DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

MarcWessels (Beitrag #13292) schrieb:

4. Der KURO hat mehr PWM Noise

Da die meisten Panasonics der G15 und G16 bei Panelhelligkeit Mittel betrieben werden, dürfte dieser Punkt sich eher ins Gegenteil verkehren.
Allerdings habe ich damals beim KRP-500A das PWM Noise "nur" bei statischen Testbildern beurteilt.

Servus

Hi,

ich habe den VTW60 und einen Kuro. Beide Geräte sind auf gleiche ISF Werte kalibriert.
Die beiden Geräte schenken sich auf diesem Level nichts.
Wegen dem Bewegtbild beim VTW60...norbert.s hat es schon verlinkt...ich versuche immer noch mich dran zu gewöhnen.

Ich habe nur Langzeiterfahrung mit G9, G11, G13, G14 und G16 von Panasonic.
Mit Plasmas von Pioneer, Samsung und LG habe ich nur Kurzzeiterfahrungen von maximal 4 Stunden pro Gerät. Ebenso bei Top-LCDs (nur bis 2012).

Bei Panasonic hat man von damals bis heute die Entwicklung von "total unscharf" und "total scharf" bei Bewegung innerhalb der vorgegebenen Eckwerte von Pulldown und Hold/Impulse-Type-Zwitter (ohne IFC oder 24p Smooth Film!).

Die G9 aus 2006 war "total unscharf". Laufschriften waren damals tatsächlich nahezu unleserlich beim PV60. Abspänne von Filmen waren auch schwer leserlich, falls sie als Laufschrift vertikal realisiert waren. Die G16 aus 2013 ist "total scharf" und zeigt gnadenlos jedes einzelne Frame vom Pulldown an (Thema Mehrfachkanten und "Zittern").

Übrigens waren 2006 die LCDs noch grausamer als die Plasmas. Ich habe damals einen Shootout vom PV60 gegen 3 "Referenz"-LCD (Samsung, Toshiba, LG) gemacht. Die LCDs sind hoffnungslos abgestunken und ich habe mich überraschend für eine total veraltete und bereits tote Technik entschieden.

Kleines Beispiel noch vom PV60 (G9). Beim Fußball bei einem schnellen Schwenk in der Totalen über die Zuschauer wurden die Zuschauer deutlich dunkler. Er konnte vermutlich nicht mehr alle Subfields auf das Panel bringen und verlor daher partiell bei schnell bewegten Flächen mit komplexen Inhalten an Leuchtdichte.

Servus

inthehouse (Beitrag #13295) schrieb:

Hi, ich habe den VTW60 und einen Kuro. Beide Geräte sind auf gleiche ISF Werte kalibriert. Die beiden Geräte schenken sich auf diesem Level nichts. Wegen dem Bewegtbild beim VTW60...norbert.s hat es schon verlinkt...ich versuche immer noch mich dran zu gewöhnen.

Daran sieht man schon auf welchem Niveau der Kuro "damals" schon war, eine Schande das Pioneer damals ausgestiegen ist.

Irgendwann müsste ja eigentlich das perfekte bild auch mal gegeben sein.

norbert.s (Beitrag #13296) schrieb:

Kleines Beispiel noch vom PV60 (G9). Beim Fußball bei einem schnellen Schwenk in der Totalen über die Zuschauer wurden die Zuschauer deutlich dunkler. Er konnte vermutlich nicht mehr alle Subfields auf das Panel bringen und verlor daher partiell bei schnell bewegten Flächen mit komplexen Inhalten an Leuchtdichte.

Da ich das gute Stück noch nutze, kann ich nicht bestätigen, dass bei schnellen Schwenks irrgend was im Bild dunkler wird.

Aber vielleicht habe ich mich in den vergangenen 7,6 Jahren schon daran gewöhnt, oder die Qualität der Bilddarstellung hat sich ...

Gruß
driebolb

Ich habe den PV60 seit 2008 nicht mehr. Aber ich kann mich noch gut an diese Eigenheit erinnern, da sie mich beim Fußball immer etwas gestört hat.
Aber es gibt ja sogar zwei Revisionen vom PV60, es gibt Exemplarsteuungen und verschiedene Einstellungen bei den Usern. Mich wunderst daher eigentlich gar nichts mehr. ;-)

Servus

... ist mir auch jetzt bei den wenigen Spielen, die ich mit ihm gesehen hab, nicht aufgefallen ...

