Klingen wirklich alle CDP gleich?

-scope- schrieb:

Es fing (als Ungeübter) erwartungsgemäß sehr schlecht an, wodurch Hörschnecke ein gewisses Vertrauen der Leser aufbauen konnte. Nach einigen Rückschlägen wollte das Ergebnis über Tage und Wochen einfach nicht besser werden, sodass am Setup gefeilt wurde. (jepp!) Mittlerweile sind "wir" in Phase drei angekommen. Die Ergebnisse nähern sich einem eindeutig positiven Ergebnis, welches selbstverständlich durch das tagelange Hörtraining zu erklären ist. Denn Unterschiede gab es ja von Anfang an....Sie wollten durch ein Training lediglich "bezwungen" werden. Noch ein bis zwei Wochen, dann werden wir 18/2 .....19/1 usw....serviert bekommen. Der stetige Tropfen höhlt den Stein. Es wäre klug, die 20/0 auszulassen, da das wieder für Misstrauen sorgen könnte.....Aber 18/2 sollte ja deutlich genug sein...oder?

Und?
Was willst Du damit sagen, das eine Verbesserung von Ergebnissen durch Übung nicht statthaft ist?

Oder, dass er lügt ?

Wenn Du ihm nicht glaubst, wirst Du wohl seine Testbedingungen überprüfen müssen

Gruss

Und? Was willst Du damit sagen, das eine Verbesserung von Ergebnissen durch Übung nicht statthaft ist?

Nein! Wo denkst du bloß wieder hin? Kann es sein, dass du allgemein etwas "negativ" gepolt bist? Anders ist das kaum zu erklären.

Böse, böse, böse!

Oder, dass er lügt ?

Jetzt schlägt´s aber dreizehn! Das ist unerhört.

Holzohren:

Verlangen sofort nach einen BT, wenn jemand das unerhörte behauptet.
Fällt der zu positiv aus, also entgegen ihren Erwartungen, wird der Aufbau/Ablauf kritisiert.

Goldohren:

Behaupten, jeden BT gewachsen zu sein, hören alles.
Fällt der BT negativ aus, wird dessen Aufbau/Ablauf kritisiert.


Ich kann mir nicht helfen, irgendwie ist immer der BT an allen schuld...

Ich kann mir nicht helfen, irgendwie ist immer der BT an allen schuld...

Eher der (oder die), die ihn durchführen.

Denn in diesem Fall wäre früher oder später interessant, ob sich diese beiden Geräte überhauipt in etwa "gleich" messen.

0,3 dB Lautstärkeunterschied haben wir ja schonmal für den Anfang.

Alleine gesehen ist das m.E. erstmal nichts dramatisches.

Hörschnecke schrieb:

Nun könnte man vielleicht meinen, wenn man so einen großen und künstlichen Aufwand treiben muß, um einen Unterschied detektieren zu können, wird es für die Praxis keine Relevanz haben.

Genau das wäre mein Ergebnis, durch Deine eigenen Feststellungen belegt:

Hörschnecke schrieb:

Nach meinen bisherigen Selbstversuchen kann ich jedenfalls bestätigen, daß diese Klarheit der Zuordnung sehr viel schwieriger wird, sobald man nicht mehr weiß, ob nun A oder B spielt.

Das ist ja genau die Erfahrung, die viele (selbskritische) Hörer hier bereits gemacht haben. Warum kannst Du dieses Ergebnis Deiner - wirklich interessanten - Tests nicht einfach so hinnehmen? Selbst wenn Du auf 18/20 oder 19/20 kommst - wenn das Erkennen solche Mühe macht, welche Bedeutung sollen die Unterschiede denn beim normalen Hören haben?

Hi

Vieles aus dem Bericht kann ich durchaus nachvollziehen...

Beim ersten Anhören hatte ich bereits den Charakter erkannt, den ich jetzt praktisch in der "Laborumgebung" immer wieder beim Umschalten zwischen A und B in der Einhörphase vor dem eigentlichen Blindtest habe. Das ganz normale, beiläufige Hören über längere Zeit oder auch der schlichte A/B-Vergleich mit bekannter Gerätezuordnung (und bei Pegelausgleich und nichtverfälschender Umschaltung) scheint zumindest bei mir, zu dem gleichen Ergebnis zu kommen, wie ein hochoptimierter Blindtest.

Interessant finde ich u.a. den Hinweis auf "beiläufiges" Hören. Man kann, wenn man mag, das leicht bei Klippel selbst testen, ob man mit konzentriertem Hinhören im Sweetspot oder "beiläufigem" Hören zu besseren (oder schlechteren...) Ergebnissen kommt.

Man muss sich nur ein bisserl "Klirr" anhören: http://www.klippel-listeningtest.de/lt/default.html

(Ich konnts besser, wenn ich mich nicht im Sweetspot befand...)

Gruss
Stefan

Man kann, wenn man mag, das leicht bei Klippel selbst testen, ob man mit konzentriertem Hinhören im Sweetspot oder "beiläufigem" Hören zu besseren (oder schlechteren...) Ergebnissen kommt.

Man sollte den technisch weniger Versierten allerdings mit auf den Weg geben, dass man damit -sofern man immer wieder fehlerfrei bis "unten" kommt- immer noch in Bereichen dümpelt, die fernab von der CD-Player Praxis sind.

Hi Scope

Stimmt mE schon, aber darum gings mir eigentlich gar nicht, sondern einfach mal um "beiläufiges" Hören auszuprobieren.

(Allerdings, wer beim Klippeltest bis ganz "unten" fehlerfrei die Erkennung schafft > )

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

(Ich konnts besser, wenn ich mich nicht im Sweetspot befand...)

das liegt an Interferenzen der beiden Lautsprechersignale, wenn sich Signale auslöschen und andere damit besser hörbar werden.
Das fällt insbesondere bei den kohärenten Signalen im Test auf.

