Super-Player

Hans,

ich denke ich verstehe deinen gedanken, halte ihn aber persönlich für zu spekulativ. wie will man ihn belegen?

letzten endes ist das ziel von hifi das schaffen einer illusion. je besser die geräte im zusammenspiel mit raum und tonträger, umso besser (sprich realitätsnaher) ist diese illusion. dabei spielt es keine wirklich rolle, ob dies tatsächlich so klingt wie im studio - es kann ja eh niemand überprüfen - sondern mehr, ob es eine glaubhafte illusion einer möglichen realität ist.

ob nun wie jemand von einer aufnahme berührt wird von der technik abhängig ist, ist aus dieser illusion schwer zu identifizieren. allein der einfluß der persönlichen stimmung mag größer sein.
alles meine persönliche sicht...
Q

Hans_Wilsdorf schrieb:

Wäre es nicht ein Friedensangebot an "Techniker" und "Fledermausohren", sich gegenseitig zuzugestehen, dass die jew. Fähigkeit mehr oder weniger analytisch Musik wahrzunehmen von der emotionalen Empfägnlichkeit für das Musikstück abhängt, und dass der eher weniger Empfängliche eben besseres "Anaylseequippment" benötigt für eine qualitativ vergleichbare Wahrnehmung?

Das ist zwar nett gemeint aber ich halte es nicht für ein taugliches Friedensangebot - auch wenn ich den guten Willen anerkenne.

Daß die "Fähigkeit" Musik wahrzunehmen mit der Emotion schwankt dürfte bei "Technikern" wohl kaum umstritten sein. Im Gegenteil, das ist ja gerade einer der Anlässe dafür, warum sie die Objektivität entsprechender Aussagen bestreiten.

Dabei halte ich es für völlig falsch, daß eine höhere emotionale Empfänglichkeit für ein Musikstück das analytische Hören fördern soll. Eher umgekehrt würde ich meinen. Ich würde da eher von einem "Liebe macht taub" Effekt ausgehen.

Wenn Du analytisch hören willst, dann solltest Du die Emotion so weit wie's geht herausnehmen, das ist meine Überzeugung.

quaternione,
Fair Point - auch die pers. Stimmung hat gewiss einen hohen Einfluss auf die "Fähigkeit zu hören" und auf die Qualität Aufnahmebereitschhaft für Musik.

Das der Höreindruck nur eine Illusion der Wirklichkeit ist, stimmt allerdings habe ich mich eher auf die relativen Unterschiede zwischen ein und demselben Musikstück, das z.B. von 2 unterschiedlichen CD-Playern (im gleichen Raum) wiedergegeben wird beschränkt. Die absolute Qualität der Aufnahme (also ob sie mehr oder weniger realitätsnah ist) würde ich dabei bewußt außer acht gelassen, da dies wiederum ein anderes Feld ist und eigentlich nur im schwer nachzubildenden Aufnahme-vs. Live Erlebnis Vergleich reproduzierbar íst (ähnlich wie im Vergleich zwischen 2 Sorten Kirschbonbons: welcher besser schmeckt ist eine andere Frage als welcher dem Geschmack einer Kirsche näher kommt).

In einer Sache hast Du aber bestimmt sehr Recht, nämlich, dass die Theorie schwer belegbar ist, zumindest solange wahrgenomme Klangunterschiede nicht meßteschnisch reproduzierbar sind (gerade bei CD-Playern wohl extrem schwierig).

quaternione schrieb:

ob nun wie jemand von einer aufnahme berührt wird von der technik abhängig ist, ist aus dieser illusion schwer zu identifizieren. allein der einfluß der persönlichen stimmung mag größer sein. alles meine persönliche sicht... Q

Hallo Pelmazo,
"Liebe macht taub": interessanter Gedanke , vielen Dank.
Wenn Sie aucch moch blind machen würde, dürften zumindest die optischen Eigenschaften von "Superplayern" auch keine Rolle mehr spielen

