Super-Player

0le9 schrieb:

als ich wadia zum ersten mal begegnet bin, da war ich auch schockiert, da haben wir beide wohl die gleiche reaktion gehabt.

Welchem Player bist Du denn begegnet? Nenn mal das Modell und den Grund des "Schocks"!

Im Übrigen ist nur der 830er der einzige Player von Wadia gewesen, der mit einem nicht standesgemäßen Gehäuse daherkam. Man wollte für weniger geldpotente Kunden eine günstigere Alternative schaffen. Nur der Schuss ging nach hinten los. Die wackeligen Gummitasten waren nicht der Hit. Den Ausrutscher haben sie aber in der Nachfolgegeneration mit dem 301er wieder beseitigt.

Hifi-Tom schrieb:

Hatte Meridian, Opera Audio und Sudgen da, klangen IMHO alle schlechter, also hab ich mich beruhigt zurückgelehnt. Vielleicht durften die auch nicht besser klingen....

Wie ist das denn zu verstehen?


Grüße, Amin

Und die "Glaubensfrage" funktioniert umgekehrt genauso: Was sein muss, dass muss ein, und schon ist die Wand da, gegen die (der preiswertere CDP) gespielt wird.

Natürlich funktioniert die Glaubensfrage in beide Richtungen aber erstens gehe ich mit der Meinung anderer ein wenig toleranter um als Du u. 2. gibt es durchaus Player bei denen die Unterschiede nicht mehr hörbar sind od. allenfalls minimal, auch habe ich nie gesagt daß teurer gleich/automatisch besser ist.

Außerdem: Glaubst Du ernsthaft, ich würde mir CDP auf CDP kaufen, weil ich keine Unterschiede hören will?

Vielleicht hörst ja auch Du feine Unterschiede u. willst es Dir od. hier nicht eingestehen.
Die reine Sammlerleidenschaft nehme ich Dir auf jeden Fall nicht ganz ab.

Nur bin ich in Selbsthypnose nicht so begabt wie manch anderer ...

Nachdem ich selber sehr gerne Musik höre, würde mir eine Selbsthypnose nicht wirklich viel bringen u. wenn Du alle anderen, die Unterschiede hören können der Selbsthypnose bezichtigst, ist das allemal nur wieder ein Zeugnis Deiner großen Toleranz. Ich habe ja überhaupt kein Problem damit wenn Du wirklich keine Unterschiede hörst, aber dann erzähl doch bitte nicht allen anderen die Unterschiede realisieren/hören konntnen, das das Quatsch od. Selbsthypnose sei.

Armin65 schrieb:

Hifi-Tom schrieb: hatte Meridian, Opera Audio und Sudgen da, klangen IMHO alle schlechter, also hab ich mich beruhigt zurückgelehnt. Vielleicht durften die auch nicht besser klingen. ;)

Wie ist das denn zu verstehen?

Nun, das war überhaupt nicht bös gemeint u. auch nichts gegen den Wadia, aber natürlich ist man von dem Player mit dem man Musik hört u. der einem gefällt u. den man sorgfältig ausgesucht hat überzeugt u. daher natürlich anderen Gegenkandidaten ein wenig voreingenommen.

@sound67_again:
schade, daß du keine unterschiede zwischen den playern feststellen konntest. wenn du das sagst, wird das bei dir wohl so gewesen sein.
das bedeutet aber noch lange nicht, daß bei anderen kein unterschied zu hören war. immerhin waren es andere player in anderen zusammenstellungen.
neben hypnose müßten die "befürworter" auch hellseherische fähigkeiten besitzen, denn wie hifi-tom, erkenne ich meine auch player mit 100% trefferquote.

@amin

welche modell von wadia genau das wahr weiss ich nicht mehr; ist eine private vorführung gewesen vor 1.5 jahren.

es war kein richtiger vergleichtest, ohne bt und ohne pegelabgleich.

schockiert war ich wegen einer auffalend schlechter verarbeitungsqualität was bei einen über 3000eur teueren player inakzeptabel ist. mag sein, es wahr wie du sagst ein einsteiger modell, aber ich kenne z.b. kein accuphase player, der schlecht verarbeitet ist; man fragt sich dann, wieso bei wadia ist es anders.

ich will hier nicht absichtlich bestimmte marken fertig machen, nur es gibt qualitätsanforderungen an hi-end geräte, welche jeder hersteller beachten soll. wadia imo macht es nicht.

was mir noch aufgefallen ist das der player anscheinend gesoundet ist, der klang wahr irgendwie schmierig und unnatürlich weich.
diesen eindruck hätte ich jedes mal (bei diversen händlern) als ich wadia gegen teuere und billige player gehört habe. ich konnte keine marantz sa11 von sony scd 9000es untesrscheiden, aber beide von wadia schon. natürlich kann ich mich da irren, da ich noch kein bt mit wadia playern gemacht habe. ;

Wenn ich mich an die Story richtig erinnere, dann hat der deutsche Vertrieb den ersten Wadia 830 zurückgeschickt. Das Gehäuse könne man in Deutschland nicht verkaufen. Dann ist der 830er halt mit dem bekannten, immer noch sehr bescheidenen Gehäuse auf den Markt gekommen. Da fragt man sich, wie der erste Versuch aussah?

Das Sugden cd-21 Gehäuse halte ich übrigens auch für sehr bescheiden (klanglich sehr interessant). Ein Verwandter hatte mal einen NoName 130DM Player im gleichen Gehäuse.

0le9 schrieb:

schockiert war ich wegen einer auffalend schlechter verarbeitungsqualität was bei einen über 3000eur teueren player inakzeptabel ist. mag sein, es wahr wie du sagst ein einsteiger modell, ...

Stopp, das ist genau der Grund, warum ich hier so vehement Einspruch erhebe! Du solltest Dich wenigstens vorher genau an das Modell erinnern, bevor Du hier verallgemeinerst! Ich kann Dir bei jeder Marke ein schlechtes Modell herauspicken. Nur eine grundsätzliche Aussage daraus machen, würde ich nicht unbedingt.

0le9 schrieb:

aber ich kenne z.b. kein accuphase player, der schlecht verarbeitet ist; man fragt sich dann, wieso bei wadia ist es anders.

Nee, nur speziell bei dem von Dir gesichteten Modell anscheinend! Normalerweise ist bei Wadia die Verarbeitung perfekt. Alles aus dicken Aluplatten und sauber verarbeitet. Nur das 830er Modell hatte Schwächen in dieser Disziplin, dünnes Blechgehäuse und labberige Gummitasten. Der Klang war aber wieder exzellent.

0le9 schrieb:

ich will hier nicht absichtlich bestimmte marken fertig machen, nur es gibt qualitätsanforderungen an hi-end geräte, welche jeder hersteller beachten soll. wadia imo macht es nicht.

Wir sollten uns darauf einigen, wenn Du Dich nicht an das Modell erinnern kannst, dann lege ich Wert darauf, dass Du nicht die Marke, sondern nur dieses spezielle von Dir gesichtete Gerät vor 1,5 Jahren diese "vermeintlichen" Schwächen hatte. OK?

0le9 schrieb:

was mir noch aufgefallen ist das der player anscheinend gesoundet ist, der klang wahr irgendwie schmierig und unnatürlich weich. diesen eindruck hätte ich jedes mal (bei diversen händlern) als ich wadia gegen teuere und billige player gehört habe. ich konnte keine marantz sa11 von sony scd 9000es untesrscheiden, aber beide von wadia schon. natürlich kann ich mich da irren, da ich noch kein bt mit wadia playern gemacht habe. ;

Du irrst Dich auf jeden Fall. Ich habe mit dieser Marke und einigen verschiedenen Modellen schon über 10 Jahre Erfahrung und kann nur dazu sagen, hier ist absolut nichts gesoundet!

Eher umgekehrt. Die meisten Player auf dem Markt sind nicht in der Lage, Live-Instrumente und Stimmen so realistisch wiederzugeben. Die meisten Player klingen digital - ich könnte auch sagen "hohl" und "dünn" im Vergleich oder anders gesagt, nicht so "satt" und "voll". Genau diese "normalen" Player klingen an einfachen Ketten scheinbar "richtig", weil einfache Anlagen meist feine Details verschlucken und meist etwas "flauer" oder auch "dumpfer" klingen. Da hört man die Fehler der meisten Player erst gar nicht so deutlich.

Schließt man jetzt an diese normalen Anlagen einen Wadia an, hat man im Vergleich das Gefühl, er würde wie Du behauptetst, etwas "weicher" klingen. Schließt man aber beide Player an eine sehr gute Anlage, wird der "normale" Standard-Player plötzlich entlarft. Er klingt hart, digital und schrill. Der Wadia aber klingt dazu im Gegensatz erst jetzt "richtig". Der normale Player falsch.

Das habe ich in den letzten 10 Jahren immer wieder in verschiedenen Anlagenkonfigurationen erlebt. Dazu braucht es übrigens keinen Blindtest, um festzustellen, ob der natürliche Klang eines Instrumentes richtig reproduziert wird!

Wer einen richtigen Test machen will, der soll mit den original Instrumenten oder der originalen Stimme vergleichen, aber nicht Gerät mit Gerät, denn hier gibt es sonst keinen Bezugspunkt für richtig oder falsch!