Aus diesem Grund wird ja auch der Kopfhörer empfohlen, interessante Seite !

Hörschnecke schrieb:

Nach meinen bisherigen Selbstversuchen kann ich jedenfalls bestätigen, daß diese Klarheit der Zuordnung sehr viel schwieriger wird, sobald man nicht mehr weiß, ob nun A oder B spielt.

deswegen mein Einwand im BT auch mal zufällig von A auf A umzuschalten und von B auf B.

Wobei in der Auswertung das "Hören" von AA, wenn BB, bzw.
BB, wenn AA weniger falsch ist (also mehr Punkte gibt), als das "Hören" von AB oder BA wenn AA oder BB vorlag.

Damit das nicht zu kompliziert wird,
mach doch mal folgenden einfachen BT:

Umschalten von A->A, B->B, A->B, B->A rein zufällig,
und dann nur aufschreiben:
Unterschied gehört, kein Unterschied gehört.

Das Ergebnis würde mich mal interessieren.

Wu schrieb:

- wenn das Erkennen solche Mühe macht, welche Bedeutung sollen die Unterschiede denn beim normalen Hören haben?

Hatte ich doch bereits erläutert (?).
Ich sehe die Rollen eher vertauscht. Normales Hören im Alltag und über längere Zeit bringt Unterschiede möglicherweise eher leichter zum Vorschein (Stichwort Lästigkeit), als artifizielle und fragwürdige psychoakustische Experimente (Blindtests). Dann spielen Unterschiede durchaus eine Rolle beim normalen Hören und verschwindend ist dann eher die Bedeutung von technischen Verwirrspielchen (Blindtests).

Gerade daß die Unterschiedsbestimmung in Blindtests so schwierig ist, könnte auch ein Hinweis darauf sein, daß ein konzeptioneller Fehler vorliegt und es Faktoren gibt, die noch nicht ausreichend berücksichtigt sind. Solche Thesen müssen erlaubt sein, wenn sie einen motivieren, etwas näher zu untersuchen. Wenn dabei eine Falsifikation herauskommt, ist das in Ordnung und schließlich auch ein Ergebnis.

Ich finde schon, daß die für manchen vielleicht mikroskopischen Unterschiede in den Makrokosmos durchschlagen. Wenn man einmal den Unterschied zwischen zwei Geräten wahrgenommen hat, ist man anschließend kaum noch bereit, sich dem anderen Gerät auszusetzen (auch wenn es absolut gesehen vielleicht nicht schlecht ist). Davon gehe ich zumindest in diesem einschlägigen Forum aus; die meisten werden wohl irgendwas eingemottet haben, obwohl etwas anderes nur eine geringfügige klangliche Verbesserung brachte. Trotzdem ist der Skalenwechsel enorm, da das eine Gerät jetzt im Keller steht, und das andere im Wohnzimmer :-)

Hörschnecke schrieb:

...technischen Verwirrspielchen (Blindtests).

Man ist dann verwirrt, wenn man unsicher ist. Daraus folgt, dass wohl die individuelle Hörgrenze erreicht ist.
Wenn die CD-Spieler im Blindtest unterschiedliche Titel abspielen, ist man niemals verwirrt.

Hörschnecke schrieb:

... Gerade daß die Unterschiedsbestimmung in Blindtests so schwierig ist, könnte auch ein Hinweis darauf sein, daß ein konzeptioneller Fehler vorliegt.

Wenn die CD-Spieler unterschiedliche Titel abspielen, hört man dies im Blindtest immer heraus => es liegt kein onzeptioneller Fehler vor.

Hörschnecke schrieb:

...Ich finde schon, daß die für manchen vielleicht mikroskopischen Unterschiede in den Makrokosmos durchschlagen.

dies ist bei Autisten der Fall.

kobold01 schrieb:

Umschalten von A->A, B->B, A->B, B->A rein zufällig, und dann nur aufschreiben: Unterschied gehört, kein Unterschied gehört.

Nach meinen Eindrücken beim ABX-Test, halte ich das für nicht zielführend. Wenn zwei Proben hintereinander gleich sind, sind der Autosuggestion keine Grenzen mehr gesetzt und führen nachhaltig zu Verwirrung bei den Folgedurchgängen. Ich hatte den Eindruck, als wenn das Gehirn dann ständig Annahmen trifft, ausprobiert wieder verwirft, verstärkt, umfokussiert etc. pp. So ähnlich wie das Auge im dunklen Wald überall versucht Formen zu ergänzen, die einem angreifenden Tier oder Menschen entsprechen könnten, und dabei meist getäuscht wird.

Blätter nochmal ein paar Seiten zurück, als ich beschrieben habe, was passiert, wenn ich allein einen Kanal mehrmals hintereinander eingeschaltet habe. Selbst da kam es zu wahrscheinlich eingebildeten Unterschieden (wobei aber auch die Relaiskontakte, Knack- oder Ploppimpulse oder Potentialausgleiche beim Umschalten nicht ausgeschlossen wurden).

Ich würde fast schon soweit gehen, daß eben gerade das Vorkommen von identischen Vergleichsproben A-A oder B-B die verzerrten und schlechten Ergebnisse vieler Blindtest begründet. Mir scheint, man braucht das Wissen um unterschiedliche Vergleichsproben A-B oder B-A als "Erdung".

im Blindtest zählt nur das Gehör. Sind die Proben sehr unterschiedlich, z.B. bei unterschiedlichen Liedern, so führt das doch auch nicht nachhaltig zu Verwirrung bei den Folgedurchgängen...