Aber zur Sache:
Meine Überlegung war ja gerade, dahingehend eine Brücke zu bauen, dass es eben eine "objektive" Klangbewertung gar nicht geben kann. Allerdings setze ich damit auch voraus, dass wir beim Hören mehr wahrnehmen als wir derzeit messtechnisch nachweisen können. Also, ich meine damit, dass ich (auch als nicht-Techniker) nicht wirklich daran glaube, dass die von Meßtechnikern im Allgemeinen erfassten Messwerte die durchaus zwischen einem Kaufhaus- und einem "Super-Player" unterschiedlich sein könnten, idR auch für die von einigen wahrgenommenen Klangunterschiede verantwortlich sein mögen. Wenn also das menschliche Gehör das derzeit beste "Messgerät" wäre, dann müssen wir eben auch berücksichtigen, dass die möglicherweise rein physisch gleich wahrgenommenen Schallwellen mehrerer Testpersonen mit hoher Wahrscheinlichkeit aus folgenden Gründen anders ausgewertet werden:
- unterschiedl. "Vorgehensweise" in der Verabeitung (eher analytisch oder eher als "ganzes") bwz. Nutzung von und Vergleich mit Erfahrungswerten
- persönliche Stimmung und Konzentrationsfähigkeit oder -bereitschaft, siehe oben
- und eben die erwähnte Sympathie mit dem jew. Musikstück

All das zusammen und natürlich auch die vorgefasste Erwartungshaltung bestimmten dann das Urteil.

Damit ist doch klar: Hier kann ein "Objektivierer" nur verlieren!

Selbst bei perfektem Direktvergleichsscenario müssen unterschiedliche Ergebnisse herauskommen, auch wenn dies ggf. gar nicht messbar wäre.

Einverstanden?

Wenn ja, dann gibt es eben keine technische Wahrheit oder gar bessere Urteilsfähigkeit und somit wäre jeder Streit völlig belanglos.

pelmazo schrieb:

Dabei halte ich es für völlig falsch, daß eine höhere emotionale Empfänglichkeit für ein Musikstück das analytische Hören fördern soll. Eher umgekehrt würde ich meinen. Ich würde da eher von einem "Liebe macht taub" Effekt ausgehen. Wenn Du analytisch hören willst, dann solltest Du die Emotion so weit wie's geht herausnehmen, das ist meine Überzeugung.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Wenn Du analytisch hören willst, dann solltest Du die Emotion so weit wie's geht herausnehmen, das ist meine Überzeugung.

Genau das Thema hatten wir ja schon mal und es entspricht auch genau meiner Erfahrung. Bei Hörvergleichen mit emotional berührender Musik hängt es nur von Deiner momentanen Stimmung ab, wie Du die Musik empfindest. Damit ist diese Vorgehensweise imho völlig ungeeignet, da rein Subjektiv.

Davon abgesehen mache ich heute bei Elektronik gar keine Hörtests mehr, da imho die Klangunterschiede, wenn die technischen Daten stimmen, absolut marginal sind. Da mache ich mir das Leben nicht mehr unnötig schwer.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Davon abgesehen mache ich heute bei Elektronik gar keine Hörtests mehr, da imho die Klangunterschiede, wenn die technischen Daten stimmen, absolut marginal sind. Da mache ich mir das Leben nicht mehr unnötig schwer.

Stimmt. Zumal man beim Hörtest mit Musik sich generell fragen sollte, was man bewertet. Z. B, wenn Filter den FQ-Gang verbiegen, wie scope an einem Beispiel gezeigt hat
Dann beeinflusst die Musik die subjektive Wiederegabequalität. Anschaulich: eine Bassüberhöhung wird mich beim Abhören einer Violin-Sonate nicht beeindrucken, bei einem Orchesterstück aber schon.
Die Problematik, per Musik die Wiedergabequalität subjektiv zu bewerten, wurden schon 1968 in der Schrift " Der Einfluß übertragungstechnischer Faktoren auf das Musikhören: Eine experimentelle Untersuchung." von Eberhard Kötter angeführt.
Man stellte die Amplitudenstatistik verschiedener Musikstücke, die zum Test herangezogen wurden, in Korrelation zu den unterschiedlichen linearen Verzerrungen, der zu bewertenden Wiedergabeanordnungen. Es dürfte einleuchten, dass die Bewertungen gerade bei den Musikbeispielen mit max. Amplitudendifferenzen am prägnantesten ausfielen.
Man bewertete somit teilweise die Musik

Hans_Wilsdorf schrieb:

"Liebe macht taub": interessanter Gedanke , vielen Dank. Wenn Sie aucch moch blind machen würde, dürften zumindest die optischen Eigenschaften von "Superplayern" auch keine Rolle mehr spielen

Klar, wenn ich mir z.B. die Geschwüre von High-End-Plattenspielern ansehe, dann würde ich schon sagen daß man da liebesblind sein muß um sie schön zu finden. Und wenn ich mir dann noch überlege welches Ritual man da abspulen muß wenn sie mal abgestaubt werden müssen...

Meine Überlegung war ja gerade, dahingehend eine Brücke zu bauen, dass es eben eine "objektive" Klangbewertung gar nicht geben kann.

