Wie viel Sinn machen 32 Bit, 192 kHz und 384 kHz?

Nein, mir ging es nicht um das hörbare, sondern um die Theorie. Auf den Bildern von Hörschnecke stand eben Mono, 44100 Hz, 16 Bit PCM und ich habe ich gefragt, ob das praktisch einen Unterschied macht. Schließlich hat man jetzt das doppelte von irgendetwas, gegenüber einem Stereosignal. Oder wird gar nur ein Kanal des Stereosignals verwendet und es macht nicht einmal theoretisch einen Unterschied?

Grüße Joe

Joe_M. schrieb:

... Auf den Bildern von Hörschnecke stand eben Mono, 44100 Hz, 16 Bit PCM

Und diese 44100 Hz sind die Abtastfrequenz und nicht, wie von dir geschrieben, die Signalfrequenz!

... Schließlich hat man jetzt das doppelte von irgendetwas, ...

Nicht das Doppelte von "irgendwas", sondern das Doppelte von der maximalen Signalfrequenz.

... gegenüber einem Stereosignal. Oder wird gar nur ein Kanal des Stereosignals verwendet und es macht nicht einmal theoretisch einen Unterschied? ...

Tut mir Leid, aber hier kann ich dir nicht mehr folgen.

Warum lest ihr eigentlich nicht die in den Beiträgen verlinkten Wikipedia-Artikel?

@Joe_M: Du vermutest richtig, du siehst in dem Beispiel nur einen Kanal des Stereosignals.

Bei Audacity und anderen Audio Editoren kann man sich aussuchen ob man Mono oder Stereo Tracks erzeugt. Wenn man einen der Testsignalgeneratoren verwendet macht es mehr Sinn einen Mono Track dafür zu verwenden.

Danke, Buschel. Auf das naheliegende bin ich leider erst im zweiten Post gekommen... Arbeitskrankheit vermutlich, wenn freie Kapazitäten da sind, nutz sie für irgendwas...

Grüße Joe

@Jeck-G
Das Signal des Sinusgeners wurde A/D gewandelt, zwichengespeichert (first in first out) und wieder D/A gewandelt, gefolgt von einem Besselfilter (Tiefpass) ging es zum Osziloscope.
Und ja, die Technik ist besser geworden, doch gelten immer noch die gleichen Naturgesetze.
Deswegen kommt es im Digitalstrom zu Pegelsprüngen einzelner Schwingungen des Nutzsignals. Ganz egal wie hoch es bei der A/D Wandlung overgesampelt wurde, sobal es auf 44,1 kHz resampelt wird, sind die Pegel der Einzelschwingungen halt nicht mehr gleich, und ligen so auch auf einer CD!
Selbst bei 9kHz sind diese Pehelschwankungen bereits auf einem Oszi sichtbar! .

Meinst du mit "Pegelschwankungen" die Hüllkurve? Das ist eine Schwebung, die durch Mischen von zwei Tönen entsteht. Die Frequenz der Hüllkurve entspricht dabei der Differenz der gemischten Töne. Beispiel:
Ein 20 kHz Ton wird mit 44,1 kHz abgetastet. Durch die Abtastung entstehen auch alle dazugehörigen Spiegelfrequenzen, die dem abgetasteten Ton quasi hinzugemischt werden. Die nächste Spiegelfrequenz ist 24,1 kHz. Durch Mischen von 20 und 24,1 kHz entsteht die sichtbare Schwebung/Hüllkurve mit einer Frequenz von 4,1 kHz. Der 20 kHz Ton selbst schwankt nicht in seinem Pegel.

Buschel schrieb:

... Spiegelfrequenz ...

Ich kenne die Spiegelfrequenz nur vom Rundfunkempfänger (HF).
Hast du mir einen Link, wo ich was über Spiegelfrequenz in Zusammenhang mit digitaler Abtastung finde?