Hörschnecke, mal angenommen, du schraubst deine beiden CD-Player auf und stellst fest, dass sie die gleichen Wandlerchips besitzen. Würdest du dann noch von Klangunterschieden ausgehen ?

mal angenommen, du schraubst deine beiden CD-Player auf und stellst fest, dass sie von innen baugleich sind. Würdest du dann noch von Klangunterschieden ausgehen ?

mal angenommen, die beiden CD-Player sind vom selben Hersteller und Typ. Der eine wäre silber, der andere schwarz. Würdest du dann noch von Klangunterschieden ausgehen ?

Bei mir ist es so, dass ich schon beim gleichen Wandlerprinzip davon ausgehe, dass ich keinen Unterschied mehr höre und das gilt für fast alle CD-Player am Markt.
Wobei ich auch sagen muss, dass ich mich heutzutage nicht mehr für CD-Spieler interessiere.

Hörschnecke schrieb:

Ich sehe die Rollen eher vertauscht. Normales Hören im Alltag und über längere Zeit bringt Unterschiede möglicherweise eher leichter zum Vorschein (Stichwort Lästigkeit), als artifizielle und fragwürdige psychoakustische Experimente (Blindtests).

Ich denke es ist eher umgekehrt. Beim "normalen" Hören meint man alle möglichen Unterschiede leicht zu hören, die man ohne Kenntnis des Zuspielers dann verzweifelt und oft vergeblich wiederzufinden versucht.

Fragwürdig ist für mich, wenn aus dem "normalen" Hören Unterschiede postuliert und für bedeutend und allgemeingültig erklärt werden, wie z.B. in den "Fachzeitschriften". Würde es sie in dieser Form geben, würde auch der lästigste Blindtest sie sofort offenbaren...

Fragwürdig ist für mich, wenn aus dem "normalen" Hören Unterschiede postuliert und für bedeutend und allgemeingültig erklärt werden, wie z.B. in den "Fachzeitschriften".

Letzten Endes ist auch nur das "normale" Hören interessant.

Jedenfalls für mich.

Mich interessiert es einen feuchten Furz, ob ich unter bestimmten Bedingungen Gerät A von B oder C nicht unterscheiden könnte.

Wenn ich mich mit Gerät B im Alltag wohler beim Hören fühle, A überhaupt nicht mag oder C mir zu hell klingt, dann ist das eben so.

Da nützt mir die Gewissheit, daß sie alle eigentlich gleich klingen überhaupt nix.

Und das schöne ist:

Ich will noch nicht mal Recht haben, mit meinen Empfindungen..

Interessant in dem Zusammenhang wäre doch, ob Hörschnecke bereit ist, seine Ergebnisse zu verifizieren. Und zwar so, dass sie eben nicht in Zweifel gestellt werden können.

Tust Du das?

Hörschnecke schrieb:

.... .... Normales Hören im Alltag ... ... als artifizielle und fragwürdige psychoakustische Experimente (Blindtests)... ... technischen Verwirrspielchen (Blindtests)...

warum eigentlich so eine tendenzielle Sprache?

Ansonsten schließ ich mich der Frage von z25 mal an.

Moin,

R-Type schrieb:

Letzten Endes ist auch nur das "normale" Hören interessant. Jedenfalls für mich. Mich interessiert es einen feuchten Furz, ob ich unter bestimmten Bedingungen Gerät A von B oder C nicht unterscheiden könnte. Wenn ich mich mit Gerät B im Alltag wohler beim Hören fühle, A überhaupt nicht mag oder C mir zu hell klingt, dann ist das eben so. Da nützt mir die Gewissheit, daß sie alle eigentlich gleich klingen überhaupt nix. Und das schöne ist: Ich will noch nicht mal Recht haben, mit meinen Empfindungen..

Ich sehe das genauso.

Nur kommt hier nicht nur der Klang zum Tragen, sondern auch äussere Umstände wie Optik, Haptik und Bedienbarkeit.

Da das nicht Thema des Threads ist, sondern der Klang selbst, muss halt der Blindtest her.

Hörschneckes Test finde ich bemerkenswert, Hut ab!

Ich habe immer nur grobe "Tests" unverblindet und ohne Pegelausgleich durchgeführt.

Oft genug bin ich auf mich selbst hereingefallen, wenn ich zwei Player beim Umschalten verwechselt habe.

Dann griff ich zur falschen Fernbedienung und staunte im Nachhinein, warum dieser Player plötzlich "so gut" oder "so schlecht" klang.

Andersherum hatte ich dabei auch Fälle, wo ich eine Weile hörte und mir das Gehörte "auf die Nerven ging".

Dann wieder der Griff zur falschen Fernbedienung und der Fall war "aufgeklärt".
(bei Geräten, die für mich eigentlich keine eindeutigen Unterschiede hatten/haben)

Trotz Allem suche ich mir meine Lieblingsplayer genau so aus.

Bedienbarkeit, Haptik und Optik spielen auch eine Rolle.
(in dieser Reihenfolge)

Der NAD ist weder besonders gut zu bedienen, noch ist deine Haptik allzu ansprechend, geschweige denn hat die Optik etwas zu bieten.

Alles insgesamt eher unteres Mittelaß, es ist einfache Sony- Technik drin (ich hasse Sony) ,trotzdem gefällt mir das Ding "klanglich" sehr gut.

Beim NAD ging es mir so:

Als ich ihn zum ersten Mal angeschlossen hatte und die ersten Töne heraukamen, wusste ich, der bleibt.

Warum auch immer das so war, könnten vielleicht Messwerte aufzeigen.

Ein sicherer Irrtum meinerseits besteht z.B. beim Klangvergleich Philips CD104/CD304 gegen CD204.