BigBubby (Beitrag #13298) schrieb:

Irgendwann müsste ja eigentlich das perfekte bild auch mal gegeben sein.

Ich behaupte das ist mit plasma kaum möglich. Für meine Wahrnehmung ist der VTW da auch leider "weit" von entfernt. OLED hingegen traue ich das bisher zu.

Daran sieht man schon auf welchem Niveau der Kuro "damals" schon war, eine Schande das Pioneer damals ausgestiegen ist.

Allerdings war auch der Preis dem hohen Niveau entsprechend saftig. Und deshalb für Pioneer ein Verlustgeschäft.

taaucher (Beitrag #13285) schrieb:

Im direkten Vergleich mit meinem Kuro hat der VTW bildtechnisch aber absolut keine Chance! Helligkeit, Blickwinkel, Schwarzwert, eine andere Liga. Werde den VTW weiter beobachten und sehen wie er bei ca. 1000 Stunden ist, jetzt hat er erst 150 Stunden runter, aber ich glaube nicht das er noch so viel besser wird, vor allem das Flimmern nervt, das Bild beim Kuro ist absolut ruhig. Vielleicht hat jemand ähnliches festgestellt. Grüße Frank

Das kann ich zu 100% bestätigen. Ich habe den VTW als 55"-Variante jetzt seit knapp fünf Wochen und war im Vergleich zum KRP zu Beginn sehr entäuscht vom Bild. Nach einiger Zeit hatte ich den Eindruck, dass sich das Bild verbessert hat. Allerdings habe ich den KRP dann nochmal aus dem Keller geholt und direkt neben den VTW gestellt.
Die "Verbesserung" war ausschliesslich auf Gewöhnung zurückzuführen und der KRP machte weiterhin ein in allen Belangen besseres Bild. Zur Verteidigung des VTW muss ich jedoch sagen, dass dieser zur Zeit nur sehr rudimentär kalibriert ist, allerdings wird der VTW auch nach der Kalibrierung nie die Brillianz des KRP errreichen
ABL ist auch nur beim VTW ein Thema, beim KRP habe ich das vorher nie wahrgenommen.
Im direkten Vergleich extrem enttäuscht war ich jedoch vom Schwarzwert des VTW. Das hier oft zitierte "Schwarze Balken nicht vom Rahmen zu unterscheiden" trifft mit Sicherheit auf meinen KRP zu - beim VTW setzt sich der Balken aber noch deutlich heller vom Rahmen ab.

Alles zusammen betrachtet bin ich noch immer unschlüssig, welches Gerät ich nun behalten soll. Der VTW hat sicherlich den Vorteil, dass er neu ist, Garantie hat, 3D und diverse Apps als Spielereien hat. 3D ist nett, aber für mich kein Killer-Feature, auf die Apps kann ich verzichten (das kann ich komfortabler über den HTPC) - bleibt eigentlich nur das Thema Garantie... Welche Lebenserwartung hat eigentlich so ein Plasma-Panel?

Grüße
Oliver

Kann ich auch bestätigen.
Bei mir ist die Situation "VT50 vs LX5090H" und auch habe hier im HF mehrfach geschrien das Panasonic nicht an die "Bildbrillianz" eines Kuros ranreicht, so gesehen schon ein Armutszeichen für Panasonic.

Andererseits herrscht aber auch extremer Preisdruck, jeder hier weiß das, da kann man so hochpreisige Geräte einfach nicht loswerden.
Wenn ich im OLED-Forum quer lese und schon da die Preisdiskussionen beginnen obwohl die Geräte quasi noch gar nicht verfügbar sind, wie will man da einen hochpreisigen Plasma loswerden ? Wahnsinn wenn ich mir ansehe wie letzten VTW's verramscht werden

Es ist auch schön und gut das Panasonic sich die Kuro-Patente einverleibt hat, nützt denen aber faktisch gar nichts da die Umsetzujng technisch sehr aufwendig und Kostenintensiv ist. Z.B. die "Waffeleisenstruktur" der Kuro-Panels, ich glaube nicht das die Panasonics das auch haben.