Verletzung des Abtasttheorems [Bearbeiten] Auswirkung der Samplingfrequenz im Verhältnis zur Signalfrequenz Bei nicht bandlimitierten Signalen in Bandpasslage führt die Unterabtastung zu einer Verletzung des Nyquist-Shannon-Abtasttheorems: Informationsverlust, nicht alle Bestandteile des Originalsignals werden reproduziert (Bandpass) Spiegelfrequenzen oder Aliasing treten als störende Bestandteile auf. Die graue Schwingung sei das analoge Signal, das diskretisiert (z. B. digitalisiert) werden soll. Die blauen Zahlen rechts geben den Wertebereich an. Ein Sample, das in diesen Bereich fällt, erhält diese digitale Zahl zugeordnet (Quantisierung). Die senkrechten Linien (S1 bis S25) geben die Zeitpunkte an, zu denen abgetastet wird. Die roten × verdeutlichen, in welchen Wertebereich das jeweilige Sample fällt. Die rechteckige blaue Signalform repräsentiert das aus den digitalen Daten gewonnene Signal. (Ehe es einem Rekonstruktionsfilter zugeführt wird.) In der Abbildung ist zu erkennen, dass ab Sample 20 (S20) die digitalisierten Werte die abgetastete Frequenz nicht mehr repräsentieren. Das Signal wird daher mit einer deutlich geringeren Frequenz rekonstruiert.

Hier

Auch gut.

MfG

ICh sagz dazu nur eines: Wir hatten exakt das gleiche Thema in der Vorlesung Informationstechnik.
Unser Dozent hat sich kaputt gelacht, dass Leute wirklich meinne, dass die hohen Bitraten irgendwas bringen. Das würde hier jetzten den Rahmen sprengen, aber alles über CD-Qualitäts bringt nichts mehr und ist reines Marketing.

Yep...


Und deshalb frage ich mich auch wieder mal, wie solche Threads immer ganze Telefonbücher füllen könnten...


MfG

lumi1 schrieb:

Verletzung des Abtasttheorems ... Unterabtastung zu einer Verletzung des Nyquist-Shannon-Abtasttheorems: ... Spiegelfrequenzen oder Aliasing treten als störende Bestandteile auf... ...

Ein 20 kHz Ton wird mit 44,1 kHz abgetastet.

Dabei wird das Nyquist-Abtasttheorems nicht verletzt, es findet keine Unterabtastung statt. Folglich treten keine Spiegelfrequenzen als störende Bestandteile auf.

Leute, ich versuche hier nur selbst nur zu lernen und zu kapieren, der link war nur "so", weil jemand danach fragte.
Ich denke selbst grade darüber nach.

MfG.

@drSeehas: Ein ideales abgetastetes Signal, das nur aus unendlich schmalen Impulsen (Diracstössen) unterschiedlicher Höhe besteht, hat ein unendliches Spektrum, bei dem der Übertragungsbereich von in unserem Beispiel 0-22.05 kHz sich an den Vielfachen der Abtastfrequenz spiegelt. Ein digitales Audiosignal liegt exakt so vor. Erst die DA-Wandlung verändert diese Eigenschaft, weil es keine unendlich schmalen Impulse gibt.

Buschel schrieb:

... bei dem der Übertragungsbereich von in unserem Beispiel 0-22.05 kHz sich an den Vielfachen der Abtastfrequenz spiegelt...

Wieso spiegelt sich der Übertragungsbereich?
Sorry für die Frage, aber meine Vorlesungen liegen ein paar Jahrzehnte zurück. Deswegen auch die Frage nach Links.

Ganz einfach,

ein Digitalsignal ist eine Folge von Nadelimpulsen. Frage: Welches Spektrum hat ein Nadelimpuls?

Grüsse

Burkie schrieb:

... ein Digitalsignal ist eine Folge von Nadelimpulsen.

Das ist mir schon klar, stand ja auch schon oben (Dirac).

Frage: Welches Spektrum hat ein Nadelimpuls?

Was soll ich mit einem Nadelimpuls?
Du meinst das Amplitudenspektrum? Oder doch das Frequenzspektrum?
Und was hat das alles mit Spiegelfrequenzen zu tun?

drSeehas schrieb:

Du meinst das Amplitudenspektrum? Oder doch das Frequenzspektrum?

Was wäre denn der Unterschied?

Ein einziger Puls hat das Spektrum konstant 1. Eine äquidistante Folge von Nadelpulsen der Amplitude 1 hat ein unendliches Spektrum von Nadelpulsen bei den Vielfachen der Abtastfrequenz.
Das Abtasten eines Signals entspricht einer Multiplikation eines beliebigen Signals mit einer Nadelpulsfolge im Zeitbereich. Im Frequenzbereich entspricht dies der Faltung des Signalspektrums mit dem unendlichen Nadelpulsspektrum. Das erklärt alle Effekte wie Aliasingkomponenten und Spiegelungen.

