Wie viel Sinn machen 32 Bit, 192 kHz und 384 kHz?

Für Leute mit Englischkenntnissen hier ein Artikel von jemandem, der damals dabei war bei der CD-Entwicklung.

@ AndreasHelke
was Du uns mitzuteilen hast, ist allerdings eine Profanität, denn daß ein 14080 Hz Testsinus mit Samplingraten von 44.1 kHz oder erstrecht mit 384 kHz abgebildet werden kann, ist wahrlich nichts Neues. Und daß dies bei 28 kHz Samplingrate nicht eindeutig funktioniert, weil die halbe Abtastrate von 14000 Hz überschritten wird, wissen wir auch alle seit Nyquist.

Du schlampst mit den Einheiten ("14080 kHz") und Dein Begleitbild korrespondiert nicht mit dem Text, denn Du hast dort mit 768 kHz gesampelt und auch den Dateinamen falsch gewählt. So löblich es ist, daß Du Deine ersten Schritte mit Sampling versuchst (und ersten ABX-Blindtests in einem anderen Thread), könntest Du zu Anfang etwas mehr Bescheidenheit an den Tag legen.

Für Leute die sich sowohl mit Sinnesphysiologie als auch mit Digitalaudio und dem Nyhquist Theorem auskennen ist was ich gesagt habe natürlich selbstverständlich. Und ihnen ist auch klar das 44.1/16 die Musik für menschliche Ohren genauso gut aufzeichnen und wiedergeben kann wie ein beliebiges HD Audioformat.

Aber einer Vielzahl von Musikhörern und HiFi Freunden ist nicht klar, dass die hässlich aussehende Grafik des 32 kHz Signals den hörbaren Anteil der Musik genauso gut beschreibt wie die viel schöner und analoger aussehende des 768 kHz Siganls. Und das am Ende nach der DA Wandlung das Analogsignal eines 32 kHz Digitaldatenstroms praktisch identisch ist zu dem eines 768 kHz Datenstroms. Merkwürdigerweise gehören auch viele Redakteure von HiFi Zeitschriften zu dem Teil der Menschheit die die Grundlagen der Digital Audiotechnik nicht verstehen.

Für sie ist diese graphische Darstellung hoffentlich nützlich, um besser zu verstehen warum die HD Audioformate überflüssig sind und sich am Markt bisher nicht durchgesetzt haben.

Junge Menschen wollen 44.1 kHz Samplingfrequenz, um ganz Sicher zu gehen, dass nichts vielleicht hörbares verlorengeht. Aber selbst für sie ist dieser beinahe Ultraschall bei Musikwiedergabe unhörbar. Dies beweisen die diversen lossy Kompressionsalgorithmen für Musik, die alles über 16 kHz einfach wegwerfen.

Hallo

Ich denke die Frage war was es eigentlich mit den Sampleraten 44,1kHz oder 48kHz auf sich hat.
Die 44,1kHz kommen von einem U-Matic Videorecorder auf dem Philips ein Konzert in digital aufgezeichnet hat. Das geht sich gerde mal so aus das auf einem Halbbild diese Datenmenge in 16bit Speichertiefe und Stereo aufnehmbar war.
Auf diesem U-Matic Band sind aber 2x 44,1kHz= 88,2kHz Samplerate aufgenommen worden.
Die 16bit je Sample je Kanal sind somit 2x je16bit für Links+Rechts daher schert das mit den 32bit(das sind 2Kanäle damit gemeint)
Was hier noch zu erwähnen ist - die 44,1kHz kommen nicht von von ungefähr sie sind ein Resultat aus Nyquistflanke die bei 40kHz samplingrate noch 4,1kHz darüber liegt. Man wollte einst kein oversampling machen und das analoge Audiosignal mit hilfe eines Filters von den störenden Samplingratengeräsch befreien aber das hat nicht so gut funktioniert und deshalb wurde das oversampling eingeführt denn mit diesem oversampling schiebt man bei einem CD-Player z.B. das störende Oberwellengeräusch auf 176,4kHz und das kann dann kein Mensch mehr hören und man erspart sich die teuren Filter.


16bit Dynamik je Sample je Kanal sind auf gut Deutsch in Dezimal 65535 DC-Spannungsmöglichkeiten.
Plus/Minus der Nullinie die auch eine Spannungsmöglichkeit ist und die auch noch in der Mitte dieser Zahl liegt 65535-1= 65534 (ohne die Null) - die DC-Spannungssamples liegen über den ganzen Plus und Minus Bereich linear Verteilt, soll heissen die verwenden das MSB (höchstes bit) als Vorzeichen ob plus oder minus. Somit ergibt sich => 20*log(65535-1) = 20*4,8164...= 96,329...dB Dynamic für die 16bit CD je Kanal. Für Stereo sind das dann 2x 16bit.

Faustregel 100dB Dynamik für das Ohr und man hört ca. 60dB die Dynamik ist nur für die Spitzen das man die gut hören kann und sonst für nichts. Es macht keinen Sinn mehr als 100dB Dynamik anzubieten vor allem im Consumer Bereich. Die CD wird im Mastering mit -4dB aufgenommen das ist Produktionsvorschrift z.B. in Salzburg bei Sony.
FM Radio hat auch eine Dynamik von 55dB (wow) In modernen Studios wird heute in 24bit Dynamic aufgenommen wobei die dann herunter gerechnet werden.


Samplerate 384kHz??? warum niocht 352,8kHz??? Die sich durch 8 gerade teilen lassen (48/8=6) kommen aus dem Studio und werden auch für private Zwecke verwendet (der Unterschied zwischen Privat/Studio ist das die Steuerungsbits etwas anderes bedeuten, im Studio gibt es kein Kopierightbit usw.) [44,1/8=5,5125] kein gerades Ergebnis.
Warum 348kHz/8fs= 48kHz Studiosampelrate das bedeutet das es bei Mono ein 8fach oversampling ist
bei Stereo ist es ein 4fach oversampler.
Warum 352,8kHz/8fs= 44,1kHz Philips CDDA das bedeutet das es ein Mono 8fach oversampler oder bei Stereo 4fach oversampler ist.
Ein 4fach oversampler hat eine "ich erfinde Samples dazu" Rate von 44,1kHz je Kanal auf 2x 88,2kHz(Stereo)=176,4kHz(Stereo) und das ist einer der ersten CD-Player Chipsets die das schon kann.
TDA1741 ist so einn DAC Wandler.
Somit sind z.B. 384kHz Verkaufs Werte und haben nichts damit zu tun das es sich um ein ganz normales 48kHz Sampling handelt und lediglich overgesampled ist und das beim Abspielen.
Vieleicht gibt es in den Dateiformaten schon eine OVERSAMPLING Information welches Vielfache an Oversampling verwendet werden soll im Falle des Aufnehmens/Abspielens.

Merke: Auch wenn ich mit 384kHz (Stereo) Samplingrate ein AC3 (MP3) aufnehme das durch die verlustbehaftete Komprimierung weniger an Informationen überbleibt als auf einer 30Jahre alten CD mit 4fach oversampling! Deswegen hört sich die CD eben noch immer besser an als diese ganze komprimierte S*****e.

LG
weakbit

AndreasHelke schrieb:

[...]klar das 44.1/16 die Musik für menschliche Ohren genauso gut aufzeichnen und wiedergeben kann wie ein beliebiges HD Audioformat.

Achso, Du wolltest dem Forum nur Deine persönliche Auffassung verkünden, daß mit 44.1kHz/16bit die technisch perfekte Lösung für Aufzeichnung und Wiedergabe von Audiomaterial erreicht sei. Das kannst Du natürlich weiterhin glauben.

