"Lagerbildung" eindämmen

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soundrealist
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#1 erstellt: 25. Mrz 2013, 20:41

Hallo Foris,

bin ja nun noch nicht all zu lange dabei und über meinen Forschungs- und Ausprobiertrieb hier gelandet !

Zunächst einmal möchte ich dem großen Erfahrungsschatz und dem Fachwissen sehr vieler Foris mein Lob aussprechen.

Was mir in der kurzen Zeit allerdings aufgefallen ist (zumindest im Rahmen einer "Momentaufnahme" meinerseits): Zwischen den reinen "Meßtechnikern/Realos" und den eher emotionsgeprägten "Ausprobieren" (Vodooisten) scheint es eine Art "unsichtbaren Graben" bzw. eine "Lagerbildung" zu geben". Ohne jetzt auf konkrete Beispiele einzugehen und ohne mich auf die eine oder andere Seite schlagen zu wollen fände ich es prima, wenn sich die einen den Argumenten der anderen etwas mehr öffnen würden.

Irgendwie erinnert mich das ganze an "Schulmedizin gegen Homäopathie/Naturmedizin". Dort ist es so, daß beide Seiten in vielen Dingen recht haben, dies aber gleich zum Anlass nehmen, die vermeidlich "konträre" Wissenschaft grundsätzlich zu verteufeln.

Mehr aufeinender zugehen und die Ansichten und des anderen ergänzend in die eigenen Erfahrungen mit einbetten..... all das schließt nicht aus, der einen oder anderen Sache dennoch kritisch gegenüber zu stehen.

Die Grenzen zwischen messbarem und hörbarem sind leider sehr fließend, daher treibt unser geliebtes Hobby mitunter tatsächlich oft etwas merkwürdige Blüten. Dennoch: viele große Erfindungen und Entwicklungen der Geschichte waren oft Zufallstreffer oder der Hartnäckigkeit von Ketzern ihrer Zeit zu verdanken.

Wenn also beispielsweise ein dickeres LS-Kabel "besser" klingt, kann dies auf einem Placebo-Effekt basieren, genau so gut aber auch das Resultat eines technischen Umstandes sein, der noch gar nicht hinreichend erforscht ist.

Der eine traut eher seinen Ohren, der andere eher seinem Messgerät. Messtechnik hat aber genau so Ihre Grenzen, wie unser Hörerlebnis durch unzählige Einflüsse günstig oder ungünstig beeinflußt werden kann.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß jeder, der etwas postet von dessen Wahrheitsgehalt selbst erst einmal fest überzeugt ist. Sollte das entsprechende Statement trotz allem (aus welchem Grund auch immer) jedwege Realitätsnähe vermissen lassen, so geschieht dies ganz sicher nicht vorsätzlich. Und genau so gut kann man auch selbst mal völlig daneben liegen. Deshalb sind spitze Bemerkungen, Zynismus oder unterschwellige Provokationen in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz.

Wenn wir hingegen alle unser Wissen "zusammenschmeißen" und uns gegenseitig ergänzen ist dies von
großem Nutzen für alle. Ich persönlich versuche immer eher zu ergründen, warum etwas sein könnte, statt sofort darüber nachzudenken, warum etwas nicht sein kann.

All denjenigen -und das sind nicht wenige- die dies genau so praktizieren, möchte ich hierfür ebenfalls danken. Alle anderen gerne ermutigen, diesen positiven Beispielen zu folgen: Es gibt nichts zu verlieren aber viel zu gewinnen.