Burkie schrieb:

drSeehas schrieb: Du meinst das Amplitudenspektrum? Oder doch das Frequenzspektrum? Was wäre denn der Unterschied?

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Amplitudenspektrum der Betrag des Frequenzspektrums (komplexe Funktion).

Nochmal: Was soll ich mit einem Nadelimpuls?

Buschel schrieb:

Ein einziger Puls hat das Spektrum konstant 1.

Häh?
Was soll den das heißen?
Wie sehen die Diagramme aus?
Auf der x-Achse beim Spektrum die Frequenzen.

Eine ... Folge von Nadelpulsen ... hat ein unendliches Spektrum von Nadelpulsen ...

Wieder häh?
Das verstehe ich nicht.

... Im Frequenzbereich entspricht dies der Faltung des Signalspektrums mit dem unendlichen Nadelpulsspektrum...

Ich gebe es auf, ist wohl doch schon zu lange her.

Stell es Dir doch anschaulich vor:
Die einhüllende der Impuslfolge ist schon das ursprüngliche abgetastete Signal. Weil es aber Impulsfolgen sind, ist noch allerlei Hochfrequenz mit dabei.
Das Impulsfolgensignal ist also mit dem Nutzsignal amplituden-modulert.
Um aus der Impulsfolge wieder das Nutzsignal zu gewinnen, benötigt man deshalb das Rekonstruktionsfilter.

Grüße

lumi1 schrieb:

...Spiegelfrequenzen oder Aliasing treten als störende Bestandteile auf... ... Auch gut...

Ich hatte gestern abend mal Zeit, mir dieses Dokument durchzulesen.
Für alle, die wie ich Probleme mit der "Spiegelfrequenz" haben, sei als Stichwort "Aliasing" genannt.
Das "oder" in dem Zitat ist missverständlich.

Zeitliche Auflösung

Wie hängt eigentlich die zeitliche Auflösung mit der Samplingrate und der Quantisierungs-Auflösung zusammen?

Grüße

Die zeitliche Auflösung (x-Achse) ist proportional zur Samplingrate und unabhängig von der Auflösung (y-Achse).

Das eben gerade nicht!

Würde man unendlich fein quantisieren, wäre die zeitliche Auflösung perfekt, also 0 Sekunden.

Grüße

Wieso? Die Quantisierung beeinflußt ja nur die Systemdynamik, aber nicht die Übertragungsbandbreite.....

Nicht die Bandbreite, aber die Phasenlage zwischen rechts und links.

Stell Dir vor, der rechte und linke Kanal laufen praktisch fast identisch Mono, aber der linke Kanal ist nur geringfügist hinterher, und wir betrachten den Anstieg. Wenn wir aus beiden Kanälen gleichzeitig ein Sample ziehen, wird der rechte Kanal, weil er geringfügist eher ansteigt, um eine halbe Quantisierungsstufe aufgerundet, der linke Kanal, weil später, abgerundet.

Wieder zurück auf analog gewandelt, kommt jetzt der linke Kanal mit seinem Anstieg später als der rechte.

Intuitiv würde ich sagen, die zeitliche Auflösung ist der Kehrwert der Samplerate, geteilt durch die Anzahl der Quantisierungsstufen. Aber ich bin jetzt nicht in der Stimmung, um das vorzurechnen.

Grüße

Soweit ich mich erinnere, hat Pelmazo mal darüber geschrieben und dass dieses Problem nicht besteht. Ich sehe es auch nicht. Auch mit 44.1 kHz kann man völlig synchron rechts und links abbilden.
Zudem würde sich ein Zeitversatz ähnlich wie beim Azimnut-Fehler des Cassettenrekorders nur in einem Hohenverlust mittiger Signale äußern. Dieses Problem hatten auch einige der ersten CD-Player, etwa der Sony cdp101, der beim Monosignal bei 20 kHz 3dB wegen Zeitversatz verlor.

