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DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread+A -A |
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Autor |
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Nudgiator
Inventar |
16:41
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#20202
erstellt: 28. Aug 2017, ||||
Bei wem hast Du den TV gekauft? Gerne auch per PN. |
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Neo_Geo_Meister
Stammgast |
16:58
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#20203
erstellt: 28. Aug 2017, ||||
@Nudgiator Weichlein Electronic 96138 Burgebrach Damals über eine Sammelbestellung im HIFI Forum. Waren 1700 Euro plus 100 Euro Versand. [Beitrag von Neo_Geo_Meister am 28. Aug 2017, 17:04 bearbeitet] |
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JoeLEV
Neuling |
18:48
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#20204
erstellt: 28. Aug 2017, ||||
Keiner eine Idee ? |
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HicksandHudson
Inventar |
11:52
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#20205
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Frage an die Experten: Würde ne LED-Leiste hinter dem 60er Plasma irgendwelche Vorteile bringen oder hat es eher Nachteile ? Scheint ja so ein Trend zu sein.... |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
12:35
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#20206
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Eine schwache indirekte Hintergrundbeleuchtung hinter dem Fernseher macht optisch den Schwarzwert perfekt und schont ein wenig das Auge. Ich habe dazu eine Philips Hue auf kleiner Flamme auf ca. 6300K eingestellt genutzt. Heute beim OLED nutze ich es immer noch, allerdings auf kleinstmöglicher Flamme. Damit ich mein Knabberzeugs in der Dunkelheit nicht verschütte. ;-) Hell und bunt hinter dem Fernseher hat aber keinerlei optische Vorteile. Falls Du das mit einer LED-Leiste meinen solltest. Servus |
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HicksandHudson
Inventar |
12:53
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#20207
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Hm...ok...das mit dem Schwarzwert ist mir klar - das nutzen daher viele LCD-Leute, weil es da eben viel bringt. Aber Plasma und vor allem OLED sind doch eh schon so gut schwarz. Komischerweise hab ich eher das Gefühl, dass es für die Augen sogar anstrengender ist, wenn da hinter dem TV noch weißes oder blaues Licht brennt (6300 K ist doch ungefähr die Farbrichtung oder?). Bei meinem Kumpel scheint es mir zumindest so, dass eher rot etc angenehmer für das Auge ist (der hat so ein LED-Stripe dran hinter seinem LCD). Bzw. gibt es da irgendwelche Studien, welche LCD-Farbe am besten für das Auge ist? Blau soll es ja definitiv nicht sein hab ich gelesen. [Beitrag von HicksandHudson am 03. Sep 2017, 12:56 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
12:59
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#20208
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ich hatte einen 65VTW60 daheim. Im komplett dunklen Raum sieht man auch bei PH Mittel immer noch, dass das Schwarz nicht perfekt ist. Im Gegensatz zum OLED. Eine kleine "Flamme" sorgt hier für Abhilfe. Die Farbtemperatur von Licht und Fernseher sollte aufeinander abgestimmt sein. Da strengt nichts an. Im Gegenteil. Nur sollte das Licht auch schwach genug sein und eben nur das Restlicht bei Schwarz im Auge überdeckten und sonst nichts. Servus |
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Compiguru
Inventar |
13:40
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#20209
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Habe auch einen VTW60 in 65" und eine LED-Leiste auf der Rückseite des Fernsehers angebracht. Leuchten tut sie auf niedrigster Stufe in einem hellen Gelb. Ich empfinde das als erheblich angenehmer für die Augen. Von den Auswirkungen auf den Schwarzwert mal ganz abgesehen. ![]() |
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Nudgiator
Inventar |
13:45
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#20210
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Hinter meinem TV hängt eine 100"-Leinwand. Auf der Rückseite des TVs befinden sich mehrere LED-Leisten. Abends beim TV-schauen schalte ich die LED-Leisten auf 100% weiss, das restliche Licht im Raum ist aus. Bei Serien wie Game Of Thrones schaut das wirklich sehr gut aus. Anstrengend ist das aber nicht. [Beitrag von Nudgiator am 03. Sep 2017, 13:46 bearbeitet] |
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Nui
Inventar |
13:51
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#20211
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
@ Nudgi Nutz doch den Beamer für 'ne Ambilight Implementation ![]() |
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Nudgiator
Inventar |
13:54
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#20212
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Aktuell besitze ich keinen Beamer ![]() ![]() |
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Nui
Inventar |
13:55
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#20213
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Oha. Wieso nicht?