..... aber wie gesagt ..... ist alles erst einmal meine persönliche Meinung

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Mrz 2013, 17:43

Moin

das ist im Prinzip eine feine Idee- mit imo 2 wesentlichen Haken:

Wenn in einem Forum eine zu grosse Harmonie herrscht, geht die Anzahl der posts gg null..
Ich bin in einem solchen Forum Mitglied, daher kenne ich dieses Problem

Die Betonung liegt halt auf :'Diskussionsforum'

Der 2. Punkt,nämlich der, das es im technischen Bereich den Konflikt zwischen 'Gold'- und 'Holzohren' gibt, ist durch mehrere Faktoren entstanden und wird auch durch verschiedene immer wiederkehrende Mantren zementiert.
Mit das entscheidende ist die räumliche Distanz der Kombattanten:
'Als ich eben die Platte xy nach Behandlung mit dem Conditioner Z nochmals hörte, war eine deutliche Steigerung der Räumlichkeit...bla'

Wenn ein Mensch, der Naturwissenschaften oder Empirik eher glaubt als den Emotionen Dritter, so einen Satz wie den obigen liesst, möchte er entsprechend darauf antworten.
Wie diese nun ausfällt, ist seinem Naturell, seiner Bildung und seinem verbalen Geschick geschuldet.

Da die Kurven des Herrn Gauss auch in diesem Forum anwendbar sind, ist also eine Antwort mit sehr breitem Spektrum möglich.
Ebenso dann auch eine Antwort auf die Antwort- denn auch nicht alle Mozartöhrchen sind Schöngeister, denen Hölderlin mehr bedeutet als Zitate aus Wilhelm Tell..

Da aber nun mal jede Replik in Schriftform vorliegt und von wirklich jedem gelesen u beantwortet werden kann, entwickeln 'heikle' threads immer sehr schnell eine Eigendynamik.
Plötzlich mischen viele mit, die das Ganze nur als Plattform für Ego-Pflege oder als Kompensation privater Frustrationen ansehen.

Ausserdem ist das Internet auch der beliebteste Tummelplatz all derer, auf die zuhause nicht mal der Hund hört.
Und hier müssen alle

- zumindest den Kram lesen..
Das baut auf- und wenn man dann noch in dicken Buchstaben ODER GROSSSCHRIFT rumbrüllt, vergisst man so schön das öde Dasein eines Obergefreiten

Von daher sind meine ungekrönten 'Deppen der Woche' eigentlich die, die ihre Meinung völlig unreflektiert und ex cathedra raushauen.
('Wenn man mit einem LUXLEVINKRELL xy hört, ist die Diskussion um Verstärker beendet..' , 'Wer zwischen den beiden Strippen keinen Unterschied hört, hat eine Anlage, die den Unterschied nicht darstellen kann..') etc

Fazit:
Die meisten Menschen fühlen sich in Gruppen am wohlsten, daher entstehen diese wo immer möglich..
(Der Rotel-Fan-Thread,der Luxman-Fan-thread, der wasweissichFan-thread..)

oder man schliesst sich zu ner Bande zusammen (zB Holzohren-Bande) und haut den Homies der 'Klangschalen-Bande' mal gründlich die Füsik-Oberstufe um die Ohren..

'Wähle dein Spiel!'

[Beitrag von kinodehemm am 29. Mrz 2013, 17:53 bearbeitet]

Zim81
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 06. Apr 2013, 19:13

@kinodehemm: Dakor.

Janus525
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 06. Apr 2013, 19:42

kinodehemm (Beitrag #2) schrieb:

... das es im technischen Bereich den Konflikt zwischen 'Gold'- und 'Holzohren' gibt, ist durch mehrere Faktoren entstanden und wird auch durch verschiedene immer wiederkehrende Mantren zementiert. Mit das entscheidende ist die räumliche Distanz der Kombattanten: ...

Völlig richtig, da kann ich Dir nur beipflichten...

Seit Jahren versuche ich, Holz- und Goldohren dazu zu bewegen, sich im Rahmen dessen was möglich ist persönlich kennen zu lernen, strittige Sachverhalte miteinander zu untersuchen, eine gemeinsame Konkretionsebene zu schaffen, um nicht zuletzt die z.T. gewaltig überhöhten Animositäten auf ein gesundes Maß zurück zu führen. Leider Fehlanzeige, derartige Versuche wurden meist als "Fallenstellerei" oder als Scheinheiligkeit abqualifiziert. Die zu vermutenden Gründe - oder sollte ich besser schreiben Defekte - hast Du weiter unten sehr schön dargestellt.