Burkie, du beschreibst die ganz normalen Rundungsfehler auf der y-Achse. Letztlich wird dabei dem Signal s ein Störanteil r hinzugefügt. r wiederum ist vereinfacht gesprochen ein weißes Rauschen. Dieses enthält naturlich auch Anteile bei der Frequenz von s, was nach Addition von s und r im Ergebnis wiederum einer möglichen Phasenverschiebung von s entspricht. So gesehen kann ich deiner Überlegung folgen. Ich verstehe das aber nicht unbedingt als Veranderung oder Unschärfe der zeitliche Auflösung sondern als Addition von Rauschen. Umkehrfrage: Würdest du bei einem analogen Verstärker, der einem Signal Rauschen hinzufügt, auch von einer Veränderung der zeitlichen Auflösung ausgehen?

Buschel schrieb:

Umkehrfrage: Würdest du bei einem analogen Verstärker, der einem Signal Rauschen hinzufügt, auch von einer Veränderung der zeitlichen Auflösung ausgehen?

Komische und ungewähnte ungewohnte Sichtweise.

Die letzten Beiträge von Burkie verstehe ich nicht so ganz (wohl zu spät oder etwas inkompatibel zu mir geschrieben).

Ich möchte aber einen anderen Aspekt einbringen: Die bisherige Abtastratendiskussion betrifft ja vor allem ein MONO-Signal. Da sehe ich in der Tat das Ohr bei 20kHz Hörgrenze mit den 44kHz vollständig abgedeckt (Prozess"fehler" mal außen vor).

Bei STEREO-Signalen kann ich mir vorstellen, dass für einige Leute bei geeigneten Signalen die 1/(44100 Hz) = 23µs Laufzeitauflösung nicht ganz ausreicht.

Editha schickt mich gerade ob der Rechtschreibfehler ins Bett. Gute Nacht!

Wieso? Es gibt keine Laufzeitdifferenz zw. links und rechts bzw man kann, wenn man will jede Laufzeitdifferenz <20µs darstellen..
Gäbe es generell eine Laufzeitdifferenz, würde jedes stereophone Signal der Form L=R einen Frequenzeinbruch ab 10 kHz haben, im schlimmsten Fall gäbe es bei 20 kHz fast eine Auslöschung

http://pelmazosblog....n-und-zeitliche.html

vor allem aber das: http://pelmazosblog.blogspot.ch/2011/06/faq-digitaltechnik.html

10. Und die Leute, die mit der zeitlichen Auflösung argumentieren, sind das Spinner? Die Abtastwerte liegen ja mehr als 20 µs auseinander, das reicht doch nicht für das Gehör! Diese Leute haben nicht verstanden daß der zeitliche Abstand der Abtastwerte keine Grenze darstellt für den zeitlichen Abstand zweier Signale in verschiedenen Kanälen. Es ist kein Problem, auf der CD ein Signal aufzuzeichnen, das zwischen dem linken und dem rechten Kanal z.B. einen Zeitunterschied von 5 µs hat. Das mag manchen überraschen, läßt sich aber relativ leicht demonstrieren. Klar geht das nicht indem man einfach das Signal vom einen Kanal um einen Schritt verzögert. Man muß schon ein bißchen mehr Aufwand treiben. Beispielsweise könnte man das so lösen daß man das Signal in eine höhere Abtastrate wandelt, in der die gewünschte Verzögerung in ganzen Schritten darstellbar ist, also im Falle von 5 µs z.B. 200 kHz. Dann verzögert man auf einfache Weise in ganzen Schritten, und wandelt das Ergebnis zurück in die ursprüngliche Abtastfrequenz. Man kann den Erfolg überprüfen indem man das Resultat ins Analoge wandelt und z.B. auf dem Oszilloskop betrachtet. Linker und rechter Kanal sind dann um z.B. unsere 5 µs gegeneinander verschoben, obwohl die zeitlichen Abstände der Abtastwerte viel größer sind. Die ganze Argumentation mit der zeitlichen Auflösung beruht also auf einem Denkfehler, den man durch relativ einfache Experimente als solchen entlarven kann. Es gibt immer wieder Versuche, die Grundlagen der Digitaltechnik in Zweifel zu ziehen und zu suggerieren daß damit etwas nicht stimmt. In Wirklichkeit stimmt in solchen Fällen sehr wahrscheinlich etwas mit der Argumentation nicht. Diese Grundlagen sind schon seit ziemlich langer Zeit bekannt und theoretisch ziemlich gut durchdrungen. Nyquist gilt, wer glaubt das in Zweifel ziehen zu können muß schon ausgesprochen sattelfest sein. So einer muß mir erst noch begegnen. Stattdessen begegne ich immer wieder Leuten, die offensichtlich nicht verstanden haben was Bandbegrenzung bedeutet, also die eine Grundvoraussetzung nicht verstehen auf der die Funktion der Digitaltechnik in der Signalverarbeitung beruht.