Das wäre vermutlich noch das geringste Problem ![]() |
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HicksandHudson
Inventar |
14:10
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#20214
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Hm.....es stimmt, dass die Kinobalken beim Plasma im ganz dunklen Raum natürlich nicht 100% perfekt Schwarz sind. Ich freu mich daher schon auf OLED....da muss es echt stark aussehen. Dann wäre eine LED Leiste eher kontraproduktiv. |
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Nui
Inventar |
14:14
![]() |
#20215
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Es hätte immernoch noch Vorteile. Ich würde und nutze auch gerade allerdings kein Hintergrundlicht an meinem 50VTW60. Und ich habe damit teilweise Probleme beim Essen ![]() |
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Nudgiator
Inventar |
14:33
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#20216
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ich wollte mich zukünftig erstmal mehr mit OLED beschäftigen, da mein 65VTW60 eh "hinüber" ist. Den Beamer habe ich für einen sehr gute Preis losbekommen ... kurz bevor die Nachfolgemodelle angekündigt wurden ![]() [Beitrag von Nudgiator am 03. Sep 2017, 14:33 bearbeitet] |
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MuLatte
Inventar |
14:33
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#20217
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Finde auch jede Lampe in TV-Nähe als störend. |
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Nudgiator
Inventar |
14:36
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#20218
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ohne Hintergrundbeleuchtung ist es bei Selbststrahlern viel zu anstrengend einen Film im vollkommen dunklen Raum anzuschauen. Bei Beamern ist das hingegen kein Problem. |
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Nui
Inventar |
14:42
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#20219
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Wieso sollte ein Selbstleuchter da so viel problematischer sein? Ich finde meinen TV keineswegs anstrengend, und das liegt garantiert an den kalibrierten 50 nits. ![]() Wenn ich den Plasma als Monitor verwende, hocke ich auch im dunkeln, aber dann bei 0 Kontrast im THX Brightroom modus. Das ist noch dunkler. [Beitrag von Nui am 03. Sep 2017, 14:43 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
14:53
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#20220
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Schau es Dir einfach selbst an: es ist ein großer Unterschied, ob das Bild von selbst aus leuchtet oder eben reflektiert über eine Leinwand projiziert wird. Das Beamerbild ist da weitaus angenehmer. |
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Nui
Inventar |
14:55
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#20221
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Dazu wird es wohl nicht kommen. Ich hab kein Interesse an Beamern und da ich kein Problem mit meinem TV merke, werde ich ja wohl kaum einen Unterschied merken können. ![]() |
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HicksandHudson
Inventar |
15:05
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#20222