Und mein Einwand war eben, daß Du da wenigstens zu mir hin keineswegs eine Brücke baust, weil ich nämlich völlig anderer Meinung bin. Wenn man eine Brücke bauen will sollte man vielleicht schon berücksichtigen, in welcher Richtung die andere Seite liegt, findest Du nicht?

Allerdings setze ich damit auch voraus, dass wir beim Hören mehr wahrnehmen als wir derzeit messtechnisch nachweisen können. Also, ich meine damit, dass ich (auch als nicht-Techniker) nicht wirklich daran glaube, dass die von Meßtechnikern im Allgemeinen erfassten Messwerte die durchaus zwischen einem Kaufhaus- und einem "Super-Player" unterschiedlich sein könnten, idR auch für die von einigen wahrgenommenen Klangunterschiede verantwortlich sein mögen. Wenn also das menschliche Gehör das derzeit beste "Messgerät" wäre, dann müssen wir eben auch berücksichtigen, dass die möglicherweise rein physisch gleich wahrgenommenen Schallwellen mehrerer Testpersonen mit hoher Wahrscheinlichkeit aus folgenden Gründen anders ausgewertet werden: - unterschiedl. "Vorgehensweise" in der Verabeitung (eher analytisch oder eher als "ganzes") bwz. Nutzung von und Vergleich mit Erfahrungswerten - persönliche Stimmung und Konzentrationsfähigkeit oder -bereitschaft, siehe oben - und eben die erwähnte Sympathie mit dem jew. Musikstück

Was Du beschreibst ist der Unterschied zwischen dem objektiven vorhandenen Schall und dessen subjektiver Wahrnehmung. Das hat nichts mit einer unzureichenden Empfindlichkeit von Meßgeräten zu tun, sondern damit, daß ein Meßgerät in der Regel die subjektive Wahrnehmung gar nicht messen soll, sonst müßte man es an's Hirn des Hörers anschließen.

Und wenn ich zu Aussagen oder Urteilen über ein Gerät kommen will dann habe ich auch an diesen subjektiven Wahrnehmungs-Variationen keinerlei Interesse, denn die haben mit dem Gerät ja nichts zu tun. Dafür taugen also Messungen aus Prinzip besser.

Vor diesem Hintergrund kann ich auch die immer wieder geäußerte Überzeugung, das Gehör sei das bessere Meßgerät, nicht gutheißen. Es mag "mehr" hören, aber wenn dieses "mehr" nicht dem realen Schallereignis entspricht, sondern vom Gehör aufgrund irgendwelcher (emotionalen) Voreinstellungen dazugetan wurde, dann kann ich das kaum "größere Empfindlichkeit" nennen, sondern würde eher "geringere Verläßlichkeit" dazu sagen.

Die Frage ist also nicht ob man durch das Hören mehr Unterschiede findet als durch Messen, sondern inwiefern die gefundenen Unterschiede verläßlich sind.

Dabei stimmt übrigens nicht daß objektive Klangbewertungen unmöglich seien. Man kann subjektive Urteile durch geeignete Methoden auch "objektivieren". Darüber wurde gerade auch was das Gehör anbelangt schon sehr viel geforscht (die Psychoakustik ist eine Wissenschaft die sich genau damit beschäftigt), und das Ergebnis dieser Forschung sind nicht nur jede Menge objektive Erkenntnisse über die akustische Wahrnehmung, sondern auch diverse Methoden, wie man z.B. durch Hörtests zu objektiven Aussagen (auch über den Klang) kommen kann, und wie verläßlich diese Aussagen ggf. sind.

Die ganze emotionale Verquickung der Wahrnehmung eines Menschen kann man damit nicht ergründen, aber das ist dabei ja auch nicht das Ziel.

Damit ist doch klar: Hier kann ein "Objektivierer" nur verlieren!

Überhaupt nicht! Man muß nur wissen was man eigentlich will. Will man zu objektiven Aussagen über Klänge, über Geräte, oder über Behauptungen faktischer Art kommen, dann gibt's dafür geeignete Methoden. Will man eine musikalische Darbietung genießen, dann gibt's dafür ebenfalls geeignete Methoden - es sind bloß nicht dieselben

Selbst bei perfektem Direktvergleichsscenario müssen unterschiedliche Ergebnisse herauskommen, auch wenn dies ggf. gar nicht messbar wäre. Einverstanden?

Das ist ja auch so in der Praxis: Hast Du schonmal einen Vergleichstest zweier Geräte gelesen in denen man zugegeben hätte daß es keinerlei Unterschiede gab? Das gibt's nur sehr selten. "Es gibt immer Unterschiede" scheint das Dogma zu heißen, und wenn man die Emotionen hereinläßt finden sich die auch ein. Bloß wird dadurch der Vergleichstest sinnlos.

