Klingen wirklich alle CDP gleich?

Erstmal begrüße ich, daß mal wieder etwas differenzierter diskutiert werden kann :-)
Ich denke, die Ausgangsfrage von Widar bezog sich mehr darauf, ob es so etwas wie Trägheit auch beim Gehör gibt. Dazu bedarf es nicht unbedingt großer Kontraste, wie es der Wechsel von hell nach dunkel darstellt, welche aber die Trägheit besonders deutlich machen. Die Frage ist eher, inwieweit Gehörtes "fortgeschrieben" wird. Zum einen ist ja denkbar, daß das mechanische System im Ohr nachschwingt (Sinneshäärchen, Trommelfell, etc.) und das chemisch-biologische Prozesse Zeit brauchen. Dann gibt es evtl. noch so etwas wie ein mentales Nachschwingen und eine Extrapolation des vorher Gehörten. Wenn man z.B. bei Beethovens Fünfter tatata ta, das vierte ta ausblendet, wird es fast jeder "Hören". Bei meinem CDP-Blindtest ist mir z.B. auch aufgefallen, wie stark man den Takt "weiterdenkt". Waren die beiden CDP-Signale leicht versetzt, kann es passieren, daß man trotz Pause merkt, daß der zweite nicht hundertprozent im Takt fortsetzt (vorausgesetzt natürlich, man bringt schon ein gewisses Taktgefühl mit).

Zu lange kann diese Trägheit allerdings nicht sein, da man sonst ja nicht so ungeheuer schnell akustische oder auch optische Reize differenzieren könnte.

Man kann sich die Pause zwischen zwei unterschiedlichen Signalen ja auch mal unendlich klein denken, dann wird einem bei recht ähnlichen Hifi-Komponenten wahrscheinlich überhaupt kein Unterschied auffallen - einfach weil man nicht weiß, daß überhaupt gewechselt wurde und der Focus fehlt. Selbst vorher beim "Einhören" postulierte Unterschiede würden so vermutlich verwischen, da man zu jedem beliebigen Zeitpunkt mit seiner Erinnerung abgleichen müßte und spätestens nach mehreren dieser Akte völlig desorientiert wäre. Die hier schon öfter zitierte Erdung fehlt dann einfach.

Farbtests finde ich an dieser Stelle nicht so gut vergleichbar, da sie es einem zu einfach machen. Farben sind quasistatisch, d.h. das einfach strukturierte Frequenzgemisch verändert sich nicht mit der Zeit. Ein Musiksignal ist hingegen zutiefst dynamisch, d.h. ständig wechselnde Spektren. Dazu kommen noch Rückkopplungen und Unlinearitäten aller an der Signalkette beteiligten Komponenten. Man überlege einmal, wie viele hunderte Bauteile bzw. physikalische Systeme auf dem Weg des Signals bis ins Gehirn dynamisch interagieren. Mir ist schon klar, daß spätestens an dieser Stelle wieder ein Aufjaulen bei manch einem zu hören ist, da sich viele Komponenten ja linear "messen".

Wenn man es auf Vergleichbarkeit anlegt, müßte man schon eher Farben und statische Töne heranziehen. Es bleibt dann aber die Problematik des Einhörens (Farbtafeln kann man nebeneinander legen, Töne nicht parallel vergleichen). Aufgrund mangelnder Komplexität von einfachen Tönen, würde man aber wieder kaum auf Musik zurückschließen können.

Von Hörschnecke richtig interpretiert ging es mir tatsächlich um die Trägheit des Gehörs.

Wäre es nicht denkbar das der gegenwärtige Eindruck des Gehörten, im Moment des Umschaltens der Quelle, für eine Zeiteinheit x erhalten bleibt
und einen eventuell vorhandenen Unterschied für eine bestimmte Zeit überlagert und so für gefühlten Gleichklang sorgt.

Oder aber ist eine Veränderung der tonalen Wahrnehmung sofort ohne sagen wir mal Ein- und Ausklingen des neuen und vorherigen Abspielgerätes gegeben.
Mir geht es hier nicht um ein Pro oder Contra für den Gleichklang, mich würde aber interessieren ob die unterschiedlichen Meinungen hierzu in diesem Bereich zu suchen sind?

Sicherlich ist das auch nur eine weitere These, aber ist die Beschäftigung mit diesen Gedanken wirklich so abwegig?

Viele Grüße
Widar

Widar schrieb:

Wäre es nicht denkbar das der gegenwärtige Eindruck des Gehörten, im Moment des Umschaltens der Quelle, für eine Zeiteinheit x erhalten bleibt und einen eventuell vorhandenen Unterschied für eine bestimmte Zeit überlagert und so für gefühlten Gleichklang sorgt.

Ich habe absolut keine Ahnung, wie du auf diese Theorie kommst. Mir ist aus meiner akustischen Wahrnehmung kein Beispiel bekannt, wo ich so etwas wie eine Verzögerung verspürt hätte.

Edit: Das klingt irgendwie so überheblich, aber mir fällt gerade keine passendere Formulierung ein.

Ich glaube, wenn das Ohr eine derartige Latenz hätte, wären wir von der Evolution längst hinweggefegt worden (wegen Untauglichkeit im Alltag, bei der Jagd etc.)

Widar schrieb:

Von Hörschnecke richtig interpretiert ging es mir tatsächlich um die Trägheit des Gehörs. Wäre es nicht denkbar das der gegenwärtige Eindruck des Gehörten, im Moment des Umschaltens der Quelle, für eine Zeiteinheit x erhalten bleibt und einen eventuell vorhandenen Unterschied für eine bestimmte Zeit überlagert und so für gefühlten Gleichklang sorgt. Oder aber ist eine Veränderung der tonalen Wahrnehmung sofort ohne sagen wir mal Ein- und Ausklingen des neuen und vorherigen Abspielgerätes gegeben. Mir geht es hier nicht um ein Pro oder Contra für den Gleichklang, mich würde aber interessieren ob die unterschiedlichen Meinungen hierzu in diesem Bereich zu suchen sind? Sicherlich ist das auch nur eine weitere These, aber ist die Beschäftigung mit diesen Gedanken wirklich so abwegig? Viele Grüße Widar

mach einfach mal den Selbstversuch ...Ton 1 500Hz ... umschalten auf Ton 2 5000Hz ...

klingt irgendwie .... unterschiedlich?

ahhh, es geht ja um kleine Unterschiede.

also Ton 1 2000Hz
und Ton 2 2100 Hz

hör dir beide im Abstand von 30 sec Stille an (Kopfhörer!)

kannst du die beiden Töne auseinanderhalten?

hör dir beide direkt hintereinander an,

kannst du sie jetzt ausinanderhalten?

Möchtest du deiner These des Nachhalls noch irgendetwas hinzufügen .. außer, dass sie falsch ist?

klaus

Widar schrieb:

Von Hörschnecke richtig interpretiert ging es mir tatsächlich um die Trägheit des Gehörs. Wäre es nicht denkbar das der gegenwärtige Eindruck des Gehörten, im Moment des Umschaltens der Quelle, für eine Zeiteinheit x erhalten bleibt und einen eventuell vorhandenen Unterschied für eine bestimmte Zeit überlagert und so für gefühlten Gleichklang sorgt. Oder aber ist eine Veränderung der tonalen Wahrnehmung sofort ohne sagen wir mal Ein- und Ausklingen des neuen und vorherigen Abspielgerätes gegeben. Mir geht es hier nicht um ein Pro oder Contra für den Gleichklang, mich würde aber interessieren ob die unterschiedlichen Meinungen hierzu in diesem Bereich zu suchen sind? Sicherlich ist das auch nur eine weitere These, aber ist die Beschäftigung mit diesen Gedanken wirklich so abwegig? Viele Grüße Widar

Interessante Theorie! Irgendwelche stützenden Hinweise zur hand?

Hi

Widar schrieb:

Wäre es nicht denkbar das der gegenwärtige Eindruck des Gehörten, im Moment des Umschaltens der Quelle, für eine Zeiteinheit x erhalten bleibt und einen eventuell vorhandenen Unterschied für eine bestimmte Zeit überlagert und so für gefühlten Gleichklang sorgt. Oder aber ist eine Veränderung der tonalen Wahrnehmung sofort ohne sagen wir mal Ein- und Ausklingen des neuen und vorherigen Abspielgerätes gegeben.

Man müsste an dieser Stelle vlt. genauer wissen, wie dein virtueller Test hier aufgebaut ist (?) Man könnte z.B. auch verdeckt umschalten, bzw. so, dass man es als Hörer nicht durch Knackser, Handzeichen o.ä. angezeigt bekommt. Letztendlich muss man _dann_ einen etwaigen Unterschied erkennen während die Musik ununterbrochen spielt o.ä.

Mir geht es hier nicht um ein Pro oder Contra für den Gleichklang, mich würde aber interessieren ob die unterschiedlichen Meinungen hierzu in diesem Bereich zu suchen sind? Sicherlich ist das auch nur eine weitere These, aber ist die Beschäftigung mit diesen Gedanken wirklich so abwegig?

