebenbei bemerkt den typischen Schallplattensound mit angehobenen Mittenbereich und eher weichen dünnem Tietonbereich sowie relativ moderatem Hochtronverhalten und ist falls der aus der Beschneidung von Hoch- und Tieftonbereich sich ergebende Bandpass ein wenig zu derb ausgesteuert wird eine der Hauptursache für die zuweilen scharfen Sibilanten die oft als störend empfunden werden.

Aber möglicherweise kannst du uns ja eine schlüssige Erklärung liefern warum es bei dir mit 48 khz/20 Bit trozdem eindeutig besser klingt als mit 46 khz/16 Bit.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Der informationsgehalt der auf einer normalen Schallplatte gespeicherten Musikkonserve läßt sich eigentlich ohne weiteres mit einer Auflösung von 12 bit mit einer Samplingfrequenz vonn 32 KHz nichtlinear beschreiben.

Wenn eine nagelneue Schallplatte verlustlos mit einem Laser abgetastet würde, vielleicht. Die Allermeisten tasten Schallplatten aber wie eh und je mit einer Plattennadel ab. Wer möglichst genau dieses reale Signal reproduzieren oder verewigen will, das seinen Plattenspieler (aufgefasst als "Blackbox) verlässt und seinen Sound ausmacht, der ist von Dir erneut sehr schlecht beraten, Hörbert. Denn auch oberhalb von 16 kHz gibt es bei realer Wiedergabe viele Frequenzanteile, die mit nur 32 kHz Samplerate nicht erfasst werden. Und das ist völlig unabhängig davon, welcher genehmen Herkunft diese Korrelate/Artefakte/Rauschanteile auch sein mögen.

Etwas vertieftere Diskussionen und Praxistests gab es ja schon an der einen oder anderen Stelle, die musst Du hier nicht wieder aufgiessen, z.B.:
http://www.hifi-foru...the-holy_260167.html
http://www.hifi-foru...-from-lp_259631.html

Hallo!

@Hörschnecke

Es bleibt natürlich dir selbst überlassen einen oder meinentwegen auch mehrere rosa Rauschgeneratoren in deine Kette einzuschleifen und zu zu goutieren aber es sollte mittlerweile durchgedrungen sein das selbst die zweite Oberwelle eine Pikoloflöte gerade einmal bei 16 KHz liegt. Somit sind musikalisch verwertbare Frequenzanteile oberhalb einer solchen Frequenz nicht zu erwarten.

So hat eine Schallplatte einer CD nur zwei Dinge voraus, -der frühere Frequenzabfall und die schallplattentypische Verzerrungen-, beides kann auch das besagte 12-bit /32 KHz File (das so ohnehin schon wegen dem unkommoden Overhead niemand heute mehr erstellen wird) gut genug konservieren.

Alles andere dürfte nicht weiter als der gerade vorherrschenden HiFi-Mode geschuldet sein, -da Hi-Res gerade opportun ist wird natürlich krampfhaft nach Anwendungsmöglichkeiten jenseits von Multikanal gesucht-.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

[...] nicht zu erwarten.

Es stört reale Plattenspieler herzlich wenig, ob die Erwartungshaltung irgendeines beliebigen Foristen ihm bestimmte Frequenzen verbieten will. Sie sind auch jenseits von 16 kHz existent und leicht messbar. Ignoranz hält sie nicht auf.

Ein Schallplattenspieler ist übrigens keine Pikkoloflöte! Klingt trivial, aber es scheint mir leider nötig, Dich darauf hinzuweisen. - Mit einer besseren digitalen Auflösung/ besserem Sampling lassen sich die Eigenschaften einer realen Schallplattenwiedergabe exakter konservieren und reproduzieren. Dein Idealismus ist dafür völlig unmaßgeblich.

Hallo!

...........Ein Schallplattenspieler ist übrigens keine Pikkoloflöte!......

Hmmm.. Hast do öfter Probleme damit den Sinngehalt eines Textes zu erfassen?