Grüße, Amin

Hallo Holz.- und Goldohren.... !!!
Ich habe den Thread nun lange mitverfolgt und möchte auch meinen Senf dazu geben.
Ob die Wurst dadurch nun besser schmeckt, weiss ich nicht..
Ich bin ein Holzohr und auch glücklich darüber.. Was nicht heissen soll, dass ich Goldohren verachte... Also nicht falsch verstehen.
Hier wird oft das Wort „Besser“ in Verbindung mit Klang, Auflösung und sonstige Begriffe verwendet. Mhh kann mir einer mal „Besser“ richtig definieren. Ich habe da so meine Probleme mit. Was ist eine bessere Auflösung? Hört man auf einmal mehr im Klang als eigentlich auf der CD drauf ist? CDP´s befinden sich doch heute auf einem hohen Niveau. Es werden Daten zu 100% sauber ausgelesen und verarbeitet. Also wo gehen denn nun Details oder Auflösung verloren? An schlechten Kondensatoren oder schlecht gedämpfte Laufwerke?
Auch ich tue mich schwer, bei verschiedenen CDP´s einen Unterschied zu hören und nicht weil ich es so möchte. Denn genau wie Sound67 habe oder hätte ich nichts davon. Mir ist es wichtig, dass der Player gut aussieht, gut verarbeitet ist und auch so sein Geld wert ist. Dann gebe ich auch gut und gerne etwas mehr aus.
Ich habe viele grundverschiedene Player gegeneinander getestet. Und das auch an verschiedene Anlagen.
Erster Test war ein Sony XA50ES gegen ein Pioneer DV535..
Nach dem Pegelausgleich und ich muss hinzufügen, dass ich den Variablen Ausgang am Sony verwendet habe, konnte ich beim Blindtest(Bruder hat immer umgeschaltet) nur einen marginalen bis keinen Unterschied hören. Zur Ergänzung muss ich noch sagen, dass ich natürlich den Variablen Ausgang gegen den Fixet getestet habe. Bei voll aufgedrehter Lautstärke am CDP, gab es keinen Unterschied zwischen Variable und Fixet.
Der nächste Test war ein Jolida JD100S gegen den Sony XA50ES. Auch hier das gleiche Spiel mit dem Pegel. Hier war der Unterschied so marginal, dass man die Player im Blindtest nicht voneinander unterscheiden konnte. Dann kam noch ein Jolida JD100S gegen ein Jolida JD100S Test. Beide Player hatten grundverschiedene(marken) Röhren und auch verschiedene Verkabelung dran. Wieder kein Unterschied. Mein Ergebnis wurde durch vier weitere Ohren bekräftigt, die nichts hören konnten. Die Verstärker waren zweimal Cayin A88T und einmal ein Den´s Amp 88. Lautsprecher waren es ES-Audio Serenada, B&W CDM7SE und Teilaktive für 6000€ deren Namen ich jetzt nicht mehr weiss...
Natürlich sind das nur meine Erfahrungen. Und die von zwei weiteren Testpersonen.

@Pswdv
Ich glaube felsenfest, dass Du unterschiedliche Player nicht zu 100% raushören kannst. Auch nicht Deinen. Ansonsten bist Du der erste, der das geschafft hätte. Es haben schon viele das behauptet und sind dann in einem Blindtest voll unter gegangen. Gerne kannst Du Dein Können in einem Blindtest beweisen.

Doch leider ist da der nächste Haken. Blindtest werden nicht oder ungerne anerkannt. Mal ist das falsch oder auch mal da ist nichts richtig. Klar, dass Blindtest bei den Goldohren unbeliebt sind, denn sie können ja beweisen, dass viele Beschreibungen, von klanglichen Unterschieden bis hin zu behauptungen, dass das Gerät das andere an die Wand spielt oder einfach nur um Welten besser ist, einfach falsch ist.
Daran sieht man deutlich wie schwer die Holzohren es haben, zu beweisen, dass es nur kleine Unterschiede gibt, während die Goldohren einfach von grosse Unterschiede berichten und es noch nicht einmal beweisen können. Was ihnen bleibt, ist die eigenen Aussagekraft, die bei den Holzohren gerne bestritten wird.

Das ist alles nur meine Meinung und jeder kann mir gerne beweisen, dass ich falsch liege...

Gruss vom Den

wieder_singel schrieb:

Das ist alles nur meine Meinung und jeder kann mir gerne beweisen, dass ich falsch liege...

warum sollte man? deine meinung ist deinen meinung.

wenn du unsere beiträge liest, wirst du sehen das sie gespickt sind von vergleichen, bei denen es keine (nennenswerten) unterschiede gibt. wenn deine vergleiche also auch keine ergeben haben, sehe ich keinen generellen widerspruch.

nicht zustimmen würde ich dem zweiten gedanken, der in diese form immer wieder kommt. was du unterstellst ist: cds und cd player sind perfekt, woher sollen also die unterschiede kommen? ergo, kann es keine geben, ergo: alles einbildung.

dieser kindergartenlogik kann ich mich nicht anschließen. die tägliche erfahrung zeigt, daß wir nicht in einer perfekten welt leben und praktisch alles, was gebaut wird mit mehr aufwand verbessert werden kann. warum sollten cdps einen unterschied machen? ob einem die verbesserung das geld wert ist, das ist eine berechtigte frage die jeder für sich stellen muß.

üblicherweise wird dieses argument auch nur als 'totschlagargument' genutzt, um die 'beweislast' den anderen zu zuschieben. ist ja auch viel einfacher, deren erklärungsversuche 'zu widerlegen' statt selber zu 'beweisen'.

natürlich ist auch nicht auf einer cd mehr drauf als drauf ist - meine sicht ist, daß exzellente player alles herausholen was drauf ist (im unterschied zu anderen und ja, an der stelle kommt dann bitgenauigkeit und ende der diskussion - was zu kurz gesprungen ist). die ersten monate mit meinem neuen player habe ich bei vielen meiner cds daß gefühl gehabt, ich höre sie zum ersten mal richtig. habe ich das in einem blindtest überprüft - nein, wie auch? der effekt war einmalig bei jeder cd, und dennoch bei vielen jeweils zutreffend.

ein guter punkt - und auch hier vergessen, ist natürlich die definition von 'klar besser, deutliche unterschiede'.
wir haben versäumt, das zu definieren - und wie man leicht sieht, liegt hier der pudels kern. was bedeutet 'großer unterschied'? wie will ich es messen? wenn ich leute höre 'das bild von diesem fernseher ist deutlich klarer' und selber keine nennenswerten unterschiede erkenne - dann kann ich mir vorstellen, was jeder bei dieser formulierung assoziiert. so lange dieser punkt nicht ausgeräumt wird, sind beschreibungen nicht vergleichbar - und ich sehe nicht wie man 'großer unterschied' zwischen verschiedenen personen normieren könnte.

ich selber fand den unterschied zwischen meinem Sony XA2ES und dem Mark Levinson sehr groß, sehr leicht hörbar, ich mochte den alten ab dann nicht mehr hören. würde ein anderer dasselbe empfinden haben? keine ahnung (und damit meine ich jetzt nicht daß ich goldohren habe, ich habe eher ein durchschnittliches gehör), aber vielleicht ist das empfinden der musik anders und die daraus resultierende berwertung.

was mir bzgl. blindtest auffällt ist, dáß er häufig eingefordert, aber von denjenigen selber nie in der form durchgeführt wird, die von den anderen erwartet wird. allen beteiligten ist klar, daß es im höchsten maße aufwendig ist und daher macht niemand solche vergleiche im richtigen leben, höchstens angenäherte - so wie wir.

interessanterweise leist man dann: 'hab zwar keine unterschiede gehört, mir aber dennoch drei cdps geholt' oder 'wollte haben, egal wie er klang'.

dies erscheint mir im höchsten maße scheinheilig.

wenn ich also keine unterschiede höre und viel geld ausgebe ist das ok?
wenn ich unterschiede höre und viel geld ausgebe ist das unsinn und verschwendung weil es kann keine unterschiede geben?

diese logik verstehe ich nicht.

mit deinem posting habe keinerlei problem. man kann sich mit der entsprechenden toleranz über alles unterhalten und auch unterschiedliche sichten akzeptieren. wenn mir jedoch jemand seine sicht als daß maß der dinge aufzwängen will, sieht die sache anders aus...

Q

wieder_singel schrieb:

Hier wird oft das Wort „Besser“ in Verbindung mit Klang, Auflösung und sonstige Begriffe verwendet. Mhh kann mir einer mal „Besser“ richtig definieren.

Das ist genau der Punkt, den niemand für Dich entscheiden kann, sondern nur Du selbst. Jeder muss seine eigene Erfahrung machen ... und wer noch keine oder nur eine geringe Erfahrung mit großen Playern gemacht hat ... auch OK, es gibt bestimmt Wichtigeres im Leben.

wieder_singel schrieb:

Das ist alles nur meine Meinung und jeder kann mir gerne beweisen, dass ich falsch liege...

Um Beweise geht es gar nicht. Hifi und Musik kann man nicht in Formeln pressen um ein besser oder schlechter zu definieren, auch wenn manche das gern so hätten. Für den Einen ist ein gehörter Unterschied unwichtig und klein, für den Anderen ist der gehörte Unterschied groß und wichtig. Außerdem hat jede Anlagenkonfiguration unterschiedliche Parameter. In jeder Anlage können die Ergebnisse manchmal klein, und in der nächsten Anlage manchmal groß sein. Außerdem nimmt jede Person die gehörten Klänge wieder anders auf und bewertet sie auch anders. Bei 10 verschiedenen Leuten kann man 10 unterschiedliche Resultate bekommen ... nicht weil irgendeiner falsch leigen muss, sondern weil es jeder unterschiedlich beurteilt.