Als abwegig würde ich ne These nie bezeichnen, aber ich frag mich nach dem Sinn dieser. Auch würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass der verifizierte "Gleichklang" per se falsch wäre, er könnte auch zutreffend sein.

"Umschalten" muss man immer wenn man etwas miteinander vergleicht. Ob das durch Gerätewechsel oder eine Umschalteinheit stattfindet finde ich zweitrangig, denn auch mit einer Umschalteinheit kann man sich beliebig viel Zeit lassen - auch soviel wie man für längeres umstöpseln "von Hand" brauchen würde. Dennoch darf man mE schon behaupten dass auditive Vergleiche zeitnah stattfinden sollten - man wirds mMn zumindest in einem echten Test schnell einfordern. Zumindest dürften die Probleme bei längeren Umbau- und Umschaltpausen noch erheblich größer werden.

Wie eine spätere subjektive Evaluation ausfällt, ist mE eine andere Frage.

Gruss
Stefan

Widar schrieb:

Das Auge kann ja auch nicht blitzartig von hell auf dunkel oder umgekehrt umschalten.

Widar schrieb:

Von Hörschnecke richtig interpretiert ging es mir tatsächlich um die Trägheit des Gehörs.

Mir scheint, Du wirfst da etwas grundlegend durcheinander. 'Träge' ist nicht der 'Sensor' Auge, sondern die Iris, die sozusagen 'den Messbereich vorwählt'. Dieses träge Element (Tiefpass) liegt in der 'Gegenkopplung', sprich es dreht dunkler, wenn das Auge eine hohe Helligkeit wahrnimmt und umgekehrt.

Ein Tiefpass in der Gegenkopplung ergibt aber insgesamt Hochpassverhalten, sprich langsame Änderungen werden nicht verstärkt, sondern im Gegenteil weggeregelt.

Bei schnellen und großen Helligkeitsänderungen 'übersteuert' oder 'untersteuert' das Auge und man muss warten, bis die Iris den richtigen Messbereich eingestellt hat für maximale Empfindlichkeit.

Dass die Unterschiede groß sind, bekommt man aber auf jeden Fall mit, und bei kleinen Unterschieden, wie sie hier gesucht sind, muss die 'automatische Messbereichswahl' auch gar nicht eingreifen, weil der Bereich optimaler Empfindlichkeit nicht verlassen wird.

Man darf nur nicht mit Discolautstärke hören und dann mit 'heruntergeregeltem' Gehör versuchen, einen Blindtest zu bestehen.

Grüße,

Zweck

Moin,

ich denke nicht, dass die Theorie von Widar allzuweit hergeholt ist.

Wenn man die Töne als Gemisch vieler Töne betrachtet und im Versuch nur einen unbedeutenden Teil plötzlich weglässt,
"spinnt" das Gehirn (nicht das Ohr) diesen fehlenden Ton evtl. weiter.

Ich könnte mir da Parallelen zu ssychoakustischen Eigenheiten vorstellen, wie sie zur Datenreduktion bei MP3 verwendet werden.

Bis zu einem gewissen Grade lässt sich das Ohr täuschen, irgendwann fällt es auf.

Bei MP3 ist das für mich, ähnlich wie bei unterschiedlichen CD Playern in der Hauptsache die räumliche Abbildung die unterschiedlich ausgeprägt erscheint.

Inwieweit jetzt die theoretischen Unterschiede praktisch von Belang sind, bleibt sicher weiterhin offen, aber die Möglichkeit, dass beim direkten Hin-und Herschalten dieser "Weiterspinn-" Effekt aufrtitt, ist m.E. nicht ausgeschlossen.

Das wäre bis jetzt m.E. das einzige Argument, das Blindtests relativieren könnte und "Langzeithören" unterstützte.

Gruss, Jens

Moin Jens

Klingt für mich schon irgendwo plausibel. Ich mag aber weiterhin mal innerhalb der Praxis bleiben.

rorenoren schrieb:

Das wäre bis jetzt m.E. das einzige Argument, das Blindtests relativieren könnte und "Langzeithören" unterstützte.

Wieso sollte ein BT Langzeithören ausschließen? Im vereinfachten BT mit z.B. zwei identisch schwarzen Kisten (Black Box), wäre auch Langzeithören möglich. Dazu kommt natürlich noch das Argument, dass (manchmal, aber lt. eigenen dokumentierten Aussagen) im offenen Vergleich kein Langzeithören nötig war und klangliche Unterschiede als deutlich beschrieben wurden. Wurde der Test verblindet waren sie weg.

Ich denke man muss hier einfach auch hinzunehmen, dass unverblindet vieles in das Gehörte zusätzlich mit reininterpretiert wird/wurde, ohne, dass es dem Proband oder Hörer vorher so richtig klar ist/war. Heißt: Einiges was unverblindet gehört wird/wurde war mehr vom Hörer abhängig o. kam von ihm selbst als von den getesteten Geräte o. Zubehör. Schlimm? Nein, ich halte es für normal. Allerdings zeigt dies mMn auch deutlich auf, wie wenig sich eventuell manche Probanden mit BTs vorher praktisch beschäftigt hatten. Denn plötzlich steht er wie der sprichwörtliche Ochs vorm Berg und weiß vlt. nicht, auf was er nun im BT achten sollte, weil ihm ein großer Teil seiner individuellen (menschlichen) Gesamtperzeption genommen wurde. Und... man kanns einfach nicht verschweigen, gerät dann natürlich in eine Art Teststress und sucht alle möglichen fremden Erklärungen (auch längeres Hören) für dieses Phänomen, nur nicht bei sich selbst bzw. bei den Eigenarten der eigentlich normalen menschlichen Wahrnehmung.

Es gibt aber - amS - noch viele andere Erklärungen. Denn so pauschal lässts sich wahrscheinlich nie betrachten.

Gruss
Stefan

rorenoren schrieb:

.... Ich könnte mir da Parallelen zu ssychoakustischen Eigenheiten vorstellen, wie sie zur Datenreduktion bei MP3 verwendet werden.

Psychoakustik ... mensch das klingt ja schon super und hochkompliziert .... de facto nutzt mp3 nur die miserable Hörfähigkeit des Menschen, dass was man nicht hört wird weggelassen (vereinfacht gesagt) .... da wird auch nichts hinzugedichtet

rorenoren schrieb:

... Bis zu einem gewissen Grade lässt sich das Ohr täuschen, irgendwann fällt es auf.

Das empfindlichste Messgerät aller Zeiten lässt sich täuschen?
Gerade das wird doch von Goldohren sonst vehement bestritten, schließlich lassen sich von so einigen Unterschiede feststellen, die nicht mal messbar sind ....

rorenoren schrieb:

... Bei MP3 ist das für mich, ähnlich wie bei unterschiedlichen CD Playern in der Hauptsache die räumliche Abbildung die unterschiedlich ausgeprägt erscheint.

Nicht das dein Ohr da getäuscht wurde ....

rorenoren schrieb:

... die Möglichkeit, dass beim direkten Hin-und Herschalten dieser "Weiterspinn-" Effekt aufrtitt, ist m.E. nicht ausgeschlossen.

Das irgendjemand -trotz direktem Umschalten- "weiter spinnt" kann durchaus zutreffen

klaus

kölsche_jung schrieb:

rorenoren schrieb: ... Bei MP3 ist das für mich, ähnlich wie bei unterschiedlichen CD Playern in der Hauptsache die räumliche Abbildung die unterschiedlich ausgeprägt erscheint. Nicht das dein Ohr da getäuscht wurde ....

Das mit der schlechteren räumlichen Abbildung bekommt man durch suboptimale Encoder-Konfiguration tatsächlich hin. Ab einer vernünftigen Bitrate (so ab 192 kBit/s) fällt das nicht mehr hörbar auf, wäre aber vermutlich noch mit geeigneten Messungen erkennbar...

rorenoren schrieb:

ich denke nicht, dass die Theorie von Widar allzuweit hergeholt ist. ... Inwieweit jetzt die theoretischen Unterschiede praktisch von Belang sind, bleibt sicher weiterhin offen, aber die Möglichkeit, dass beim direkten Hin-und Herschalten dieser "Weiterspinn-" Effekt aufrtitt, ist m.E. nicht ausgeschlossen.

Was mir bei solchen Theorien immer wieder auffällt ist, daß den Leuten, die solche Theorien "erfinden", das Erfinden schon zu reichen scheint. Ich habe noch selten erlebt daß die gleiche Person dan auch Anstalten gemacht hätte, sich Tests zu überlegen mit denen man herausfinden könnte ob die Theorie stimmt. Geschweige denn solche Tests dann auch zu machen. Wenn überhaupt scheint man das dann für die Aufgabe anderer Leute zu halten.

Das wirkt auf mich als wolle der Betreffende keineswegs zu tieferen Erkenntnissen kommen, sondern letztlich bloß Zweifel an einer bisherigen Erkenntnis schüren, ohne wirklich etwas Besseres an ihre Stelle zu setzen.

Beim Thema Blindtests ist das besonders deutlich und besonders verbreitet. Da geht das so weit daß Leute über die Eigenschaften von Wahrnehmung spekulieren, ohne sich erkennbar mit den einschlägigen wissenschaftlichen Ergebnissen auseinandergesetzt zu haben oder zu auseinandersetzen zu wollen. Und auf der Basis dieser Spekulationen findet man es dann angebracht, die Blindtests grundsätzlich in Zweifel zu ziehen.