.........Es stört reale Plattenspieler herzlich wenig, ob die Erwartungshaltung irgendeines beliebigen Foristen ihm bestimmte Frequenzen verbieten will. ...........

Es geht hier weder um Erwartungshaltungen noch ums erlauben oder verbieten sondern um schlichte technische Fakten und die Faktenlage ist nun mal so daß das Nutzsignal einer Schallplatte Bandbegrenz ist ganz egal ob der stolze Besitzer des Plattenspielers das wahrhaben will oder nicht.

......Mit einer besseren digitalen Auflösung/ besserem Sampling lassen sich die Eigenschaften einer realen Schallplattenwiedergabe exakter konservieren und reproduzieren........

Du kannst auch mit einer höheren Bildauflösung eine auf grobem Papier schlecht gedruckte Seite "exakter konservieren und reproduzieren" nur wird dir der eigentliche Text deswegen nicht mehr Informationen liefern können, zumindestens ich bin Musikhörer und kein Historiker der möglicherweise über exakter reproduziertes Rumpeln. Rauschen und Crackeln in Verzückung geraten könnte.

Im übrigen geht es nicht darum was ein Schallplattenspieler "kann" oder ein Abnehmer sondern was die Schallplatte als Tonträger "kann" -und das ist bei Lichte besehen herzlich wenig.

MFG Günther

Es gibt ja jetzt wirklich genug Tests aus der Frühzeit des DATs, wo gezeigt wurde, dass nie im Blindtest die LP von der DAT- bzw.der PCM16/48-Überspielung unterschieden werden konnte (die fehlenden Störgeräusche im Ultraschallbereich (hochfrequentes Nadelkratzen) stören offensichlich nicht. Zu diesem Schluss kamen damals mW sowohl HiFi-Stereophonie, FonoForum u.a.

Für den ganzen Quargel über 20 kHz habe ich jedenfalls keine Lust, Festplatten zu vermüllen

Hm sehr interessant, welche Erklärung hast du dafür? Der informationsgehalt der auf einer normalen Schallplatte gespeicherten Musikkonserve läßt sich eigentlich ohne weiteres mit einer Auflösung von 12 bit mit einer Samplingfrequenz vonn 32 KHz nichtlinear beschreiben.

Würde sagen: Wer weiß wieviel Headroom jeweils verschenkt wurde? Zudem sind die Vergleiche sicher untauglich, weil die Files nicht gleich laut sind. Damit kann man das Thema abhaken. Ein unkontrollierter Vergleich ist für die Katz.

[quote=”Hörbert”]
Im übrigen geht es nicht darum was ein Schallplattenspieler "kann" oder ein Abnehmer sondern was die Schallplatte als Tonträger "kann" -und das ist bei Lichte besehen herzlich wenig.
[/quote]

Nein, es geht nicht darum, was die Schallplatte als Tonträger kann, denn mehr als dumm rumliegen und Staub ansetzen “kann” sie eigentlich nicht. Ohne den Abspielvorgang über einen realen Plattenspieler “trägt sie keinen Ton”. Du verschließt notorisch die Augen vor dieser Realität - sehr befremdlich. Wer dieses reale Geschehen bewahren bzw. archivieren will, der sollte doch auch das Signal des Schallplattenspielers zum Maßstab nehmen. Und da kommst Du mit 32 kHz SR gemäß Nyquist/Shannon nicht hin. - Deine Aversionen gegen Vinyl ändern daran übrigens überhaupt nichts. Wie wäre es eigentlich, wenn Du sie Dir einfach mal in einem [b]Blog[/b] von der Seele schreibst und dann nur noch Links setzt? Erhielte den Informationsgehalt Deiner Botschaft und vermiede verzichtbares Rauschen und Verzerrungen in der realen Welt

Hallo!

Sorry es ist unhöflich, -ich weiß-, aber irgendwann muß man es dir einmal sagen:

.......Deine Aversionen gegen Vinyl ändern daran übrigens überhaupt nichts. .........