Und genau um diese unterschiedlichen Beurteilungen geht es hier in diesem Thread.

Und wenn es unbedingt ein Vergleichstest sein soll, dann bitte nur das Original mit der Reproduktion vergleichen! Dann kann man vielleicht beurteilen, ob die reproduzierenden Geräte es realistisch hinbekommen oder nicht. Alles andere ist meiner Meinung nach "Pipifax".


Grüße, Amin

@wieder_singel:

besseren klang assoziere ich in erster linie mit mehr genuß und emotion beim musikhören. wie sich mein höherer genuß aus den "technischen disziplinen" wie höhere auflösung, mehr dynamik, etc. zusammensetzt kann ich nicht sagen.

ich bin großer fan von blindtests. schätze nicht zuletzt deswegen die vorverstärker von mark levinson, bei denen kann man nämlich verschiedene pegel für verschiedene quellen einstellen kann. habe auch etliche cds doppelt parat - für blindtests.

ich bin mir sicher, meinen accuphase dp-78 vom marantz dv-12 unterscheiden zu können.
die testkette:
sacd accuphase dp-78 mit kimber 1130/dvd-a marantz dv-12 mit kimber 1021 an (verschiedene kabel weil ich nicht 2 kimber 1021 habe, der marantz aber keine xlr-anschlüsse; beide sind aber top-kabel)
vorverstärker ml no. 326s (wird bald den jetzigen c-2400 ablösen) mit kimber 1130 an
subwoofer revel sub 30 mit kimber 1130 an
endverstärker ml no. 432 mit kimber 3038 an
ls b&w 802d.
es rotieren identische cds meiner wahl mit dem titel meiner wahl in beiden playern. wir beide pegeln zusammen ein, damit beide quellen gleich laut sind. ich gehe aus dem zimmer, du kannst die kabel zwischen den playern und pre anschließen wie du willst. zwischen den sessions darfst du 3-mal die kabel umbelegen.
du hältst die fernbedienungen beider player in der hand, ich darf "diktieren" welchen titel ich hören will. wir können die displays von beiden playern abschalten. ich halte die fernbedienung des vorverstärkers in der hand, und kann zwischen den inputs herumschalten wie ich will. für jede "session" darf ich mir 3 minuten zeit nehmen, bevor ich mich entscheide.
wie sicher bin ich mir? ich wette, daß ich es von 10 versuchen 10-mal "erraten" kann, welcher player an welchem input angeschlossen ist. da mein wohnsitz in shanghai ist, ist das mein wetteinsatz: dein economy direktflug von frankfurt oder münchen nach shanghai, unterbringung von 3 tagen in einem 4-sterne-hotel.
du hast nichts zu verlieren. im schlimmsten fall hast du dir ein schönes wochenende in shanghai gemacht, im besten fall ein kostenloses schönes wochenende. wie fest ist "felsenfest"?

testkette fehlerhaft wegen unterschiedlicher kabel zwischen player und pre? ok, ich besorge noch ein kimber 1021. wer verliert, zahlt das kabel - egal wie es ausgeht, du behältst das kabel!

bringen wir die ewige holz- und goldohr-debatte doch endlich mal zu einem klaren abschluß!

Amin65 schrieb:

Eher umgekehrt. Die meisten Player auf dem Markt sind nicht in der Lage, Live-Instrumente und Stimmen so realistisch wiederzugeben. Die meisten Player klingen digital - ich könnte auch sagen "hohl" und "dünn" im Vergleich oder anders gesagt, nicht so "satt" und "voll". Genau diese "normalen" Player klingen an einfachen Ketten scheinbar "richtig", weil einfache Anlagen meist feine Details verschlucken und meist etwas "flauer" oder auch "dumpfer" klingen. Da hört man die Fehler der meisten Player erst gar nicht so deutlich. Schließt man jetzt an diese normalen Anlagen einen Wadia an, hat man im Vergleich das Gefühl, er würde wie Du behauptetst, etwas "weicher" klingen. Schließt man aber beide Player an eine sehr gute Anlage, wird der "normale" Standard-Player plötzlich entlarft. Er klingt hart, digital und schrill. Der Wadia aber klingt dazu im Gegensatz erst jetzt "richtig". Der normale Player falsch.

Das Gerede vom "harten digitalen" vs. weichen analogen Klang ist so ein typisches HiEnd-Gespenst, das keinerlei Platz in der Realität hat. Dann doch gleich die aufgemotzte Playstation, denn wie man ja weiß: Analoger geht's nicht.

Wollen wir mal hoffen, dass der Wadia nicht noch schlechtere Messwerte als die PS 1 hat.

Wer einen richtigen Test machen will, der soll mit den original Instrumenten oder der originalen Stimme vergleichen, aber nicht Gerät mit Gerät, denn hier gibt es sonst keinen Bezugspunkt für richtig oder falsch!

Ahhhh, ja.

Du hast dann wohl Gitarristen und Sopranistinnen in Deinem Wohnzimmer stehen, die für Dich bereitwillig in die Saiten steigen bzw. ein Liedchen trällern. Anders wäre der von Dir vorgeschlagene "Vergleich" (Anführzungszeichen beachten) nämlich nicht durchführbar.

Doch halt, ich hab's ja vergessen: Faire Vergleiche kann man auch machen, wenn man irgendwann mal eine Stimme irgendwo irgendwas hat singen hören - auch wenns 5 Tage, 5 Wochen oder 5 Jahre her ist. Denn SO kann einen die "Erinnerung" ja nicht täuschen ...

Da muss ja der CDPlayer der sein, der falsch liegt.

wieder_singel schrieb:

Hier wird oft das Wort „Besser“ in Verbindung mit Klang, Auflösung und sonstige Begriffe verwendet. Mhh kann mir einer mal „Besser“ richtig definieren. Ich habe da so meine Probleme mit. Was ist eine bessere Auflösung? Hört man auf einmal mehr im Klang als eigentlich auf der CD drauf ist? CDP´s befinden sich doch heute auf einem hohen Niveau. Es werden Daten zu 100% sauber ausgelesen und verarbeitet. Also wo gehen denn nun Details oder Auflösung verloren?

Eben. Heute. Früher, mit 1-Bit Wandlern und Sparmaßnahmen bei weniger teuren Geräten in den Bauteilen für den analogen Signalweg (in der globalisierten Welt ist Qualität einfach viel preiswerter geworden) gab es deutlichere Unterschiede - hr Dir mal den ersten CDP von Philips an. Das ist lange ad acta gelegt und betrifft höchstens noch die 49,- Euro DVD-Player aus dem Discounter. Heute kann man in jedem Mittelklassegerät Wandler und Signalweg so verbauen wie früher bei Luxusgeräten. Mithin weniger bis keine Unterschiede mehr.

@Pswdv Ich glaube felsenfest, dass Du unterschiedliche Player nicht zu 100% raushören kannst.

Richtig. Das ist nämlich nicht möglich.

Auch nicht Deinen. Ansonsten bist Du der erste, der das geschafft hätte. Es haben schon viele das behauptet und sind dann in einem Blindtest voll unter gegangen. Gerne kannst Du Dein Können in einem Blindtest beweisen.

Vorsicht: Blindtests sind plump, wie wir ja von den Gralshütern des Klangs inzwischen erfahren haben. Nur Vergleiche in unterschiedlichen Ketten und unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlicher Musik, möglichst Wochen auseinander - das ist die reine, wahre Lehre. Oder nicht doch eher Leere?

Doch leider ist da der nächste Haken. Blindtest werden nicht oder ungerne anerkannt. Mal ist das falsch oder auch mal da ist nichts richtig. Klar, dass Blindtest bei den Goldohren unbeliebt sind, denn sie können ja beweisen, dass viele Beschreibungen, von klanglichen Unterschieden bis hin zu behauptungen, dass das Gerät das andere an die Wand spielt oder einfach nur um Welten besser ist, einfach falsch ist.

Wie diverse Kabeltests (auch hier im Forum) gezeigt haben - immer jammern die Kabelklanghörer, weil sie im Blindtest - logischerweise - versagt haben. Warum sollte das bei CDPs anders sein?