@ hörschnecke,

du solltest dich mal etwas zurückhalten, insbesondere, wenn du mit Leute, die kompetenter sind als du, diskutierst. Ich finde, dein ton ist unangemessen. Punkt.
Tatsächlich reicht 16Bit/44,1kHz für den Hörbereich völlig aus.
Wie wir alle wissen, ist damit die Dynamik bis zur Schmerzgrenze abgedeckt. Mehr Bits bringen effektiv nichts.
Selbes gilt für die Samplingrate. Mit 48khz wird de rHörbereich komplett abgedeckt; mehr "kHz" bringen effektiv nicht mehr.

Grüße

@weakbit,

Du schmeist da einiges durcheinander, mono und stereo, Abtastrate und Oversampling.Von daher will ich im detail gar nicht darauf eingehen, sondern nur anmerken, dass Deine Darstellung ziemlich ungenau und durcheinander ist.

Grüße

Wenn man das Aufzeichnen als Aufzeichnen im Studio versteht, dann reicht 44,1/16 nicht mehr, denn man braucht wegen Bearbeitung usw. höhere Auflösungen (sowohl Samplingrate als auch Bittiefe).
Wobei bei heutigen Produktionen auch schon 16Bit "zuviel" sind, da reichen auch schon 8Bit (Edit: nach der Bearbeitung) bei der kaum vorhandenen Dynamik bei vielen Liedern...

Wenn man ein für den Konsumenten gedachtes, fertiges Medium betrachtet (Aufzeichnen = Herstellung der CD), so reichen 44,1/16 aus, denn mehr bekommt man eh nicht mit.

Jeck-G schrieb:

Nein, weil unser Gehör nicht mehr auflösen kann. Über 22kHz hört kein Mensch mehr was (oft ist schon unter 18kHz Schluss!) und 96dB Dynamik nimmt man auch schon nicht wahr (nach einem Schallereignis mit 116dB hört man erstmal keine 20dB Grundrauschen mehr).

Lasse mich aber auch belehren...

Burkie schrieb:

@weakbit, Du schmeist da einiges durcheinander, mono und stereo, Abtastrate und Oversampling.Von daher will ich im detail gar nicht darauf eingehen, sondern nur anmerken, dass Deine Darstellung ziemlich ungenau und durcheinander ist. Grüße

Den Mist habe ich mir nichtmal zuende gelesen, da kein Sinn zu erkennen war...
Weakbit könnte ruhig mal paar Quellenangaben machen.

Hallo,

auch im Studio "braucht" man nicht unbedingt mehr. Viele Digitalproduktionen aus den 80er-Jahren waren und konnten doch nur in 16Bit aufgenommen werden.
Bei 24Bit sind auch mindestestens so etwa 4bit damit beschäftigt, Rauschen zu codieren, sind also überflüssig.
24Bit nimmt man im Studio, weil's das Equipment halt kann, kein Brot isst und nicht schädlich ist. Der Nutzen liegt in der höheren Aussteuerungsreserve.
Manche argumentieren mit geringeren Rundungsfehlern bei digitaler Bearbeitung (EQ, Komperessor, etc.). Von daher kann es sinnvoll sein, wenn innerhalb der DAW (Digital-Studio) mit höherer Auflösung gerechnet wird.
Den Sinn höherer Samplingraten im Studio sehe ich nicht, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Bessere Zeitauflösung ist es jedenfalls nicht.

Grüße

Wo kommen bloß immer wieder die Leute her, die glauben ihr unverstandenes Viertelwissen würde sie dafür qualifizieren, Anderen die Welt zu erklären?

weakbit schrieb:

Ich denke die Frage war was es eigentlich mit den Sampleraten 44,1kHz oder 48kHz auf sich hat.

Soso, denkst Du das? Die ursprüngliche Frage bezog sich auf die höheren Abtastfrequenzen, und deren Sinn. Dann kam die Frage woher die (krumme) Rate der CD kommt, und ich dachte eigentlich das schon erklärt zu haben. War daran Deiner Ansicht nach irgend etwas falsch, oder wolltest Du bloß das Gleiche nochmal sagen?

Dabei sind Dir aber leider etliche Fehler unterlaufen.

Die 44,1kHz kommen von einem U-Matic Videorecorder auf dem Philips ein Konzert in digital aufgezeichnet hat.

Das U-matic System stammt von Sony, wie auch die PCM-Adapter, mit deren Hilfe man diese Videorecorder zur Aufzeichnung von digitalem Audio nutzen konnte, wie ich erst kürzlich erklärte. Philips hatte damit erst einmal nichts zu tun. Sony lieferte die Geräte an diverse Studios und Plattenfirmen, und konnte insbesondere Herbert Karajan begeistern, der mit der Deutschen Grammophon einige Konzerte auf dem System von Sony aufzeichnete, und damit wesentlich zur Popularisierung der Digitaltechnik beitrug.

Du hast in dem einen Satz also fast alles verkehrt gemacht. Die 44,1 kHz kommen vom PCM-Adapter (dem PCM-1600 von Sony), das U-matic System hat nur insofern etwas damit zu tun als es zur Aufzeichnung verwendet wurde. Es ist ein professioneller analoger Videorekorder, der daher überhaupt keine eigene Abtastfrequenz hat (wenn man mal von der Bildwiederholfrequenz absieht). Philips hat an diesem Punkt noch gar nichts damit zu tun.

Auf diesem U-Matic Band sind aber 2x 44,1kHz= 88,2kHz Samplerate aufgenommen worden. Die 16bit je Sample je Kanal sind somit 2x je16bit für Links+Rechts daher schert das mit den 32bit(das sind 2Kanäle damit gemeint)

Hätte es nicht gereicht, zu sagen daß zwei Kanäle mit 16 Bit und 44,1 kHz Abtastung gespeichert werden? So wie Du's formulierst wirkt es so als wärst Du selber konfus.

Was hier noch zu erwähnen ist - die 44,1kHz kommen nicht von von ungefähr sie sind ein Resultat aus Nyquistflanke die bei 40kHz samplingrate noch 4,1kHz darüber liegt. Man wollte einst kein oversampling machen und das analoge Audiosignal mit hilfe eines Filters von den störenden Samplingratengeräsch befreien aber das hat nicht so gut funktioniert und deshalb wurde das oversampling eingeführt denn mit diesem oversampling schiebt man bei einem CD-Player z.B. das störende Oberwellengeräusch auf 176,4kHz und das kann dann kein Mensch mehr hören und man erspart sich die teuren Filter.

Das ist erst recht konfus! Was ist bitte eine "Nyquistflanke"? Und was ist "Samplingratengeräsch" und "Oberwellengeräusch"?

16bit Dynamik je Sample je Kanal sind auf gut Deutsch in Dezimal 65535 DC-Spannungsmöglichkeiten. Plus/Minus der Nullinie die auch eine Spannungsmöglichkeit ist und die auch noch in der Mitte dieser Zahl liegt 65535-1= 65534 (ohne die Null) - die DC-Spannungssamples liegen über den ganzen Plus und Minus Bereich linear Verteilt, soll heissen die verwenden das MSB (höchstes bit) als Vorzeichen ob plus oder minus. Somit ergibt sich => 20*log(65535-1) = 20*4,8164...= 96,329...dB Dynamic für die 16bit CD je Kanal. Für Stereo sind das dann 2x 16bit.

Wieder konfus. Und falsch. Aus 16 bit ergeben sich 2^16 "Spannungsmöglichkeiten", und das ergibt 65536. Ohne die Null wären's dann 65535. Warum man die Null rauslassen soll erschließt sich mir aber nicht.

Faustregel 100dB Dynamik für das Ohr und man hört ca. 60dB die Dynamik ist nur für die Spitzen das man die gut hören kann und sonst für nichts. Es macht keinen Sinn mehr als 100dB Dynamik anzubieten vor allem im Consumer Bereich. Die CD wird im Mastering mit -4dB aufgenommen das ist Produktionsvorschrift z.B. in Salzburg bei Sony.