Ein weiterer Punkt ist das Pioneer sich die Leuchtstärke durch einen recht hohen Stromverbrauch erkauft, die Geräte hätten nach heutigen Maßstäben ein rotes label und wären schon allein deswegen faktisch unverkäuflich ...

Ich denke über Bildqualität der Pios muss nicht weiter diskutiert werden, aber letztendlich haben auch die nur mit Wasser gekocht und hatten dafür auch genug andere Nachteile ... jede Medaille hat nun mal eine zweite Seite.

Gruß,
ViSa

Hi,

ich kann das so in keinster Weise bestätigen.
Ausgehend von den isf Modi (VTW60 / Pio 5090H), beide auf identische Werte kalibriert.

Zur Brillanz
Ich habe es schon bei meinem Vergleich zwischen 55VT30-55VTW60 geschrieben
Das die Brillanz auf Kosten des besseren Filters etwas eingebüßt hat.
Es hat aber absolut nichts mit einem „Armutszeichen“ von Panasonic zu tun.
Es ist einfach ein Kompromiss aus besserer Entspiegelung zu Gunsten der noch besseren
Tageslicht Tauglichkeit.
Ich schätze diese Eigenschaft inzwischen sehr auch wenn ich am Anfang der etwas besseren
Brillanz des 55VT30 hinter her getrauert habe.

Ansonsten gebe ich eher auf aussagen wie die von inthehouse was ,weil ich aus eigener
Erfahrung weis das wen die Geräte nicht die gleiche ausgangs Positionen habe einem die
Eigenen Augen gerne einen Streich spielen.
Und wen ich dann noch einen 50Zoll gegen einen 65Zoll vergleiche wird es garantiert nicht
Leichter.
MFG olewed

Mittlerweile finde ich Äußerungen von "anderer Liga" und deutlichen Unterschieden hinsichtlich der Bildqualität zwischen einem Kuro und dem VTW richtig albern.
Wenn jetzt noch einer kommt und meint deutliche Unterschiede im SW zu sehen dann habe ich fertig.
Auch Pioneer müsste mittlerweile Abstriche machen, denn mit einem roten Ökolabel würde sich kein Gerät mehr verkaufen lassen, auch wenn ich von diesem ganzen Stromsparirrsinn absolut nichts halte.
Wenn Panasonic darauf keine Rücksicht nehmen müsste hätte man noch eine deutlich höhere Leuchtkraft des Panels.
Und wenn ich sehe für wieviel Euro ein so wertiges und optisch anmutendes Gerät wie ein VTW verramscht wird, treibt es mir Tränen in die Augen.

Was ist Brillanz? Ich kann mit dem Begriff absolut nichts anfangen. Der Begriff ist nicht greifbar.

Ich messe die Leuchtdichte und kalibriere ein gewünschtes Gamma. Fertig.
Und ein KRP-500A und ein 50VTW60 nehmen sich nichts in Sachen Leuchtdichte (Frame und Window) und nichts beim ABL-Faktor.
Nur dass bei Panasonic gilt je mehr Zoll desto weniger Leuchtdichte und der Kuro die hohe räumliche Graustufenauflösung auch bei maximal möglicher Leuchtdichte hält, was der Panasonic bei PH Mittel eben nicht kann.

Servus

norbert.s (Beitrag #13309) schrieb:

Was ist Brillanz?

wenn alle bekannten negativen faktoren bei einem serienprodukt ab werk nicht auf ein minimum reduziert werden, dan kann es inerhalb einer serie zu derartigen schwankungen kommen das bei einem das bild brilliant ausschaut und beim nächsten eben nicht....(mich stört öfters mal das abl in verbindung mit der bewegunschärfe,das sieht dann szenenweise alles andere als solide aus)
die frage ist dann immer wie oft kommt das vor
durch die serienstreuung kann es durchaus öfters als gewollt vorkommen das der gleiche film mal briliant ausschaut und bei nächsten mal irgendwie hmmmm weiß nicht was die kiste jetzt schon wieder nicht gebacken bekommt....
ich vergleiche öfters die entwicklung meiner kiste und die von ein paar fanboys die ich lange kenne...
z.b finde ich mitlerweile das bild vom gtw60 besser,brillianter usw als das meiner diva bzw ich sehe keinen mehrwert im 50vtw60....

greetz

Was immernoch nicht erklärt was "Brillanz" überhaupt ist.