Gruß, Thomas

Hallo Den,

netter Aufsatz nur sehe ich ehrlich gesagt keine Notwendigkeit das irgend jemand, egal ob nun vom Gold od. Holzohrenlager irgendetwas beweisen müste. In meinen Tests ist es natürlich auch schon zu unterschiedlichen Wahrnehmungen gekommen, das liegt doch in der Natur der Sache u. ist auch bei Besuchen von Livekonzerten nicht anders, der eine fands gut der andere schlecht dem einen gefiel der Klang dem anderen nicht, dem einen wars zu leise, dem anderen zu laut, so what..., wo liegt die Wahrheit, wer hat Recht?
Wenn wir lernen würden etwas respektvoller miteinander umzugehen u. die Meinung, Wahrnehmung des anderen zu tolerieren würden sich alle Probleme von selber erledigen. Ein Bekannter von mir, seines Zeichens Musiker mit ausgezeichnetem Gehör hat bei einem Jazzkonzert mit 7 Köpfiger Besetzung herausgehört, das die elektrische Geige um einen halben Ton verstimmt war, ich habe nichts gehört u. kuckte Ihn erst ungläubig an, ein paar Minuten später, nach Ende des Stückes fing dann der Geiger an seine Geige zu stimmen....

amin65 schrieb:

Stopp, das ist genau der Grund, warum ich hier so vehement Einspruch erhebe! Du solltest Dich wenigstens vorher genau an das Modell erinnern, bevor Du hier verallgemeinerst! Ich kann Dir bei jeder Marke ein schlechtes Modell herauspicken. Nur eine grundsätzliche Aussage daraus machen, würde ich nicht unbedingt.

gut, ich kenne mich mit wadia modellen nicht so gut aus wie du, kann sein das is 830 wahr

trotzdem, wir reden hier von einige tausend euro teueren player; bei einen luxus-gerät dürfen keine verarbeitungsmängel auftreten. das ist ein armutszeugnis für die firma.
oder glaubst du etwa, das wadia so viel in elektronik investiert hat, das für gehäuse nix ubrig blieb?

Eher umgekehrt. Die meisten Player auf dem Markt sind nicht in der Lage, Live-Instrumente und Stimmen so realistisch wiederzugeben.

haben die wadia macher heiligen graal endeckt? ich glaube kaum...
wieso?
weil die modernen d/a wandler sind in genauigkeit menschenohren weit überlegen und was nicht raushörbar ist ist auch nicht bewertbar.
wenn da noch eine relevante klangdifferenz entsteht, deutet es auf bewusste manipulation oder eine fehlkonstruktion des herstellers.

Die meisten Player klingen digital - ich könnte auch sagen "hohl" und "dünn" im Vergleich oder anders gesagt, nicht so "satt" und "voll". Genau diese "normalen" Player klingen an einfachen Ketten scheinbar "richtig", weil einfache Anlagen meist feine Details verschlucken und meist etwas "flauer" oder auch "dumpfer" klingen. Da hört man die Fehler der meisten Player erst gar nicht so deutlich.

du kannst wadia sonderklang für besser halten, aber noch natürlicher kann er nicht klingen, höhstens besser für deine ohren.

.

@ sound67-again und Ole9,

ich will jetzt nicht auf jeden einzelen Punkt eingenen. Nur soviel, vermutlich haltet ihr nichts von geschulten Ohren, da ihr ja anscheinend eher der Messelektronik glaubt. Nur wie Hifi Tom schon erwähnt hat, stimmen Musiker schon seit Jahrhunderten ihre Instrumente mit dem Ohr ab und ein Instrumentenbauer erst recht, anders geht es gar nicht. Mit Messequipment kommt man da nicht weiter, gab's früher auch nicht. Trotzdem klingen bestimmte Instrumente bis auf's i-Tüpfelchen genau ausgewogen und abgestimmt.

Wenn die von einigen Leuten hier propagierte "Phsychoakust-Theorie" stimmen würde, gäbe es bis heute keine vernünftig klingenden Instumente, weil sich die Musiker und Instrumentenbauer ja alles nur einbilden, was sie gehört haben. 5 oder mehr Tage später ... und sie müssten sich ja gar nicht mahr an den Klang ihres Instrumentes erinnern können? Genau das Gegenteil ist der Fall und im Hifi ist das nicht anders - man muss es eben nur können.

Und ich kann euch beiden nur empfehlen, vergleicht eure vielgepriesenen supergünstigen Player mal mit Originalen, auch wenn das Instrument nicht gerade zur Verfügung steht. Ihr werdet euch doch wohl noch den Klang eines einzigen Instrumentes merken können - oder?

Ich könnte mir vorstellen, dass eure Player in so einem Vergleich nicht besonders gut aussehen werden.

Was sagte noch Ole:

weil die modernen d/a wandler sind in genauigkeit menschenohren weit überlegen und was nicht raushörbar ist ist auch nicht bewertbar.

Dass glaubst Du doch wohl selbst nicht, was Du hier schreibst???


Grüße, Amin

Hifi-Tom schrieb:

Hallo Den, netter Aufsatz nur sehe ich ehrlich gesagt keine Notwendigkeit das irgend jemand, egal ob nun vom Gold od. Holzohrenlager irgendetwas beweisen müste. In meinen Tests ist es natürlich auch schon zu unterschiedlichen Wahrnehmungen gekommen, das liegt doch in der Natur der Sache u. ist auch bei Besuchen von Livekonzerten nicht anders, der eine fands gut der andere schlecht dem einen gefiel der Klang dem anderen nicht, dem einen wars zu leise, dem anderen zu laut, so what..., wo liegt die Wahrheit, wer hat Recht? Wenn wir lernen würden etwas respektvoller miteinander umzugehen u. die Meinung, Wahrnehmung des anderen zu tolerieren würden sich alle Probleme von selber erledigen. Ein Bekannter von mir, seines Zeichens Musiker mit ausgezeichnetem Gehör hat bei einem Jazzkonzert mit 7 Köpfiger Besetzung herausgehört, das die elektrische Geige um einen halben Ton verstimmt war, ich habe nichts gehört u. kuckte Ihn erst ungläubig an, ein paar Minuten später, nach Ende des Stückes fing dann der Geiger an seine Geige zu stimmen.... :prost

Das hat aber mehr mit einem absoluten Gehör zu tun, als mit "geschulten Ohren".
Es gibt sicherlich auch genug Musiker, die das nicht gehört hätten

@Amin:
Nur zu deiner Inforumation, den Klang von Musikinstrumenten kann man durchaus messen...
Vor etwa 2 Jahren gab es mal einen Test zwischen einer echten Stradivari und einer "High-Tech"-Geige aus dem Computer.
Dafür wurde das Resonanzverhalten der Stradivari vermessen.

Und ich kann euch beiden nur empfehlen, vergleicht eure vielgepriesenen supergünstigen Player mal mit Originalen, auch wenn das Instrument nicht gerade zur Verfügung steht. Ihr werdet euch doch wohl noch den Klang eines einzigen Instrumentes merken können - oder?

Halte ich für praxisfrem, jedes Instrument klingt anders... natürlich wird man, wenn man eine aufnahme von irgendeiner Geige mit irgendeiner Geige Live vergleicht deutliche Unterschiede hören.
Nicht zuletzt spielt auch der Aufnahme-Raum und evtl. noch Signalveränderungen durch den Tontechniker (Equalizer usw.) eine Rolle...

Amin65 schrieb:

@ sound67-again und Ole9, ich will jetzt nicht auf jeden einzelen Punkt eingenen. Nur soviel, vermutlich haltet ihr nichts von geschulten Ohren, da ihr ja anscheinend eher der Messelektronik glaubt. Nur wie Hifi Tom schon erwähnt hat, stimmen Musiker schon seit Jahrhunderten ihre Instrumente mit dem Ohr ab und ein Instrumentenbauer erst recht, anders geht es gar nicht. Mit Messequipment kommt man da nicht weiter, gab's früher auch nicht. Trotzdem klingen bestimmte Instrumente bis auf's i-Tüpfelchen genau ausgewogen und abgestimmt.

Ein CDP ist kein Musikinstrument, war nie ein Musikinstrument und wird auch nie eines werden. Ein mehr als hinkender Vergleich. Ein digitales Wiedergabegerät muss auch nicht mit dem Ohr "gestimmt" werden. Solche Äußerungen zeugen von absoluter Ahnungslosigkeit der digitalen Technik gegenüber.

Amin65 schrieb:

Nur wie Hifi Tom schon erwähnt hat, stimmen Musiker schon seit Jahrhunderten ihre Instrumente mit dem Ohr ab und ein Instrumentenbauer erst recht, anders geht es gar nicht. Mit Messequipment kommt man da nicht weiter, gab's früher auch nicht. Trotzdem klingen bestimmte Instrumente bis auf's i-Tüpfelchen genau ausgewogen und abgestimmt.

Ein absurder Vergleich. Ich verkaufe selbst Musikinstrumente - CDPs haben nichts, aber auch gar nichts damit zu tun.

Und ich kann nur wieder sagen: Deine "Verlgeichstheorien" sind an den Haaren herbeigezogen, dafür typisch für jahrzehntelange eifrige Heftchenleser. Das Golden Ohr hast Du, alle, die nicht mit den Chor stimmen sind entweder zu dumm, oder haben Holzohren.