Rauschen ist unkorreliert zum Nutzsignal.
Quantisierungsrauschen gibt es eigentlich nicht. Es sind Quantisierungsverzerrungen, die zum Nutzsignal korreliert sind. Es sind Rundungsfehler, die bei der Quantisierung entstehen, und somit streng mit dem Nutzsignal korreliert sind.
Denk Dir zwei Sinuse, die geringfügig zeitlich gegeneinander verschoben sind. Der zweite spätere Sinus hat also auf der ansteigenden Flanke stets einen geringeren Wert als der erste Sinus. Wird unendlich fein quantisiert, bleibt das auch immer so bestehen. Wird aber nur gerundet, also in Stufen quantisiert, hat der spätere Sinus aufgrund der Rundungsfehler auf der steigenden Flanke den gleichen Samplewert wie der erste Sinus. Beim Rückwandeln auf analog, kommen dann doch zeitlich gleiche Sinuse heraus, oder nicht?

Zum vorletzen Post: Die zeitliche Auflösung der CD zwischen den Kanälen ist deutlich besser als der Kehrwert der Samplingfrequenz, also deutlich besser als 23µs. Soviel ist schon mal klar.

Grüße

Also ist z.B. der Denon DCD 720 AE mit seinem 32 AL Prozessor blödsinn, oder wie verstehe ich das?

Kurz gesagt ja, nicht nur der Denon, sondern generell. Klingt halt toll, 32 Bit, wow! Nachdem jetzt die PCs alle Richtung 64 Bit gehen, kommt sicher auch das noch. Fügen wir halt noch 32 Nullen zusätzlich an, wen störts, und der Laie glaubt, er hat nun das Überdrüber-Gerät
In Wirklichkeit sind 24 Bit mehr als ausreichend (für Endprodukte wie Tonträger sind auch 20 Bit schon mehr als genug)

Liebe Experten,

Ich möchte hier als Profimusiker, aber als Tontechniker-Laie eine wichtige Frage stellen, die möglicherweise die gesamte "machen hohe Samplingrates Sinn"-Diskussion beenden könnte.

Es ist klar, dass wir ab ca. 20 kHz nichts mehr hören können. Um diese "Fledermaus"-Frequenzen kann es also nicht gehen. Aber die Frage, die ich mir stelle ist, ob durch höhere Samplingrates nicht eine bessere AudioBEARBEITUNG möglich ist.

Beispiel: Ich nehme ein analoges Signal digital auf. Anschließend möchte ich dieses verlangsamen (bei gleichbleibender Tonhöhe !!!), das ist bekanntlich ein großes Problem und funktioniert nur in engen Grenzen (zumindest wenn man keine Artefakte hören will).

Bringt in diesem Fall eine Samplingrate von 384 kHz nicht viel mehr als bspw. 44.1 kHz? Ich stelle mir es analog eines Bildes mit viel mehr Pixeln vor, das beim Vergrößern nicht so schnell pixelig wird wie ein Bild in schlechter Auflösung.

Viele Grüße,
Galois

Du Meinst Time Stretching (http://de.wikipedia.org/wiki/Time-Stretching) , und möglich das hier durch höere raten die artefakte erst später auffallen (weis jemand dazu mehr? auf die schnelle nichts gefunden), aber um das resampling wirst du nicht herumkommen.

Der grund ist das dein Gleichnis nicht ganz passt. Stell es dir vor wie der versuch, das seitenverhältniss bei einem Bild zu verändern, ohne dabei die auflösung zu ändern. Die beiden sind direkt verbunden und um eines ohne das andere zu verändern muss getrickst werden. (Bei bildern z.b. durch Interpolation)

Aber ja, grob kann man sagen das höhere zahlen im studio sin machen können da mehr reserven, aber für enduser nicht brauchbar, wobei der menschliche faktor (im studio arbeiten auch nur solche) nicht auser acht lassen dürfen
Vor allem wirst du das problem mit Verlangsamen der aufnahme eher weniger bei Audiophilen aufnahmen erleben (hauptsächlich jazz/Klassik), wodurch die mehrkosten und das datenaufkommen wohl in keiner relation zu den theoretischen vorteilen stehen.