Das ist mir dann doch deutlich zu billig, muß ich sagen.

Pelmazo spricht mir aus der Seele.

pelmazo schrieb:

Was mir bei solchen Theorien immer wieder auffällt ist, daß den Leuten, die solche Theorien "erfinden", das Erfinden schon zu reichen scheint. Ich habe noch selten erlebt daß die gleiche Person dan auch Anstalten gemacht hätte, sich Tests zu überlegen mit denen man herausfinden könnte ob die Theorie stimmt. Geschweige denn solche Tests dann auch zu machen.

Kannst Du, pelmazo, bitte mal posten, wo und wie Du einen eigenen Blindtest realisiert hast?

Danke.

Das wirkt auf mich als wolle der Betreffende keineswegs zu tieferen Erkenntnissen kommen, sondern letztlich bloß Zweifel an einer bisherigen Erkenntnis schüren, ohne wirklich etwas Besseres an ihre Stelle zu setzen.

Moin Pelmazo
Dieser Vorwurf kommt allerdings auch derart schnell, dass ich mich auch nicht ganz dem Verdacht erwehren kann, jeder Zweifel werde ebenfalls ohne Willen zur tieferen Erkenntnis abgeschmettert

Sicherlich liegt die Latenzzeit des Gehörs zumindest bei ohrunschädlichen Lautstärken im für BTs eher zu vernachlässigbaren Bereich (wobei der Stapidusreflex durchaus manchmal auch schon bei Lautstärken um die 70db einsetzen kann ;))

In einem Blindtest geht es ja aber auch nicht nur um das Hören, sondern auch um das Vergleichen und Einordnen des Gehörten und da ist man dann automatisch bei Aufmerksamkeit und Gedächtnis

Wer sich mal mit Lerntheorie und Gedächtnis befasst hat, dem wird sicher das Thema Interferenz schon mal über den Weg gelaufen sein. Sehr ähnliche Stimuli können durchaus Enkodierungsprobleme verursachen, und auch schon im ikonischen bzw dem auditiven Pendant, dem echotischen Gedächtnis zu schlichtem Überschreiben führen, was ja im Übrigen auch eher ein evolutionärer Vorteil als Nachteil ist, denn ob ein vom Tiger zertretener Ast 10 oder 15mm dick ist, vermutlich könnte man den Klangunterschied messen , dürfte unerheblich sein und fräße nur unnötig die knappen Ressourcen

Mittlerweile ist zudem mE auch unbestritten, dass auch schon im sensorischen Gedächtnis semantische Verarbeitung stattfindet, sprich die Kategorisierung eine Rolle spielt (Nicht nur die Ähnlichkeit auch die Katogorie einer Folgestimulation kann die Gedächtnisleistung mindern - siehe Suffix-Effekt)

Es gab auch mal einen Versuchsaufbau, bei dem die TPs legidlich Lautstärkebewertung von 2 im Abstand von 0,8 s dargebotenen Stimuli per Knopfdruck bewerten sollten. Schon bei geringer Verlängerung des Abstands drifteten die Ergebnisse in Richtung der vorher meist gebotenen Reihenfolge ab, spielten also aus dem Gedächtnis.
(Quelle hab ich leider grad nicht parat)

Die Grenze zwischen Wahrnehmung tatsächlicher physikalischer Reize und dem was in der Verarbeitung an schon abgespeichertem abgerufen und dazugemischt wird, sind nicht soo einfach zu bestimmen

Ein weiterer Punkt ist die Art der Informationsverarbeitung
Unbestritten folgt diese den Gestaltgesetzen, die es ermöglichen die doch sehr begrenzte Kapazität besser zu nutzen und da wird ähnlich wie bei der visuellen Wahrnehmung vervollständigt.
Oder maht es Di ernsthft Probeme meie Zeile zu lese und zu vrstehen?
Würde ich nicht jeden 7, sondern jeden 52 Buchstaben weglassen, bist Du Dir sicher Du würdest es sofort merken ?

In den Musikwissenschaften ist das Zurechthören zurecht zum Teil als heimtückisch beschrieben da das Hirn halt automatisch Deutungsmuster aufruft, die mehr dem Gewohnten, Erwartetem als dem Gebotenen entsprechen – das kann man laut Experten dort nur durch genaues Hören ausgleichen und das ist eine Frage des Trainings
Und mit Training meine ich NICHT die vielzitiert/gerühmt und gescholtene Hörerfahrung mit verschiedenem Gerät diverser Highender, sondern spezielles, gezieltes Hörtraining.
(Wozu mir persönlich zugegeben schlicht die Zeit fehlen würde)

Ob das nun wieder in irgendeinem Zusammenhang zur Bewertung der Tauglichkeit von BTs herangezogen werden kann, weiss ich nicht, als Argumentation gegen BTs will ichs nicht verstanden wissen - aber die Vehemenz und das Selbstbewusstsein mit der hier etwaige vorsichtig formulierte Theorien ins Reich der Fantasie geschoben werden finde ich schon gewagt

Gruss

Moin,

@kölsche_jung:

nicht gerade konstruktiv, aber lustig.

@all:

ich lege mich keinesfalls darauf fest, dass die Theorie von Widar keine ist, sondern ein Fakt wäre.

Trotzdem habe ich versucht, mir Gedanken darüber zu machen.

Mir erscheint es eben nicht völlig aus der Luft gegriffen, dass genau dieser Effekt mit dem "Weiterspinnen" auftreten kann.

Ich möchte Blindtests keinesfalls abwerten, ich weiss, dass ich bei den meisten (wenn nicht allen) durchfallen würde.
(und das liegt dann nicht am Test selbst, denn ich bin sicher kein Goldohr, Holzohr aber auch eher nicht)

Ich weiss genauso, dass ein Grossteil der "gehörten Unterschiede" nur unverblindet auftaucht, mithin Einbildung ist.

Darum geht es mir also nicht.


Hat einer von euch schon mal versucht, einen sehr hohen Ton zu hören, der sehr knapp unterhalb der höchsten eben noch wahrgenommenen Frequenz liegt?
(z.B. Test CD mit 16kHz)

Der Ton ist also gerade noch wahrnehmbar.

Wenn er kurz verschwindet, kann es durchaus sein, dass man trotzdem meint, ihn noch zu hören.
(Tinitus? )

Geht zumindest mir so.

Wenn etwas vergleichbares im Getümmel verschiedener Instrumente passiert, wird es ebenfalls so sein, denke ich.
(wobei es da auch unter anderen Umständen nicht auffallen wird)

Nach wie vor reden wir (ich zumindest) von deutlich messbaren Unterschieden, nicht von Voodoo Klingklang.

Also von Unterschieden, die evtl. auch vom "Holzohr" wahrgenommen werden könnten, weil sie durchaus deutlich sind.

Wenn hier jetzt nur ein kurzes Umschalten stattfände, könnte der Effekt aufteten, den Widar andeutete.

Bei längeren Umschaltzeiten dürfte das dann nicht mehr so sein.
(oder mit Schaltpause)

Ob das wirklich von Bedeutung ist, weiss ich nicht.

Möglich wäre es m.E. schon.

Bei MP3 kann ich sogar mit manchen gut gemachten 128KB/s einigermassen leben.

Ab wann es "transparent" wird, weiss ich nicht.
(ist mir auch rel. wurst)

Gruss, Jens

Was mir bei solchen Theorien immer wieder auffällt ist, daß den Leuten, die solche Theorien "erfinden", das Erfinden schon zu reichen scheint. Ich habe noch selten erlebt daß die gleiche Person dan auch Anstalten gemacht hätte, sich Tests zu überlegen mit denen man herausfinden könnte ob die Theorie stimmt. Geschweige denn solche Tests dann auch zu machen. Wenn überhaupt scheint man das dann für die Aufgabe anderer Leute zu halten.


Selbstiniziative gehört halt nicht unbedingt zur Stärke der Goldohren,bekommen sie ihre Betrachtungsweise doch buchstäblich serviert,allerdings nicht kostenlos.

und ausserdem macht ihnen der "Kram" ja auch Spass,eine Ersatzdroge sollte greifbar sein.

concepts

Moinsen!

lia schrieb:

...

Ernstgemeinte Frage (ich schreibs sicherheitshalber dazu):
Ich hab die Argumente pro und kontra Rauschen beim Blindtest nicht mehr im Kopf, aber könnten Deine Ausführungen nicht die Schlußfolgerung nahelegen, daß man Rauschen statt Musik beim Blindtest einsetzen sollte?

schöne Grüße,
Simon

dr.concept schrieb:

Ich habe noch selten erlebt daß die gleiche Person dan auch Anstalten gemacht hätte, sich Tests zu überlegen mit denen man herausfinden könnte ob die Theorie stimmt. Geschweige denn solche Tests dann auch zu machen. Wenn überhaupt scheint man das dann für die Aufgabe anderer Leute zu halten.