Wenn ja, dann gibt es eben keine technische Wahrheit oder gar bessere Urteilsfähigkeit und somit wäre jeder Streit völlig belanglos.

Solange man auf dem Boden der Objektivität bleibt, und das geht auch bei Hörvergleichen, wie oben beschrieben, dann gibt es durchaus eine Wahrheit und die Grundlagen für ein Urteil.

Haltepunkt schrieb:

kptools schrieb: Davon abgesehen mache ich heute bei Elektronik gar keine Hörtests mehr, da imho die Klangunterschiede, wenn die technischen Daten stimmen, absolut marginal sind. Da mache ich mir das Leben nicht mehr unnötig schwer. Stimmt.

es gab oben mal eine diskussion über veralgemeinernde assagen. ohne diese wieder anheizen zu wollen, diese beiden
statements lese ich als:

egal welche elektronik (vorverstärker, endstufe, phono-stufe, laufwerk, wandler etc. etc.)
egal welche marken

alle klingen nur 'marginal' unterschiedlich sofern die technischen daten stimmen.

jetzt ist zwar nicht definiert was marginal heißt oder wann technische daten 'stimmen',

dennoch für mich eine verallgemeinernde aussage die 'alles klingt gleich' sehr nahe kommt.

Q

Hallo,

quaternione schrieb:

es gab oben mal eine diskussion über veralgemeinernde assagen. ohne diese wieder anheizen zu wollen, diese beiden statements lese ich als: egal welche elektronik (vorverstärker, endstufe, phono-stufe, laufwerk, wandler etc. etc.) egal welche marken alle klingen nur 'marginal' unterschiedlich sofern die technischen daten stimmen. jetzt ist zwar nicht definiert was marginal heißt oder wann technische daten 'stimmen', dennoch für mich eine verallgemeinernde aussage die 'alles klingt gleich' sehr nahe kommt.

Das hat beim letzten Mal schon nicht funktioniert .

kptools schrieb:

Davon abgesehen mache ich heute bei Elektronik gar keine Hörtests mehr, da imho die Klangunterschiede, wenn die technischen Daten stimmen, absolut marginal sind. Da mache ich mir das Leben nicht mehr unnötig schwer.

Bitte richtig lesen. Und ja, ich gehe soweit zu sagen, für mich sind die Unterschiede guter Komponenten (LS explizit ausgenommen) so klein, daß sie für mich (fast) alle gleich klingen und es sich für mich nicht lohnt über Klangunterschiede auf Basis eines "Fachmagazin-Vokabulars" der "weggezogenen Vorhänge" zu diskutieren.

Dieses ist aber sicherlich keine pauschale Aussage, sondern meine persönliche Erfahrung und der daraus resultierenden privaten Meinung. Ganz im Gegensatz übrigens zu den "Klangbeschreibungen", die von Euch so niedergeschrieben werden.

Haltepunkt schrieb:

Stimmt.

Hiermit stimmt Haltepunkt meinen Erfahrungen zu, da er anscheinend Ähnliche gemacht hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Grüsse aus OWL

kp

das es sich nur um deine (bzw. eure) meinung handelt ist klar.

dennoch ist es eine verallgemeinernde aussage denn du aüßerst dich hersteller- und geräte-unabhängig.

also darf ich schließen, daß du eigentlich sagen wolltest:

"...Und ja, ich gehe soweit zu sagen, für mich sind die Unterschiede guter Komponenten (LS explizit ausgenommen) so klein, daß sie für mich (fast) alle gleich klingen --- soweit ich diese komponenten gehört habe"

oder wolltest du bewußt eine aussage über alle geräte, auch die von dir nicht gehörten treffen?

Q

Hallo,

quaternione schrieb:

oder wolltest du bewußt eine aussage über alle geräte, auch die von dir nicht gehörten treffen?

Ja.

kptools schrieb:

Da mache ich mir das Leben nicht mehr unnötig schwer.

Oder wie würdest Du diese Aussage werten? Ich bin nicht mehr auf der Suche nach der "Überfliegerkomponente".

Grüsse aus OWL

kp

Schon komisch. Gerade diejenigen, die darauf bestehen, dass man eine Komponente gehört haben muss, um sich eine Meinung bilden zu dürfen, haben so schlechte Hörbedingungen, dass sich das Anhören gar nicht erst lohnt. Man soll im Diffusschallsumpf sitzend *boah, was 'ne Räumlichkeit*, irgend einen Placebo-Effekt versuchen rauszuhören. Spannende Geschichte...