Hallo,

Danke für die Antwort. Habe probiert, mit einer Samplingrate von 5 MHz (!!!) eine Streching-Bearbeitung zu machen - die war leider kaum besser als mit 48000 Hz. Jedenfalls ist es zum Bearbeiten schon ein klein wenig besser.

Habe auch nochmal mit Sinuswellen probiert, ob die "Fledermaus-Frequenzen" möglicherweise die hörbaren beeinflussen - scheint nicht der Fall zu sein. Demnach kann meiner Meinung nach der Sinn von 96 kHz usw. NUR im Bearbeitungsspielraum bestehen.

Kann bitte nochmal jemand genau schildern, welche Unterschiede zwischen 48 kHz und 192 kHz zu hören sind? Ich höre da absolut keine!

Viele Grüße,
Galois

Im falle das deine wiedergabehette die überhaupt wiedergibt (was oft alleine daran scheitert das dieser bereich garnicht erst aufgenommen wird oder wärend der produktion dan wegfällt, und spätestens bei boxen oft einfach nciht wiedergegeben werden kann), kann es zu veränderungen des klangs kommen falls es ankommt. Aber eher auf die art das sie die wiedergabe der anderen frequenzen negativ mitbeeinflussen da der lautsprecher durch sie stark gefordert ist. Dies passiert natürlich nicht wen man einen dedizierten hochtöner für sie hat, dann foltert man nur die haustiere und merkt selbst nichts davon

Kurz: du kannst nach dem Nyquist Theorem (http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem)
frequenzen bis zu 24kHz (bei 48 kHz) bzw 96kHz(bei 192 kHz) darstellen.... und somit lauter tolle schwingungen und töne die wir menschen sowieso nicht hören.

Ich hatte mal wo ne richtig gute erklährung zu dem thema und trag sie nach sobald(wenn) ich den link finde

Edit:
Ha, gefunden : http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

im artikel wird so ziemlich auf alle aspekte von hochauflösenden formaten eingegangen, und auch ausführlich erklährt wieso sie KEINEN sin machen.
achtung: teils recht technisch, aber sehr anschaulich erklährt.

Hallo,

Sehr technisch - das ist doch ein Traum für einen Mathematiker ;_) ich danke dir !!!

Viele Grüße,
Galois

Hallo,

Das Thema scheint die Gemüter zu bewegen!

Die Gegner von hochauflösenden Geräten führen durchaus interessante, oft nachvollziehbare,
manchmal für den Laien nicht immer verständliche Argumente an, warum die höhere Auflösung bei Geräten und Medien theoretisch nicht mehr an Genuss bringen sollten.

Ich weiß nicht immer genau, warum das so ist, aber allein wenn ich CDs und SACDs miteinander vergleiche, höre ich einfach deutlich mehr Details bei der höheren Auflösung.

Auch beim Vergleich von 16 bit zu 24 bit und zu 32 bit-Abtastung einfacher CDs ist selbst ein Sprung zwischen meinem 24 bit PHILIPS oder Denon zu meinem neuen Denon DCD 720 in 32 bit zu hören.
Und da stehe ich nicht allein da. Mein alter Schulkamerade, der mit mir schon in den 70ern über HIFI philosophierte war bei dem Test einwandfrei von der besseren Wiedergabe beim 720er Denon überzeugt. Wir habe eine Unzahl an Boxen und Verstärker an ihm mit älteren Geräten verglichen.

Viele Grüße
H&H

Hallo,

Ja das ist wirklich erstaunlich. Sicherlich liegt es aber nicht an den Ultraschall-Frequenzen, ich glaube immer noch, dass in den hörbaren Frequenzen eine Verbesserung stattfindet, wenn man hohe Samplingrates verwendet - und zwar nicht wegen der Theorie, sondern wegen Störeffekten in der Realität.

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, mir eine echte 384 kHz-Aufnahme anzuhören. Das werde ich nochmal tun und meinen Eindruck schildern.

Viele Grüße
Galois

Galois (Beitrag #189) schrieb:

Aber die Frage, die ich mir stelle ist, ob durch höhere Samplingrates nicht eine bessere AudioBEARBEITUNG möglich ist.