Der 204 klingt dunkler, obwohl exakt die selben Bauteile verbaut sind.
(habe 5x CD104, 2x CD304 und 2x CD204 und in jedem Vergleich dasselbe Ergebnis)

Auch der CD303 ist ja mit dem selben Wander TDA1540 x2, 14 Bit) ausgerüstet und klingt m.E. nicht so gut wie 104/304.
(Unterschied m.E. grösser als 104/304 zu 204)

Optisch finde ich den 303 richtig gut, nützt aber nichts, wenn der Klang "nix is".
(nicht schlimm, aber "es fehlt was")

Langer Rede kurzer Sinn:

So sehr ich das Engagement von Hörschnecke bewundere, mir wäre die Zeit zu schade,
solche Tests, insbesondere mit eigens dafür gebauten Geräten, durchzuführen.
(obwohl ich meine Zeit häufig sogar noch sinnloser vertrödele )

Da höre ich solange lieber Musik.

Ic bin sicher, dass sowohl die Gegner als auch die Verfechter der Blindtests zum Teil oder vollständig Recht haben.

Der Mensch mag zwar einfach gestrickt sein, aber das schützt ihn nicht vor Beeinflussung und Verwirrung.

Gruss, Jens

R-Type schrieb:

Fragwürdig ist für mich, wenn aus dem "normalen" Hören Unterschiede postuliert und für bedeutend und allgemeingültig erklärt werden, wie z.B. in den "Fachzeitschriften". Letzten Endes ist auch nur das "normale" Hören interessant. Jedenfalls für mich.

Das kann ich nachvollziehen. In der Konsequenz bedeutet es aber eben, dass das "normale Hören" weitgehend unabhängig vom Mitteleinsatz ist. Dieser wirkt eher auf Optik, Haptik, Image,... und damit über die Umlenkrolle Gehirn indirekt auch auf die Wahrnehmung (emotionales Hören)... Hat aber eben nicht viel mit dem zu tun, "was hinten rauskommt"

Kann ich so nicht unterschreiben- ich hatte auch schon "schönere" Player für "hässlichere" über die Klinge springen gelassen, wenn sie für mich besser klangen.

Ist auch wurst.

Letzten Endes ist eine Tatsache, daß es keine oder kaum Unterschiede zwischen Playern gibt.

Wenn es für einen nicht so ist, sollte man sofort wissen, warum dem so ist und es hinnehmen, ohne wilde Theorien, ob nicht vielleicht doch..

Habe durch Gegenhören festgestellt, dass mein Plattenspieler besser klingt wie mein CD-Player

Platte: Höhen unwarscheinlich fein, präzise, aber nicht verzerrt, sanfte aber trotzdem tiefe satte Bässe, natürlcher, mehr Raum, Luft,

CD: wie gestanzt, in einem Raster, tot, pumpt so komisch (wie schlecht encodierte MP3 oder Azimuth nicht richtig eingestellt bei Tapedeck), Bässe sehr mächtig aber tot, zu analytisch, kalt, Höhen dumpf.

Da ich auf CDs nicht verzichten möchte, hier meine Fragen, die nur CD-Player Spezis beantworten können

1. Ist mein CD-Player zu alt? Verschleisst ein CD-Player eigentlich?
2. Welcher CD-Player wäre empfehlenswert? Er sollte feiner auflösen, in den Höhen präziser arbeiten.

Mein CD-Player ist ein Sony CDP 415 mit folgenden Daten:

Technische Daten
Frequenzgang: 2 Hz - 20 kHz +/- 0,5 dB
Signal-Rauschabstand: > 102 dB
Dynamikumfang: > 98 dB
Klirrgrad: < 0,0035 %

Mein Plattenspieler ist ein Technics QD 33:

Direktantrieb, Quarz-Steuerung
Motor: Kollektorloser Gleichstrommotor
Gleichlaufschwankungen: 0,012% (am Motor), bzw. 0,025% total WRMS
Rumpelgeräuschabstand: 56 dB DIN-A, 78 dB DIN-B
Tonabnehmer: Technics EPC P 532
Elliptisch
Frequenzgang: 10 - 35.000HzMM / Moving Magnet
Ausgangsspannung 2,5mV

An sich war ich mit dem CD Player immer sehr zufrieden aber seitdem ich das neue System an dem Plattenspieler nutze, bin ich doch arg verunsichert bzw. erstaunt

Platte: Höhen unwarscheinlich fein, präzise, aber nicht verzerrt, sanfte aber trotzdem tiefe satte Bässe, natürlcher, mehr Raum, Luft,

Jetzt kann sich Jeder ein sehr klares Bild von der Lage machen.

CD: wie gestanzt, in einem Raster, tot, pumpt so komisch (wie schlecht encodierte MP3 oder Azimuth nicht richtig eingestellt bei Tapedeck), Bässe sehr mächtig aber tot, zu analytisch, kalt, Höhen dumpf.

Tote Bässe sollte man auswechseln bevor sie riechen.
Bei dumpfen höhen sollte man vielleicht mal das Netzkabel oder die Gummifüße (oder irgendwas anderes) auswechseln. Das wirkt Wunder.

1. Ist mein CD-Player zu alt? Verschleisst ein CD-Player eigentlich?

Vielleicht sind die Tonköpfe in deinem Player verschlissen oder einige Widerstände ausgetrocknet? Das müsste man mit einem Lineal mal genauer ausmessen.

Texter schrieb:

Habe durch Gegenhören festgestellt, dass mein Plattenspieler besser klingt wie mein CD-Player

Was genau verstehst du unter Gegenhören?
Hast du die Platte auf einen CD-Rohling überspielt, und anschließend Original (=Platte) und CD verglichen? Ist dabei evtl. etwas schiefgegangen (übersteuert, Wackelkontakt, etc.)?

Grüße, Frank

Texter schrieb:

Habe durch Gegenhören festgestellt, dass mein Plattenspieler besser klingt wie mein CD-Player :?