Das ist ja auch so in der Praxis: Hast Du schonmal einen Vergleichstest zweier Geräte gelesen in denen man zugegeben hätte daß es keinerlei Unterschiede gab? Das gibt's nur sehr selten. "Es gibt immer Unterschiede" scheint das Dogma zu heißen, und wenn man die Emotionen hereinläßt finden sich die auch ein. Bloß wird dadurch der Vergleichstest sinnlos.

Als ich "es MUSS immer Unterschiede" las , und es somit klare Sieger und Verlierer in einem irgendwie kommerziell geprägten Test geben MUSS, dachte ich gleich an das so oft als Vergleichsobjerkt verwendete Automobil.

Drei SUV´s (Schicki-Micki-Geländewagen) im Test:

Testverbrauch:

Wagen 1: 9,2 L
Wagen 2: 8,9 L
Wagen 3: 8,8 L

Fazit im Test: Wagen 1 ist ein Säufer...Wagen drei ein genügsamer Sparer.

Beschleunigung 0-100

Wagen 1: 11,8 sek
Wagen 2: 11,3 sek
Wagen 3: 10,0 sek

Fazit: Wagen 1 konnte absolut nicht überzeugen ...ihm bleibt nur der letzte Platz...Wagen 3 ist unser Favorit.
Echt krank!

Und so ist es auch in allen Hifi Magazinen. Blos kommt da dann sogar noch der subjektiv empfundene Klang hinzu, der heftig mit in die Wertung eingeht.

Der Kunde verlangt solche Tests....Man will wissen "wo" man steht. Das ist auch die eigentliche Existenzgrundlage aller Hifi-Zeitschriften.

Haltepunkt schrieb:

Schon komisch. Gerade diejenigen, die darauf bestehen, dass man eine Komponente gehört haben muss, um sich eine Meinung bilden zu dürfen, haben so schlechte Hörbedingungen, dass sich das Anhören gar nicht erst lohnt. Man soll im Diffusschallsumpf sitzend *boah, was 'ne Räumlichkeit*, irgend einen Placebo-Effekt versuchen rauszuhören. Spannende Geschichte...

@Haltepunkt,

kannst Du Namen nennen oder zitieren? Ich habe in den letzten Tagen nicht so genau mitgelesen. Wen meinst Du mit: "diejenigen"?

kptools schrieb:

Hallo, quaternione schrieb: oder wolltest du bewußt eine aussage über alle geräte, auch die von dir nicht gehörten treffen? Ja. Grüsse aus OWL kp

nun, dann wäre zumindest das klar. wenn jemand eine pauschale, verallgemeinernde behauptung sucht (und dazu noch nicht beweisbar) - hier war sie.

Q

Haltepunkt schrieb:

Schon komisch. Gerade diejenigen, die darauf bestehen, dass man eine Komponente gehört haben muss, um sich eine Meinung bilden zu dürfen, haben so schlechte Hörbedingungen, dass sich das Anhören gar nicht erst lohnt. Man soll im Diffusschallsumpf sitzend *boah, was 'ne Räumlichkeit*, irgend einen Placebo-Effekt versuchen rauszuhören. Spannende Geschichte...

interessant, bei wievielen warst du denn schon zuhause im hörraum?

Q

Hallo,

nun, dann wäre zumindest das klar. wenn jemand eine pauschale, verallgemeinernde behauptung sucht (und dazu noch nicht beweisbar) - hier war sie.

Diese Deine Aussage ist falsch, denn du hast weder gelesen, geschweige denn verstanden, was ich geschrieben habe, oder?

Mögen sich Andere selbst eine Meinung darüber bilden, was Du da jetzt von Dir gegeben hast.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Diese Deine Aussage ist falsch, denn du hast weder gelesen, geschweige denn verstanden, was ich geschrieben habe, oder?

Genau genommen hast Du zuletzt etwas unvorsichtig formuliert, und ich habe quaternione's Antwort so soder so ähnlich schon befürchtet, schließlich war deutlich sichtbar daß er sein Argument mit dem Brecheisen konstruieren wollte.

Du hättest auf seine Frage:

quaternione schrieb:

oder wolltest du bewußt eine aussage über alle geräte, auch die von dir nicht gehörten treffen?

so antworten sollen:

"Ja, ich sage damit etwas über meine Erwartungshaltung bezüglich der Geräte die ich nicht gehört habe, gespeist aus der Erfahrung der zahlreichen Geräte, die ich gehört habe."