Gruß, Thomas

Hallo Den, netter Aufsatz nur sehe ich ehrlich gesagt keine Notwendigkeit das irgend jemand, egal ob nun vom Gold od. Holzohrenlager irgendetwas beweisen müste. In meinen Tests ist es natürlich auch schon zu unterschiedlichen Wahrnehmungen gekommen, das liegt doch in der Natur der Sache u. ist auch bei Besuchen von Livekonzerten nicht anders, der eine fands gut der andere schlecht dem einen gefiel der Klang dem anderen nicht, dem einen wars zu leise, dem anderen zu laut, so what..., wo liegt die Wahrheit, wer hat Recht? Wenn wir lernen würden etwas respektvoller miteinander umzugehen u. die Meinung, Wahrnehmung des anderen zu tolerieren würden sich alle Probleme von selber erledigen. Ein Bekannter von mir, seines Zeichens Musiker mit ausgezeichnetem Gehör hat bei einem Jazzkonzert mit 7 Köpfiger Besetzung herausgehört, das die elektrische Geige um einen halben Ton verstimmt war, ich habe nichts gehört u. kuckte Ihn erst ungläubig an, ein paar Minuten später, nach Ende des Stückes fing dann der Geiger an seine Geige zu stimmen.... Das hat aber mehr mit einem absoluten Gehör zu tun, als mit "geschulten Ohren". Es gibt sicherlich auch genug Musiker, die das nicht gehört hätten

Eigendlich wollte ich damit nur sagen das niemand in der Beweisnot ist ob, od. ob er nun nicht was gehört hat. Wir hören nun mal mit den Ohren u. unserem fehlerbehafteten Gehör, wie ja einige hier schon festgestellt haben. Ich empfinde es als ermüdend sich immer wieder für Höreindrücke rechtfertigen zu müssen, die andere nicht nachvollziehen können. Es ist, wie schon gesagt, völlig normal das wir zu unterschiedl. Ergebnissen kommen können u. werden, noch dazu wo Musikhören ein emotionales Erlebnis ist. Dieser Lagerwahlkampf ist daher völlig unnötig. Meßgeräte sind sicherlich sehr wichtig bei der Entwicklung der Geräte aber zum Musikhören verwenden wir alle ausnahmslos unsere Ohren, auch wenn ich da bei einigen manchmal so meine Zweifel hege.

sound67-again schrieb:

Ein absurder Vergleich. Ich verkaufe selbst Musikinstrumente - CDPs haben nichts, aber auch gar nichts damit zu tun.

Mir ist es ehrlich gesagt zu anstrengend mich weiter in diese Grundsatzdiskussion ziehen zu lassen. Vergleich doch Deinen Player mit was Du willst - ist mir völlig egal.

andisharp schrieb:

Ein CDP ist kein Musikinstrument, war nie ein Musikinstrument und wird auch nie eines werden. Ein mehr als hinkender Vergleich. Ein digitales Wiedergabegerät muss auch nicht mit dem Ohr "gestimmt" werden. Solche Äußerungen zeugen von absoluter Ahnungslosigkeit der digitalen Technik gegenüber.

Mein lieber Herr andischarp, in diesem Thread geht es nicht um Technik, da bist Du falsch gelandet. Meine Äußerungen beziehen sich auch nicht auf die Technik, sondern auf das, was die Technik daraus macht! Genau das und nur das hat das Ohr zu beurteilen und nicht die Technik selbst.

Ich kann nur dazu aufrufen weiterhin dem Threadthema zu folgen


Grüße, Amin

Wenn die von einigen Leuten hier propagierte "Phsychoakust-Theorie" stimmen würde, gäbe es bis heute keine vernünftig klingenden Instumente, weil sich die Musiker und Instrumentenbauer ja alles nur einbilden, was sie gehört haben. 5 oder mehr Tage später ... und sie müssten sich ja gar nicht mahr an den Klang ihres Instrumentes erinnern können? Genau das Gegenteil ist der Fall und im Hifi ist das nicht anders - man muss es eben nur können.

hier sehe ich kein wiederspruch, es geht hier nur um die genauigkeitsgrad.
wenn du so viele unterschiede bei cdps hörst, muss du beser sein als alle musiker und instrumentenbauer zusammen

ich kann gut tonfehler erkennen( naturtalent ohne ausbildung ), wenn die bei aufname gemacht wurden, oder wenn der musiker mal selbst falschen ton getroffen hat, aber dass die meisten cdps instrumente total verfälschen???
wäre es wirklich so, dann hätten es tausende unzufriedene bands, sänger und komponisten terror gemacht wegen untauglicher technik; seltsamerweise kommen aber unzufriedene stimmen aus goldohrigen hi-end lager....

Hallo....
Um es jetzt genau zu nehmen... Es geht hier aber auch nicht um Musiker oder Musikinstrumente, sondern um Erfahrungen mit CDP´s oberhalb von 5000€..
Oder habe ich was verpasst ?? Zum Thema CDP ab 5000€ komme ich später zu sprechen.
Der Vergleich von Musiker und Hifi-Hörer ist ja nun wirklich unpassend..
Wenn ich es richtig verstehe, wird jedes Goldohr oder die Menschen, die zwischen jeden CDP Unterschiede hören mit einem Muiker gleichgestellt ?
Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber das ist ABSURD. Dazu möchte ich gerne was sagen/schreiben. Ein Musiker, der einen falschen Ton hört und wahrnimmt, ist darauf geschult. Ich als nicht Musiker werde auch den falschen Ton hören, aber nicht wahrnehmen oder als falsch beurteilen. Die Musiker wissen einfach, wie ein bestimmter Ton zu klingen hat. Wissen wir Hifi-Hörer das bei einer CD-Aufnahme?
Noch was! Während ein Musiker 5 verschieden verstellte Gitarren in einem Blindtest zu 100% unterscheiden kann, hat es der Hifi-Hörer sehr schwer , 5 verschiedene CDP´s zu unterscheiden. Besser noch, er schafft es nicht.
Auch wenn es hier nicht um „Beweisen“ geht, Fakt ist aber, dass man beweisen kann, mittels Blindtests, dass sich viele, nicht alle, Hörer täuschen, Welten zwischen CDP´s hören zu können.
Die zwei Fronten werden sich nie einig. Das wird immer so bleiben und finde ich auch gut so, ansonsten wäre das Forum um viele viele Beiträge ärmer...
Ich habe mal bei einem Hifi Händler in Essen eine super Anlage hören können.
LS waren die B&W 802D, Vorverstärker soweit ich noch weiss eine Octave Röhren Vorstufe, CDP´s einmal den Accuphase SACD und der DP67 und als Endstufe war es Pase oder Pass, ich weiss jetzt nicht wie die Firma geschrieben wird.
Ich kann nur sagen WOW. Selbst für ein Hifi Händler Raum war das Klangbild echt schön. Der Vergleich einer SACD zwischen den beiden Playern war dagegen sehr ernüchternd.
Der Händler zückte zwei die gleichen SACD´s raus und legte sie in die Player. Im A/B Vergleich wurde dann getestet. Selbst ohne Pegelanpassung waren die Unterschiede so klein, wenn überhaupt. Ein Freund schaute mich nur dumm an und meinte aus Höflichkeit, da gibt es kleine Unterschiede. Der Händler aber meinte, er höre da Welten. Anscheinend hat er ein besseres Gehör.. Möchte ich also nicht bezweifeln.
Der Test zwischen den B&W´s und der Sonus Faber war dagegen sehr klar.. Da konnte man ab den ersten Ton schon Unterschiede feststellen....

Gruss vom Den

PS.: Bitte nicht steinigen, wegen der Rechtschreibfehler. Habe sehr schnell geschrieben...

Amin65 schrieb:

sound67-again schrieb: Ein absurder Vergleich. Ich verkaufe selbst Musikinstrumente - CDPs haben nichts, aber auch gar nichts damit zu tun. Mir ist es ehrlich gesagt zu anstrengend mich weiter in diese Grundsatzdiskussion ziehen zu lassen. Vergleich doch Deinen Player mit was Du willst - ist mir völlig egal. andisharp schrieb: Ein CDP ist kein Musikinstrument, war nie ein Musikinstrument und wird auch nie eines werden. Ein mehr als hinkender Vergleich. Ein digitales Wiedergabegerät muss auch nicht mit dem Ohr "gestimmt" werden. Solche Äußerungen zeugen von absoluter Ahnungslosigkeit der digitalen Technik gegenüber. Mein lieber Herr andischarp, in diesem Thread geht es nicht um Technik, da bist Du falsch gelandet. Meine Äußerungen beziehen sich auch nicht auf die Technik, sondern auf das, was die Technik daraus macht! Genau das und nur das hat das Ohr zu beurteilen und nicht die Technik selbst. Ich kann nur dazu aufrufen weiterhin dem Threadthema zu folgen Grüße, Amin

Doch, hier geht es ausschließlich um Technik, denn ein CDP ist ein technisches Gerät und keine esoterische Wünschelrute. Er funktioniert nämlich, im Gegensatz zur Wünschelrute. Eure "Höreindrücke" in Ehren, aber sie beruhen samt und sonders auf Einbildung. Dir Amin empfehle ich dringendst einen Blindtest, damit du endlich mal aus Wolkenkuckucksheim zurück auf die Erde findest.

IMHO ist viel Geld beim CDP am schlechtesten eingesetzt. OK, der Spruch ist: Das schwächste Glied der Kette bestimmt den Klang "und" Was man an der Quelle verliert, kann man später nie wieder aufholen. Ich hab mein Geld lieber in die anderen Komponenten gesteckt und erst ganz zum Schluß dann den CDP aufgerüstet. Würde ich wieder so machen.