J ezt wird´s dann doch so langsam Bizzar, wie glaubst du vereinbart sich das mit meiner Sammlung von insgesamt ca. 2400 Scheiben, -darunter viele ausgezeichnet erhaltene Erstpressungen-, und meinem sorgfältig ausgesuchten Analog-Equipment mit dieser fragwürdigen These?

Man kann alte Schallplatten mögen und sogar sammeln ohne die ganze Geschichte durch eine ideologisch gefärbte Brille zu betrachten mit der mit aller Gewalt Hi-Res-dubs von alten Schallplatten gerechtfertigt werden sollen.

M.E. bist du in erster Linie ein Theoretiker mit minderer Praxiserfahrung in Sachen Schallplatten der wohlmöglich erst in den letzten Jahren die Schallplatte für sich selbst endeckt hat und ob der hohen Kosten die ein vernüftiges analoges Equipment nun eben so mit sich bringt jetz krampfhaft versucht in den an sich recht einfachen Vorgang der analogen Abtastung mit seinen begrenzten Möglichkeiten versucht alles mögliche hineinzugeheimnissen ohne jeden technischen Background der ihn vor allzujühnen Höhenflügen bewahren könnte.

Befasse dich doch einfach mal mit der Realität der analogen Abtastung und meinentwegen auch mit der Realität des Schallplatten-dubbings, wenn du dann entsprechende Erfahrungenm vorzuweisen hast kannst du auch mitreden. So geht das nicht, mit Träumen von durch Rosa-Tauschen induzierten Einzigartigkeiten der Schallplatte kommst du in der Realität nicht weit.

MFG Günther

Hörbert, ebenso wie Deine Erwartungshaltung, ändert auch Deine Prosa keinen Deut am messbaren Spektrum der Schallplattenwiedergabe.

Das "Problem" ist nur, das für das meßbare Spektrum der Schallplattenwiedergabe 16bit/44,1 kHz völlig ausreicht.

Eine Schallplatte hat systembedingt eine Maximaldynamik von ca. 40 dB, mit 16 bit erreicht man 96 dB.

Mit 44,1 kHz Samplingfrequenz kann man bis zu 22,05 kHz verlustfrei digitalisieren.
Solch hohe Frequenzen sind auf der Schallplatte aber gar nicht drauf, weil die schon beim Mastering abgeschnitten werden!

Eine Schallplatte in High-Res zu digitalisieren macht also keinen Sinn.

Grüße
Roman

Hallo!

.....am messbaren Spektrum der Schallplattenwiedergabe........

Dass meßbare Spektrum des Nutzsignales wurde dir schon mehrfach genannt, -es liegt bei handelsüblichen Schallplatten zwischen12-14 KHz und 60-40 Hz, aber so etwas ist natürlich nur für einen Praktiker interessant der sich mit der Materie auskennt und auch Schallplatten als Musikquelle nutzt.

Dir als mutmaßlicher Theoretiker mit minderer Praxiserfahrung sagt so etwas natürlich gar nichts und eine zur Kenntissnahme der Realität würde dir ja deine Nase aus den Wolken auf dem Dach deines Elfenbeinturm holen, -was für eine Katastrophe-.

Also schwafle schön weiter von den "wichtigen hohen Frequenzanteiler der Schallplatte" die man nur mit Hi-Res digitalisieren kann. Aber verire dich am besten nicht in die Realität die dir die Praxis bietet, -dir könnten sonst die Augen aufgehen.

MFG Günther

Passat schrieb:

Solch hohe Frequenzen sind auf der Schallplatte aber gar nicht drauf

Was auf einer Schallplatte "drauf" ist, bekommst Du nie zu Gesicht, immer nur das, was ein Plattenspieler daraus macht und was an Signal an einen Verstärker übergeben wird und von (nicht-linearen) Lautsprechern an Dein Ohr dringt. Kurz: seinen Sound.