Jeder Leser, der Dir nicht auf Teufel komm raus eine falsche Position unterschieben will, hat das ohnehin so verstanden, davon bin ich überzeugt. Bei quaternione war aber klar daß er jede Gelegenheit zum Mißverständnis konsequent ausnutzen würde. Der Triumph war hier einfach wichtiger als die Erkenntnis.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Jeder Leser, der Dir nicht auf Teufel komm raus eine falsche Position unterschieben will, hat das ohnehin so verstanden, davon bin ich überzeugt. Bei quaternione war aber klar daß er jede Gelegenheit zum Mißverständnis konsequent ausnutzen würde. Der Triumph war hier einfach wichtiger als die Erkenntnis.

Und Du glaubst, daß mir dies nicht klar war?

Diesen Pyrrhussieg gönne ich ihm gerne ,denn er zeigt doch überdeutlich worum es hier letztlich geht.

quaternione schrieb:

wenn jemand eine pauschale, verallgemeinernde behauptung sucht (und dazu noch nicht beweisbar) - hier war sie.

Denn meine aus Erfahrungen gewonnene Position ist problemlos und jederzeit beweisbar . Dazu möge er sich mal überlegen, wie denn dieser "Beweis" aussehen müsste.

Grüsse aus OWL

kp

Amin65 schrieb:

Haltepunkt schrieb: Schon komisch. Gerade diejenigen, die darauf bestehen, dass man eine Komponente gehört haben muss, um sich eine Meinung bilden zu dürfen, haben so schlechte Hörbedingungen, dass sich das Anhören gar nicht erst lohnt. Man soll im Diffusschallsumpf sitzend *boah, was 'ne Räumlichkeit*, irgend einen Placebo-Effekt versuchen rauszuhören. Spannende Geschichte... @Haltepunkt, kannst Du Namen nennen oder zitieren? Ich habe in den letzten Tagen nicht so genau mitgelesen. Wen meinst Du mit: "diejenigen"?

Dieser Thread gibt ein paar Beispiele: Aus viel Geld nichts gemacht ?

Allerdings kann ich persönlich die Aussage Haltepunkts weder dementieren noch bestätigen. Ein paar 'Knallis' gibts wie man sieht schon, manchmal ists sicher auch ein zwanghafter Kompromiss (Platz, Frau, Kind ...)

pelmazo schrieb:

kptools schrieb: Diese Deine Aussage ist falsch, denn du hast weder gelesen, geschweige denn verstanden, was ich geschrieben habe, oder? Genau genommen hast Du zuletzt etwas unvorsichtig formuliert, und ich habe quaternione's Antwort so soder so ähnlich schon befürchtet, schließlich war deutlich sichtbar daß er sein Argument mit dem Brecheisen konstruieren wollte. Du hättest auf seine Frage: quaternione schrieb: oder wolltest du bewußt eine aussage über alle geräte, auch die von dir nicht gehörten treffen? so antworten sollen: "Ja, ich sage damit etwas über meine Erwartungshaltung bezüglich der Geräte die ich nicht gehört habe, gespeist aus der Erfahrung der zahlreichen Geräte, die ich gehört habe." Jeder Leser, der Dir nicht auf Teufel komm raus eine falsche Position unterschieben will, hat das ohnehin so verstanden, davon bin ich überzeugt. Bei quaternione war aber klar daß er jede Gelegenheit zum Mißverständnis konsequent ausnutzen würde. Der Triumph war hier einfach wichtiger als die Erkenntnis.

ihr mißversteht mich. und wo würde ich versuchen etwas zu unterstellen? im gegenteil, ich habe versucht mißverständnisse zu vermeiden.

mir geht es nicht um rhetorisches geplänkel sondern um die dahinterstehende aussage. es war mal die rede von differenzierter betrachtungsweise und das diese auf der 'techniker-seite' vertreten sei und aussagen wie 'alle verstärker klingen gleich' oder so ähnlich würde nie getätigt.

nun, dieses beispiel zeigt für mich in diesem konkreten fall das gegenteil. übrigens die aussage von haltepunkt über einen zusammenhang von hörräumen - die er nicht kennt -zu vertretenden meinungen ist ein ähnliches beispiel.

dabei kommt es mir nicht auf eine politisch korrekte formulierung an, sondern auf die aussage und daher meine nchfrage, die ja nun den fall geklärt hat.

ich finde es in der tat bemerkenswert, behauptungen in den raum zu stellen über geräte und hersteller, die man nicht kennt.

wenn 'techniker' glauben dies können sie, dann hat dies nichts mit formulierungen zu tun, es zeigt ihre sicht der dinge.

und was bleibt nun in diesem fall übrig?
da hat jemand in seiner erfahrung keine nennenswerten unterschiede festgestellt und ist sich sicher, daß dies auch für andere, noch nicht gehörte geräte gelten wird.

so weit so gut, nicht dagegen zu sagen. allerdings ist der zweite teil nur ein glaube, eine erwartung - kein beweis.

und die andere gruppe hat in ihrer erfahrung zwischen einzelnen geräten unterschiede gehört und schließt für nicht-gehörte solche nicht aus noch behauptet sie diese.

wenn man diese erfahrungen als erfahrungen stehen läßt und erwartungen als erwartungen - dann wäre die kommunikation einfacher.
Q.