Es ist nicht der Plattenspieler oder der CD-Player, sondern es ist das was auf die Platte oder die CD gepreßt ist. Das ist nämlich in aller Regel nicht dasselbe, auch wenn's die gleiche Musik ist. Das Mastering ist verschieden.

Daß man mal eine CD und eine LP der gleichen Musik kaufen kann, die auch gleich gemastert wurde, ist die absolute Ausnahme, wäre aber für einen vernünftigen Vergleich Voraussetzung.

Moin Scope,

ein CD- Player hat doch keinen Tonkopf.

Da ist sehr wahrscheinlich die Lasernadel stumpf.

Die Klangbeschreibung legt das für mich nahe.

Im Ernst:

der Plattenspieler kann durchaus besser klingen, zumindest für den jeweiligen Hörer.

Die Klangbeschreibung des CD- Players legt nahe, dass die Digitalisierung der Musik schlampig gemacht wurde.
(bzw. schlechtes Remastering)

Oft wird auch Präzision mit "tot" verwechselt.

Steht nämlich der Plastikspieler ungünstig, wird das Gehäuse und somit auch Tonarm, Nadel und Platte zum Mitschwingen angeregt.

Das kann "Leben" vortäuschen, ist in Wirklichkeit aber eine Störung.

Ich habe bei vielen Schallplatten auch das Gefühl, dass die Höhen feiner und klarer wären.

Bei vielen, und das sind leider die Meisten, sind die Höhen teilweise (also nicht die ganze Zeit über) unsauber und verzerrt.
(hörbar)

Eine sehr gute Schallplatte, abgespielt mit einem guten Plattenspieler/System, kann m.E. ganz hervorragend klingen.

Abgesehen vom Ritual des Plattenauflegens, gibt es für mich keine klanglichen Nachteile der CD.
(die Tatsache, dass solch "simple", veraltete Technik so gut klingen kann, begeistert mich aber immer wieder)

Es gibt halt schlecht umgesetztes Remastering oder schlechte Digitalisierungen älterer Analogaufnahmen.

Leider gibt es viel mehr schlecht gepresste Schallplatten.

Gruss, Jens

Was genau verstehst du unter Gegenhören?

Platte gestartet, CD mit 3 Sek. Verzögerung. Dann am Verstärker Platte hören, identische Passage mit 3 Sek. Verzögerung von CD hinterher. Oder halt beliebig zwischen Phono & CD hin & her schalten.

Getestet mit Tocotronic, Shout Out Louds, Death Cab For Cutie, Interpol, Coldplay.

Ich halte mich nicht dazu berufen, solche pauschalen Fragen zu beantworten. Weder aus meiner Erfahrung heraus, und noch weniger aufgrund meiner Blindtests, die so weitreichende Schlüsse nicht zulassen.

Wenn ich aber schon dazu gefragt werde, will ich trotzdem meine völlig subjektive und ungeprüfte Meinung dazu absondern:

kobold01 schrieb:

Hörschnecke, mal angenommen, du schraubst deine beiden CD-Player auf und stellst fest, dass sie die gleichen Wandlerchips besitzen. Würdest du dann noch von Klangunterschieden ausgehen ?

Wenn ich die Klangunterschiede vorher in einem Hörvergleich für mich festgestellt hätte, würde ich selbstverständlich weiter davon ausgehen. Der Wandler ist auch nur eines von hunderten Bauteilen, die mit dem Signal in Berührung kommen.

mal angenommen, du schraubst deine beiden CD-Player auf und stellst fest, dass sie von innen baugleich sind. Würdest du dann noch von Klangunterschieden ausgehen ?

Dann würde ich es schon für unwahrscheinlicher halten. Ich würde mich aber trotzdem nicht von einem Augenschein verleiten lassen. Abgesehen davon gibt es Bauteiletoleranzen und selbst aktive Bauteile werden vom gleichen Hersteller oft Chargen unterschiedlicher Hersteller entnommen. Meine persönliche Erfahrung lehrt mich, daß Analogtechnik im Hörspektrum eine Mimose ist :-)

mal angenommen, die beiden CD-Player sind vom selben Hersteller und Typ. Der eine wäre silber, der andere schwarz. Würdest du dann noch von Klangunterschieden ausgehen ?

Aufgrund der Lackierung selbstverständlich nicht. Ansonsten siehe vorige Antwort. Für einen Blindtest wäre die Information aber wichtig, da die Testperson dann davon ausgehen kann, daß sie nicht jedesmal mit einer Täuschung A-A oder B-B rechnen muß, sich also auf etwas "verlassen" kann. Vermutlich wäre aber nach dem Einhören schon Schluß, da ein Blindtest praktisch keinen Sinn mehr macht, wenn man beim A/B-Hören schon keinen Unterschied wahrnimmt (weil die Geräte zu ähnlich sind).

Gruß

Z25 schrieb:

Interessant in dem Zusammenhang wäre doch, ob Hörschnecke bereit ist, seine Ergebnisse zu verifizieren. Und zwar so, dass sie eben nicht in Zweifel gestellt werden können. Tust Du das?

Ja, aber zunächst möchte ich noch verschiedene Dinge ausprobieren, solange mich das Thema noch interessiert und ich noch die Zeit dafür aufbringe. Mein Antrieb ist in erster Linie, daß ich für mich selber Klarheit gewinnen will, "was da los ist ...".

Gruß

Texter schrieb:

Hast du die Platte auf einen CD-Rohling überspielt, und anschließend Original (=Platte) und CD verglichen? Vinyl bleibt Vinyl, für daheim. Wenn ich da digitalisiere, dann in hochwertige VBR MP3's für MP3 Player oder PC.