Hörbert schrieb:

Spektrum des Nutzsignales

Das Spektrum des "Nutzsignales" dringt nicht an Dein Ohr, sondern nur das, was Deine Rillenfräse daraus macht. Theorie und Erwartung bringt keine Materie, wie einen Plattenspieler und nachfolgende elektroakustische Systeme, zum schwingen. Nur die Praxis erfährst Du.

Da für Dich die Schallplattenwiedergabe trotz aller Erklärungen aber bereits an der gefrästen Vinyl-Rille endet, versuche ich es nochmal in Bildsprache:

Einmal, wie ein hochauflösendes, studiotaugliches Format (24bit/96kHz) eine Schallplattenwiedergabe archiviert und einmal, was Deine Light-Version mit 32kHz davon übriglässt:

Geheimtip: Frag doch mal einen LP-Mastering-Ingenieur oder ein Presswerk, was auf der Platte drauf ist..
Die lachen sich sicher schief, wenn du mit deinen 30 kHz daherkommst

Hallo !

Na siehst du, geht doch, der ganze hochfrequente Müll ist bei der 32 KHz Variante erst gar nicht mit auf dem Dub, -was will man mehr-?

Das ganze Schleifen und Schaben das nichts weiter als Rosa-Rauschen produziert hast du so nicht und da durch den technisch notwendigen Bandpass beim Plattenschnitt ohnehin nur ein Nutzsignal bis ca 12-14 KHz auf einer Schallplatte gespeiichert wird und das selbst die 2. Oberwellen von sehr Hochtonreichen Instrumenten nur in einem Bereich bis ca 16 KHz zu finden sind hast du damit gelernt das es nichts weiter braucht als eben 12.bit bei 32 KHz.

......Was auf einer Schallplatte "drauf" ist, bekommst Du nie zu Gesicht, immer nur das, was ein Plattenspieler daraus macht und was an Signal an einen Verstärker übergeben wird und von (nicht-linearen) Lautsprechern an Dein Ohr dringt. Kurz: seinen Sound.........

Schon wieder zeigt sich die Sicht des mutmaßlichen Theoretikers mit minderer Praxiserfahrung, eine Laufwerks-Tonarm-Systemkombination die ihren eigenen "Sound" macht statt ein möglichst lineares Ergebniss im Rahmen ihrer Möglichkeiten abzuliefern ist zumindestens dermaßen ungeschickt aufgestellt das man die Praxisfremde des Besitzers praktisch greifen kann.Oder aber dermaßen ungeschickt kombiniert das man Mitleid bekommen könnte.

......Deine Rillenfräse daraus macht.......

Nun von einem mutmaßlichen Theoretiker mit minderer Praxiserfahrung wie du es zu sein scheinst erwarte ich gar nicht das er -gleich mit welcher Ausgangsbasis-, etwas anderes mit eigenen Händen zusammenstellen und Zusammenjustieren kann als eben eine Fräse, der erfahrene Praktiker bekommt immerhin eine Feinstschleichmaschine hin die er mit Abtastverzerrungen von weit unter einem Prozent und mit guter Abtastsicherheit betreiben kann, da die Schallplatte selbst weit schlechtere Werte aufzuweisen hat kann er so mit Fug und Recht behaupten daß er das Nutzsignal das auf der Schallplatte vorhanden ist auch so hört wie es sich nach dem Fertigungsprozess eben Präsentiert.

Das ist im übrigen der Sinn hinter dem Begriff HiFi, das Nutzsignal soll möglichst so wiedergegeben werden wie es auf dem Tonträger gespeichert ist. Hier ist nicht die Rede davon bei Schallplatten Rauschen, Crackeln und das rosa-Rauschen daß deine Nadel durch das Schleifen und schaben zusätzlich produziert und das dir als mutmaßlichen Theoretiker mit minderer Praxiserfahrung so wichtig ist bei einem Umschnitt mit zu konservieren.

Aber erlaubt ist selbstverständlich was gefällt und niemand hindertz dich wie schon gesagt daran auch noch zusätzliche Generatoren zur Produktion von rosa-Rauschen in deine Kette einzuschleifen und das Produkt zu zu goutieren.