-scope schrieb:

Und so ist es auch in allen Hifi Magazinen. Blos kommt da dann sogar noch der subjektiv empfundene Klang hinzu, der heftig mit in die Wertung eingeht. Der Kunde verlangt solche Tests....Man will wissen "wo" man steht. Das ist auch die eigentliche Existenzgrundlage aller Hifi-Zeitschriften.

Guter Punkt: Viele suchen Bestätigung nichts "Falsches" oder "zu teures" gekauft zu haben, daher auch oft die erbosten Leserbriefe, wenn bei Auto Bild z.B. der Astra gegen den Golf gewinnt (um bei Deinem Beisp. zu bleiben).
Komischerweise erregen die Plattenkritiken in hifi-Zeitungen offenbar eher weniger Ärger und Vermutungen über Inkompetenz oder kommerzielle Hintergründe als die von Geräten obwohl dort auch Noten für "Qualität" vergeben werden. Liegts vielleicht am mehr oder weniger gleichen Preis der Tonträger?



Also Leute ein bischen erinnert mich die Situation hier an Verdun 1916: Nur verschleißende Grabenkämpfe aber kein realer Landgewinn. Auch nach über 640 Posts kann ich hier nur schwerlich einen angemessenen Erkenntnisgewinn sehen. Schade, dass sich hier fast niemand auch nur einen Millimeter von seinem Standpunkt wegbegewt bzw. eine andere Taktik einschlägt (ist wohl sowas wie ein Markenzeichen geworden) (was auch gut zu dem Vergleich passt).

Für mich scheint jedoch eins klar zu sein: offenbar gibt es ab einer gewissen Preisklasse (hier also Superplayer > 5000€) plötzlich mehrere Definitionen des Primärnutzens solcher Produkte (sofern dies ursprünglich der Klang bzw. Praxisnutzen war).

Hatte bei meinem ML-Händler die Gelegenheit den neuen und limitierten No. 51 hören. Ein tolles Gerät! Wohl nach den Designvorgaben vom 390S, aber noch konsequenter. Klangcharakter sehr ähnlich, Instrumentenanschläge kamen mitunter schon "brutal" hart! Die Kette war aber auch top: No. 32 als Vor- und No. 33H als Enstufe, an Revel Ultima Lautsprecher, verkabelt mit Tranparent Reference.

Das Geräte reizte mich aber gar nicht wirklich. Daß der No. 51 auch DVDs toll wiedergeben kann ist kurz vor der Einführung von BluRay/HD-DVD für mich kaum ein Argument. Er spielt auch keine SACD/DVD-Audio. Ein extremer Exot für knapp € 20,000, aber interessant mal sowas zu sehen (und hören).

20K€ für einen player der auch bilder abspielen kann? happig...

ich habe mich 1983 (die cd wurde bekanntlich gerade eingeführt) statt eines sony cdps für einen plattenspieler entschieden - und habe es nicht bereut. ich habe mir einen der besten geholt, die es gibt und jahrelang konnte/kann ich meine schallplattensammlung in bester qualität hören.

als dann cds langsam mit lps mithalten konnten habe ich mir einen billigen cdp geholt und die ersten cds gekauft. vor 2 jahren sollte es dann etwas besseres als der mittelklasse sony cdp, ebenbürtig dem plattenspieler, werden.

ich mußte also wieder eine entscheidung treffen: sollte ich den formaten der industrie sacd? dvd-audio? hinterherlaufen und die musiksammlung mit einem neuen format neu beginnen?

nein, wie damals habe ich mich für das verbreitete medium entschieden und mir konsequenterweise wieder einen der besten player geholt. damit kann ich auf jahre die sammlung in bester qualität genießen (siehe diskussion bzgl. sacd und gut aufgenommener cd) und die entwicklung beobachten.

und what's next? sicherlich nicht sacd oder dvd-audio. vielleicht ein verlustfreies format direkt von einer festplatte?

Q.

wieder einen der besten player geholt.