Ich dachte, Du sucht eine Antwort auf deine Fragen. Und die erste Phase ist, herauszufinden, ob dein CD-Player überhaupt für den subjektiv schlechter empfundenen Klang verantwortlich ist. Vielleicht klingt die 'durch den Wolf gedrehte' (Tape Out des Verstärkers->PC->CD->CD-Player) Schallplatte ja genauso wie das Original

Grüße,

Zweck

Moin,

Zweck0r schrieb:

Vielleicht klingt die 'durch den Wolf gedrehte' (Tape Out des Verstärkers->PC->CD->CD-Player) Schallplatte ja genauso wie das Original

wenn die Soundkarte gut ist, kann das durchaus passieren.

Meine ist (/war, meine aktuelle habe ich noch nicht getestet) schlecht.

So schlecht, dass sich ein Höhenmangel einstellte.
(was das Gegenteil der CD- Klangbeschreibung von Texter wäre)

Gruss, Jens

Mein Antrieb ist in erster Linie, daß ich für mich selber Klarheit gewinnen will, "was da los ist ...".

So läuft das aber nicht. Es reicht nicht aus, gerade mal zwei(!) Geräte zu vergleichen, und deren technisches Verhalten mangels Möglichkeiten und Kenntnissen im Vorfeld völlig zu ignorieren.

Welche Klarheit soll sich daraus für dich ergeben? Das ist doch sehr eingeschränkt.

Meine persönliche Erfahrung lehrt mich, daß Analogtechnik im Hörspektrum eine Mimose ist :-)

Könntest du das genauer erläutern?

und selbst aktive Bauteile werden vom gleichen Hersteller oft Chargen unterschiedlicher Hersteller entnommen

Was bedeutet das für das Gerät?

CD: wie gestanzt, in einem Raster, tot, pumpt so komisch (wie schlecht encodierte MP3 oder Azimuth nicht richtig eingestellt bei Tapedeck), Bässe sehr mächtig aber tot, zu analytisch, kalt, Höhen dumpf.

Das war ja schon bei CD-Markteinführung zu beobachten, wie verdorben viele Leute vom verwaschenen unexakten Klang der Schallplatte waren, sodaß sie den kristallklaren Klang der CD einfach nicht ertrugen . Ich rede hier nicht von irgendwelchen vermurksten und zu Tode gemasterten Popaufnahmen, sondern von klassischer Musik, die als Klangbewertungsmaßstab allemal mehr taugt als die zu 95% hingeschluderten und übersteuerten Pop-Produktionen.
Um hier zu einem vernünftigen Schluß zu kommen, würde ich dir unbedingt empfehlen, eine Klassikproduktion auf CD und LP zu vergleichen. Der Besuch von Live-Orchesterkonzerten hilft auch. Dann weiß man wieder, wie scharf zB Blechbläser klingen und welch schaler Abglanz davon auf einer LP zu finden ist..

-scope- schrieb:

So läuft das aber nicht. Es reicht nicht aus, gerade mal zwei(!) Geräte zu vergleichen, und deren technisches Verhalten mangels Möglichkeiten und Kenntnissen im Vorfeld völlig zu ignorieren.

Irgendwo muß man aber anfangen. Mich hat es bis jetzt jedenfalls schon weiter gebracht, als die Litaneien von erleuchteten Propheten ;-)

Meine persönliche Erfahrung lehrt mich, daß Analogtechnik im Hörspektrum eine Mimose ist :-)

Könntest du das genauer erläutern?

Nein, das habe ich an anderer Stelle schon zur Genüge getan, bedaure. Es würde Dir vermutlich auch nur wieder Anlass sein, vom Thema abzulenken und unter der Gürtellinie zu boxen.

und selbst aktive Bauteile werden vom gleichen Hersteller oft Chargen unterschiedlicher Hersteller entnommen

Was bedeutet das für das Gerät?

Etwas Phantasie bitte. Eben daß diese subtilen Bauteilunterschiede zu den subtilen Änderungen führen, um die es hier geht (und die sich so schwer dingfest machen lassen).

rorenoren schrieb:

Eine sehr gute Schallplatte, abgespielt mit einem guten Plattenspieler/System, kann m.E. ganz hervorragend klingen.

Stimmt. Dass diese technisch eigentlich unzureichende Technik dem Ohr dennoch gefallen kann, zeigt auch, wie akademisch die Debatte über CD-Player-Klangunterschiede eigentlich ist.

Eben daß diese subtilen Bauteilunterschiede zu den subtilen Änderungen führen

Das trifft in dem von dir genannten Beispiel aber absolut nicht zu. Es ist nicht mehr als eine Behauptung.

Irgendwo muß man aber anfangen. Mich hat es bis jetzt jedenfalls schon weiter gebracht, als die Litaneien von erleuchteten Propheten ;-)

Ich möchte deine Untersuchungen keinesfalls schlechter darstellen als sie sind, aber ich frage mich, welche Erkenntnis am Ende dieser Untersuchungen stehen soll.

Sollten beide Geräte keinerlei Auffälligkeiten in ihrem technischen Verhalten zeigen, dann könnte man daraus Schlüsse (für sich selbst) in eben diesem Umfeld ziehen.
Wenn die Geräte sich aber technisch eben nicht so verhalten, müssen die Schlussfolgerungen aber anders ausfallen.

Es bleibt schlichtweg eine Unbekannte zuviel in der Rechnung.

-scope- schrieb:

Es bleibt schlichtweg eine Unbekannte zuviel in der Rechnung.

Ich habe mich gerade bemüht, diese Unbekannte etwas näher zu beleuchten. Mit Hilfe einer reaktivierten alten Window$-Inst und dem wohl etwas betagten Analyzer RMAA habe ich die beiden CDP mal durchgepfiffen. Angeschlossen waren sie über die Umschaltbox direkt an meine externe USB-Soundkarte Edirol UA-1X. Beim Einpegeln meckerte das Programm, daß der Pegel wohl etwas zu gering sei (-4,6 bis 4,7dB) und es wohl lieber -1 dB hätte. Das konnte ich allerdings nicht ändern, aber RMAA scheint auch so einigermaßen zu funktionieren.