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ja - ungefähr so.....es lenkt irgendwie vom reinen Bild ab. Ich kann beim Schauen eines Blockbusters beim Kumpel (der hat nen XE9005) irgendwie nicht so ins Geschehen eintauchen wie bei mir, wenn gar kein Licht im Raum ist - sogar die Anzeige am BDT500 unten nervt (AV-Display kann ich ja komplett ausmachen). Klar - wenn man futtern will nebenbei oder ein Glas auf dem Tisch steht - dann ist das blöd. Auch für normales TV schau ich nicht im ganz dunklen Raum. Zudem hab ich persönlich das Gefühl, dass so ne LED-Leiste teils eher die Augen anstrengt - aber ich weiß....es sollte an sich genau anders sein (dass es eben mit Restlicht im Raum besser für die Augen ist). ![]() @Nudigator - ich kann daher eine Aussage nicht unterschreiben ![]() Jedenfalls war das mit der LED Leiste (zumindest jetzt beim Plasma noch so ne Überlegung). Ok - der Schwarzwert wäre dadurch also noch besser (=perfekt). Bei OLED ist es nicht nötig. [Beitrag von HicksandHudson am 03. Sep 2017, 15:08 bearbeitet] |
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Nui
Inventar |
15:08
![]() |
#20223
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ist die vielleicht zu hell? |
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HicksandHudson
Inventar |
15:10
![]() |
#20224
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Das könnte vielleicht sein - der Kumpel hat so ne Ikea Dioder dran hinten - das sind diese vier Stäbe - zwei oben waagerecht oben am TV - die anderen beiden jeweils links und rechts. [Beitrag von HicksandHudson am 03. Sep 2017, 15:10 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
15:11
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#20225
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ich nutze hier LED-Leisten von minify. Da kann man alles beliebig steuern. |
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HicksandHudson
Inventar |
15:13
![]() |
#20226
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Farbe usw kann man natürlich auch steuern bei den Dingern von meinem Kumpel. Die Strahlkraft aber z.B. nicht. |
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Nudgiator
Inventar |
15:20
![]() |
#20227
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Die Helligkeit kann man bei mir in 16 (?) Stufen regeln. |
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MuLatte
Inventar |
17:11
![]() |
#20228
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ich mache auch die Anzeige des AVR aus wenn ich ganz dunkel schaue und dicht ran rücke. So nebenbei was konsumieren/wegschauen geht auch mit Licht und weiter weg ist aber kein Eintauchen in das Movie. |
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HicksandHudson
Inventar |
18:30
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#20229
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Muss das "Licht" unbedingt direkt hinter dem TV sein, oder hat z.B. ne kleine Stehlampe im Eck des Raumes den gleichen Effekt auf Schwarzwert und Augenschonung? |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
18:35
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#20230
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Die Lichtverteilung sollte im Sichtbereich für optimale Ergebnisse sehr gleichmäßig und diffus sein. Mit einer Stehlampe im Eck ist das eher schwer zu erreichen. Servus |
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-Didée-
Inventar |
19:22
![]() |
#20231
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Ich selber bin ja durchaus auch ein Freund von diesen LED-Hintergrundbeleuchtungs-Leisten, ich verwende die schon seit vielen Jahren. Allerdings, mMn entfalten die ihre Wirkung dann am besten, wenn der TV so ca. 30~40~50 cm Abstand von der Wand hat (d.h. wenn er auf seinem Standfuß auf auf einem Low-Board o.ä. steht), weil dann der Abstand zur Wand groß genug ist, damit die Hintergrundbeleuchtung sich diffus entfalten kann. Wenn der TV hingegen an einer (fixen) Wandhalterung hängt und nur wenige cm von der Wand entfernt ist, dann ensteht ein viel zu eng begrenzter heller Lichtkranz, das ist nicht so schön und technisch gesehen eher kontraproduktiv. |