Darf ich fragen, welches Schätzchen Du Dein Eigen nennst?

vielleicht ein verlustfreies format direkt von einer festplatte?

Das wäre wünschenswert, aber ich bezweifel es noch.
Der Chefentwickler einer gewiss nicht billigen Hifi-Firma verwendet jedoch im Prinzip genau diese Technik zu Hause und bevorzugt sie dem Firmeneigenen CD-Player.

einen Mark Levinson ML390S
Q

Nicht schlecht, allerdings reine Hören-Sagen-Meinung, da ich noch nicht in den Genuss kam das Gerät hören zu können.

Das wichtigste ist sowieso, das man sich selber mit dem Gerät auseinandergesetzt, bzw. beschäftigt hat u. das es einem persönlich gefällt und zufrieden stellt. Denn was man auch kaufen mag, es wird immer Menschen geben, die versuchen werden Dir das betreffende Gerät schlecht zu reden, bzw. ganz anderer Meinung sind. Letztendlich ist aber nur der eigene Höreindruck u. Geschmack ausschlaggebend!

hallo,
ich hatte zuvor einen AVM CD2 und habe dann einen DP 77 als Messevorführgerät und nun ja auch Ausläufer erwerben können.
Der Unterschied ist riesig, so einen Sprung wirds in der Zukunft bei irgendeinem Komponentenwechsel wohl nicht mehr geben.

grüße

Gute Wahl Glückwunsch, der DP-78 soll zwar in allen Belangen noch ein Quentchen besser sein, aber den Riesenunterschied wirds wohl nicht machen. Hinzukommt die lange Einspielzleit, die bekommst DU beim Gebrauchten gleich geschenkt

4medic schrieb:

hallo, ich hatte zuvor einen AVM CD2 und habe dann einen DP 77 als Messevorführgerät und nun ja auch Ausläufer erwerben können. Der Unterschied ist riesig, so einen Sprung wirds in der Zukunft bei irgendeinem Komponentenwechsel wohl nicht mehr geben. grüße

Meine Güte, wieder ein thread der sich mit allem beschäftigt nur nicht mit der Frage aus post#1.

Also ich hab auch einen Player über 5K€. Eine 979/980 Kombi aus Berlin.
Der Grund war ganz einfach. Das Teil ist einfach geil. Ich mag dieses Plastikgerümpel nicht. Diese rausschruppenden, sägenden Schubladen machen mich krank. Messwerte haben mich nicht interessiert, er gibt das wieder, was ich hören will, verfügt über unerreichte Haptik und zeitloses Design. Und wer ihn nicht haben will, muss sowas ja nicht kaufen.
Und eins nochmal, was hier wieder deutlich wird.
Neid ist die deutsche Form der Anerkennung

Gruß Peter

Der DP 78 ist ein wenig schlanker abgestimmt, möglicherweise das neue Accuphaseideal. Ist ja beim 408 im Vergleich zum 407 ebenfalls so.

Daneben habe ich keine Unterschiede feststellen können.

Je mehr ich damit höre um so mehr Freude macht mir das Gerät.

Grüße


p.s. ich meine übrigens einem mikro Unterschied, der ohne direkten Vergleich kaum hörbar sein dürfte.

Meine Güte, wieder ein thread der sich mit allem beschäftigt nur nicht mit der Frage aus post#1.

Stimmt nicht ganz, lese bitte alles nochmal durch.

Der Grund war ganz einfach. Das Teil ist einfach geil. Ich mag dieses Plastikgerümpel nicht. Diese rausschruppenden, sägenden Schubladen machen mich krank. Messwerte haben mich nicht interessiert, er gibt das wieder, was ich hören will, verfügt über unerreichte Haptik und zeitloses Design. Und wer ihn nicht haben will, muss sowas ja nicht kaufen.

Gute, gesunde Einstellung, habe nix dagegen einzuwenden.
In meiner 5-Punktetabelle auf Seite 1 wurde schon berücksichtigt.

Diskussion gab es nicht wegen neid, nein.
Der angeblich vorhandene superklang der Geräte (Punkt 5) ist die Hauptstreitthema hier.

Hallo,

zum Thema Superplayer: In der aktuellen Stereo gibt es einen neuen "Super-Player". (Nagra CDC)
Nach deren Befinden macht dieser Player alle Esoteric, Krell, ML und Accuphase nieder
Siehe auch: Nagra CDC

Gruß

Hallo Stanko,

wie ich schon in dem anderen, von Dir verlinkten Thread geschrieben habe, finde ich das Gerät von Nagra sehr interessant, würde ich mir sehr gerne mal anhören.