Auch wenn ich darin beipflichte, daß man für Consumer-Anwendungen nicht mehr als 100 dB Dynamikbereich braucht, so finde ich die Begründung, die Du hier ablieferst, unsinnig.

Wenn das Grundrauschen der CD im Umgebungsgeräusch im Hörraum untergeht, was wohl nirgends unter 20 dB(SPL) liegen dürfte, dann kommt man mit den 100 dB Dynamik der CD im Hörraum im Extremfall bis an die Schmerzgrenze, falls das die Lautsprecher überhaupt hergeben. Ich wüßte nicht wozu man mehr brauchen sollte. Jeck-G hat da völlig recht.

Der Lautheitskrieg hat allerdings dazu geführt, daß man die Dynamikmöglichkeiten der CD in aller Regel nicht mal ansatzweise nutzt, wofür die CD aber nichts kann.

Samplerate 384kHz??? warum niocht 352,8kHz??? Die sich durch 8 gerade teilen lassen (48/8=6) kommen aus dem Studio und werden auch für private Zwecke verwendet (der Unterschied zwischen Privat/Studio ist das die Steuerungsbits etwas anderes bedeuten, im Studio gibt es kein Kopierightbit usw.) [44,1/8=5,5125] kein gerades Ergebnis. ...

Dein ganzer Oversamplingtext ist ein derartiger Kopfsalat, daß ich gar nicht weiß was Du überhaupt sagen willst. Du scheinst wirklich nicht zu wissen wovon Du redest, denn hier werden unterschiedliche Samplingraten mit Oversampling in einen Topf geworfen. Hier war aber nie von Oversampling die Rede, die eine Technik ist, die bei der A/D-Wandlung oder der D/A-Wandlung verwendet wird. Es ging um das Aufzeichnungsformat, und die dabei geltende Abtastrate, was etwas ganz anderes ist.

Merke: Auch wenn ich mit 384kHz (Stereo) Samplingrate ein AC3 (MP3) aufnehme das durch die verlustbehaftete Komprimierung weniger an Informationen überbleibt als auf einer 30Jahre alten CD mit 4fach oversampling! Deswegen hört sich die CD eben noch immer besser an als diese ganze komprimierte S*****e.

Da AC3 oder MP3 (was nicht das Gleiche ist) psychoakustische Komprimierungsverfahren sind, die sich an den Fähigkeiten des menschlichen Gehörs orientieren, würde eine höhere Abtastrate schon deswegen nichts bringen, weil die höheren Frequenzen, die bei der Abtastung mit 384 kHz aufgezeichnet werden könnten, vom AC3-Encoder bzw. MP3-Encoder als irrelevant für's Gehör wieder rausgeschmissen würden.

Daß es allerdings deswegen Scheiße klingen soll halte ich für ein Gerücht.

Merke: Sich erst informieren, dann erklären.

pelmazo schrieb:

Wo kommen bloß immer wieder die Leute her, die glauben ihr unverstandenes Viertelwissen würde sie dafür qualifizieren, Anderen die Welt zu erklären?

weakbit schrieb:

Ich denke die Frage war was es eigentlich mit den Sampleraten 44,1kHz oder 48kHz auf sich hat.

pelmazo schrieb:

Soso, denkst Du das? Die ursprüngliche Frage bezog sich auf die höheren Abtastfrequenzen, und deren Sinn. Dann kam die Frage woher die (krumme) Rate der CD kommt, und ich dachte eigentlich das schon erklärt zu haben. War daran Deiner Ansicht nach irgend etwas falsch, oder wolltest Du bloß das Gleiche nochmal sagen?

@pelmazo - Wie viel Sinn machen 32 Bit, 192 kHz und 384 kHz? -steht in der Überschrift.
Anscheinend dürften die 32bit in Deinen Augen keine Dynamik des Signals darstellen
aber was stellen Sie denn dar, in Deinen Augen eine Samplingrate?
Naja wenn Du das so sagst frage ich mich was dann die Überschrift soll.

pelmazo schrieb:

Dabei sind Dir aber leider etliche Fehler unterlaufen.

weakbit schrieb:

Die 44,1kHz kommen von einem U-Matic Videorecorder auf dem Philips ein Konzert in digital aufgezeichnet hat.

pelmazo schrieb:

Das U-matic System stammt von Sony, wie auch die PCM-Adapter, mit deren Hilfe man diese Videorecorder zur Aufzeichnung von digitalem Audio nutzen konnte, wie ich erst kürzlich erklärte. Philips hatte damit erst einmal nichts zu tun. Sony lieferte die Geräte an diverse Studios und Plattenfirmen, und konnte insbesondere Herbert Karajan begeistern, der mit der Deutschen Grammophon einige Konzerte auf dem System von Sony aufzeichnete, und damit wesentlich zur Popularisierung der Digitaltechnik beitrug.

Das die Umatic von Sony ist weis doch Jeder auch Du hast es gewusst.
Die Geschichte mit Karajan ist ein unbestätigtes Geschichtl was aber bekannt ist das Herr Akio Morita "the Genius of Sony" Herrn Karajan persönlich kannte und schätzte. Wenn es ein anderer Dirigent gewesen wäre der bei der Deutschen Grammophon aufgenommen worden wäre hättest das erwähnt.
Was das mit der Speichertiefe und der Samplingrate zu tun hat muss man erst verstehen lernen.
Der PCM1600 (44,1 bei NTSC und 44,056 bei PAL Videoformat) ist erst nach 1980 am Markt erschienen.

pelmazo schrieb:

Du hast in dem einen Satz also fast alles verkehrt gemacht. Die 44,1 kHz kommen vom PCM-Adapter (dem PCM-1600 von Sony), das U-matic System hat nur insofern etwas damit zu tun als es zur Aufzeichnung verwendet wurde. Es ist ein professioneller analoger Videorekorder, der daher überhaupt keine eigene Abtastfrequenz hat (wenn man mal von der Bildwiederholfrequenz absieht). Philips hat an diesem Punkt noch gar nichts damit zu tun.

Wer so mit seinen neuen Mitgliedern umspringt darf sich nicht Wundern das die nichts mehr hier schreiben wollen.

weakbit schrieb:

Auf diesem U-Matic Band sind aber 2x 44,1kHz= 88,2kHz Samplerate aufgenommen worden. Die 16bit je Sample je Kanal sind somit 2x je16bit für Links+Rechts daher schert das mit den 32bit(das sind 2Kanäle damit gemeint)

pelmazo schrieb:

Hätte es nicht gereicht, zu sagen daß zwei Kanäle mit 16 Bit und 44,1 kHz Abtastung gespeichert werden? So wie Du's formulierst wirkt es so als wärst Du selber konfus.

Nein das hätte nicht gereicht denn es sind 2x 16bit und 2x 44,1kHz Abtastung -
ausser Die Leute sind seit Jahren Mono Hörer und Ihnen fällt nicht auf das die analoge Bandbreite nur 10kHz hat dann würde es vieleicht stimmen was Du da von Dir gibst.

weakbit schrieb:

Was hier noch zu erwähnen ist - die 44,1kHz kommen nicht von von ungefähr sie sind ein Resultat aus Nyquistflanke die bei 40kHz samplingrate noch 4,1kHz darüber liegt. Man wollte einst kein oversampling machen und das analoge Audiosignal mit hilfe eines Filters von den störenden Samplingratengeräsch befreien aber das hat nicht so gut funktioniert und deshalb wurde das oversampling eingeführt denn mit diesem oversampling schiebt man bei einem CD-Player z.B. das störende Oberwellengeräusch auf 176,4kHz und das kann dann kein Mensch mehr hören und man erspart sich die teuren Filter.

pelmazo schrieb:

Das ist erst recht konfus! Was ist bitte eine "Nyquistflanke"? Und was ist "Samplingratengeräsch" und "Oberwellengeräusch"?