@wieder_singel:

habe eine ähnlich erfahrung gemacht. bevor ich meinen accuphase dp-78 gekauft habe, habe ich mir die ganze palette angehört: dp-67, dp-77, dp-78, dp-85 und auch dp-100/dc-101 (laufwerk/wandler-kombi).

sie waren alle ähnlich abgestimmt. kunststück, kommen ja aus der selben "familie". vor allem bei cds, die man nicht gut kennt, ist es schwer die rauszuhören.

bei der cd-runde mit meinen test-scheiben (die sacd-fähigen durften bei sacds nur den cd-layer lesen, wäre sonst "unfair" gegenüber dp-67) fielen meine resultate so aus:
dp-67, 77 auf einem niveau; 78 und 85 einen tick drüber, aber wirklich nur um nuancen. feine details wurden etwas klarer "herausgearbeitet". die 100/101 kombi war aber dann deutlich besser - aber auch nicht um welten.
bei sacds: "zuletzt" dp-77, einen tick drüber 78 und 85, die kombi konnte sich wieder deutlich distanzieren. wieder keine welten aber deutlicher als bei cds.
ja, es waren blindtests. ich habe mich vom preis blenden lasse? nein, der dp-77 kostete liste mehr als der dp-78, während der dp-85 als vorführgerät billiger war als dp-78. schließlich habe ich mich für den dp-78 entschieden, obwohl er mir auch nicht besser als der "billigere" dp-85 gefielt, weil er weniger zeit braucht um nach einlegen der cd/sacd loszulegen.

den ml 390s, den ich zum vergleichen mitgenommen habe, konnte ich aber deutlich heraushören (unterschiede in einem meiner vorherigen beiträge). daher habe ich auch diesen thread eröffnet. will wissen, wie andere forumsmitglieder diese abstimmungsunterschiede wahrnehmen. und wenn einige sie nicht wahrnehmen, auch gut.

Warumauchnicht schrieb:

IMHO ist viel Geld beim CDP am schlechtesten eingesetzt.

Die "goldene" Regel der Ausgabeneinteilung ist ja auch deshalb 60-40-30 (+-5). Wobei sich mit steigender Gesamtsumme das Gewicht noch weiter zum Lautsprecher verschiebt.

Aber eigentlich aus dem umgekehrten Grund: der CDP ist das stärkste Glied der Kette, weil er das am weitesten entwickelte ist. Deshalb gibt es ja auch so geringe Unterschiede. Dem gegenüber sind Lautsprecher die reinsten Steinzeitprodukte, und sie haben den schwieirgsten Job - da zahlt es sich aus, mehr zu investieren.

Aber zurück zu Armins "Instrumententhese" - Ganz agesehen von insgesamt abwegigen Analogie zwischen Instrumenten und Hifi-Elektronik: Wenn eine Gitarre nicht wie eine Gitarre klingt, dann liegt das an der Aufnahme - am Raum - am Lautsprecher - aber zu allerletzt am CD-Player! Das dem CDP anzuhängen ist schon ziemlich verdreht gedacht ...

Ooops! Schon wieder einen CDP gekauft. So kann's gehen.

Gruß, Thomas

@warumauchnicht:
hörst du unterschiede zwischen wadia und opera in deiner anlage? wenn ja, kannst du sie beschreiben?

andisharp schrieb:

Doch, hier geht es ausschließlich um Technik, denn ein CDP ist ein technisches Gerät und keine esoterische Wünschelrute.

Das hat hier niemand behauptet.

andisharp schrieb:

Er funktioniert nämlich, im Gegensatz zur Wünschelrute.

Äußerst merkwürdiger Vergleich.

andisharp schrieb:

Eure "Höreindrücke" in Ehren, aber sie beruhen samt und sonders auf Einbildung.

Natürlich, wir können nicht mal ein Klavier von einer Trompete unterscheiden. Wozu auch, klingt doch eh alles gleich. Auch hier ist am Ende alles Einbildung ... wer weiß? Man muss es nur oft genug wiederholen, dann stimmt es vielleicht irgendwann einmal.

andisharp schrieb:

Dir Amin empfehle ich dringendst einen Blindtest, damit du endlich mal aus Wolkenkuckucksheim zurück auf die Erde findest.

Dito!

Andi, dieser Thread soll die "Hörerfahrungen" zu Tage bringen. Das heißt, wenn das Signal die LS-Membrane bereits verlassen hat ... alles klar? Ich kann mich nicht erinnern, dass die Frage zu klären gewesen wäre, was technisch in den Geräten während der Signalverarbeitung passiert? Mach doch dafür einen neuen auf, vielleicht beteiligt sich sogar jemand daran.

Das hat hier niemand behauptet.

Doch du

Äußerst merkwürdiger Vergleich.

Merkwürdig ist eher dein argumentatives Rumgeeiere.

Dito!

Soll ich jetzt lachen oder weinen? Im Gegensatz zu dir habe ich schon viele BT hinter mir. Mir liegt nämlich nichts an Selbstbetrug.

Andi, dieser Thread soll die "Hörerfahrungen" zu Tage bringen. Das heißt, wenn das Signal die LS-Membrane bereits verlassen hat ... alles klar? Ich kann mich nicht erinnern, dass die Frage zu klären gewesen wäre, was technisch in den Geräten während der Signalverarbeitung passiert? Mach doch dafür einen neuen auf, vielleicht beteiligt sich sogar jemand daran.

Aus dir spricht die Arroganz der Unwissenheit, um es mal höflich zu umschreiben. Woher willst du überhaupt wissen, was hier wer schon gehört oder nicht gehört hat? Meine "Hörerfahrung" sagt mir ganz klar, es gibt so gut wie keine Unterschiede zwischen aktuellen CDPs. Ob dir das gefällt oder nicht, ist mir schnurzegal.

Hallo,

also das mit dem Hauptgewicht hat sich bei mir relativiert. Habe mal HGP Corda mit Boulder Vor-End-Kombi gehört. Hat mir der Händler mal bei einer Besprechung der Geld-Gewichtung angeboten, so aus Spaß. Jetzt liegt bei mir das Hauptgewicht auf dem Verstärker, nachdem ich auch einige 35000,- DM (damals, in echtem Geld) Boxen gehört habe.

Vergleich Opera-Wadia. Ich habe zwei Operas verglichen, den serienmäßigen Opera (etwas dicke Backen/dicker,langsamer Bass + etwas wenig Auflösung) und einen getunten Opera mit knackigerem, schlankem Bass und mehr Auflösung. Wo die Modifikationen lagen, kann ich nicht mehr genau sagen. Alles war mit Cinch Ausgang mit der "Filter-Röhre". Am XLR Ausgang war das Gerät eher uninteressant. Der Wadia hat zum einen die fantastische Räumlichkeit, unübertroffen. Die Instrumente sind klarer umrissen, besser ortbar. Man hat sonst bei anderen CDP das Gefühl, dass mit sich verändernder Tonhöhe die Instrumente im Stereopanorama wandern. Nicht bei Wadia. Der Bass ist beim Wadia voll, aber trotzdem federnd. Man kann Bassläufe besser verfolgen, nichts geht verwaschen unter. Man hat auch im Tiefbass noch echte Klangfarben. Und die tollen Stimmen, die irgendwie natürlicher klingen. Schwer zu beschreiben. Einige sagen sicher, dass dies an den fehlenden 2db in den Höhen liegt. Das bügelt die "digitale Schärfe" weg. Das ist es aber IMHO nicht. Die Auflösung im HT-Bereich wird nicht beschnitten. Und das Ausschwingverhalten von Tönen ist ganz anders, natürlicher, das macht IMHO sehr viel aus. Da war der sehr analog klingende Sugden besonders schlecht. Aber mit dem Opera ist man schon sehr, sehr gut dabei. Sonst hätte ich den ja nicht gekauft. Die Beschreibungen der Klangunterschiede sind natürlich sehr überdeutlich. Für mich ist der Opera "das" Gerät der Preisklasse, aber ich kenne die China-Direkt-Importe der Preisklasse (noch) nicht. Bin gespannt, was man da für sein Geld bekommt.

@warumauchnicht
stell dir zuerst die frage wieso instrumente "wandern". was ist die ursache dafür?
danach stell dir die frage wie kann ein cdp es verhindern.
wenn du die richtigen antworten auf diese fragen findest, wirst du erkennen das deine wadia beschreibung in bezug darauf realitätsfremd ist.

@0le9

"Wandern" ist sicher ein eher übertriebener Begriff. Ich meine nicht, daß hier was plötzlich stark von links nach rechts wandert. Die Instrumente sind halt nur unscharf positioniert. Das habe ich an verschiendenen Anlagen in verschiedenen Räumen so nachvollzogen. Man will ja rausfinden woran es liegt .

Ich hab eher übertrieben die Klangunterschiede beschrieben. An einer aktuellen, audiophilen Anlage kann man dies aufgrund der heute (recht beliebten) hohen Auflösung IMHO gut nachvollziehen. An einer eher relaxten Kappa 9a klingen Opera und Wadia schon sehr ähnlich. Da kenne ich einige Leute, die den Klang als praktisch gleich empfinden.

@ole9:

bei einem konzert kann man die position der einzelnen musikanten "heraushören". eine gute aufnahme kann das einfangen. ein guter player vermag die cd abzuspielen, ohne daß diese feinheiten verloren gehen, sodaß es möglich ist auch zuhause die einzelnen musikanten orten zu können. natürlich ist musik aus der "konserve" nie realität, sondern immer illusion, aber manchmal eine sehr schöne!

pswadv schrieb:

@ole9: bei einem konzert kann man die position der einzelnen musikanten "heraushören". eine gute aufnahme kann das einfangen.

Ja.

Ein guter player vermag die cd abzuspielen, ohne daß diese feinheiten verloren gehen, sodaß es möglich ist auch zuhause die einzelnen musikanten orten zu können.

Das ist falsch. So sehr unterschieden sich nicht mal "untere Mittelklasse"-Player von highest Hi-End. Einfach, weil die Technologie es nicht hergibt.