Die Farbreinheit von Farbe, sagt Wikipedia ... und meint wohl leuchtende Farben. Aber dann wären ja die LCDs brillanter ...

Hmm....

Ich hatte einen STW60 und war damit überhaupt nicht zufrieden. Bei der Farbe Rot in diversen Werbungen hatte ich wie soll ich sagen eine Art Klötzchenbildung im Rot drinnen ziemlich intensiv wie eine Art "overscan" ?

Das 3D war komplett am Spinnen indem er entweder umschaltete oder die Kommunikation zwischen Brille und dem TV abgebrochen ist. Und das schlimmste war das er sich alleine auf einen AV-Kanal umschaltete.... A-Board tausch vom Techniker hat fast nichts gebracht außer das er sich nicht mehr auf AV umgeschaltet hat!
Und jetzt hab ich den 65vtw und 9 Stunden am Panel und bin begeistert!
Bin aber mit meine alten Plasmas den z1 auch zufrieden!

negotiator (Beitrag #13304) schrieb:

Im direkten Vergleich extrem enttäuscht war ich jedoch vom Schwarzwert des VTW. Das hier oft zitierte "Schwarze Balken nicht vom Rahmen zu unterscheiden" trifft mit Sicherheit auf meinen KRP zu - beim VTW setzt sich der Balken aber noch deutlich heller vom Rahmen ab.

Du hast die falsche Diagonale gekauft.

Trotzdem ist die Aussage "Schwarze Balken nicht vom Rahmen zu unterscheiden" relativer Unsinn.
Auch beim 65er mit PH Mittel sieht man den Unterschied, wenn man im komplett dunklen Raum schaut und eine dunkle Sequenz im Film hat. ;-)
Übrigens auch beim Kuro, wenn kein Tuning vorgenommen wurde.

Ich habe mich früher immer gerne als Schwarzwert-Fetischist ausgegeben. Ich bin aber mit meinen 0,002 cd/m² beim 65VTW60 mehr als zufrieden. Das ewige Schwarzwertthema für mich ist seither von Platz Eins nach unter ferner liefen abgerutscht.

Servus

Ich konnte nun einige Filme mit dem 65VTW60 schauen und bin absolut begeistert.

Im Vergleich zu meinem alten Plasma empfinde ich eine ganz andere Tiefenwirkung und die Natürlichkeit des Bildes lässt mich mittendrin sein. Ich finde sowas gehört dazu und ist für mich auch notwendig um gewisse Emotionen aus einem Film übertragen zu können.

Ich wünsche allen hier im Thread das sie die richtige Einstellung finden und einfach Spaß am Filme sehen haben

@norbert.s
Und was ist jetzt bei dir auf Platz 1?

@Scarface
Stimme dir voll zu. Tiefenwirkung...mittendrin...bin begeistert.

Sehe ich wie Norbert: Der Schwarzwert des VTW ist schlicht brillant, vermutlich besser, als er bei einer Röhre je war. Die Graustufenauflösung ist ebenfalls spitze. Sehe da einen ganz starken Vorteil des Geräts gegenüber der Konkurrenz.

Platz 1 ist bei mir entweder False Contouring oder Farbblitzen. Da kann ich mich nicht entscheiden.
Nicht weil es schlimmer als früher geworden ist, sondern weil sich die langjährigen Spitzenreiter (Schwarzwert und ungleichmäßige Einfärbungen bei Graustufen) ins Nirwana verabschiedet haben.

Die ungleichmäßigen Einfärbungen bei Graustufen (es geht um den Teil der nicht durch eine Kalibrierung behoben werden kann) unterliegt übrigens einer massiven Exemplar-, Serien-, Modell- und Generationenstreuung. Da hatte ich schon alles zwischen 2006 und 2013 - von inakzeptabel bis nahezu perfekt. Glücklicherweise schwächelt mein letzter aller Plasmas da in keiner Weise und bietet in diesem Punkt sogar die beste aller Vorstellungen.