Man versteht also nicht was die Nyquistflanke ist und was der Nyquistpunkt ist.
Den analogen 96dB Filter zeigst Du mir der in 4,1kHz Bandbreite die Dämpfung auf das Grundrauschen schafft! Anscheinden gibt es hier Wunderfilter die das damalige Problem des Samplingrauschens Oberwellengeräusch wegzaubern.
Anscheinend wird nicht einmal verstanden für was das Oversampling ist.

weakbit schrieb:

16bit Dynamik je Sample je Kanal sind auf gut Deutsch in Dezimal 65535 DC-Spannungsmöglichkeiten. Plus/Minus der Nullinie die auch eine Spannungsmöglichkeit ist und die auch noch in der Mitte dieser Zahl liegt 65535-1= 65534 (ohne die Null) - die DC-Spannungssamples liegen über den ganzen Plus und Minus Bereich linear Verteilt, soll heissen die verwenden das MSB (höchstes bit) als Vorzeichen ob plus oder minus. Somit ergibt sich => 20*log(65535-1) = 20*4,8164...= 96,329...dB Dynamic für die 16bit CD je Kanal. Für Stereo sind das dann 2x 16bit.

pelmazo schrieb:

Wieder konfus. Und falsch. Aus 16 bit ergeben sich 2^16 "Spannungsmöglichkeiten", und das ergibt 65536. Ohne die Null wären's dann 65535. Warum man die Null rauslassen soll erschließt sich mir aber nicht.

Ja 2^16 sind 65536 Möglichkeiten - Du kannst nicht einmal die Dynamik berechnen. Warum die Null die sich beim Sinus genau auf der Nullinie befindet und keine Dynamik hat ist ja Wirklich sehr schwer zu verstehen - oder?
Deine Digitale Signalquelle dürfte auf der digitalen "0" (Mitte) gleich der analogen Nulllinie auch noch eine Aussteuerung haben und einen DC Wert aufweissen. (Möglich das daß Ding so Rauscht)

weakbit schrieb:

Faustregel 100dB Dynamik für das Ohr und man hört ca. 60dB die Dynamik ist nur für die Spitzen das man die gut hören kann und sonst für nichts. Es macht keinen Sinn mehr als 100dB Dynamik anzubieten vor allem im Consumer Bereich. Die CD wird im Mastering mit -4dB aufgenommen das ist Produktionsvorschrift z.B. in Salzburg bei Sony.

pelmazo schrieb:

Auch wenn ich darin beipflichte, daß man für Consumer-Anwendungen nicht mehr als 100 dB Dynamikbereich braucht, so finde ich die Begründung, die Du hier ablieferst, unsinnig.

Unsinnig - wenn man Musik mit 88dB hört und ein Schlagzeug setzt ein kann der Peak nicht auf 92dB springen? Nein das ist ja in Deiner Anschauung nicht vorstellbar.

pelmazo schrieb:

Wenn das Grundrauschen der CD im Umgebungsgeräusch im Hörraum untergeht, was wohl nirgends unter 20 dB(SPL) liegen dürfte, dann kommt man mit den 100 dB Dynamik der CD im Hörraum im Extremfall bis an die Schmerzgrenze, falls das die Lautsprecher überhaupt hergeben. Ich wüßte nicht wozu man mehr brauchen sollte. Jeck-G hat da völlig recht.

0,2mpa (milliPascal - wow) hätte ich gerne im Hörraum - Jeck-G hat Recht alle Ehre.

pelmazo schrieb:

Der Lautheitskrieg hat allerdings dazu geführt, daß man die Dynamikmöglichkeiten der CD in aller Regel nicht mal ansatzweise nutzt, wofür die CD aber nichts kann.

Aha - Lautheitskrieg und Dynamik das ist nicht so einfach zu verstehen.

weakbit schrieb:

Samplerate 384kHz??? warum niocht 352,8kHz??? Die sich durch 8 gerade teilen lassen (48/8=6) kommen aus dem Studio und werden auch für private Zwecke verwendet (der Unterschied zwischen Privat/Studio ist das die Steuerungsbits etwas anderes bedeuten, im Studio gibt es kein Kopierightbit usw.) (44,1/8=5,5125) kein gerades Ergebnis....

Dein ganzer Oversamplingtext ist ein derartiger Kopfsalat, daß ich gar nicht weiß was Du überhaupt sagen willst. Du scheinst wirklich nicht zu wissen wovon Du redest, denn hier werden unterschiedliche Samplingraten mit Oversampling in einen Topf geworfen. Hier war aber nie von Oversampling die Rede, die eine Technik ist, die bei der A/D-Wandlung oder der D/A-Wandlung verwendet wird. Es ging um das Aufzeichnungsformat, und die dabei geltende Abtastrate, was etwas ganz anderes ist.

Samplingraten (Das war doch die Anfängliche Frage) stammen z.B. von geraden 8ern ab (8/16/24/32...) oder eben Windschief wie 44,1kHz oder lassen sich etwa 352,8kHz Samplingrate durch 8 teilen?
Dank Oversampling haben wir kein Problem mehr mit Ausgangsfiltern denn bei 4fs liegt die Harmonisch ausserhalb des Hörbaren Bereichs und ausserhalb der Lautsprecher die wir verwenden.
An das hast Du noch nie gedacht - deswegen haben wir Kostengünstige Geräte die einen Hervorragenden Klang liefern ohne Grossartige Filter. (Lediglich ein RC filterglied reicht aus).
Am besten ist wenn Du Dir das Datasheet des DAC TDA1543 durchliesst bevor Du weiter ausholst. http://pdf1.alldatas...PHILIPS/TDA1543.html
http://pdf1.alldatas...HILIPS/TDA1541A.html
Des weiteren wie das Oversampling für alle Datenraten entsteht siehe den SAA7220 http://pdf1.alldatas...PHILIPS/SAA7220.html

Die Samplingraten sind lediglich - Verkaufsnummern (128kS/s, 256kS/s, 384kS/s, 512kS/s usw.) die in neueren Modellen verwendet werden ähnlich den Superschnellen RAMs die angeblich im GHz Bereich funktionieren sollen. Der beste dieser Blödsinne ist der 1bit DAC Converter mit 256fachem Oversampling - das bedeutet bei 256fs/16bit = 16/2Stereokanäle= 8fach oversampler. Na da schau her genau das gleiche wie bei einem 25Jahre alten CD Player.
So wie QDDR mit 1333MHz (wie soll das funktionieren ja ganz Einfach 4x 333MHz = 1333MHz - oder? Das Q heisst Quad und DDR heisst Doubble Datarate also fallende und steigende Flanke schreibet/liest).

weakbit schrieb:

Merke: Auch wenn ich mit 384kHz (Stereo) Samplingrate ein AC3 (MP3) aufnehme das durch die verlustbehaftete Komprimierung weniger an Informationen überbleibt als auf einer 30Jahre alten CD mit 4fach oversampling! Deswegen hört sich die CD eben noch immer besser an als diese ganze komprimierte S*****e.

pelmazo schrieb:

Da AC3 oder MP3 (was nicht das Gleiche ist) psychoakustische Komprimierungsverfahren sind, die sich an den Fähigkeiten des menschlichen Gehörs orientieren, würde eine höhere Abtastrate schon deswegen nichts bringen, weil die höheren Frequenzen, die bei der Abtastung mit 384 kHz aufgezeichnet werden könnten, vom AC3-Encoder bzw. MP3-Encoder als irrelevant für's Gehör wieder rausgeschmissen würden.

MP3 ist eine Trademark und keine Norm.
AC3 oder AAC3 ist nichts anderes als MPEG2 AdvancedAudioLayer3 - die höchste digitale Audio Kompression eines MPEG2 Datenstrom. Wer es nicht glaubt sollte hier mal nachlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding

pelmazo schrieb:

Daß es allerdings deswegen Scheiße klingen soll halte ich für ein Gerücht. Merke: Sich erst informieren, dann erklären. ;)

Das wollte Ich Dir auch gleich mal ans Herzen legen bevor Du die Datasheets nicht genau gelesen hast solltest Du mal nachdenken was Du hier schreibst.