Was mir an solchen Holzohrkommentaren immer so auffällt ist, dass sie ihre Ahnungslosigkeit auch noch oft mit unglaublich stolzgeschwellter Brust vor sich hertragen, denn wüssten sie mit welchem Aufwand in der Realität aussagekräftige Kognitionstests verbunden sind, dann würden sie das von Privatpersonen auch nicht erwarten

Die eigenen Vorurteile zu bestätigen, das geht allerdings sehr einfach, kann jeder

Gruss

DamonDiG schrieb:

Ernstgemeinte Frage (ich schreibs sicherheitshalber dazu): Ich hab die Argumente pro und kontra Rauschen beim Blindtest nicht mehr im Kopf, aber könnten Deine Ausführungen nicht die Schlußfolgerung nahelegen, daß man Rauschen statt Musik beim Blindtest einsetzen sollte? schöne Grüße, Simon

Moin Simon

Wenn es schlicht darum geht, ob überhaupt ein Unterschied hörbar sein könnte, dann halte ich persönlich Rauschen oder ein anderes auf Eignung geprüftes Testsignal für sinnvoller als Musik, denn das ist uU dann schon ein Stochern im Nebel und ohne Zweifel ist ein einfacher Test mit Musik nicht klar genug eingegrenzt als dass man konkrete Schlüsse ziehen könnte (zumal ohne Positivkontrollen)
Klar könnte es dran liegen, dass zwischen den Geräten keine Unterschiede sind, zwingend ist das aber nicht. Es könnte auch an der Musik oder etwas anderem...

Das Kontra-Argument lautet, dass die Wahrnehmung von Unterschieden mit ausgesuchten Testsignalen keine Relevanz für die Praxis beim Musikhören haben muss, und das ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen

Alles nicht so einfach

Gruss

ach,da gibts ne ganze Palette von Rauschen,in allen Variationen,auch zeitlich wie dynamisch einsetzbar,besser gehts nimmer.

concepts

lia schrieb:

Dieser Vorwurf kommt allerdings auch derart schnell, dass ich mich auch nicht ganz dem Verdacht erwehren kann, jeder Zweifel werde ebenfalls ohne Willen zur tieferen Erkenntnis abgeschmettert ;)

Das waren fast 5 Stunden Verzögerung auf den Beitrag von rorenoren. Und die "Theorie" selbst kam noch um Einiges früher hier im Thread auf. Ist das immer noch zu schnell?

In einem Blindtest geht es ja aber auch nicht nur um das Hören, sondern auch um das Vergleichen und Einordnen des Gehörten und da ist man dann automatisch bei Aufmerksamkeit und Gedächtnis

Das ist mir jetzt etwas zu rasant. Wenn man den Test dafür macht um kleine Unterschiede zwischen zwei Proben herauszufinden, dann nimmt man ja das direkte Umschalten ohne Verzögerung eben deswegen damit das Gedächtnis nicht ins Spiel kommt. Und zwar gerade weil man weiß daß das zusätzliche Probleme machen kann. Je weiter die Proben zeitlich getrennt werden, durch längere Umschaltpausen oder auch durch seltenes Umschalten, desto bedeutender wird das Gedächtnis. Das ist eigentlich eine ziemlich simple Erkenntnis, finde ich.

Und die Aufmerksamkeit spielt immer rein.

Wer sich mal mit Lerntheorie und Gedächtnis befasst hat, dem wird sicher das Thema Interferenz schon mal über den Weg gelaufen sein. Sehr ähnliche Stimuli können durchaus Enkodierungsprobleme verursachen, und auch schon im ikonischen bzw dem auditiven Pendant, dem echotischen Gedächtnis zu schlichtem Überschreiben führen, was ja im Übrigen auch eher ein evolutionärer Vorteil als Nachteil ist, denn ob ein vom Tiger zertretener Ast 10 oder 15mm dick ist, vermutlich könnte man den Klangunterschied messen , dürfte unerheblich sein und fräße nur unnötig die knappen Ressourcen

Beim Tigerbeispiel geht's um etwas völlig anderes als bei einem Test (egal ob blind oder nicht) bei dem Unterschiede festgestellt werden sollen. Bei Deinem Tigerbeispiel geht es nämlich um das Wiedererkennen und korrekte Interpretieren eines Geräusches, das man schon kennt. Deswegen spielt da das Gedächtnis eine wichtige Rolle.

Es gab auch mal einen Versuchsaufbau, bei dem die TPs legidlich Lautstärkebewertung von 2 im Abstand von 0,8 s dargebotenen Stimuli per Knopfdruck bewerten sollten. Schon bei geringer Verlängerung des Abstands drifteten die Ergebnisse in Richtung der vorher meist gebotenen Reihenfolge ab, spielten also aus dem Gedächtnis. (Quelle hab ich leider grad nicht parat)

Ist denn das nicht eine Bestätigung dessen was ich gerade schrieb?

Die Grenze zwischen Wahrnehmung tatsächlicher physikalischer Reize und dem was in der Verarbeitung an schon abgespeichertem abgerufen und dazugemischt wird, sind nicht soo einfach zu bestimmen

Da mache ich mir keine Illusionen. Das ändert aber nichts daran daß alles darauf hindeutet daß die kürzeren Umschaltzeiten die besseren Chancen bieten für eine erfolgreiche Unterschiedserkennung.

Ein weiterer Punkt ist die Art der Informationsverarbeitung Unbestritten folgt diese den Gestaltgesetzen, die es ermöglichen die doch sehr begrenzte Kapazität besser zu nutzen und da wird ähnlich wie bei der visuellen Wahrnehmung vervollständigt. Oder maht es Di ernsthft Probeme meie Zeile zu lese und zu vrstehen? Würde ich nicht jeden 7, sondern jeden 52 Buchstaben weglassen, bist Du Dir sicher Du würdest es sofort merken ?

Ich merke es ja oft genug nicht wenn in meinen eigenen Texten ein Buchstabe fehlt.

Aber inwiefern hat das etwas mit dem direkten Vergleich zweier fast identischer Proben zu tun?

Ob das nun wieder in irgendeinem Zusammenhang zur Bewertung der Tauglichkeit von BTs herangezogen werden kann, weiss ich nicht, als Argumentation gegen BTs will ichs nicht verstanden wissen - aber die Vehemenz und das Selbstbewusstsein mit der hier etwaige vorsichtig formulierte Theorien ins Reich der Fantasie geschoben werden finde ich schon gewagt ;)

Mag sein daß mein Bullshit-Detektor gelegentlich zu früh anschlägt, aber diese "ich-schmeiß-mal-irgendwelche-Zweifel-in-die-Runde-und-warte-bis-mich-jemand-widerlegt"-Masche ist so weit verbreitet und die Stimuli sind so ähnlich daß ich Enkodierungsprobleme bei mir nicht völlig ausschließen kann.

Dabei erwarte ich gar nicht daß jemand sofort einen Blindtest organisiert. Ich bin auch schon angetan wenn jemand erkennbar auf die Suche nach plausiblen Antworten und gesicherten Erkenntnissen gegangen ist, statt sich auf's bloße Brainstorming (und das noch in eine einzige Richtung) zu beschränken.

Moin Pelmazo

Das ist mir jetzt etwas zu rasant. Wenn man den Test dafür macht um kleine Unterschiede zwischen zwei Proben herauszufinden, dann nimmt man ja das direkte Umschalten ohne Verzögerung eben deswegen damit das Gedächtnis nicht ins Spiel kommt.

Ich schrieb ja vom sensorischem, echotischen Gedächtnis, oder auf deutsch Ultrakurzzeitgedächtnis und um das kommt man auch beim nur hintereinander möglichem Vergleich zweier Töne nicht herum

Wenn man dann noch bedenkt, dass meist bei fortlaufender Musik, also sich ständig ändernden Signal eine Entscheidung getroffen werden soll...
müsste man da konsequenterweise nicht weiterlaufende sondern die exakt gleiche Sequenz zum Vergleich haben, also kurz zurückspulen oder eben ein wirklich gleichbleibendes Signal ?

Je weiter die Proben zeitlich getrennt werden, durch längere Umschaltpausen oder auch durch seltenes Umschalten, desto bedeutender wird das Gedächtnis. Das ist eigentlich eine ziemlich simple Erkenntnis, finde ich.

In der Praxis sucht sich der Hörer meist einen Anker, ein Merkmal anhand dessen er meint die Entscheidung fällen zu können - bei fortlaufender Musik und zusätzlich zur Diskriminierung "unnützer" Stimulation kommt man da schnell an die Grenzen (die Haltbarkeit der Daten im UKZG steht im Zusammenhang mit der Komplexität) und ist dann eh auf das stark beschränkte Kzg angewiesen. Da hilft "nur" schnelles Umschalten nicht
Die Hinweise sich wirklich kurze Sampels zusammenzustellen, die man in ernsthafter Vorbereitung rausgesucht hat, wurde ja bisher als unnötig verkomplizierend abgetan.
(Auch von Goldohren ;))

Beim Tigerbeispiel geht's um etwas völlig anderes als bei einem Test (egal ob blind oder nicht) bei dem Unterschiede festgestellt werden sollen. Bei Deinem Tigerbeispiel geht es nämlich um das Wiedererkennen und korrekte Interpretieren eines Geräusches, das man schon kennt. Deswegen spielt da das Gedächtnis eine wichtige Rolle.