Servus

Äh, da widerspreche ich aber: Mein VTW kann kein einwandfrei sauberes SW-Bild, weil einige Graustufen unkorrigierbar verfärbt sind. Und das sehe ich schon als größeren Nachteil ...

Du widersprichst ihm aber nicht, weil Norbert dein Problem garnicht hat
Er hatte seinen kleinen 50"er auf grund dieser Probleme ja auch abgetreten.

darkphan (Beitrag #13320) schrieb:

Und das sehe ich schon als größeren Nachteil ...

Kann ich gut nachempfinden. Wenn ich so an meinen VT20 denke, da konnte man keinen S/W-Film genießen.

Servus

Nui (Beitrag #13321) schrieb:

Er hatte seinen kleinen 50"er auf grund dieser Probleme ja auch abgetreten.

Jein. Der Hauptgrund war das "Coloured Line Bleeding/Shifting RGB Balance/RGB Shifting".
Damals zum Zeitpunkt des ersten Fazits kannte ich diesen Effekt noch gar nicht und habe ihn komplett den unsauberen Graustufen zugeschrieben. Es war aber durchaus eine Mischung aus beidem, was mich in Summe final gestört hat.

Servus

ich sag mal so,die störende einfarbung zwischen dem bleeding ist ja nicht so oft present und stört mich nicht unbedingt..
was mich am meisten stört ist wenn weiße flächen bzw weiß/grau/beige flächen überraschend ihre farbe wechseln bei sw filme sieht man das natürlich am besten da der tv etwas reinmischt was nicht sein sollte...

greetz

Genau das ist das Problem: In diesen Flächen ist dann irgendeine IRE-Stufe, die der VRW nicht sauber kann ...

Und Norbert beneide ich bekanntlich seit Monaten um seinen sauberen 65er ...

Gott sei Dank habe ich mit meinem Panel nicht solche Probleme ("Coloured Line Bleeding/Shifting RGB Balance/RGB Shifting")

Das kann ich ja kaum glauben ... vielleicht magste mal eine Greyscale abfotografieren und hier einstellen - damit ich noch mehr weinen muss

Kann ich machen.

norbert.s (Beitrag #13319) schrieb:

Die ungleichmäßigen Einfärbungen bei Graustufen (es geht um den Teil der nicht durch eine Kalibrierung behoben werden kann) unterliegt übrigens einer massiven Exemplar-, Serien-, Modell- und Generationenstreuung.

Waren alle Deine bisher kalibrierten 65VTW60 ähnlich sauber wie Dein Panel?

Ich wollte mir bald eine Wii U holen, wie sieht es mit der und dem VTW aus? Treppenbildung stark vorhanden?
Einstellungen parat die man nehmen sollte?

Würde gerne New Super Mario Bros und Mario Kart spielen.

Eventuell habt ihr ja paar Erfahrungen gemacht.

Hurra, der 55VTW60 hängt an der Wand, dem lädierten Fuß zum Trotz.
Nach dem Einrichten ein erster Blick in die Menüs und vom V20 kommend, erstmal von der Optionsvielfalt leicht geschockt
Wird eine Interessante nächte Woche, soll schließlich unnötiges rumlaufen vermeiden und brav den Fuß hochlegen, gibt viel Zeit für Couch und Menüs.
Aber es ist jetzt schon ein beeindruckendes Gerät.

Hi,

habe gerade auch mal den Schwarzwert meines VTW 60 geprüft, muss sagen absolut beeindruckend.
In einem total abgedunkelten Raum ist bei Zuspielung eines Schwarz- Bildes der schwarze Ramen des TV nur noch mit Mühe zu erkennen.

Wenn ich dann die Deckenbeleuchtung einschalte, 5 Halogen- Spots a. 20 Watt, ist der Schwarzwert perfekt. Jedenfalls kein Vergleich zu meinem LED LCD mit Local- Dimming.

Überhaupt bin ich froh, noch einen der letzten Plasmas von Pana gekauft zu haben und ein sehr gutes Exemplar erwischt zu haben. Der kann nur noch von einem Oled-TV gedopt werden, da bin ich mir sicher.