@Jeck-G

eines kann ich mir nicht verkneifen.

Bei einem Marrsschal Röhringer sind ja die unteren 8bit Sampletiefe für den Grundton und die oberen 8bit für die Distortion zuständig - oder Ideen, Anregungen, Development ?.
Dank Röhre schwingen die Harmonischen in gleicher Amplitude mit (die oberen 8bits) und das perverse ist noch das man das noch mit einem 24bit Studioequipment von Studer aufnimmt. Hahahaha
Damit das Störsignal bestens auf Digitale Rauschfreie Speicher für die Ewigkeit erhalten bleibt.
Dann braucht man Referenzboxen, Referenceverstärker & dicke Kabel und noch einen CD-Player der Superlinear ist Möglichst mit externem DAC von BurrBrown und eine Taktquelle die von einem 10MHz Frequenznormal kommt.
Du kannst Dich zwischen einem Quarz der irgendwie schwingt oder einem Rubidium Frequenznormal entscheiden http://www.symmetric...-frequency-standard/.
noch besser ist GPS mit 10MHz out ist auch ein billiger Geheimtipp aber da braucht man für den Player eine Aussenantenne.

Ich hoffe Du nimmst mir dass jetzt nicht krumm.

LG
weakbit

weakbit schrieb:

Ja 2^16 sind 65536 Möglichkeiten - Du kannst nicht einmal die Dynamik berechnen. Warum die Null die sich beim Sinus genau auf der Nullinie befindet und keine Dynamik hat ist ja Wirklich sehr schwer zu verstehen - oder?

Die Dynamik ergibt sich aus dem Quotienten der größten darstellbaren Amplitude zur kleinsten, ohne Vorzeichentricktechnik. Das sind 65535 und 1. Damit kommt man auf die altbekannten 20*log10(2^16-1) = 96,3 dB.
(Edit: Auf 65535 und 2^16-1 korrigiert.)

weakbit schrieb:

Unsinnig - wenn man Musik mit 88dB hört und ein Schlagzeug setzt ein kann der Peak nicht auf 92dB springen? Nein das ist ja in Deiner Anschauung nicht vorstellbar.

Natürlich kann der Peak in deinem Beispiel die Wiedergabelautstärke um 4 dB springen. Das sind aber nur 4 dB Dynamik. Es ging bei der Diskussion aber darum, ob 100 dB Dynamikbereich reichen. Das hat mit der Wiedergabelautstärke erstmal nichts zu tun. Das Gehör kann etwa 60 dB an Dynamik zeitgleich erfassen (d.h. der lauteste Ton und der gleichzeitig leiseste wahrnehmbare Ton liegen etwa 60 dB auseinander).
Die CD kann deutlich mehr. Den absoluten wahrnehmbaren Bereich des Gehörs deckt eine CD zwar nicht vollständig ab: von Hörschwelle bis Schmerzgrenze sind es etwa 120-140 dB. Aber für den paraktischen Anwendungsfall mit dem Ruhegeräusch eines Raums (10-20 dB) bis hin zu unangenehmen Pegeln (sagen wir mal 100-120 dB) reicht die CD aus.

weakbit schrieb:

MP3 ist eine Trademark und keine Norm. AC3 oder AAC3 ist nichts anderes als MPEG2 AdvancedAudioLayer3 - die höchste digitale Audio Kompression eines MPEG2 Datenstrom.

Mit deiner Aussage zu "MP3" hast du recht. Deine Aussage, dass AC3 und AAC (AAC3 gibt es nicht) gleichzusetzen wären ist falsch. Auch hier hilft sogar wikipedia weiter, man muss nur die richtigen Seiten finden.

PS: Mit "Oberwellengeräusch" scheint wohl Aliasing gemeint zu sein.

Ich denke, die Sache ist jetzt hinlänglich erklärt.

Welche Vorteil bietet denn eine höhere Samplingrate von 88kHz oder 96kHz im Studio gegenüber 44,1kHz?

Grüße

Technische Gründe mal außer Acht gelassen macht es durchaus Sinn mit höheren Samplingraten aufzunehmen, wenn das Material später auch auf Medien mit hoher Samplingrate veröffentlicht werden soll. Ansonsten liesse sich das Material auf solchen Medien nicht sinnvoll vermarkten...

weakbit schrieb:

@pelmazo - Wie viel Sinn machen 32 Bit, 192 kHz und 384 kHz? -steht in der Überschrift. Anscheinend dürften die 32bit in Deinen Augen keine Dynamik des Signals darstellen aber was stellen Sie denn dar, in Deinen Augen eine Samplingrate? Naja wenn Du das so sagst frage ich mich was dann die Überschrift soll.

Oh, Du hast die Überschrift entdeckt! Das hat Anfangs nicht so ausgesehen.

Das die Umatic von Sony ist weis doch Jeder auch Du hast es gewusst.

Wenn Du das wußtest, was sollte dann Deine Story mit Philips besagen?

Die Geschichte mit Karajan ist ein unbestätigtes Geschichtl was aber bekannt ist das Herr Akio Morita "the Genius of Sony" Herrn Karajan persönlich kannte und schätzte.

Es ist einiges mehr bekannt. Karajan war 1979 in Japan für Konzerte mit den Berliner Philharmonikern und hat da offenbar auch Morita getroffen. Im April 1980 machte Karajan in Europa dann seine erste Digitalaufnahme (Die Zauberflöte). In Salzburg fand dann bei den Osterfestspielen 1981 eine Pressekonferenz statt, bei der von Sony und Philips das CD-System offiziell vorgestellt wurde, und Karajan war dabei.

Der PCM1600 (44,1 bei NTSC und 44,056 bei PAL Videoformat) ist erst nach 1980 am Markt erschienen.

Fast getroffen. Es war 1978, kurz vorher in 1977 wurde mit dem PCM-1 der erste PCM-Adapter für Consumer-Zwecke vorgestellt. Der hatte aber nur 13 Bit Wortlänge.

Wer so mit seinen neuen Mitgliedern umspringt darf sich nicht Wundern das die nichts mehr hier schreiben wollen.

Wenn weniger Halb- und Viertelwissen dadurch verbreitet werden, ist das für das Forum sicher kein Schaden.

Nein das hätte nicht gereicht denn es sind 2x 16bit und 2x 44,1kHz Abtastung - ausser Die Leute sind seit Jahren Mono Hörer und Ihnen fällt nicht auf das die analoge Bandbreite nur 10kHz hat dann würde es vieleicht stimmen was Du da von Dir gibst.

Ich schrieb von 2 Kanälen. Was hat das mit Mono zu tun? Könntest Du Dich nicht einfach mal klar ausdrücken?

Man versteht also nicht was die Nyquistflanke ist und was der Nyquistpunkt ist. Den analogen 96dB Filter zeigst Du mir der in 4,1kHz Bandbreite die Dämpfung auf das Grundrauschen schafft! Anscheinden gibt es hier Wunderfilter die das damalige Problem des Samplingrauschens Oberwellengeräusch wegzaubern. Anscheinend wird nicht einmal verstanden für was das Oversampling ist.

Du faselst. Erklär doch einfach was "Nyquistflanke", "Samplingratengeräsch" und "Oberwellengeräusch" sein sollen. Mehr will ich gar nicht.

Ja 2^16 sind 65536 Möglichkeiten - Du kannst nicht einmal die Dynamik berechnen.

Wie kommst Du darauf?

Warum die Null die sich beim Sinus genau auf der Nullinie befindet und keine Dynamik hat ist ja Wirklich sehr schwer zu verstehen - oder?