Ich habe jetzt nicht viel Zeit, deshalb einstweilen unkommentiert hier der Report mit Bildern als PDF:

http://s3b.directupload.net/file/d/1801/dt63pkbw_pdf.htm

Gruß

EDIT: Die weiße Kurve ist der Denon DCD-700AE und die grüne der Marantz CD4000. In der Tabelle entsprechend linke und rechte Spalte.

Hallo,
diese Frage wurde schon öfters im Forum gestellt und meine Antwort ist immer die gleiche: NEIN !!
Gruß
Michael

Ich habe mich gerade bemüht, diese Unbekannte etwas näher zu beleuchten.

Deinen Einsatz möchte ich zwar nicht kritisieren (ganz im Gegenteil), und das RMAA Programm hast du auch brav "abgespielt".
Ich kann und will hier auch nicht für die Allgemeinheit sprechen, möchte aber dennoch bemerken, dass Messungen mit der Soundkarte GANZ BESONDERE Anforderungen an Denjenigen stellen, der sie durchführt. Ich (und das gilt NUR für mich) kann mit solchen Messungen nichts anfangen, da sie mehr Fragen aufwerfen, als sie Antworten geben.

Bei Messungen mit der Soundkarte ist es -für mich(!)- von enormer Wichtigkeit, dass ich das Wissen und die Routine des Messenden einschätzen kann, oder besser noch genau kenne.

In deinem Fall verwendest du viel zu viele "scheinbar", "müsste", "dürfte"....usw. Es kommt mir daher so vor, dass die Soundkarte MIT DIR misst, und nicht DU mit der Soundkarte.

Im Vorfeld gehe ich zwar schon aus reiner Routine davon aus, das bei diesen Spielern keine allzugroßen Auffälligkeiten zu erwarten sind, eine Prüfung gehört aber dennoch jedes mal dazu, da (gerade) bei Altgeräten ansonsten nicht auszuschliessen wäre, dass ein (wenngleich unwahrscheinlicher) Alterungsdefekt zu falschen Schlüssen führen kann. Das habe ich schon erlebt, bzw konnte es durch vorherige Überprüfung noch vermeiden.

-scope- schrieb:

Deinen Einsatz möchte ich zwar nicht kritisieren

... was Du natürlich sogleich wieder tust ;-)

Was passt Dir denn diesmal nicht? Mußt Du jeden Messenden erst persönlich kennenlernen, bevor Du eine Messung einschätzen kannst?

Meine Person ist bei dem RMAA-Test jedenfalls ziemlich unmaßgeblich gewesen, da praktisch nichts falsch zu machen war. Das Testsignal kam von einer CD, die RMAA selbst bereitstellt. Den Eingangspegel der USB-Soundkarte kann ich auch nicht beeinflussen, da er fix ist (Line-Pegel). Vereinfacht gesagt, mußte ich nur Start und Stop drücken.

Die Kennlinien sollen doch nur zeigen, ob es grobe Abweichungen oder einen Defekt bei einem der Geräte bzw. der Umschaltbox gab, oder nicht? Kannst Du etwas derartiges mit Deiner Erfahrung denn nun abschätzen oder nicht?

Gruß

Hallo,
Leute, hört auf euch zu streiten Messungen sind für den Ars egal mit was oder von wem...nimmt euch zeit zum HÖREN
Gruß
Michael

Mußt Du jeden Messenden erst persönlich kennenlernen, bevor Du eine Messung einschätzen kannst?

Das wäre m.E. tatsächlich von Vorteil. Es gilt wie erwähnt in besonderem Maß für Messungen am PC, in die sich sehr schnell (teils erhebliche) Fehler einschleichen können, wenn man eben nicht "routiniert" ist. Ich kann nur hoffen, dass ich hier nicht missverstanden werde.

Das Testsignal kam von einer CD, die RMAA selbst bereitstellt. Den Eingangspegel der USB-Soundkarte kann ich auch nicht beeinflussen, da er fix ist (Line-Pegel). Vereinfacht gesagt, mußte ich nur Start und Stop drücken.

Genau das meinte ich.

Welche klar formulierten Schlüsse konntest du denn bisher -für dich- aus den bisherigen Untersuchungen ziehen?



Michaelkurt schrieb:

Leute, hört auf euch zu streiten Messungen sind für den Ars egal mit was oder von wem...nimmt euch zeit zum HÖREN

Momentan wird hier keineswegs "gestritten", sondern diskutiert. Es geht hier auch nicht um "subjektives Hören", sondern um Vorgehensweisen zur näheren Untersuchung.

Wer lediglich zu Hause entspannt hören, geniessen und glücklich werden möchte, sollte sich hier fern halten. Für diese Leute gibt´s hier sicher nichts interessantes.

Hallo,
Klingen wirklich alle CDP gleich?
wer hat hier bloß das Thema verfehlt
Gruß
Michael

Wer diese Ansicht vertritt...

Messungen sind für den Ars egal mit was oder von wem...nimmt euch zeit zum HÖREN

Wird sich für das Thema...

Klingen wirklich alle CDP gleich?

...wohl kaum interessieren.

wer hat hier bloß das Thema verfehlt

Das Thema "Klingen wirklich alle CDP gleich?" wurde leider ziemlich undiskutierbar formuliert, da das Hören eine sehr subjektive Angelegenheit ist. Der Themenstarter dürfte sich dazu keine tieferen Gedanken gemacht haben. Wenn ich Jemandem zwei mal hintereinander das selbe Stück unter absolut identischen Bedingungen vorspiele, und er der Meinung ist, dass es sich beim ersten mal für ihn besser angehört hat, dann muss ich das so akzeptieren.