Das Teil hat jetzt 1335 Stunden auf der Uhr und das Panel ist noch total sauber, auch mit den farbigen Testbildern ist nichts nachzuweißen. Ich muss meine Zufriedenheit mit diesem TV einfach einfach mal kundtun, für mich der fast perfekte TV.

Für echtes Kinofeeling gucke ich allerdings auf eine 120" Leinwand über Projektor.

inthehouse (Beitrag #13328) schrieb:

Kann ich machen.

Das Problem im Kreuz ist aber dennoch eindeutig zu erkennen, auch wenn es schlimmere Exemplare gibt.

MarcWessels (Beitrag #13329) schrieb:

Waren alle Deine bisher kalibrierten 65VTW60 ähnlich sauber wie Dein Panel?

Ja. Alle sechs 65er sind in diesem Punkt sehr gut, aber nicht perfekt. Mein alter 50VTW60 war deutlich schlechter in diesem Punkt, aber nicht der schlechteste.

Servus

allwonder (Beitrag #13332) schrieb:

In einem total abgedunkelten Raum ist bei Zuspielung eines Schwarz- Bildes der schwarze Ramen des TV nur noch mit Mühe zu erkennen.

Wieder ein gutes Beispiel für die unterschiedliche Wahrnehmung der Menschen.
Ich habe damit gar keine Mühe.

Servus

Nui (Beitrag #13333) schrieb:

inthehouse (Beitrag #13328) schrieb: Kann ich machen. Das Problem im Kreuz ist aber dennoch eindeutig zu erkennen, auch wenn es schlimmere Exemplare gibt. :)

Hi nui,

ich erkenne hier nichts beim Kreuz vor meinem kalibrierten Monitor, sieht normal aus, da ist nichts verfärbt
Einer der Besten Screens vom Kreuz hier im Forum

Man erkennt schon den leichten gelbstich im vertikalen balken. Aber es ist wirklich nur sehr leicht.
Ähnlich sieht der bei mir auch aus.

Den Schwarzwert kann man sowieso erst bewerten, wenn man so 1-2h selber im dunklen verbracht hat. Also das Auge die Dunkelheit voll adaptiert hat. Wenn ich licht ausstelle und einfach mal 10min gucke, fällt der rand auch kaum noch auf. Wenn ich so einen ganzen film gucke, wird er schon merklicher. Aber man muss trotzdem sagen, dass es so gut wie gar nicht ist, wenn man mit typischen TFTs vergleicht.

Also ich muss inthehouse zustimmen. Sein Kreuz ist doch eines der besten, die hier bisher zu sehen war.

@ BigBubby: Du hattest bei meinem Kreuz damals:

BornChilla83 (Beitrag #6224) schrieb:

folgendes gesagt:

BigBubby (Beitrag #6225) schrieb:

Sieht aus wie das Kreuz bei 65VTW60. Geht also vollkommen in ordnung. das bisschen gelb macht nichts.

Aber da sieht das Kreuz bei inthehouse doch deutlich besser aus

Wenn das Gerät einen Pixelfehler hat ist das dann die ganze Zeit sichtbar oder nur in bestimmten Situationen? Als ich gestern Abend eine aufgenommene Sendung von ServusTV ansah war fast immer ein weisser Punkt zu sehen. Wenn Werbepause war dann war der Punkt wieder weg. Habe dann mal eine CD eingelegt wo Rote Grüne und Blaue Testbilder zu sehen sind und da war der Punkt auch nicht zu sehen. Nun frage ich mich was das gestern war?

So ein heller Punkt kann schon auch mal im Quellmaterial vorhanden sein.

Wenn du den Punkt sonst nicht siehst, ist es sicher kein Pixelfehler.

Denke ich auch das es am Ausgangsmaterial gelegen hat. Die Schweißperlen standen mir aber trotzdem auf der Stirn!

inthehouse (Beitrag #13336) schrieb:

ich erkenne hier nichts beim Kreuz vor meinem kalibrierten Monitor, sieht normal aus, da ist nichts verfärbt :)

Sollte dieses Bild vielleicht nicht auf meinem VTW betrachten , sorry