Es ist schwer zu verstehen warum sie bei der Rechnung nicht zählen soll.

Deine Digitale Signalquelle dürfte auf der digitalen "0" (Mitte) gleich der analogen Nulllinie auch noch eine Aussteuerung haben und einen DC Wert aufweissen. (Möglich das daß Ding so Rauscht)

Das ist wieder zusammenhangloses Gefasel. Wie wärs wenn Du einfach erklären würdest was Du damit sagen willst?

Unsinnig - wenn man Musik mit 88dB hört und ein Schlagzeug setzt ein kann der Peak nicht auf 92dB springen? Nein das ist ja in Deiner Anschauung nicht vorstellbar.

Wo habe ich irgend etwas in dieser Art behauptet? Liest Du was ich schreibe oder redest Du von Deinen eigenen Vorstellungen?

Aha - Lautheitskrieg und Dynamik das ist nicht so einfach zu verstehen.

Wo ist das Verständnisproblem? Vielleicht kann ich ja dem Verständnis nachhelfen...

Samplingraten (Das war doch die Anfängliche Frage) stammen z.B. von geraden 8ern ab (8/16/24/32...) oder eben Windschief wie 44,1kHz oder lassen sich etwa 352,8kHz Samplingrate durch 8 teilen?

Natürlich lassen sich 352,8 durch 8 teilen. Das Ergebnis ist 44,1 würde ich meinen. Was soll das Ganze?

Dank Oversampling haben wir kein Problem mehr mit Ausgangsfiltern denn bei 4fs liegt die Harmonisch ausserhalb des Hörbaren Bereichs und ausserhalb der Lautsprecher die wir verwenden. An das hast Du noch nie gedacht - deswegen haben wir Kostengünstige Geräte die einen Hervorragenden Klang liefern ohne Grossartige Filter. (Lediglich ein RC filterglied reicht aus).

Ich brauche Oversampling nicht erklärt zu bekommen, das habe ich schon verstanden. Ich möchte wissen was das mit unserem Thema zu tun hat.

Die Samplingraten sind lediglich - Verkaufsnummern (128kS/s, 256kS/s, 384kS/s, 512kS/s usw.) die in neueren Modellen verwendet werden ähnlich den Superschnellen RAMs die angeblich im GHz Bereich funktionieren sollen. Der beste dieser Blödsinne ist der 1bit DAC Converter mit 256fachem Oversampling - das bedeutet bei 256fs/16bit = 16/2Stereokanäle= 8fach oversampler. Na da schau her genau das gleiche wie bei einem 25Jahre alten CD Player. So wie QDDR mit 1333MHz (wie soll das funktionieren ja ganz Einfach 4x 333MHz = 1333MHz - oder? Das Q heisst Quad und DDR heisst Doubble Datarate also fallende und steigende Flanke schreibet/liest).

Das ist wieder ein derart konfuses Gefasel, daß ich keine Hoffnung habe daß aus Dir etwas Gescheites herauszukriegen sein wird.

Oder kannst Du erklären was das bedeuten soll?

MP3 ist eine Trademark und keine Norm.

Nein, es ist ein Kürzel für MPEG 1 Layer 3, eine genormte Audio-Datenkompressions-Methode aus den 90ern.

AC3 oder AAC3 ist nichts anderes als MPEG2 AdvancedAudioLayer3 - die höchste digitale Audio Kompression eines MPEG2 Datenstrom.

AAC hat keinen "Layer 3", und AC3 hat nichts mit AAC zu tun. Du redest Dich hier wirklich um Kopf und Kragen.

Das wollte Ich Dir auch gleich mal ans Herzen legen bevor Du die Datasheets nicht genau gelesen hast solltest Du mal nachdenken was Du hier schreibst.

Ich denke normalerweise auch ohne Aufforderung nach über das was ich schreibe. Ich sehe in den Datenblättern nichts, was im Widerspruch zu meinen Aussagen stünde. Aber vielleicht kannst Du das ja aufklären.

Buschel schrieb:

Technische Gründe mal außer Acht gelassen...

Mir ging es ja gerade um mögliche technische Gründe, weswegen man bei einer CD-Produktion mit 88,2kHz aufnehmen sollte. Oder noch mehr. Gibt es welche? Hat man dann Vorteile bei der Bearbeitung (Mix)?

@pelmazo

Wie es richtig war, und wie es mit Oversampling usw. geht, ist doch mittlerweile in dem Thread ausreichend dargestellt worden, wenn man von Anfang an liest. Dass weakbit, selbst wenn er weiß worum es geht, die Sachen zumindest gewöhnungsbedürftig darstellt, haben ja auch schon alle gesagt. Und damit könnte man es doch gut sein lassen, oder?


MfG

Für eine höhere Samlingrate wegen des Abmischens und Bearbeitens kann es gar keine technischen Gründe geben, denn die Samplingrate bleibt dabei immer dieselbe, im Gegensatz zur Bittiefe, die sich durch Rundungsfehler verringert.

Burkie schrieb:

Mir ging es ja gerade um mögliche technische Gründe, weswegen man bei einer CD-Produktion mit 88,2kHz aufnehmen sollte. Oder noch mehr. Gibt es welche? Hat man dann Vorteile bei der Bearbeitung (Mix)?

Für 88,2 gibt's wenig Grund, eher schon sollte man 48 oder 96 kHz nehmen, damit man das Material ggf. auch auf anderen Medien als der CD veröffentlichen kann. Die CD als ausschließliches Medium ist heute eher unüblich.

Zu höheren Abtastraten habe ich im Blog schon mal was geschrieben, vielleicht beantwortet das Deine Frage, speziell Punkt 7.

Technischer Vorteil, aber bzgl. Wahrnehmbarkeit umstritten: Höhere Abtastraten erlauben weniger steile Anti-Aliasingfilter bei der AD- und auch DA-Wandlung. Diese erlauben kürzere Impulsantworten und damit weniger Pre- und Postechos.

@pelmazo: Dein Punkt 7 ist die bisher einleuchtendste Begründung.

Hallo,

danke, das beantwortet etwas.
Bei der Bearbeitung im Studio gibt man, auch ohne Clipping durch Übersteuerung zu erzeugen, hier und dort gerne mal etwas Röhren-Simulation auf einige Signale. Andere Spuren werden gerne mal sehr hart komprimiert.
Du sagst also, dass dabei Spiegelfrequenzen entstehen, die bei 44,1kHz im hörbaren Bereich landen, wenn das entsprechende Plugin/die Programmfunktion nicht sorgfältig genug implementiert ist und von sich aus schon dafür sorgt, diese Spiegelfrequenzen zu entfernen.
Das wäre also technisch gesehen der einzige Grund?
(Veröffentlichung auf DVD oder so mal aussen vor gelassen; das sind aber mehr Marketing-Gründe.)

MfG

Buschel schrieb:

Technischer Vorteil, aber bzgl. Wahrnehmbarkeit umstritten: Höhere Abtastraten erlauben weniger steile Anti-Aliasingfilter bei der AD- und auch DA-Wandlung. Diese erlauben kürzere Impulsantworten und damit weniger Pre- und Postechos.

Hallo,

ich gehe mal davon aus, das am Ende ja wieder nach 44,1kHz gewandelt werden muss, und dabei ausreichend steilflankig digital tiefpassgefiltert werden muss. Gingen dabei denn nicht viele der Vorteile wieder flöten?
Ich denke, heutige AD-Wandler wandeln doch von hause aus als Sigma-Delta-Wandler mit 256fach Oversampling, sodass das Problem direkt bei der Wandlung auf analoger Seite ohnehin nicht besteht.
Für die Ausgabe des gewandelten Signale wandeln die Sigma-Delta-Wandler den Datenstrom intern auf Multibit-44,1kHz um, und filtern auf digitaler Seite tiefpass. Oder nicht? Ist das nicht quasi gleichwertig zu dem ersten Verfahren?