Wie wär's mit einem Blindtest dazu?

Gruß, Thomas

pswadv schrieb:

@ole9: bei einem konzert kann man die position der einzelnen musikanten "heraushören". eine gute aufnahme kann das einfangen

Dieser Eindruck wird beim Konzert erheblich dadurch verstärkt, weil man die einzelnen Musiker/Instrumentengruppen sehen kann. Bei Aufnahmen versucht man diesen fehlenden visuellen Eindruck dadurch zu kompensieren, dass man die Einzelstimmen so mischt, dass unnatürlich viel 'Luft' zwischen den Instrumenten entsteht, der komplexe Klangapparat Orchester eine - wenn auch unnatürliche - Durchhörbarkeit erlangt. Die Aufnahme ist somit ein eigenständiges Kunstprodukt.

ein guter player vermag die cd abzuspielen, ohne daß diese feinheiten verloren gehen, sodaß es möglich ist auch zuhause die einzelnen musikanten orten zu können.

Das kann jeder 150.- Player. Die saubere Ortung leidet in aller Regel unter unzulänglichen Abhörbedingungen, resultierend aus mangelhafter LS-Qualität und/oder mangelhafter Wohnraumakustik.

natürlich ist musik aus der "konserve" nie realität, sondern immer illusion, aber manchmal eine sehr schöne!

Schön gesagt

Grüße
Martin

@sound67-again:
blindtest, gerne! mein wettangebot an wieder_singel (beitrag #279), daß ich bei mir den marantz dv-12 und accuphase dp-78 unterscheiden kann, gilt auch für dich.
dabei könntest du dir auch ein paar cd-player hier kaufen, die sind hier billiger als in deutschland.

Hallo..
Zum Thema "Wandern".....
Ganz klar, dass liegt nicht am CDP sondern einfach nur am schlechten Raum. Bestimmte Frequenzen werden vom Raum einfach stärker hervorgehoben und andere Frequenzen wieder weniger, was zum Wandern führt. Man sollte es jetzt nicht wie ein richtiger Stereo-Effekt sehen. Ich hatte mal das Problem mit der Stimme, die immer etwas nach links ging, wenn sie höher und lauter wurde. Am Anfang dachte ich noch,es lag am Amp. Als ich den Raum optimiert habe, alles zwischen den LS rausgeholt habe, bis auf die Geräte und sonst noch weitere Modifikationen, ist es jetzt wunderbar. Kein Wandern mehr. Und das momentan mit einem 150€ Onkyo CDP. Mein neuer ist noch aus Japan hierher unterwegs...

@pswadv
Upss, jetzt habe ich erst Dein Angebot mit dem Blindtest in Shanghai gelesen..
Ich liebe ja die Frauen aus den fernen Osten.. Man man man, da machst mich jetzt aber schwach..

Gruss vom Den

@wieder_singel:

achtung bei geräten aus japan, wo die eingangsspannung nicht einstellbar ist. die arbeiten mit 100V. was holst du dir?

zwar off-topic, aber viele tolle frauen hier! also hast du noch mehr zu gewinnen!

andisharp schrieb:

Doch, hier geht es ausschließlich um Technik, denn ein CDP ist ein technisches Gerät und keine esoterische Wünschelrute. Er funktioniert nämlich, im Gegensatz zur Wünschelrute.

Hier geht es ums Musikhören, das mit einem technischen Gerät, dem CD-Player realisiert wird, gehört wird immer noch mit unseren Ohrwatscheln!

Eure "Höreindrücke" in Ehren, aber sie beruhen samt und sonders auf Einbildung. Dir Amin empfehle ich dringendst einen Blindtest, damit du endlich mal aus Wolkenkuckucksheim zurück auf die Erde findest.

Woher weist Du eigendl. das Armin noch keinen Blindtest gemacht hat? Und Deine Meinung in Ehren, ich finde sie ziemlich anmaßend. Einbildung kann man auch Dir unterstellen da Du Höreindrücke nicht hörst, hören willst oder kannst, die viele andere gehört haben. Im übrigen ist Deine Hörerfahrung nicht maßgebebd für andere sowie es auch meine nicht ist, also komm mal wieder runter auf den Teppich.

Aus dir spricht die Arroganz der Unwissenheit, um es mal höflich zu umschreiben. Woher willst du überhaupt wissen, was hier wer schon gehört oder nicht gehört hat?

Woher willst Du es dann wissen, was ich oder andere gehört haben, die gleiche Arroganz u. Unwissenheit spricht demnach auch aus Deinen Worten.

Meine "Hörerfahrung" sagt mir ganz klar, es gibt so gut wie keine Unterschiede zwischen aktuellen CDPs. Ob dir das gefällt oder nicht, ist mir schnurzegal.

Richtig, Deine Hörerfahrung sagt Dir u. sonst niemandem, daß es für Dich keine nennenswerten Unterschiede gibt. Das gilt aber nicht für die Allgemeinheit u. damit habe ich auch überhaupt kein Problem.
Meine Hörerfahrungen ( eingepegelt & Blindtest ) sagen mir was ganz anderes, nämlich das es Unterschiede geben kann u. zwar zuweilen auch deutliche. Ich reklamiere für mich auch nicht das Recht der Allgemeingültigkeit meiner gemachten Hörerfahrungen, das muß u. soll jeder für sich selbst entscheiden. Nur meine gemachten Hörerfahrungen kann mir aber niemand mehr nehmen.

äem,
ich denke hier besteht ein missverständniss;

ich habe nicht behauptet, das man instrumente in raum nicht ordnen kann oder das "klangwanderung" nicht gibt.

meine behauptung ist das ein cdp die wanderung nicht beeinflüssen kann.

wenn instumente bei mir anfangen zu wandern, versuche ich die boxenaufstellung ändern und/oder raum akustisch optimieren.

die beste lösung wenn nix mehr wirkt ist imho kopfhörer da muss man sich um raum keine sorgen mehr machen; ja gut, auf räumlichen klang muss man dann zwangsweise zum grössten teil auch verzichten

Woher willst Du es dann wissen, was ich oder andere gehört haben, die gleiche Arroganz u. Unwissenheit spricht demnach auch aus Deinen Worten.

Scheint ein Karussell zu sein...Das forum.

Niemand kann wissen, was ein fremder Mensch alles drauf hat, oder eben nicht.

Es gibt zwei Möglichkeiten.
1. Man behauptet irgendetwas, und stellt es einfach so in den Raum.
2. Man behauptet etwas, und kann es auch beweisen. Bitte das Wort "beweisen" nicht auf die Goldwaage legen, denn
mir ist durchaus bewusst, dass das Forum kein Gerichtssaal ist.

Zur Beweiserbringung des unterschiedlichen Klang´s gibt es nach meinem Wissenstand nur eine einzige Methode. Der Mensch muss "getestet" werden.
In der Vergangenheit zeigte sich in Tests, in denen relativ geringe bis garkeine klanglichen Unterschiede aufgedeckt werden sollten, dass die Probanden scheiterten.

Einen Test, in dem man sich lediglich einen oder zwei kleine Ausrutscher (unter zig Versuchen) leistete, ist mir nicht bekannt.
Genau das Gegenteil war zu oft der Fall.

Es ist zweifellos einfacher zu behaupten, dass in gewissen Fällen man keine Unterschiede hören würde , denn da ist der Beweis spielend zu erbringen.....Es sei denn, dass man im Test zufällig immer treffer landet, obwohl man das garnicht wollte ....Das wäre mal ein wahnsinns Eigentor

Da "korrekte" Tests fast nie durchgeführt werden, da sie eigentlich nur der Selbstbestätigung dienlich sind, und ohnehin nicht anerkannt wurden, wissen die Hörer in diesem Forum auch, dass man ihnen schon aus Gründen der Bequemlichkeit nie auf den Zahn fühlen wird. Daher kann man zu dem Thema leider letztendlich nur folgendes schreiben:

"Freie Bahn für weggezogene Vorhänge und wesentlich körperhaftere Darstellung mit mehr Frische."

@scope:

ich achte penibel darauf, daß die testverhältnisse objektiv und "fair" sind. kannst du dir meinen beitrag #279 ansehen und mir sagen, ob und wo ich fehler in der aufstellung oder prozedur gemacht habe?

@pswadv

Ich vermute, dass wir aneinander vorbeiargumentieren. Das bleibt in Foren nicht aus.

Wenn du und einer deiner "Kumpel" einen "Blindtest" zu Hause durchführen, dann ist das sicher eine interessante Beschäftigung und kann mitunter diverse Erkenntnisse bringen, die für dich wichtig sind.
Als Argumentationsmittel (um einen Standpunkt via Forum zu vertreten) taugt das aber nicht.
In diesem Moment wäre ich "gezwungen", dir die Geschichte schlichtweg zu glauben.
Und dazu bin ich schonmal nicht bereit.

Etwas anderes wäre es, wenn bei der Durchführung "sachkundige", vertrauenswürdige Vertreter beider Lagervor Ort gewesen wären, welche die Durchführung "überwacht" hätten.

Damit beziehe ich mich jetzt nicht auf ein spezielles Thema . Es ist allgemein gehalten.

Scope schrieb:

Wenn du und einer deiner "Kumpel" einen "Blindtest" zu Hause durchführen, dann ist das sicher eine interessante Beschäftigung und kann mitunter diverse Erkenntnisse bringen, die für dich wichtig sind. Als Argumentationsmittel (um einen Standpunkt via Forum zu vertreten) taugt das aber nicht. In diesem Moment wäre ich "gezwungen", dir die Geschichte schlichtweg zu glauben. Und dazu bin ich schonmal nicht bereit.