Gut, das Tigerbeispiel war nicht ganz passend, die Rede war aber ebenfalls vom echotischen, also Ultrakurzzeitgedächtnis und in eben dem können Überschreibungen bei grosser Ähnlichkeit stattfinden
(Der Suffix-Effekt spielt sich auch noch dort, also innerhalb der für das UKZG anberaumten Zeit ab)

Ist denn das nicht eine Bestätigung dessen was ich gerade schrieb?

Zum Teil, der Test beschränkte sich auf das sensorische Gedächtnis, welches Du ja, wenn ichs recht verstanden hab, noch nicht wirklich als Gedächtnis siehst
(1. Absatz)

Da mache ich mir keine Illusionen. Das ändert aber nichts daran daß alles darauf hindeutet daß die kürzeren Umschaltzeiten die besseren Chancen bieten für eine erfolgreiche Unterschiedserkennung.

Möglich, möglich wäre aber mE auch, dass bei sehr guter Vorbereitung das Langzeitgedächtnis, welches ebenfalls keine Kapazitätsbeschränkung (oder zumindest nicht mehr als das echotische)aufweist, zum Vergleich herangezogen werden könnte. Das ist dann sicherlich nicht auf absolute Tonhöhe (es sei denn man hat einen Absoluthörer als TP ;)) oder Lautstärke, also verhältnissmässig einfache Merkmale, sondern auf ganzheitlichere Aspekte (ja ich weiss: schwurbel )anwendbar

Und ja, mir fehlt für praktische Versuche die Ruhe und Zeit und Konzentration, als auch sicherlich die auditive Befähigung

Würde ich nicht jeden 7, sondern jeden 52 Buchstaben weglassen, bist Du Dir sicher Du würdest es sofort merken ? ... Aber inwiefern hat das etwas mit dem direkten Vergleich zweier fast identischer Proben zu tun?

Wie lange hast Du zum Vervollständigen der Buchstaben gebraucht, bzw hattest Du das Gefühl dieses bewusst oder automatisiert zu machen ?
Zumindest bei mir läuft das automatisiert - der Bezug war das Zurechthören, was ein Autovervollständigen, also ein "weiterhören", (rorenoren) quasi inbegriffen hat

Ich finde es schwer schriftlich darstellbare Entsprechungen zu finden und es gelingt mir ja auch offensichtlich nicht

Dabei erwarte ich gar nicht daß jemand sofort einen Blindtest organisiert. Ich bin auch schon angetan wenn jemand erkennbar auf die Suche nach plausiblen Antworten und gesicherten Erkenntnissen gegangen ist, statt sich auf's bloße Brainstorming (und das noch in eine einzige Richtung) zu beschränken.

Na, dann hoff ich mal, dass Du mein Geschreibsel nicht als bloßes Brainstorming eintutest

Mit besten Grüssen

lia schrieb:

Ich schrieb ja vom sensorischem, echotischen Gedächtnis, oder auf deutsch Ultrakurzzeitgedächtnis und um das kommt man auch beim nur hintereinander möglichem Vergleich zweier Töne nicht herum

Man kommt umso besser drum herum je kürzer die Pause ist, würde ich sagen. Das ist ja genau der Punkt.

Wenn man dann noch bedenkt, dass meist bei fortlaufender Musik, also sich ständig ändernden Signal eine Entscheidung getroffen werden soll... müsste man da konsequenterweise nicht weiterlaufende sondern die exakt gleiche Sequenz zum Vergleich haben, also kurz zurückspulen oder eben ein wirklich gleichbleibendes Signal ?

Ja, das kann durchaus helfen kleine Unterschiede besser merkbar zu machen. Rosa Rauschen ist z.B. besser als die meiste Musik wenn es um's Aufspüren von Frequenzgangunterschieden geht.

In der Praxis sucht sich der Hörer meist einen Anker, ein Merkmal anhand dessen er meint die Entscheidung fällen zu können - bei fortlaufender Musik und zusätzlich zur Diskriminierung "unnützer" Stimulation kommt man da schnell an die Grenzen (die Haltbarkeit der Daten im UKZG steht im Zusammenhang mit der Komplexität) und ist dann eh auf das stark beschränkte Kzg angewiesen. Da hilft "nur" schnelles Umschalten nicht Die Hinweise sich wirklich kurze Sampels zusammenzustellen, die man in ernsthafter Vorbereitung rausgesucht hat, wurde ja bisher als unnötig verkomplizierend abgetan. (Auch von Goldohren ;))

Der Punkt bei der Diskussion hier, und die "Theorie" von Widar, läuft ja darauf hinaus daß bei zu kurzem Umschalten die Erkennung wieder schlechter funktionieren soll.

Daß die Umschaltzeit nicht der alleinige Faktor ist, und insbesondere auch die Art des Materials eine Rolle spielt, ist ein anderes Thema.

Gut, das Tigerbeispiel war nicht ganz passend, die Rede war aber ebenfalls vom echotischen, also Ultrakurzzeitgedächtnis und in eben dem können Überschreibungen bei grosser Ähnlichkeit stattfinden (Der Suffix-Effekt spielt sich auch noch dort, also innerhalb der für das UKZG anberaumten Zeit ab)

Schön und recht, aber ich verstehe nach wie vor nicht was daran jetzt ein Argument für Widar's Theorie, bzw. gegen schnelles Umschalten sein soll.

Möglich, möglich wäre aber mE auch, dass bei sehr guter Vorbereitung das Langzeitgedächtnis, welches ebenfalls keine Kapazitätsbeschränkung (oder zumindest nicht mehr als das echotische)aufweist, zum Vergleich herangezogen werden könnte. Das ist dann sicherlich nicht auf absolute Tonhöhe (es sei denn man hat einen Absoluthörer als TP ;)) oder Lautstärke, also verhältnissmässig einfache Merkmale, sondern auf ganzheitlichere Aspekte (ja ich weiss: schwurbel )anwendbar ;)

Das Langzeitgedächtnis ist auf eine andere Art relevant bei solchen Tests: Wer besser trainiert ist hat auch bessere Unterscheidungsfähigkeiten. Er hat gelernt worauf er sich konzentrieren muß und welche Stellen im Material sich zum Erkennen welcher Unterschiede eignen.

Und genauso spielt es natürlich eine Rolle bei der Auswahl des Materials und bei der Testdurchführung.

Bei Tests, bei denen es nicht um das Erkennen von Unterschieden geht, sondern um das Identifizieren von Artefakten (also ein bewertender und kein vergleichender Test) ist das Langzeitgedächtnis natürlich ebenso zentral.

Wie lange hast Du zum Vervollständigen der Buchstaben gebraucht, bzw hattest Du das Gefühl dieses bewusst oder automatisiert zu machen ?

Ich habe gar nichts vervollständigt, ich habe den Text "direkt" verstanden. Das Lesen funktioniert bei mir nicht buchstabenweise.

Zumindest bei mir läuft das automatisiert - der Bezug war das Zurechthören, was ein Autovervollständigen, also ein "weiterhören", (rorenoren) quasi inbegriffen hat

Dieses Vervollständigen oder Weiterhören gibt's schon, das bestreite ich ja gar nicht. Ich bezweifle bloß daß das bei direkten Vergleichen mit Umschaltung relevant ist. Insofern paßt hier nicht die Assoziation mit einem geschriebenen Text mit fehlenden Buchstaben, sondern man müßte das eher vergleichen mit dem gleichen Text zweimal geschrieben, mit kleinen Abweichungen, und der Aufgabe den Unterschied zu finden.

Es könnte dabei sogar sein (Spekulation!) daß man den Unterschied leichter findet wenn die Buchstabenkette keinen Sinn ergibt. Ähnlich wie beim Rauschen in Hörtests.

pelmazo schrieb:

Man kommt umso besser drum herum je kürzer die Pause ist, würde ich sagen. Das ist ja genau der Punkt.

Moin Pelmazo
Ich versuchs nochmal
Wenn man zwei Proben vergleicht, dann liegt eine davon zwangsläufig immer in der Vergangenheit, gleichzeitig geht ja nicht
Das UKZG wird manchmal auch als Puffer benannt, in dem die Umwelt erstmal mental abgebildet wird bevor dann gefiltert und nach Wichtigkeit sortiert ins Kurzzeitgedächtnis weitergereicht wird.
Das ist bei visuellen und akustischen Reizen sehr ähnlich, unterscheidet sich allerdings durch Kapazität und Zeit, Erstere ist bei akustischer "Pufferung" kleiner (mW liegt der bei ca 50-60%), dafür ist die Vorhaltezeit deutlich länger (grob bis 2s unter Bestbedingungen gar bis zum doppelten, nei visuellen Reizen geht man von 1s aus))

Wie lang diese Vorhaltezeit ist, ist abhängig von den Interferenzen und da sehe ich den Zusammenhang von Widar

Wenn Stimuli sehr ähnlich sind, dann kann es passieren, dass sie eben erst gar keinen eigenen Platz im Puffer bekommen, sondern direkt überschrieben werden, bzw, dass sie durch Nachfolgestimuli regelrecht gelöscht werden (Zimbardo, Neath - In den Tests dazu gehts grundsätzlich nur um wenige Items, unter 10 Buchstaben oder Zahlen, bei Teilberichten 3 - und nicht mal um einen Vergleich zweier Proben, man muss dort also nicht mal eine Änderung vergleichen/erkennen, sondern nur wiedergeben was man gerade eben gehört hat. Ich halte das Erfassen von Musik für komplexer - da wächst dann zusätzlich die Bedeutung der selektiven Aufmerksamkeit)

Das merkt man als VP so natürlich nicht, sprich, es mag der Eindruck entstehen, dass das Gehör träge wäre oder weiter hört, denn der Beschreibung würde ich entnehmen, dass Widar einfach keinen "Zugriff" zu der ersten Probe hat

Der Punkt bei der Diskussion hier, und die "Theorie" von Widar, läuft ja darauf hinaus daß bei zu kurzem Umschalten die Erkennung wieder schlechter funktionieren soll.