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HicksandHudson
Inventar |
20:14
![]() |
#20232
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Wundert mich, dass doch so viele mit LED schauen. Ich dachte, dass bei Plasma und natürlich erst recht OLED viele komplett dunkel machen im Zimmer. Das machen sogar etliche Edge-LCD-Besitzer (da ist es ja fatal). [Beitrag von HicksandHudson am 03. Sep 2017, 20:15 bearbeitet] |
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HicksandHudson
Inventar |
20:59
![]() |
#20233
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Den Satz hab ich nicht ganz verstanden. Kannst mir das bite noch bisschen erläuern, Norbert. Danke ![]() |
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Nui
Inventar |
21:13
![]() |
#20234
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Das Licht hinter dem Fernseher soll nur gerade so hell sein, dass dir Schwarz am TV wirklich wie Schwarz vorkommt. ![]() |
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Andy_Slater
Inventar |
22:52
![]() |
#20235
erstellt: 03. Sep 2017, ||||
Mal was ganz anderes: immer wenn ich den Fernseher an habe und dann im Wohnzimmer die Rollos elektronisch runterfahre (z.B. weil ich schlafen gehen möchte), spielt das Bild verrückt! Und zwar genauer gesagt verschluckt sich dann das HDMI Signal. Entweder das Bild wird kurz schwarz und das Eingangssignal wird neu angezeigt oder ich hab plötzlich so wie gerade eben die rosa Farbe im Schwarzton drin (rosa statt schwarz). Es passiert nur, wenn ich die Rolladen runter oder hochfahre! Was für ein Scheiß ist das denn bitteschön? Und nein, ich hab keine Fernbedienung für die Rolladen, sondern einen Drehknopf neben der Tür zur Terrasse raus. Muss ich das verstehen? Wegen rosa und so sei nochmal erwähnt, dass ich 2 Zuspieler (BD Player & Receiver) mit einem HDMI Switch verbunden habe und den Switch mit dem Darbee, von wo aus das Signal weiter zum TV geleitet wird. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
07:23
![]() |
#20236
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Du hast geschrieben:
Dass man Rot als "angenehmer" empfindet liegt eher daran, dass man die passende Farbtemperatur (Weiß) bereits zu hell eingestellt hat. Der Fernseher ist bei mir auf 6500K kalibriert und die Beleuchtung im Zimmer darf durchaus zwischen 5500 und 7500K liegen. Aber richtiges Rot macht für mich wenig Sinn, da dann das kalibrierte Bild kühler wirkt als es in Wahrheit ist (Thema Adaption des Auges). Bei mir war beim Plasma die Beleuchtung so eingestellt, dass gerade eben das Schwarz-Restlicht (MLL - Minimum Luminance Level) im Auge überdeckt wird. Also damit Schwarz wirklich als Schwarz wirkt und nicht mehr vom Rahmen unterschieden werden kann. Geschätzt entsprach das beim 65VTW60 einer 8 Watt Glühbirne (um die 80 Lumen). Das habe ich mit einer Philips Hue direkt hinter dem Fernseher als indirekte Beleuchtung realisiert. Der Fernseher steht bei mir auf einem Board/Rack und ist nicht an der Wand montiert. Das Licht kann sich also homogen ausbreiten im Sichtfeld des Betrachters. Alle störenden Betriebsanzeigen sind bei mir aus oder überklebt. Nun bei meinem OLED gibt es kein Schwarz-Restlicht zu überdecken. Im absolut dunklen Raum will ich aber nicht schauen. Ich persönlich empfinde das als "unangenehm". Also habe ich die Philips Hue so weit heruntergeregelt wie es eben geht und die Lampe von der Abstrahlung auch ein wenig abgedeckt/reduziert. Ich kann gerade eben noch etwas im Raum sehen, wenn der Fernseher ein schwarzes Vollbild zeigt. Ich stolpere also nicht und finde auch noch mein Knabberzeugs. ;-) Servus |
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MuLatte
Inventar |
07:53
![]() |