Für die Bearbeitung kann sowohl eine höhere Abtastrate , als auch eine höhere Auflösung sinnvoll sein.
Das eine betreffend Tempo, das andere betreffend Lautstärke.

schlichteasy (Beitrag #194) schrieb:

Ich weiß nicht immer genau, warum das so ist, aber allein wenn ich CDs und SACDs miteinander vergleiche, höre ich einfach deutlich mehr Details bei der höheren Auflösung.

Du darfst nicht davon ausgehen, dass das identische Ausgangsmaterial auf verschiedene Datenträger gepresst wird.
Es ist nicht nur möglich, sondern sehr wahrscheinlich, dass verschiedene Abmischungen auf den Medien landen.
Für einen sinnvollen Vergleich müsste man die SACD einlesen, auf CD-Format herunterrechnen und auf CD brennen.

Auch beim Vergleich von 16 bit zu 24 bit und zu 32 bit-Abtastung einfacher CDs ist selbst ein Sprung zwischen meinem 24 bit PHILIPS oder Denon zu meinem neuen Denon DCD 720 in 32 bit zu hören. Und da stehe ich nicht allein da. Mein alter Schulkamerade, der mit mir schon in den 70ern über HIFI philosophierte war bei dem Test einwandfrei von der besseren Wiedergabe beim 720er Denon überzeugt.

Galois (Beitrag #195) schrieb:

Ja das ist wirklich erstaunlich. S

Keineswegs ist das erstaulich. Man muss dazu noch nicht einmal CD-Player mit verschiedener Abtastung vergleichen. Zwei "16-Bitter" verschiedener Hersteller genügen oft schon. Und der Grund dafür ist in den meisten Fällen so einfach, dass er vergessen wird: Es gibt keinen genormten Ausgangspegel. Ist ein Gerät geringfügig lauter, hört man einen deutlichen Unterschied. Dass dies nicht als Lautstärkeunterschied, sondern als Klangunterschied wahrgenommen wird führt zu blumigen Beschreibungen, während die Ursache im Unklaren bleibt.
Ausweg: Messtechnischer Pegelabgleich.

Ich weiß nicht immer genau, warum das so ist, aber allein wenn ich CDs und SACDs miteinander vergleiche, höre ich einfach deutlich mehr Details bei der höheren Auflösung.

Hatten wir schon x-mal:
Auf der SACD und CD sind meist unterschiedliche Abmischungen. Es soll auch CDs geben, die besser klingen als die SACD.
In großangelegten Tests konnten Klangunterschiede zwischen 44/16 und höher nicht wirklich gezeigt werden (AES)

Galois (Beitrag #195) schrieb:

Ja das ist wirklich erstaunlich.

Keineswegs ist das erstaulich. Man muss dazu noch nicht einmal CD-Player mit verschiedener Abtastung vergleichen. Zwei "16-Bitter" verschiedener Hersteller genügen oft schon. Und der Grund dafür ist in den meisten Fällen so einfach, dass er vergessen wird: Es gibt keinen genormten Ausgangspegel. Ist ein Gerät geringfügig lauter, hört man einen deutlichen Unterschied. Dass dies nicht als Lautstärkeunterschied, sondern als Klangunterschied wahrgenommen wird führt zu blumigen Beschreibungen, während die Ursache im Unklaren bleibt.
Ausweg: Messtechnischer Pegelabgleich.

Absolut Richtig !! Der alte Trick mit ca. 0,2 dB Lautstärkeunterschied, der als "Klangverbesserung" wahrgenommen wird. Aber ist die Geschichte damit wirklich beendet? Das wäre ja wirklich trivial.

Amperlite (Beitrag #196) schrieb:

Galois (Beitrag #189) schrieb: Aber die Frage, die ich mir stelle ist, ob durch höhere Samplingrates nicht eine bessere AudioBEARBEITUNG möglich ist. Für die Bearbeitung kann sowohl eine höhere Abtastrate , als auch eine höhere Auflösung sinnvoll sein. Das eine betreffend Tempo, das andere betreffend Lautstärke.