Siehe oben
Für den Ungeübten kommt dann Verwirrung hinzu, weil der Zugriff nicht funzt....ein Grund warum ich Übung beim Hören unter BT-Bedingungen für unabdingbar halte und Tests, die mal eben aus dem Stehgreif passieren, unter Fremdbedingungen usf maximal zur Widerlegung solcherPupertätsausbrüche taugen

Das ist mE aber auch nicht unbedingt erkenntniserweiternd

Daß die Umschaltzeit nicht der alleinige Faktor ist, und insbesondere auch die Art des Materials eine Rolle spielt, ist ein anderes Thema.

Man kommt nicht weiter, wenn man sich an Worten festbeisst.
So analytisch nimmt eigentlich kein Ungeübter war, als dass er zu einem Eindruck gleich alle Ursachen benennen könnte.

Bei Tests, bei denen es nicht um das Erkennen von Unterschieden geht, sondern um das Identifizieren von Artefakten (also ein bewertender und kein vergleichender Test) ist das Langzeitgedächtnis natürlich ebenso zentral.

Woraus schliesst Du, dass das beim Erkennen von Unterschieden keine Rolle spielt ?
Auch beim Erkennen von Artefarkten beim Vergleich von 2 Proben ist nötig, dass man weiss wie sie klingen, sonst besteht die Gefahr sie schlicht zu überhören. Das ist auch ziemlich einfach an Menschen zu beobachten, die sich mit mp3Hörtests näher befasst haben, denn die hören die Unterschiede deutlich gezielter als Laien. Wenn man den Laien aber sagt, wo was genau zu hören ist, dann erkennen sie es auch wieder. Es ist imho also keine Frage der Hörfähigkeit sondern vielmehr der gezielten Aufmerksamkeit und das Thema wird imho von Holz und Goldohren gleichermassen unterschätzt
Was es genau für ein Artefarkt ist, also bewertend, steht imho erst an zweiter Stelle

Gruss
Franziska

Lia, welche Methode ergibt sich denn deiner Meinung nach als zielführende, um Unterschiede im Klang zu detektieren. Ich denke nicht, dass sich die von dir geschilderten Effekte einfach zu negieren sind. Fraglich nun, was wir mit dieser Erkenntnis machen sollen.
Umschaltpausen von mehreren Sekunden zur "Löschung" des Gedächtnisses helfen wohl kaum weiter..........
Bleibt das von Pelmazo favorisierte direkte Umschalten.

lia schrieb:

Wie lang diese Vorhaltezeit ist, ist abhängig von den Interferenzen und da sehe ich den Zusammenhang von Widar Wenn Stimuli sehr ähnlich sind, dann kann es passieren, dass sie eben erst gar keinen eigenen Platz im Puffer bekommen, sondern direkt überschrieben werden, bzw, dass sie durch Nachfolgestimuli regelrecht gelöscht werden (Zimbardo, Neath - In den Tests dazu gehts grundsätzlich nur um wenige Items, unter 10 Buchstaben oder Zahlen, bei Teilberichten 3 - und nicht mal um einen Vergleich zweier Proben, man muss dort also nicht mal eine Änderung vergleichen/erkennen, sondern nur wiedergeben was man gerade eben gehört hat. Ich halte das Erfassen von Musik für komplexer - da wächst dann zusätzlich die Bedeutung der selektiven Aufmerksamkeit)

Ist das denn nicht letztlich eine Kritik an zu kurzen Stücken zwischen den Umschaltvorgängen? Wenn ein Stimulus nicht genug Zeit hatte sich "festzusetzen" und vom nächsten gelöscht wird, dann würde ich annehmen es lag nicht daran daß man eine zu kleine Pause beim Umschalten gemacht hat, sondern daran daß der Stimulus vor dem Umschalten zu kurz war. Deine Zahlen würden dann darauf hindeuten daß man für maximale Empfindlichkeit nicht öfter als alle 2 Sekunden umschalten sollte.

Man kommt nicht weiter, wenn man sich an Worten festbeisst. So analytisch nimmt eigentlich kein Ungeübter war, als dass er zu einem Eindruck gleich alle Ursachen benennen könnte.

Ich will schon wissen worüber überhaupt geredet wird. Wenn schon die Wahrnehmung nicht analytisch ist sollte man vielleicht versuchen wenigstens die Diskussion analytisch zu betreiben.

Woraus schliesst Du, dass das beim Erkennen von Unterschieden keine Rolle spielt ?

Hast Du die paar Zeilen davor auch gelesen?

Der Proband möge entscheiden.Immerhin hat er Auffälligkeiten im Musikgeschehen ohne Bedienungsanleitung geortet.Meist sind die Wahrnehmungen tonaler räumlicher Natur,da brauchst kein grosses wissenschaftliches Experiment draus zu machen.

concepts

welche Methode ergibt sich denn deiner Meinung nach als zielführende, um Unterschiede im Klang zu detektieren.

Das kommt darauf an, wen du das fragst. Die Emo-Schönhörer werden ein Gerät anklemmen und zusätzlich eine Pulle mit alkoholischem Getränk bereithalten, um den GENUSS zu vollenden. Zwei Tage (bis 5 Wochn) später wird die Zeremonie wiederholt und nach 4 Tagen (bis 10 Wochen) wird erzählt, dass man mit einem der beiden Geräte nicht
-ernsthaft- Musik geniessen könne.....

Ob es an einem der Geräte, der korkigen Brühe, oder an sonstigen Einflüssen lag, wird man allerdings nicht erfahren.

Wer aus der "Szene" will das auch wissen?

Moinsen!

pelmazo schrieb:

Rosa Rauschen ist z.B. besser als die meiste Musik wenn es um's Aufspüren von Frequenzgangunterschieden geht.

Klirr nicht auch?

Schöne Grüße,
Simon

Moin Pelmazo

pelmazo schrieb:

Ist das denn nicht letztlich eine Kritik an zu kurzen Stücken zwischen den Umschaltvorgängen?

Nein
Nochmal: Es geht bei Interferenzen und Suffix-Effekt im sensorischen Gedächtnis in erster Linie um Ähnlichkeit und/oder Kategorie - nicht um Zeit

Wenn ein Stimulus nicht genug Zeit hatte sich "festzusetzen" und vom nächsten gelöscht wird, dann würde ich annehmen es lag nicht daran daß man eine zu kleine Pause beim Umschalten gemacht hat, sondern daran daß der Stimulus vor dem Umschalten zu kurz war.

Der 1.Stimulus hat bei solchen Tests immer die gleiche Zeit, nur der nachfolgende Reiz variiert
(sonst wäre ja auch keine Vergleichbarkeit gegeben)

Deine Zahlen würden dann darauf hindeuten daß man für maximale Empfindlichkeit nicht öfter als alle 2 Sekunden umschalten sollte.

Eigentlich würde ich da gar keine konkreten Zeitspannen ableiten, denn das kommt auf den Reiz und die individuelle Aufnahmefähigkeit an. Die Zeitgrenzen sind, wie gesagt nicht wirklich fix, sondern von der Reizumgebung und Komplexität abhängig. Sicherlich kann man aber sagen, dass bei Zeitspannen über 2 Sekunden in den meisten Fällen die Regeln des Kurzzeitgedächtnisses gelten. Unter anderem die beschränkte Kapazität. Das muss im Grunde aber auch kein Problem darstellen, wenn die Testproben genügend selektiert sind.
Es macht imho schon Sinn, wenn die TP bei den hiesigen Tests freie Entscheidung hat - wichtig ist mE aber schon, dass sie mal von den Fallstricken gehört hat und damit ein wenig von der oft grosskotzigen Leichtfertigkeit ablässt.
(Sprüche wie: Wer das nicht hört ist taub, erledigen sich dann bei den meisten von selbst)

Ich will schon wissen worüber überhaupt geredet wird. Wenn schon die Wahrnehmung nicht analytisch ist sollte man vielleicht versuchen wenigstens die Diskussion analytisch zu betreiben.

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst

:? Hast Du die paar Zeilen davor auch gelesen?