Also ich verstehe ein Forum als eine Art Dikussionsplattform wo ein Erfahrungs/Meinungsaustausch stattfindet, insofern taugt der Blindtest mit dem Kumpel zuhause natürlich auch um seinen Standpunkt hier im Forum zuvertreten.

Etwas anderes wäre es, wenn bei der Durchführung "sachkundige", vertrauenswürdige Vertreter beider Lagervor Ort gewesen wären, welche die Durchführung "überwacht" hätten.

Was soll daran bitte groß anders u. vertrauenswürdiger sein? Es ist schon so eine Sache mit den im kollektiv durchgeführten Tests mit sachkundigen, vertrauenswürdigen Vertretern. Ein solcher Test findet meist in Räumlichkeiten mit einer anderen Hörraumakustik als der gewohnten, einem anderen Equipment statt. Oft ist auch die Hörposition ungünstig u. viele Zuhörer können auch die Konzentration stören, desweitern ist sowas immer auf ein paar Stunden begrenzt. Da entscheidet auch immer die Tagesform des jeweiligen Hörers.
Ich finde es wesentlich aufschlußreicher und ergiebiger sich in seiner gewohnten Hörumgebung über einen längeren Zeitraum intensiv mit den zu testenden Probanden zu beschäftigen. Hörergebnisse anderer sind mir da ehrlich gesagt egal, denn aus meiner Erfahrung als Musiker weiß ich ganz genau, das es da immer zu unterschiedlichen Ergebnissen u. Wahrnehmungen kommen wird. Wenn mir eine Musikdarbietung gefällt, der Klang eines Lautsprecher zusagt, ein CD-Player gefällt heißt das noch lange nicht das es/er Dir auch gefällt. Wenn mir bestimmte Sachen in einem Vergleich auffallen muß das bei Dir nicht zwangsweise genauso sein. Aus diesem Grund ist u. wird mir ein zuhause durchgeführter Blindtest mit od. ohne Kumpel immer lieber sein, als ein einmalig irgendwo durchgefürter Kollektivtest.

In diesem Moment wäre ich "gezwungen", dir die Geschichte schlichtweg zu glauben. Und dazu bin ich schonmal nicht bereit.

Im Gegensatz zu der nichthörenden Fraktion will ich auch niemanden die von mir gemachten Höreindrücke/erfahrungen aufzwingen Die soll u. muß jeder für sich alleine machen bzw. nachvollziehen.

@scope:

ich gehe mal davon aus, daß im meinem testablauf keine "logische" fehler sind, sonst wären sie wohl schon längst durch den kakao gezogen worden.

es ging um unterschiede zwischen den playern. die einen behaupten es gäbe keine, bei den anderen aber sehr wohl. warum taugt es nichts, wenn ich meine player in meiner wohnumgebung heraushöre? wenn alle player gleich klängen, würden sie es auch in jeder umgebung (incl. meines wohnzimmers) tun.

du brauchst mir gar nichts glauben. auch du kannst gerne meine wette annehmen.

off-topic: mein wettangebot mag ungewöhlich erscheinen. chinesen sind ein spiel-/wettfreudiges volk. kein spiel bei der wm, auf das nicht gewettet wird!

auch du kannst gerne meine wette annehmen.

Von einer Wette weiss ich nichts. Ich muss auch zugeben, dass ich viel zu bequem für so einen Tinnef bin.
Ich weiss nichtmal, welche Geräte genau verglichen werden sollen, und ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die unter den vielen tausend am Markt erhältlichen CDP ausschliessen können, dass die Filter der DAC´s linear abgestimmt sind, wenig Klirr mitbringen ...usw.

So habe ich z.B. CD-Player ausgemessen, deren Frequenzbereich bereits ab 12 KHz mit 1,3 dB (bis 2,2) abfiel, und ebenso einige, die bei 15 KHz bereits einen peak um unglaubliche 2,5 dB aufwiesen.

Es gibt immer Ausnahmen die man zum Test (bewusst oder unbewusst) herausnehmen kann, und bei denen auch ich mir u.U. einen erfolgreichen Blindtest verspreche.

Darum ging es mir aber in meinem Beitrag nicht. Es geht mir darum, welche "forentauglichen" Argumente man benutzt , um seinen Standpunkt darzustellen.....

Und noch was zu den Blindtests....Es geht in der Regel nicht um Unterschiede, die die gesamte Konzentration des Hörers erfordern, und somit auf eine "top" Tagesform des selben voraussetzen. Das wären ja allenfalls Nuancen, bei denen man sich als Mensch selbst bei Vorhandensein oft irren könnte.

Es geht hingegen fast immer um "Welten" , bzw um ganz klare Unterschiede....Die Formulierungen sind nunmal in einem Forum wichtig, da man sich eben nur daran halten kann.

Und ich kann nunmal nichts dafür, dass sich diverse Schreiberlinge nicht korrekt ausdrücken können.
Ich kann und muss es SO lesen, wie es geschrieben steht.

@scope:
siehe beitrag #279 zu den details.
zuerst wirft man leuten vor, die unterschiede hören, daß deren illusionen keinen blindtest standhalten, sie daher blindtests aus dem wege gehen. oder er wird als tinnef abgetan ...
aber nachdem du frequenzgänge von cd-playern schon vermessen hast, und diese unterschiedlich waren, ist doch auch der technische nachweis erbracht, daß player unterschiedlich klingen.
welche hast du schon vermessen, und wir waren die resultate?

, ist doch auch der technische nachweis erbracht, daß player unterschiedlich klingen.

Tsss....Also du gehörst sicher auch nicht zu DEN Leuten, die ihre Beiträge stets mit Bedacht eingeben...

Zwei unterschiedliche CD-PLayer KÖNNEN unter Umständen so stark voneinander abweichen, dass man sie im Hörtest mit statistisch wasserdichter Trefferzahl unterscheiden könnte.

Nicht mehr....und nicht weniger.

Dabei behaupte ich, dass die Möglichkeit der "treffsicheren" Unterscheidung mit der Qualität der DAC´s und besonders der Filter immer schwieriger, bis hin zum Rätselraten sinkt.
Zwar gab es auch bei besseren Geräten mitunter Abweichungen, welche aber meist unter der Marke von 0,5 dB bei Frequenzen unter 30 oder über 18 KHz blieben, was man schon als "uninteressant" abstempeln darf. Auch die Verzerrungen liegen bei solchen Geräten weit unter den Hörschwellen.

welche hast du schon vermessen, und wir waren die resultate?

"Fast" jeder Player, der bei mir mal "durchwandert" wird alleine schon ais persönlichem Interesse vermessen, es sei denn das Gerät ist uninteressant oder bereits bekannt.
Vermessen wurden bisher vielleicht 50 Stck. zwischen 200 DM und vielleicht 10.000 DM
Meist Sony ES, aber auch Rega, Onkyo, Meridian, Parasound (Dacs 1000, 1500, 1600) Teac, Revox , Yamaha, Chinesen,
Accuphase, und ein paar Exoten (z.B. Counterpoint DAC)

In Vergleichstests zwischen Geräten, deren DACs tadelloses Verhalten zeigten, ist meine Trefferquote als witzlos zu bezeichnen. Ich kann nichtmal den (serienmäßigen!)Röhrenausgang eines CDT-100 von seinem Transistorausgang unterscheiden, obwohl einige immer schon rumposaunten, dass das garkein Problem sei...wie machen die das blos so treffsicher??

zuerst wirft man leuten vor, die unterschiede hören, daß deren illusionen keinen blindtest standhalten

Wie es in einem "wirklichen" Blindtest bei korrekter Durchführung und eventuell vorher durchgeführten messtechnischen Vorabsuche nach allzu groben Differenzen ausschaut, würde mich zugegebenermaßen interessieren.

Allerdings muss ich gleich dazuschreiben, dass ich mich da allenfalls in ein "gemachtes Nest" setzen würde, da mir der Aufwand dazu viel zu gross wäre. Ich wäre z.B. nicht bereit dafür mehr als 100 km (hin % zurück) zu fahren. Auch eventuelle Vorbereitungen, die man nicht unterschätzen sollte, würde ich nicht durchführen, da ich voreingenommen bin. Ich hätte daher auch in einer "Jury" nichts verloren.
Ich könnte allenfalls "überwachen"

Schön wäre es, wenn es hier kompetente Leute mit "Elan" aus beiden Lagern gäbe, die ortsnah zueinander wohnen, so etwas in vertrauenswürdiger Form durchziehen ,und dann hier berichten würden.

Sieht nach "Schmarotzerverhalten" aus....Ist auch genau so zu verstehen

Achso...und nochwas...habe mir Nr. 279 tatsächlich mal durchgelesen.

bringen wir die ewige holz- und goldohr-debatte doch endlich mal zu einem klaren abschluß!

Mit deinem eher dusseligen "Shanghai Angebot" hast du zweifellos "alle" Leute ausgegrenzt....Oder besser formuliert: 99,78 %

Tsss....mir wären 100 KM schon zu "doof" , und jetzt soll man "mal eben" um den Globus flattern um ein paar Cinchkabel umzustecken....

"Mutti...hol mich hier raus"