#20237
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Wenn mein TV im dunklen Raum läuft ist der Raum durch den Bildinhalt erhellt. Ich sehe mein Knabberzeuch und Getränke deutlich. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
07:59
![]() |
#20238
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Richtig. Deshalb schrieb ich ja auch:
Und Schwarzblenden kommen immer wieder vor. Das hat also durchaus einen Bezug zur Praxis. Wobei es dann weniger um das Finden geht und mehr um das Danebengreifen und Verschütten. ;-) Servus [Beitrag von norbert.s am 04. Sep 2017, 08:02 bearbeitet] |
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BigBubby
Inventar |
08:12
![]() |
#20239
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Da stimmt entweder die Erdung irgendwo nicht oder die HDMI Kabel sind nicht gut geschirmt (oder vielleicht der Darbee). Der Elektromotor stört dann das Signal. Entweder direkt durch sein Magnetfeld oder indirekt über die Leistung die er aus dem Netz zieht. |
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HicksandHudson
Inventar |
08:43
![]() |
#20240
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
@Norbert: Danke - jetzt ist alles klar. Vielleicht versuche ich da mal bissl was....zumindest bist der OLED da steht. @MuLatte: Ich weiß, was du meinst - aktuell empfinde ich es auch so, dass der Raum nie stockfinster ist, weil der TV selbst genug Licht erzeugt. Auch bei komplett schwarzem Bild ist da noch ganz ganz wenig Restlicht. Genau das wird aber bei OLED nicht mehr so sein - wenn da das Bild komplett schwarz zeigt (vor dem Abspann z.B.), dann ist echt alles stockfinster und man sieht gar nix mehr - das muss schon ungewohnt sein. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
08:57
![]() |
#20241
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Hier setzten sich die persönlichen Vorlieben durch. Mache mögen eben einen komplett finsteren Raum. Und gerade bei OLED wird es zwischendurch wirklich des öfteren komplett dunkel. Und manche mögen einen komplett dunklen Raum nicht. Ich denke schon, dass der Wechsel von komplett Schwarz auf ein Bild mit hohem APL durchaus auf die Augen schlägt. Bei SDR passe ich dazu die Leuchtdichte vom Weißpunkt an. Bei HDR wird es ein wenig schwieriger, da die Spitzenlichter ganz schön blenden können, speziell auch im komplett dunkeln Raum. Was mich persönlich im komplett dunkel Raum stört ist auch, dass bei einem Schwarzbild/Schwarzblende der Raum quasi komplett "verschwindet" und bei APL > 0 im Bild der Raum wieder "erscheint". Ich fühle mich angenehmer, wenn der Raum immer gleich wahrgenommen werden kann und der "Zustand" nicht so krass wechseln kann. Servus |
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Nui
Inventar |
12:34
![]() |
#20242
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Ich sehe das anders rum. Ohne Hintergrundbeleuchtung ist die Helligkeit des Raumes abhängig vom Bild und wenn er beleuchtet wird, wird er gleichzeitig teils überleuchtet durch den Schirm. Mit Hintergrundbeleuchtung wird der Raum bei dunklen Szenen offensichtlicher, als in hellen. Das würde mich viel mehr stören. Extremsituationen wie Pioneers black hole zB sehen nur wirklich spektakulär aus, wenn der Raum verschwindet. Szenen dieser Art gibt es nur wenige, aber die möchte ich dann auch so erleben. Mir fällt aktuell sogar nur eine Dr. Who Szene ein ![]() |
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Andy_Slater
Inventar |
13:01
![]() |
#20243
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Ich gucke auch nur im stockdunklen Raum. Außer ich zappe so durch oder schaue mir eine Quizshow an. Dafür brauch ich es nicht stockdunkel zu haben. Nur bei Filmen ist mir das wichtig.