MfG

Burkie schrieb:

Für die Ausgabe des gewandelten Signale wandeln die Sigma-Delta-Wandler den Datenstrom intern auf Multibit-44,1kHz um, und filtern auf digitaler Seite tiefpass. Oder nicht? Ist das nicht quasi gleichwertig zu dem ersten Verfahren?

So auch mein Verständnis. Aber: Bei einer Zielrate von 88,2 kHz können diese digitalen Tiefpassfilter weniger steil ausgelegt werden als bei einer Zielrate von 44,1 kHz. Dadurch sind kürzere Impulsantworten möglich.

Burkie schrieb:

ich gehe mal davon aus, das am Ende ja wieder nach 44,1kHz gewandelt werden muss, und dabei ausreichend steilflankig digital tiefpassgefiltert werden muss. Gingen dabei denn nicht viele der Vorteile wieder flöten?

Doch, durchaus. Den Vorteil mit weniger steilen Filtern kann man nur nutzen, wenn man in der gesamten Kette nicht zwischendurch wieder zu geringeren Samplingraten wandelt.

Buschel schrieb:

Technischer Vorteil, aber bzgl. Wahrnehmbarkeit umstritten: Höhere Abtastraten erlauben weniger steile Anti-Aliasingfilter bei der AD- und auch DA-Wandlung. Diese erlauben kürzere Impulsantworten und damit weniger Pre- und Postechos.

Es gibt einigermaßen ernst zu nehmende Hinweise darauf, daß 44,1 etwas zu knapp bemessen ist aus diesem Grund. Schon bei 48 kHz allerdings scheint man in dieser Hinsicht im unbedenklichen Bereich zu sein. Das bedeutet, daß dieser Grund nicht für noch höhere Abtastraten spricht.

Ich selbst bin diesbezüglich noch nicht überzeugt und betrachte es als eine offene Frage, ob es zwischen 48 und 44,1 einen signifikanten Unterschied gibt. In jedem Fall sind die Unterschiede außerordentlich subtil, und sicher nicht "einfach so" hörbar.

Danke für Euren beiden Antworten.

Wenn aber das Ziel 44,1kHz ist, bringt es dann was mit 88,2kHz oder meinetwegen auch 48kHz aufzunehmen?
Bringt es was, wenn alle Plugins/Bearbeitungsfunktionen richtig im Hinblick auf die Spiegelfrequenz-Problematik implementiert sind?
Schließlich muss ja dann wieder von 48kHz auf 44,1kHz runter gewandelt werden.
Pesönlich denke ich auch, dass das ganze eher ein akademisches denn prakitsches Problem ist, aber mir ging es bei meiner Frage auch eher um die Theorie.

MfG

@pelmazo: Kennst du dazu Veröffentlichungen? Ich habe bisher nur wenig konkrete Dinge gefunden...

@Burkie: Wenn die geringste Samplingrate innerhalb der Kette 44,1 kHz ist und die Verarbeitung im Studio ideal wäre, braucht man mMn keine höheren Abtastraten im Studio.

Buschel schrieb:

Kennst du dazu Veröffentlichungen? Ich habe bisher nur wenig konkrete Dinge gefunden...

Heute vor einer Woche saß ich in einem Workshop der AES-Convention in San Francisco, wo dieses Thema zur Sprache kam. Da saßen auf dem Podium unter anderem Bob Katz und Bruno Putzeys. Ich nehme an daß auf der AES-Seite in absehbarer Zeit Material dazu verfügbar sein wird.

Ich bin noch nicht überzeugt daß das alles Hand und Fuß hat. Ich denke es wird dazu noch weitere Untersuchungen brauchen, aber wenigstens gibt es mal Leute, die halbwegs plausibel argumentieren, und nicht bloß ihre eigene Wahrnehmung glorifizieren, wobei mir da Putzeys glaubwürdiger als Katz erscheint, aber das mag daran liegen daß er mir als Ingenieur einfach näher steht.

pelmazo schrieb:

Heute vor einer Woche saß ich in einem Workshop [...] Ich bin noch nicht überzeugt daß das alles Hand und Fuß hat

Falls Du dort nicht nur "gesessen" hast - hast Du eventuell ansatzweise verstanden, was die beiden Herren zu sagen hatten?

Oder "saßen" die beiden Herren auch nur dort ...

Da saßen auf dem Podium unter anderem Bob Katz und Bruno Putzeys.

Hörschnecke schrieb:

Falls Du dort nicht nur "gesessen" hast - hast Du eventuell ansatzweise verstanden, was die beiden Herren zu sagen hatten? Oder "saßen" die beiden Herren auch nur dort ...

Ich habe dort nur gesessen.

pelmazo schrieb:

Ich habe dort nur gesessen.

Also doch nicht mehr, als nur namedropping von Dir?

Burkie schrieb:

Bringt es was, wenn alle Plugins/Bearbeitungsfunktionen richtig im Hinblick auf die Spiegelfrequenz-Problematik implementiert sind? Schließlich muss ja dann wieder von 48kHz auf 44,1kHz runter gewandelt werden.

Wenn spektrale Dreckeffekte ausgeschlossen sind, dann braucht die Abtastfrequenz bei der Bearbeitung nicht höher zu sein als auf dem Zielmedium. Das wäre die "theoretische" Antwort.

Streng genommen setzt das voraus, daß zur Bandbegrenzung linearphasige Filter benutzt werden, denn die lassen sich beliebig kaskadieren, ohne daß es zu fortschreitender Signalverschlechterung kommt.

Diese Thematik war eben Diskussionsthema in San Francisco. Ich denke die Zusammenfassung aus all dem könnte man so formulieren: Wenn man alles richtig macht braucht es keine höhere Abtastrate. Wenn man nicht alles richtig macht, könnte es Vorteile für höhere Abtastraten geben, im Sinne daß dadurch die Fehlerauswirkungen tendenziell geringer werden.

Ist das ungefähr das was Du wissen wolltest?

Hörschnecke schrieb:

Also doch nicht mehr, als nur namedropping von Dir?

Nein, eher im Sinne von "LMAA".

Gib's zu, in Wirklichkeit warst Du nur zur Fortbildung auf der LMAA-Convention

pelmazo schrieb:

Ist das ungefähr das was Du wissen wolltest?

Hallo,

ich wollte Dir keine Antwort, die ich gerne hören wollte, in den Mund legen.
Ich wollte es nur interessehalber wissen.

Danke.

P.S...: @hörschnecke: So sehr, wie ich sonst deine Beiträge schätze, muß ich mich jetzt für dich fremdschämen, wie du dich im Ton vergreifst. Wat soll der Dreck? Sich auf Konferenzen fortzubilden gehört zum Geschäft und ist ein Zeichen von Intelligenz. Zu glauben, sich nicht mehr fortbilden oder dazu lernen zu müssen hingegen ist ein Zeichen aktiver Ignoranz. Such's dir aus...

Ich fänd's schöner, könnte man hier sich gegenseitig Wissen austauschen, oder halbwegs intelligente Fragen so beantworten, dass Wissen statt Geifer verbreitet wird, und alle was dazu lernen könnten.

Grüsse

@pelmazo

Linearphasig heißt doch, dass die Gruppenlaufzeit im Passband (über der Frequenz) konstant ist, dass also anschaulich gesprochen Impulse nicht verschmiert werden.?
Dann ist es wohl logisch, dass man solche Filter kaskadieren kann ohne Auswirkungen auf das Passband.

Andererseits glaube ich in Erinnerung zu haben, dass Filter stets im Frequenzbereich um ihre Eckfrequenz herum den Phasengang beeinflussen.

In welcher Weise unterscheiden sich da linearphasige von nicht-linearphasigen Filtern? Hast Du womöglich anschauliche Beispiele, an denen man das erkennen könnte?