Viele Grüße: Janus...

soundrealist
Gesperrt

#5 erstellt: 06. Apr 2013, 21:41

.... vielleicht bin ich in dieser Hinsicht ja eine "aussterbende Spezies", aber ich glaube immer noch an das positive im Menschen (bzw. Member), egal welcher Fraktion er nun angehört. Natürlich ist es nicht immer einfach,Veränderungen herbeizuführen. Doch wenn es uns auch nur im kleinern Rahmen gelingt, eine lediglich minimale Veränderung zu erwirken, ist das zumindest schon mal ein erster Schritt, für den es meiner Meinug nach nie zu spät ist....

Zim81
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 06. Apr 2013, 21:49

Was soll sich da ändern bei den Realisten, da kann nie eine annäherung stattfinden, denn ein Zugestehen, das es Klangunterschiede ohne diese zu verifizieren mittels BT würde eine 180° Wende bedeuten, das ist dann aber keine Annäherung, sondern ein Standpunktwechsel.

Entweder die Unterschiede werden im BT erkannt oder eben nicht. Da gibt es keine Zwischenstufen.

[Beitrag von Zim81 am 06. Apr 2013, 21:50 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#7 erstellt: 06. Apr 2013, 22:15

... genau wie die Goldöhrchen sprechen auch die Fundamentalisten stets aus eigener Erfahrung. Wenn die reinen Messtechniker sich einem neutralen und ungezwungenem Probehören etwas mehr öffnen, ohne gleich alles mit brachialer Logik zu erschlagen und von den Emotionisten auch mal ein Blick auf sachliches Basement geworfen wird, eröffnet dies durchaus Chancen. Wer immer nur einen einzigen Weg verfolgt, endet irgend wann mal in einer Sackgasse. Letztendlich gibt es eine Tatsache, die wider Erwarten beide Lager vereint: Es wird erst geprüft, dann geurteilt. Nur die Herangehensweisen sind halt sehr unterschiedlich. Der eine misst, der andere hört. Beides ist vom Grundsatz her völlig richtig, doch nur die Kombination aus beidem ist der eigentliche Schlüssel zu optimalen Bewertungen von Sachverhalten.

Zim81
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 06. Apr 2013, 22:19

Nein, du verstehst es nicht, die Messenden hören genauso, nur sie wissen, das ihr Gehör ihnen einen Streich spielen kann, also wozu öffnen?

Entweder ich kann das was ich sonst auch höre im BT bestätigen und verifizieren, wenn ich das nicht kann, ist die Wahrscheinlichkeit, das ich es mir einbilde nicht gering, um es mal vorsichtig auszudrücken.

[Beitrag von Zim81 am 06. Apr 2013, 22:20 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 06. Apr 2013, 22:46

Zim81 (Beitrag #8) schrieb:

Nein, du verstehst es nicht, die Messenden hören genauso, nur sie wissen, das ihr Gehör ihnen einen Streich spielen kann, also wozu öffnen?

Nun, um möglicherweise zu erkennen, dass Blindtests - so wie ich es bisher gelesen habe - ebenfalls mit erheblichen Fehlern belastet sein können. Es macht nun mal einen Unterschied, ob z.B. ein Verstärker einfach nur gewechselt wird und es danach anders klingt, oder ob jemand diesen Verstärker in einer anderen Peripherie, in einem anderen Raum, möglicherweise sogar noch über eine Umschalteinheit mit Relais, zusätzlichen Kabeln, Pegelanpassungen, evtl. noch IC´s und etlichen zusätzlichen Lötstellen und zusätzlichen Steckverbindungen beurteilen soll.

Wer sagt uns denn dass vorher vorhandene Unterschiede nicht durch die zusätzliche Umschaltmimik egalisiert werden...? Bitte nicht falsch verstehen: Ich behaupte nicht dass es so ist, ich gebe es nur zu bedenken. Und so wie ich erwarte, dass Goldohren sich offen der Möglichkeit stellt, sie können sich bei ihren Beurteilung eines Klangbildes irren, erwarte ich von Holzohren, dass sie die Möglichkeit der Einflussnahme von Umschalteinheiten mit allem was da so dranhängt in Betracht ziehen.