Im Netz gibt es weitere Betroffene. Aber Stromschwankungen waren selten die Ursache. Da schreibt auch jeder so bisschen was anderes. Aber man kann wohl generell schon so von einer Signalstörung sprechen. Auch das Stichwort Altbauwohnung ist gefallen und ich wohne ja in einem Haus, dass 1922 erbaut wurde. Es scheint nicht unbedingt am Fernseher zu liegen, so das ich dann wohl hier im falschen Thread bin. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
13:18
![]() |
#20244
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
So ist es. Servus |
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BigBubby
Inventar |
13:26
![]() |
#20245
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
@Andy Altbau hat gerne etwas dünne Leitungen (und meist nicht geschirmte) in der Wand. Wenn dann ein großer Verbraucher kommt (das kann so ein Motor schon sein), dann erzeugen alle Leitungen ein recht großes elektromagnetisches Feld. Dieses kann dann nicht gut geschirmte Signalkabel stören. Alternativ können auch die "Wellen" in der Stromleitung die Geräte selbst stören, wenn diese über die selbe Phase laufen. Bei solchen EMS (elektro-magnetische Störungen) gibt es enorm viele Stellen, wo es herkommen kann. Wenn dein HDMI Kabel nicht zu lang ist, kannst du z.B. mal dieses vollständig in Alufolie wickeln. Wichtig ist, dass du diese Alufolie dann erdest, sonst bringt es nicht viel. Wenn dann die Fehler nicht mehr auftauchen, ist es wohl wirklich das Magnetfeld entweder vom Motor selbst oder den dran hängenden Leitungen. Gegenmaßnahme wird dann entweder ein extra geschirmtes HDMI Kabel sein (oder en kürzeres) oder ordentliche Stromleitungen verlegen. Einfacher wird wohl ersteres sein ;-) Ich hatte persönlich mal Magentastörungen bei einem billigen 20m HDMI Kabel. Das war so schlecht geschirmt, dass es zu Fehlern kam. Ich hatte es auch mal bei einem 20m VGA Kabel (da war es dann nicht Magenta, aber gleiche Prinzip), das ging ohne Probleme, wenn es gerade lag. Wenn man aber da aber so 3-4 Meter "aufgerollt" hatte, dann störte das Kabel sich selber. [Beitrag von BigBubby am 04. Sep 2017, 13:27 bearbeitet] |
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McQuade
Stammgast |
14:28
![]() |
#20246
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Ich habe das auch seit ein paar Tagen. Wenn ich über den Sky Receiver umschalte, dann wird manchmal das Bild schwarz und es wird der Eingang am TV angezeigt. Ist aber irgendwie komisch, da ich vorher nie das Problem hatte und auch keine neuen Geräte angeschlossen habe. Nervt schon etwas. |
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Andy_Slater
Inventar |
14:31
![]() |
#20247
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Am einfachsten wäre es die Rolladen nicht mehr zu betätigen, wenn der Fernseher läuft. ![]() ![]() |
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HicksandHudson
Inventar |
14:32
![]() |
#20248
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Stimmt auch wieder ![]() Ich seh schon....es ist wie immer alles Geschmackssache. |
|||||
norbert.s
Hat sich gelöscht |
16:29
![]() |
#20249
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Selbst ausprobieren - je nach dem was gefällt. Wenn ich mir das Pioneer Black Hole Video anschaue, mache natürlich ich auch alle Lichter aus. Bei Pitch Black ebenso, nur dass mir dort die Stroboskopeffekte die Birne wegballern. ;-) Servus |
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Nui
Inventar |
16:33
![]() |
#20250
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Ich habe ich auch die ein oder andere unangenehme plötzlich helle Szene gesehen. Hat den Vorteil, dass ich daran erinnert werde, dass 50 nits doch garnicht so wenig sein müssen ![]() |
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HicksandHudson
Inventar |
16:45
![]() |
#20251
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Und das erzählt jetzt mal Fans von 1500 nits-LCDs ![]() Naja....es kommt einfach drauf an, unter welchen Bedingungen man schaut. Ein Q9 hat auch seinen Sinn, sofern man ständig volles Licht im Raum hat.....aber wer schaut schon so Filme an? Bei der ganzen Helligkeits-Ralley muss ich teils schon immer lachen, weil ich eben zumindest im komplett dunklen Raum feststelle, dass mein alter Plasma da vollkommen ausreicht....nicht den Hauch einer Helligkeit vermisse ich da trotz ABL. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
17:27
![]() |
#20252
erstellt: 04. Sep 2017, ||||
Die hohen Leuchtdichten machen ja auch nur bei HDR etwas her als Spitzenlichter. Bei SDR macht es nur Sinn bei lichtdurchfluteten Räumen. Ich habe auch schon ![]() ![]() Aber das ist OT. Servus [Beitrag von norbert.s am 04. Sep 2017, 17:38 bearbeitet] |
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