Ich möcht's einfach nur wissen, ich möchte dazu lernen. Danke.

Beste Grüße

Burkie schrieb:

In welcher Weise unterscheiden sich da linearphasige von nicht-linearphasigen Filtern? Hast Du womöglich anschauliche Beispiele, an denen man das erkennen könnte?

Ich bin nicht der Filterspezialist und kann sowas nicht aus dem Ärmel schütteln. Du scheinst das in etwa so zu verstehen wie ich es selbst vorigen Sonntag verstanden habe. Leider scheint noch kein Material des Workshops online zu sein.

Burkie schrieb:

Linearphasig heißt doch, dass die Gruppenlaufzeit im Passband (über der Frequenz) konstant ist, dass also anschaulich gesprochen Impulse nicht verschmiert werden.?

Linearphasig: konstante Gruppenlaufzeit, symmetrische Impulsantwort. Einfach gesprochen wird keine Frequenz gegenüber einer anderen beim Durchlauf durch ein solches Filter verzögert. Je steiler ein solches Filter ausgelegt wird, desto länger wird die Impulsantwort, die sich symmetrisch zu beiden Seiten (Pre-/Postringing) ausdehnt. Impulse werden also trotzdem verschmiert.
Nicht linearphasig: nicht konstante Gruppenlaufzeit, unsymmetrische Impulsantwort. Hier werden z.B. hohe Frequenzen gegenüber tiefen nach Durchlauf durch das Filter verzögert, sie hinken quasi ein wenig hinterher. Die Impulsantwort ist unsymmetrisch, meist derart, dass der Einschwingvorgang sehr kurz oder nicht vorhanden ist, dafür schwingt ein solches Filter stärker aus. Generell gilt auch hier: Je steiler, desto länger der Ausschwingvorgang.

Beim Kaskadieren von phasenlinearen Filtern bleibt die Gruppenlaufzeit konstant, beim Kaskadieren von nicht-phasenlinearen Filtern addieren sich die relativen Gruppenlaufzeiten.

War jetzt schwierig dafür auf die Schnelle Grafiken zu finden. In diesem Dokument sind gleich auf den ersten Seiten (6,7) ein linearphasiges und ein nichtlinearphasiges beschrieben, die die zuvor gestellten Anforderungen an den Durchlass- und Sperrbereich zeigen. Man kann sehr schön die Symmetrien, Frequenzgänge, Phasenverläufe und Gruppenlaufzeiten vergleichen und die typischen Merkmale erkennen.

@pelmazo: Sobald das Paper da ist bin ich interessiert am Titel damit ich mir das Teil auch mal heraussuchen kann.

Buschel schrieb:

Sobald das Paper da ist bin ich interessiert am Titel damit ich mir das Teil auch mal heraussuchen kann.

Es war ein Workshop, kein Einzelvortrag, daher wird's kein einzelnes Paper geben, sondern ich hoffe daß die Teilnehmer jeweils ihre eigenen Präsentationsunterlagen zur Verfügung stellen. Wenn das die AES nicht macht, was bei Workshops oft der Fall ist, findet man vielleicht was auf den Webseiten der Vortragenden.

Das war "W8 - The Controversy over Upsampling—Boon or Scam?", richtig?

Richtig.

Gut, dann weiss ich wonach ich mal schauen werde.

OT: Da waren ja sogar zwei Spezialisten von Dolby dabei. Ich dachte immer die haben mehr Rechtsanwälte als Ingenieure.

Zwei Ingenieure und 20 Rechtsanwälte.

Stimmt aber so nicht. Da wird schon einiges entwickelt und geforscht, und da sind auch einige gute Leute. Die Patentanwälte sind aber auch gut...

Die AES hatte es übrigens geschafft, Poppy Crum auf zwei Workshops gleichzeitig einzuteilen, weshalb sie die erste Stunde nicht in W8 anwesend war. Es sind immer die einfachen Dinge, die schief gehen.

Fakt ist, dass verschiedenen CD Player Impulse verschleifen, je tiefer der Oversampling Filter ist.
Dadurch werden Impulse zu einem weichen Brei, und diese Effekte sind bei einer hören Abtsatfrequez dementsprechent abgemildeter.
Darum klangen auch die älteren Player nicht so steril, wie modernere Geräte. (Ich meine Player ohne Oversampling, oder mit maximal 2-Fach Oversampling, und selbst da gab es graviernde Klangunterschiede)

H_Schütte schrieb:

Fakt ist, dass verschiedenen CD Player Impulse verschleifen, je tiefer der Oversampling Filter ist.

Was für Impulse? Solche, die künstlich digital erzeugt werden, oder solche die vom Musikinstrument bzw. dem aufgenommenen Signal kommen?

Ich frage, weil das Argument mit den Impulsen oftmals eine Verletzung des Bandbreitenkriteriums von Nyquist beinhaltet. Aus falschen Prämissen folgen aber keine richtigen Schlüsse. Siehe dazu auch hier.

Dadurch werden Impulse zu einem weichen Brei, und diese Effekte sind bei einer hören Abtsatfrequez dementsprechent abgemildeter.

Die Abtastfrequenz liegt bei der CD aber fest, unabhängig vom Oversamplingfaktor des Wandlers. Wie steil unter diesen Bedingungen Impulse ausfallen können, hängt vom CD-Format ab, und ist immer gleich. Oversampling verteilt nur die sowieso immer nötige Tiefpaßfilterung anders zwischen der analogen und der digitalen Seite, was auf die Impuls-Steilheit keinen wesentlichen Einfluß haben sollte.

Wenn ein D/A-Wandler aus einem CD-Signal steilere Impulse produziert als sie aufgrund einer Bandbreite von 20 kHz möglich sind, dann macht er etwas falsch.

Darum klangen auch die älteren Player nicht so steril, wie modernere Geräte. (Ich meine Player ohne Oversampling, oder mit maximal 2-Fach Oversampling, und selbst da gab es graviernde Klangunterschiede)

Das dürfte eher etwas mit der relativ schlechten Linearität früher D/A-Wandler zu tun haben.

Hallo Leute,
das ist ja eine spannende Diskussion hier, vor allem, wenn man bedenkt, das die meisten Heimanlagen noch nicht mal die Dynamik einer Compaktkassette ausschöpfen können, bzw. dass man ein freistehendes Haus braucht, oder alle Nachbarn in Urlaub schicken muss, wenn man es doch mal tun möchte.
Gruß
alex

Du schreibst mir aus der Seele....

Und hier wird wieder mal eine "Wissenschaft" daraus gemacht.
Amüsant.

MfG

Also, ich finde es spannend.
Als Laie überfliege ich die technischen Details. - Kann eh nix damit anfangen. Aber so manches Mal hat es ein "Hallo" bei mir gegeben.

Vor allem gibt es bisher keine belastbaren Vergleichstests, dass
a) Unterschiede zwischen 44 und 48 kHz hörbar sind (mit Musik, nicht konstruierten Testsignalen)
b) zwischen 44 bzw 48 einerseits und 96 andererseits (über 192 oder 384 brauchen wir gar nicht zu reden, das ist sowieso lächerlich)

Selbst wenn Festplatten nicht mehr viel kosten, hätte ich keine Lust, sie mit völlig überflüssigen Daten um den Faktor 16 (bei 32 Bit/384) zuzumüllen.

Der Faktor von 16/44.1 zu 32/384 liegt sogar bei 17,415 - rein rechnerisch.

Wie wird das überhaupt von 48 auf 44,1 gewandelt? Müsste da nicht - rein theoretisch - alle paar (Daten)-Worte ein Wort wegfallen und das davor und dahinter interpoliert werden? Also gibt es hierbei doch (ebenfalls rein theoretisch) Verluste? Prinzipiell dürfte sogar die Richtung dabei egal sein (also von oder nach 44,1), oder nicht?