MFG Günther

cr schrieb:

drauf

Du hast die Bilder nur falsch verstanden, cr. Die Frequenzspektren zeigen nicht, welches Audiomaterial auf einer Platte "drauf" ist - um Deine schlichte Ausdrucksweise zu übernehmen -, sondern was ein Plattenspieler daraus macht. Man nennt es auch Schallplattenwiedergabe.

Was interessiert mich, was der Plattenkratzer draus macht? Interessant unter dem Aspekt von HiFi ist, was drauf ist, nicht was der Nadelkratzer zusätzlich an Rauschen zusammenschabt. Warum soll ich Störgeräusche im Ultraschallbereich aufzeichnen wollen? Das erscheint mir in der Tat, wie Hörbert mehrfach sagt, einer völligen Praxisferne zu entsprechen.

Deine Aussage:

Was auf einer Schallplatte "drauf" ist, bekommst Du nie zu Gesicht,

Durch die Aufzeichnung von Ultraschallgeschabe aber schon?

cr schrieb:

Durch die Aufzeichnung von Ultraschallgeschabe aber schon?

Es interessiert Dich doch alles nicht, cr, warum fragst Du noch?
Es wird einfach wertungsfrei aufgezeichnet, was ein individueller, vergänglicher Plattenspieler "so treibt", um es unabhängig davon zu archivieren und reproduzieren zu können. Das Archivmaterial sollte unabhängig von den Launen und Moden des Archivars sein, extremes Beispiel wäre z.B. jemand, der bereits MP3-Erstellung mit Archivierung verwechselt. Selbst vermeintliche Experten, die in Treu und Glauben handeln (wie Du und Hörbert z.B. ), werden leicht Quellmaterial vernichten, weil sie ihre Persönlichkeit nicht aus der Rechnung herausnehmen können.

Hörschnecke (Beitrag #265) schrieb:

Einmal, wie ein hochauflösendes, studiotaugliches Format (24bit/96kHz) eine Schallplattenwiedergabe archiviert

Mach doch mal die gleiche Messung mit einer Leerrille und staune

Ich vernichte kein Quellmaterial, weil ich gottseidank seit dem Jahr 1992 keine LPs mehr habe und seit 1981 keine mehr gekauft habe......
Die LP geht mir also so was am ... vorbei, nur frage ich mich halt, wie man auf die Idee kommen kann, so einen - technisch betrachtet - Schrott mit 382/32 archivieren zu wollen, wo bekanntermaßen 44/16 schon zuviel ist....

Hallo!

@Hörschnecke

Niemand hindert dich daran analoge Schallplatten mit Hi-Res zu Archivieren aber der einzige echte Vorteil der sich dabei ergibt ist der das du mit einem vergleichsweise riesigen Headroom arbeiten kannst.

Ansonsten reicht für die Archivierung 16/44 aus, Rauschen und andere Störsignale werden ohnehin vor der Archivierung entfernt, -das braucht wirklich kein Mensch-. Es geht hierr schließlich darum die Musikkonserve "Schallplatte" in ein heute gemäßeres Format zu übertragen (gilt ohnehin nur für solche Scheiben die es nicht ohnehin schon in einem Zeitgemäßeren Format gibt) und nicht darüm die Störgeräusche iund Abtastartefakte zu verewigen.

Ganz im Ernst und ohne jede Polemik, m.E. fehlt dir ein guter Teil Praxis, wenn du ersteinmal einige hundert Schallplatten auf die FP geschaufelt und anschließend sinnvoll bearbeitet hast wirst du wissen was von diesen zusätzlichen "Informationen" zu halten ist für deren Erhaltung du hier so eifrig eintrittst. _Das ist ohne wenn und aber Datenmüll der auch Abtastartefakten und Rauschanteilen besteht, gerade gut genug um daraus einen Noise-Print zu erstellen der bei der weiteren Bearbeitung hilfreich ist.

MFG Günther

das braucht wirklich kein Mensch

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