Das bringt nichts.

Diskutieren kann man erst, wenn man Messwerte vergleicht, Hörproben auswertet usw...
Und genau damit wird ja jetzt auch im Thread begonnen.

Hallo Hörschnecke,
aus deinen Messungen geht hervor, dass ich aus diesen Messunterschieden keinen Klangunterschied heraushören werde.

Die Rauschabstände sind ein wenig niedrig, das wahrscheinlich an der Soundkarte liegt. Bei deiner Vergleichs-Messung spielt das keine Rolle. Wenn du bei den Durchgängen nichts geändert hast, ausser die CD-Player getauscht, dann sind die Messungen sehr wohl verwertbar. Die CD-Player haben lt deiner Messung sehr ähnliche, fast gleiche techn. Daten.
Das weiße Gerät scheint ein Tick besser zu sein.

Vergleiche das jetzt mal mit einem Tapedeck !

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Was passt Dir denn diesmal nicht? Mußt Du jeden Messenden erst persönlich kennenlernen, bevor Du eine Messung einschätzen kannst? Meine Person ist bei dem RMAA-Test jedenfalls ziemlich unmaßgeblich gewesen, da praktisch nichts falsch zu machen war. Das Testsignal kam von einer CD, die RMAA selbst bereitstellt. Den Eingangspegel der USB-Soundkarte kann ich auch nicht beeinflussen, da er fix ist (Line-Pegel). Vereinfacht gesagt, mußte ich nur Start und Stop drücken.

als ich das erste mal eine Soundkarte als Oszi benutzt hab hab ich erstmal Brummschleifen gesucht.
Das ist bei normalen Geräten einfacher und das ganze Gefummel mit Adaptern, selbstgefriemelten "break-out-Boxen" fällt da weg, wenn die entsprechend zusammengepfuscht sind dann können die, die Messergebnisse sehr wohl beeinflussen.

In manchen Rechnern hat man heftige Störungen auf der Soundkarte, ich hab gerade einen Laptop hier der deutliches Gefiepe, Spratzeln, zugriffsabhängiges Rauschen und manchmal Plopgeräusche ausgibt kannste völlig vergessen mit dem internen Sound"etwas" Musik zu hören oder gar zu messen.

Dann muss man gucken ob nicht das Messgerät schlechter als die zu messenden Geräte ist.
An eine Soundkarte werden nicht viel andere Ansprüche als an einen CD-Player gestellt weswegen die im analogen Teil durchaus vergleichbar sind, teilweise sicher schlechter.

Nur geben seine Messungen kaum direkten Anlass zur Kritik, wenn ich das richtig verstehe, was da zu sehen ist. Alles so, dass es keine eindeutige unzweifelhafte Erklärung der gehörten Abweichungen sein kann.
Der Höhenabfall um knapp 0,5 db wäre m.E. als Ursache vielleicht diskutierbar........
Und das würde -wie ja nun auch nicht anders zu vermuten- Messung und Hörtest übereinstimmen lassen. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Der Höhenabfall um knapp 0,5 db wäre m.E. als Ursache vielleicht diskutierbar........

Wenn man das ab 15 KHz durchdiskutieren möchte, sollte man die 0,3 dB Pegeldifferenz über den gesamten Bereich erst recht "abdiskutieren".

Ich halte es erstmal für interessanter, welche Schlüsse die Hörschnecke -für sich- bisher aus den Vergleichen zieht.

Boettgenstone schrieb:

In manchen Rechnern hat man heftige Störungen auf der Soundkarte, ich hab gerade einen Laptop hier der deutliches Gefiepe, Spratzeln, zugriffsabhängiges Rauschen und manchmal Plopgeräusche ausgibt kannste völlig vergessen mit dem internen Sound"etwas" Musik zu hören oder gar zu messen.

Da hast Du natürlich recht und das ist mir auch alles bekannt. Nur muß man den speziellen Einzelfall berücksichtigen. Die Edirol UA-1X befindet sich nicht innerhalb eines störungsverseuchten Rechners, sondern digital verbunden in 1 m Entfernung von diesem in einem separaten Gehäuse. Ein Großteil potentieller Einflüsse fällt so schonmal weg. Desweiteren hat diese Soundcard Cinch-Buchsen, so daß ich sie genau dort an die Umschalteinheit anstecken konnte, wo sonst der NAD-Verstärker ist. - Falls es nicht deutlich wurde, werden die Testsignale auch nicht in der Soundkarte produziert (und dadurch "verschmutzt"), sondern kommen von einer CD, die einmal im Denon und einmal im Marantz abgespielt wurden. Es wird also nur die reine Recording/Sampling-Funktion der Edirol benutzt (keine Klangregler oder sonstige Filterfunktionen). Ansonsten ist Edirol eine Marke von Roland und die haben in der Musikelektronik nicht den schlechtesten Ruf. Selbst wenn diese Soundcard nicht so einen linealglatten Frequenzgang, wie die beiden CD-Player haben sollte, hat dies m.E. hier keine herausgehobene Bedeutung, da uns ja eher das relative Verhalten an einem identischen Analyzer interessierte.

Verringern kann man die Störgeräusche sicher noch, wenn man den Laptop im Akkubetrieb anstatt mit Netzteil fährt, das habe ich gestern abend allerdings vergessen. Sollte der Störsignalpegel unverhältnismäßig hoch sein, vermute ich eher die Umschaltbox als Verursacher. Darin werkelt eine digitale Schaltung versorgt von einem 12V-Steckernetzteil und die (wenn auch kurzen) Signalkabel sind nicht abgeschirmt (da ich sie in Zukunft vielleicht auch noch für Boxen/Verstärker-Tests verwenden wollte und dicke Litzen zum Anschrauben in der Klemmleiste brauchte).

Gruß