Das muss ich noch einmal aufgreifen: Es ist also richtig, dass eine zeitliche Dehnung (timestretching) bei gleichbleibender Tonhöhe sauberer gelingt, wenn die Samplingrate höher ist? Hier wurde das nämlich relativiert:

der-andere (Beitrag #190) schrieb:

Du Meinst Time Stretching (http://de.wikipedia.org/wiki/Time-Stretching) , und möglich das hier durch höere raten die artefakte erst später auffallen (weis jemand dazu mehr? auf die schnelle nichts gefunden), aber um das resampling wirst du nicht herumkommen.

Der grund ist das dein Gleichnis nicht ganz passt. Stell es dir vor wie der versuch, das seitenverhältniss bei einem Bild zu verändern, ohne dabei die auflösung zu ändern. Die beiden sind direkt verbunden und um eines ohne das andere zu verändern muss getrickst werden. (Bei bildern z.b. durch Interpolation)

Viele Grüße,
Galois

Anm: Formatierungen korrigiert (cr)

Hallo,

ich rate allen Skeptikern mal den Test mit der selben CD auf Geräten mit unterschiedlichen Abtastraten zu machen und unvoreingenommen zu hören. Der Denon DCD 720 AE ist da mit Sicherheit, neben dem 32 bit Wandler durch seinen AL32 Prozessor noch einmal mehr an einer sich analog anhörenden Signalverarbeitung dran - und deshalb ein herausragender Sonderling - übrigens für günstiges Geld!
Ich behaupte, das bekommen viele Referenz-Geräte für Tausende Euro mit Röhren und diversen andern Kram nicht hin.

bis die Tage

H&H

schlichteasy (Beitrag #199) schrieb:

...neben dem 32 bit Wandler durch seinen AL32 Prozessor noch einmal mehr an einer sich analog anhörenden Signalverarbeitung dran ...

Es gab hier mal einen anderen Thread, den ich leider gerade nicht finde. In dem ging es um genau dieses Verfahren. AL32 ist letztlich "just another upsampler", der laut Produktangaben den Interpolationsalgorithmus dynamisch dem Signal anpasst. Wichtig zu verstehen ist dabei, dass unterschiedliche Interpolationsverfahren zu unterschiedlichem Phasen- und Frequenzverhalten führen. D.h. je nach Interpolation wird der Frequenzgang und/oder die Gruppenlaufzeit verändert. Die hörbaren Unterschiede sind mMn diesen Auswirkungen zuzuschreiben.

Und: Ja, ich habe mir das selbst angehört. Mein CDP ist auch zwischen verschiedenen Filtern umschaltbar. Der Höhenverlust beim laut Tests "high-endigsten"-Filter ist im direkten Vergleich hörbar. Ein solches Filter hört sich dann im Vergleich zu linearen Filter sanfter (in deinen Worten "analoger"?) an.

Nüchtern betrachtet sind solche Filter mehr oder weniger "Effekt"-Settings zur Anpassung an den eigenen Geschmack.

Äpfel und Birnen

Ne, ehrlich jetzt, glaubt ihr man will in End Konsumenten Produkten nur das nüchternste Ergebnis produzieren? man will es verkaufen und braucht alleinstellungsmerkmale.

Vinyl vs. CD: Anderes Master
CD vs. SACD: Anderes Master
Bitte, die Death Magnetic von Metalica gab es einen rip aus dem spiel Guitar Hero weil die Version besser gemastert war als die auf der CD!

Und zu Verschiedenen Geräten: viele dieser Konsumenten Geräte sind in feinen schritten und Nuancen gesoundet.
(Und ja, auch Top Geräte der HIFI-Hersteller bis zu 2000€ sind keine Messgeräte für wissenschaftliches arbeiten, sondern reine Konsum Geräte.)

Kurz:
Die einzige sinnvolle Möglichkeit zu vergleichen ist
1. Blindtest
2. Genormte Pegel
3. Gleiche Quelle (SACD/DVD-A + runtergerechnet auf eine CD)
4. Keine unterschiedlichen Abspieler!
5. darauf achten das das gerät nicht gesoundet ist


PS:

...sich analog anhörenden Signalverarbeitung dran...

Dieses analog anhörende sind ist nicht anderes als ein Fehler, oder sagen wir Effekt.
Symbolisch jetzt mal : http://www.realhd-au...13/12/clipping_3.jpg
Selbst wen es sich nicht um Clipping handelt, analoge signalwege verschleiern fehler besser.

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