Ja, aber offensichtlich nicht aufmerksam genug, sorry, ist einfach zu warm heute
(Ich brüte hier bei 28° ;))


Moin Z25

Fraglich nun, was wir mit dieser Erkenntnis machen sollen. Umschaltpausen von mehreren Sekunden zur "Löschung" des Gedächtnisses helfen wohl kaum weiter..........

Natürlich nicht.
Wie schon gesagt sollte man sich mE erstmal von Schnellschlüssen, meist auch noch erweiterten, aus etwaigen Testsergebnissen verabschieden und nicht jeden Zweifel sofort als Ausrede abtun.

Auch die eigene Wahrnehmung beobachten und sinnvoll hinterfragen braucht Übung
(und Ernsthaftigkeit und Ehrlichkeit...), und wenn ich jetzt den Kommentar von concept einbeziehe: das Wahrgenommene richtig zuordnen ebenfalls. Ich zumindest kann nicht sofort benennen an welchen Punkten genau für mich zb der Eindruck von Geschlossenheit oder Authentizität hängt
(ja, ich weiss, das bei einer Monohuhnaufnahme ein steril wirkender Eindruck uU gewollt ist - das interessiert mich aber nicht, wenn meine Illusion nicht klappt und ich find ja auch meist passend verfärbend oder fehlerbehaftetes Gerät, bei der sie für mich besser passt ;))
Sind das rein tonale Änderungen, Verschiebung/Betonung gewisser Frequenzbreiche wenn ja, in welchem Bereich genau- ists Klirr und/oder eine für mich passende Menge Hallsauce und Unsauberkeit ...ohne zu wissen, an was genau der sozusagen global andere Eindruck liegt, kann ich ihn auch nicht eben in einem Test festmachen

Und grad bei der Räumlichkeit, die ja die Interpretationsfähigkeit (nah des Hirns nutzt finde ich testen schwer
Ich hatte mal eine Weile einen recht grossen Monitor hier, den ich im Nahfeld (unter 1,5m) in einem gut bedämpften Raum stehen hatte. Bei manchen Aufnahmen (nahmikrofoniert) war das Ganze für mich kaum zu ertragen, da sich bei mir der Eindruck von völliger Distanzlosigkeit breitmachte und ich es auch im realen Leben nicht mag, wenn mir jemand Unvertrautes zu nah kommt
Dazu gabs dann auch Diskussionen, unter anderem in welcher Entfernung genau ich die Stimme der Sängerin wahrnehme, mit Konzentration auf das Detail ist die allerdings genau zwischen die Boxen "gesprungen", ich habe also gar keine differenzierte Staffelung mehr wahrgenommen, dafür alles vielleicht ein wenig unnatürlicher, aufdringlicher abgemischt empfunden - gut und schön, könnte man jetzt sagen, der zu nahe Eindruck eingebildet - leider aber taucht genau das beklemmende Gefühl wieder auf, wenn ich einfach die Stimmung der Musik und nicht die (für mich im Grunde gänzlich unwichtige) Position beachte
Ich schätze eine Frage der Grösse und Gerichtetheit des Aufmerksamkeitsscheinwerfers, aber wirklich kontrolliert bedienen kann zumindest ich den nicht - schätze aber ich könnte das üben

Gruss
Franziska

DamonDiG schrieb:

Klirr nicht auch?

Nein, da sind Sinustöne besonders empfindlich.

lia schrieb:

Nein Nochmal: Es geht bei Interferenzen und Suffix-Effekt im sensorischen Gedächtnis in erster Linie um Ähnlichkeit und/oder Kategorie - nicht um Zeit

Schon klar, aber bei längerer Zeit Zeit reicht geht die Wahrnehmung vom sensorischen Bereich aus weiter ins Kurzzeitgedächtnis. Ich wolte drauf hinaus daß der Stimulus lange genug anliegen muß um quasi aus den von Dir beschriebenen Effekten "herauszuwandern". Vielleicht verstehe ich Dich aber miß.

Es macht imho schon Sinn, wenn die TP bei den hiesigen Tests freie Entscheidung hat - wichtig ist mE aber schon, dass sie mal von den Fallstricken gehört hat und damit ein wenig von der oft grosskotzigen Leichtfertigkeit ablässt. (Sprüche wie: Wer das nicht hört ist taub, erledigen sich dann bei den meisten von selbst)

Da sind wir dann ja wieder beieinander.

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst

Daß wir für die Diskussion wenigstens klare Begriffe brauchen, wenn schon nicht für die Wahrnehmung. Von daher kann ich mit der Kritik nichts anfangen, man beiße sich an Worte fest.

lia schrieb:

Wenn man zwei Proben vergleicht, dann liegt eine davon zwangsläufig immer in der Vergangenheit, gleichzeitig geht ja nicht

Nicht zwangsläufig. Man könnte ja einen Differenztest machen, etwas abgewandelt als hier dargestellt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-87.html

Mag sein

Hat aber nichts mit den hier besprochenen Tests zu tun

Gruss
Franziska

Sind die Mods alle im Urlaub?

Der Titel des Threads heisst doch nicht: Sind alle Ohren gleich? oder Ist das Ohr objektiv?

Kommt wieder zurück zum Thema und lasst das halbakademische Geschwurbel!

das thread-thema ist doch schon längst abgearbeitet und beantwortet.

Hallo,
möchte mich hier noch einmal zu Wort melden und sage an dieser Stelle danke für die weiterführenden Gedanken zum Thema,
weiterhin Dank an alle Beteiligten für das Engagement und auch die Kritik in der Sache.

Sicher verstehe ich das man von mir erwartet, dass ich meine Ursprungsfrage aus #2330 und meine These #2338 mit Fakten fülle,
aber wenn ich um die Antwort wüsste, wäre ich an dieser Stelle wohl nicht als Fragesteller aufgetreten.

Das Ich große Unterschiede höre habe ich nicht behauptet und das ich dennoch ein Gerät den anderen vorziehe war nachzulesen.
Damit habe ich mich sicher nicht gegen einen BT , noch als Befürworter des hörbaren Unterschieds ausgesprochen.
Im Bereich der individuellen Wahrnehmung hatte ich einzig den Gedanken, ob nicht beide Seiten hier im Recht sein können und ob es dafür Gründe gibt.
„Es kann nicht sein, was nicht sein darf“, auf der analytischen Seite, und beindruckenden Hörerlebnissen auf der emotionalen Seite.
Der eine wie der andere Eindruck wird von mir daher auch nicht in Frage gestellt, da ich weder das eine noch das andere ausschließen kann und auch gar nicht will.

Vielleicht kann man diesem Thema nicht nur rational begegnen. Und bleiben selbst bei der Feststellung oder Überzeugung das alle Player gleich klingen,
nicht doch noch, wenn auch unbewusste Zweifel .
Mir wäre es mehr als recht nur noch nach Optik und somit kontoschonend zu wählen.
Der Blick auf die eigene Anlage zeigt allerdings das es hier im Einzelfall auch mal etwas mehr sein durfte, sicherlich auch keine Seltenheit.

Da sich die Frage wohl ohnehin nicht klären lässt, werde ich zur Entspannung ein wenig Blues einlegen, und mich nicht fragen ob es hier, und da noch ein wenig besser geht,
denn eigentlich bin ich ja zufrieden. Ich glaube manchmal erwächst der Zweifel auch erst aus der Beschäftigung mit der Sache selbst.

Wünsche einen angenehmen Abend
Widar

Hi Widar

Widar schrieb:

Im Bereich der individuellen Wahrnehmung hatte ich einzig den Gedanken, ob nicht beide Seiten hier im Recht sein können und ob es dafür Gründe gibt.

Das Problem ist (mMn) dass das Thema sich herzlich wenig um virtuelle Positionen schert bzw. sich eben nicht daran festmacht wie "wir" dazu subjektiv eingestellt sind.

„Es kann nicht sein, was nicht sein darf“, auf der analytischen Seite, und beindruckenden Hörerlebnissen auf der emotionalen Seite. Der eine wie der andere Eindruck wird von mir daher auch nicht in Frage gestellt, da ich weder das eine noch das andere ausschließen kann und auch gar nicht will

Wenn man einen individuellen Eindruck von etwas hat, dann hat man den einfach. Finde es müßig den streitig zu machen. Auch wenns "eingebildet" ist, so ists einfach für den Betreffenden vorhanden. Wenn wir uns einen Film anschauen oder ein Buch lesen "bilden" wir uns auch etwas ein. Unsere Augen sehen z.B. eigentlich nur 2-dimensional, aber das Gehirn bildet das Gesehene 3-dimensional. Es finden sich sicherlich viele Analogien aus/von dem Hörsinn.

Gleichzeitig ist oder führt das vlt. auch zu einem Dilemma...

Vielleicht kann man diesem Thema nicht nur rational begegnen.

... man kanns vlt. oftmals nicht trennen?

Ich denke schon, dass man dem Thema rational begegnen kann, finde es sogar manchmal "bitter" nötig. Besonders wenn Subjektivität gegen Subjektivität ankämpft. Finde es z.B. interessant, dass wenn ich etwas betrachte oder höre und mir dabei vorstelle, was davon bleiben würde, wenn ich gar nicht "wäre" bzw. mir damit nichts "einbilden" würde. Das fällt manchmal schwer, manchmal leicht(er) aber es hilft mE ganz gut, denn ich erkenne (vielleicht...;) ) was ich mir hinzugedichtet habe.