Und das, finde ich, könnte man zusammen prima untersuchen. Mit ständigem Beharren auf dem eigenen Standpunkt ohne konkret zu handeln tun sich beide Seiten keinen Gefallen, und in sofern finde ich die Auflösung von Lagern, das näher Zusammenrücken, das kooperative Miteinander einer gemeinsamen Sache wegen als sehr vernünftigen Vorschlag.

Viele Grüße: Janus...

soundrealist
Gesperrt

#10 erstellt: 06. Apr 2013, 23:29

Zim81 (Beitrag #8) schrieb:

.... die Sache hat nur einen Haken: Woher wissen wir,daß wirklich alles messbar ist ?
Natürlich gibt es Plazebo-Effekte, keine Frage. Und sicher genau so viel Vodoo. Aber einen Grundsatz daraus abzuleiten ist mehr als kritisch !

Um auf den Vergleich mit der Medizin zurückzukommen: Hier weiß man, daß es durchaus noch viele Dinge gibt, die nicht ohne weiteres und immer sofort zu erklären sind. Dies für den Elektronik-Bereich in Anspruch zu nehmen, halte ich für vermessen.

Es ist noch gar nicht so lange her, da hatte die Wissenschaft es noch für schlichtweg unmöglich gehalten, hallenroße Rechentechnik in einem kompakten Gerät unterzubringen.- heute ist ein Taschenrechner für ein paar Euro an jeder Ecke zu haben. Zu verdanken ist dies einer gewachsenen technischen Entwicklung.

Aber zurück zu HiFi. Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Lautsprecherboxen. Bei ähnlichen technischen Daten gibte es z.B. enorme Differenzen hinsichtlich räumlicher Abbildeng. Lässt sich diese messen ? .... Warum klingt innerhalb eines definierten Übertragungsbereiches eine Gewebekalotte völlig anders als das Pendant aus Aluminium ?

georgy
Inventar

#11 erstellt: 06. Apr 2013, 23:45

Du hast doch als Verbesserungsvorschlag die Eindämmung der Lagerbildung gebracht, da hilft es sicherlich nicht hier das eigene Lager gegen andere zu verteidigen.

Janus525
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 06. Apr 2013, 23:56

Stimmt...!

soundrealist
Gesperrt

#13 erstellt: 07. Apr 2013, 00:08

georgy (Beitrag #11) schrieb:

Du hast doch als Verbesserungsvorschlag die Eindämmung der Lagerbildung gebracht, da hilft es sicherlich nicht hier das eigene Lager gegen andere zu verteidigen. ;)

... ups ! Da bin ich doch tatsächlich in die "Reaktions-Falle"getappt. So schnell kann das gehen. Muß aber zu meiner Ehrenrettung sagen, daß ich auf Statements wie "du verstehst es nicht" aus dem anderen Lager genau so reagiert hätte.

Die Realo-Ansichten wollte ich damit natürlich keineswegs grundsätzlich in Frage stellen oder mich auf eine Seite schlagen. Viel mehr meine Bedenken gegen Rigorosität und Eingleisigkeit zum Ausdruck bringen. Wenn das etwas falsch rübergekommen ist: Sorry hierfür !!!

DasOrti
Stammgast

#14 erstellt: 07. Apr 2013, 00:34

Um auf den kleinen Ansatz einzugehen, ja man kann Räumliche Darstellung erklären.
Diese hängt einfach gesagt mit den Abstrahlverhalten zusammen und sowas lässt sich "leicht" Messen.
Die Hersteller geben diese Daten nur selten Detailliert an.
Man muss nur auch was mit den Daten anzufangen Wissen und da fängt oft die Lagerteilung an.