Auf die Frage warum ich das tue, folgt die Antwort: Damit ich mir auch besser/einfacher etwas "einbilden" kann. Kann also damit versuchen, dass mein Tun für meine Subjektivität objektiv besser wird. Aber mit dem kann ich nicht hausieren gehen und keine Tatsachen bilden.

Wenn man Armbanduhren mit Hifi/High-End als Luxus in Zusammenhang bringt, ists doch eigentlich merkwürdig, denn keiner würde wohl behaupten, nur weil seine Funkuhr in 150Jahren (vlt.) 4 Sekunden abweicht, er ne "bessere" Zeit oder ein besseres Zeitgefühl hätte (Wobei ja nur wir uns die 24 Stunden gegeben haben - aber wie sieht es eigentlich auf P34X aus? Was bleibt von der tollen Funkuhr dort übrig?)

So betrachtet ist mMn auch ein nüchterner Blick auf „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ vielleicht manchmal sehr hilfreich

Gruss
Stefan

Mir wäre es mehr als recht nur noch nach Optik und somit kontoschonend zu wählen.

Schönheit liegt zwar im Auge des Betrachters, aber ein hochwertiges optisches Erscheinungsbild schliesst eine Kontenschonung IMMER aus.

Es ist problemlos möglich, einen technisch erstklassig funktionierenden und reproduzierenden CD-Player für wenig Geld (neu) zu erwerben.
Ein hochwertiges Erscheinungsbild sowie verschwenderischer Umgang mit den Materialien kostet hingegen (neu) immer ein kleines Vermögen.

Gude!

pinoccio schrieb:

Ich denke schon, dass man dem Thema rational begegnen kann, finde es sogar manchmal "bitter" nötig. Besonders wenn Subjektivität gegen Subjektivität ankämpft.

Nun, das mit der Subjektivität ist immer so ein Ding - Ich kann mich im Fortuna-Forum tummeln, und da darf ich mich nicht wundern, wenn der Aufstieg in die 1. BL und der Einzug in die CL dort nur eine Frage der Zeit ist, oder erzählt wird, dass die Fortunen-Fans die besten der Welt sind, die beste Stimmung machen usw.usf. - Allerdings muss ich es (leider) als Zeitverschwendung betrachten, dort über die Weltklasseleistung in Form von tollen Spielzügen oder technischen Raffinessen zu diskutieren - Dazu wird am Ende der Saison ein Blick auf die Tabelle reichen (es kann ja sein, dass der Erstplazierte der 2. BL besser ist als der Meister).
Mit den Foren, deren Mitglieder der Meinung sind, es würde um Technik gehen, ist das nicht anders - Man kann Plattendreher und Röhren toll finden, aber i.d.R. haben CDP und Transen bessere Werte in die Richtung, die als Hifi bezeichnet wird - Das ist OK, und die Technik hat sicher ihren Reiz - Aber sie ist eben nicht besser.

Gruß Kobe

Man kann Plattendreher und Röhren toll finden, aber i.d.R. haben CDP und Transen bessere Werte in die Richtung, die als Hifi bezeichnet wird - Das ist OK, und die Technik hat sicher ihren Reiz - Aber sie ist eben nicht besser.

Definitiv nicht- aber gerade dort spielt etwas eine große Rolle- die Emotion.

Hat hier jemand schon den Player von Playback Design gehört?
http://www.playbackdesigns.com/

Klingt der mit dem diskreten Aufbau und Wandlung in 5,6MHz DSD genau so wie ein einfacher CD Player mit einem Massenchip von der Stange?

Gleiches gilt für die Player-Wandler Kombo von EMM Labs oder von dCS.

Da werden doch ganz andere Wandler, Filter und Methoden zur Jitter Unterdrückung benutzt.

Wer meint hier ernsthaft, das klingt alles gleich?

rstorch schrieb:

Klingt der mit dem diskreten Aufbau und Wandlung in 5,6MHz DSD genau so wie ein einfacher CD Player mit einem Massenchip von der Stange? Gleiches gilt für die Player-Wandler Kombo von EMM Labs oder von dCS. Da werden doch ganz andere Wandler, Filter und Methoden zur Jitter Unterdrückung benutzt.

Das sind vielleicht andere Techniken, die sich aber klanglich überhaupt nicht unterscheiden müssen.
Es gibt Autos die haben mehr Hubraum und andere haben wenig Hubraum und dafür einen Turbolader. Beide Autos haben das Ziel viel Leistung zu haben. Der Weg ist eben verschieden, aber ob das eine Auto besser fährt als das andere?
Hat zwar nichts mit Hifi zu tun, aber andere Techniken müssen kein unterschiedliches Ergebnis liefern, sollen sie auch nicht immer.

Transistor, Röhre, oder Digital Verstärker können auch alle gleich klingen.

Gruss
Michael

aber z.b. unterschiedlich strom verbrauchen oder in der herstellung kosten verursachen.

Wer meint hier ernsthaft, das klingt alles gleich?

Ich kenne die aufgezählten Geräte nicht. Bevor man dazu etwas beitragen kann, müsste man ein paar grundlegende (klassische) Messungen, und danach einen Blindtest mit z.B. 2 mal 10 Durchgängen durchführen.

Ich -vermute- , dass diese Aufgabe aber nicht zu mneistern sein wird, sofern die Testgeräte messtechnisch keine aussergewöhnlich schweren Ausreisser liefern.

Es ist immer die selbe Prozedur, denn emotionale Ergüsse Einzelner sind sicher nicht das, worum es hier geht....oder etwa doch?

rstorch schrieb:

Klingt der mit dem diskreten Aufbau und Wandlung in 5,6MHz DSD genau so wie ein einfacher CD Player mit einem Massenchip von der Stange? Gleiches gilt für die Player-Wandler Kombo von EMM Labs oder von dCS. Da werden doch ganz andere Wandler, Filter und Methoden zur Jitter Unterdrückung benutzt. Wer meint hier ernsthaft, das klingt alles gleich?

Ich werde wohl nie verstehen wieso es so schwer zu akzeptieren ist daß sich zwei Geräte gleich anhören können auch wenn sie völlig unterschiedlich aufgebaut sind.

Wohlgemerkt: Können, nicht müssen.

Wenn man diese in meinen Augen geradezu triviale Tatsache mal akzeptiert hat, dann werden solche Beiträge wie die von rstorch ziemlich unsinnig.

Bei anderen Gebieten fällt die Akzeptanz doch auch nicht so schwer!

Zwei Uhren die die gleiche Zeit anzeigen

Zwei Rechenmaschinen die die gleichen Ergebnisse rauskriegen

Zwei Waagen die das gleiche Gewicht anzeigen
usw.

rstorch schrieb:

... Da werden doch ganz andere Wandler, Filter und Methoden zur Jitter Unterdrückung benutzt. ...

ob ich von Köln über Hannover oder Bremen nach Hamburg fahre ... im Ergebnis bin ich in Hamburg ....
Wäre das so außergewöhnlich, wenn sich auf zwei Wegen zum selben Ziel kommen ließe?

D1675 schrieb:

rstorch schrieb: Klingt der mit dem diskreten Aufbau und Wandlung in 5,6MHz DSD genau so wie ein einfacher CD Player mit einem Massenchip von der Stange? Gleiches gilt für die Player-Wandler Kombo von EMM Labs oder von dCS. Da werden doch ganz andere Wandler, Filter und Methoden zur Jitter Unterdrückung benutzt. Das sind vielleicht andere Techniken, die sich aber klanglich überhaupt nicht unterscheiden müssen. Es gibt Autos die haben mehr Hubraum und andere haben wenig Hubraum und dafür einen Turbolader. Beide Autos haben das Ziel viel Leistung zu haben. Der Weg ist eben verschieden, aber ob das eine Auto besser fährt als das andere? Hat zwar nichts mit Hifi zu tun, aber andere Techniken müssen kein unterschiedliches Ergebnis liefern, sollen sie auch nicht immer. Transistor, Röhre, oder Digital Verstärker können auch alle gleich klingen. Gruss Michael

Gut dann greifen wir mal das Motorbeispiel auf mit Turbolader und Sauger und gleicher Leistung.

1. Die Motoren werden die gleiche Leistung vermutlich bei unterschiedlichen Drehzahlen erreichen.
2. Der Drehmomentverlauf wird ganz sicher unterschiedlich sein.
3. Die Bremsleistung des Turbos wird geringer sein.
4. Die Drehfreudigkeit der Motoren wird sich aufgrund unterschidlicher Bewegter Massen und unterscheiden.

All diese Eigenschaften wirken sich dann auf die Fahrdynamik aus. Die Beschleunigung von 0 auf 100, von 60 auf 120, von 80 auf 140 wird sich unterscheiden.

Also bitte nicht so Platte Vergleiche mit der Vermutung bei gleicher Leistung wären beide Motore gleich. Das wäre genau so als würde man sagen, Wandler mit gleichen Rauschabstand klängen gleich. Noch nicht mal die Gleichmacher hier würde eine so plumps Behauptung aufstellen.