Janus525
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 07. Apr 2013, 08:15

soundrealist (Beitrag #13) schrieb:

Wenn das etwas falsch rübergekommen ist: Sorry hierfür !!!

Hallo Soundrealist,

bei mir zumindest ist es nicht falsch angekommen. Dass ich Georgy zugestimmt habe bedeutet lediglich, sein Satz ist aus meiner Sicht zutreffend. Es bedeutet nicht automatisch, dies sei auch aus meiner Perspektive als Rüge Deiner Äußerungen anzusehen. Alleine diese "Kleinigkeit" zeigt, wie schwierig sich Kommunikation gestalten kann, wenn nur das Wort zur Verfügung steht und jedwede nonverbale Kommunikation außen vor bleibt.

Die Bildung von oft unversöhnlichen Lagern entsteht ja nicht, weil der Kern der Diskussion zu solchem Verhalten Anlass geben würde, sondern weil in die sachlich konträren Formulierungen Eigenschaften der sie Äußernden nach Gusto hinein interpretiert werden, die, immer und immer wieder kolportiert, zu einer Art "Gesamterscheinung" der handelnden Figuren führen, die mit der Realität rein garnichts zu tun haben. Angegriffen wird in Dialogen von der jeweiligen Seite dann nicht mehr das was gesagt wurde, sondern derjenige von dem die Äußerung kam. Gehört dieser zum eigenen Lager wird er nicht kritisiert, egal wie dumm oder flegelhaft sein Beitrag auch gewesen sein sollte..., gehört er jedoch dem vermeintlich "feindlichen" Lager an, werden selbst kluge und versöhnliche Äußerungen als hinterhältig, verlogen oder scheinheilig bewertet.

Ein wenig erinnert mich das auf beiden Seiten an die schlichte Ausrichtung so mancher Fußballfans, hier im Forum bisweilen gepaart mit dem Intellekt studierter Köpfe. Es belegt für mich die gewaltige Kluft, die oft zwischen Intelligenz und Vernunftbegabung herrscht; eines hat mit dem anderen nur sehr wenig, in manchen Fällen überhaupt nichts zu tun. Auf deine Themenstellung bezogen würde ich mir ein wenig mehr von Letzterem wünschen...

Viele Grüße: Janus...

soundrealist
Gesperrt

#16 erstellt: 07. Apr 2013, 12:06

.... ich finde, alle, die sich bis hierher an der Diskussion beteiligt haben, konnten am "lebenden Beispiel" zeigen, wie man fair und konstruktiv miteinander umgehen kann. Trotz teilweise nicht immer identischer Standpunkte.

tomtiger
Administrator

#17 erstellt: 30. Jun 2013, 02:22

Hi,

soundrealist (Beitrag #10) schrieb:

Um auf den Vergleich mit der Medizin zurückzukommen: Hier weiß man, daß es durchaus noch viele Dinge gibt, die nicht ohne weiteres und immer sofort zu erklären sind. Dies für den Elektronik-Bereich in Anspruch zu nehmen, halte ich für vermessen.

das würde ich gerne korrigieren, wenn man in der Medizin über etwas neues stolpert, macht man (unter anderem) klinische Studien um das zu verifizieren. Das entspricht dann dem oft geforderten Blindtest.

In der Medizin wie bei Hifi stellt sich die Frage, ob ein beobachteter Effekt tatsächlich existiert oder nur eingebildet ist. Der Unterschied ist, dass in der (richtigen) Medizin ein jeder weiß, dass Täuschungen alltäglich und normal sind, und jeder, der über einen Effekt stolpert erstmal davon ausgeht, dass es eben Einbildung sein kann, und das ausschliessen will. Bei Hifi wie auch z.B. Homöopathie fehlt das.

In kleinen Foren, wo sich die Teilnehmer schon länger kennen, kann man eher damit umgehen, bei Millionen Teilnehmern ist das nicht mehr möglich.

Der "Graben" den Du siehst ist die simple Frage "wurde und wie wurde versucht Einbildung/Selbsttäuschung auszuschliessen?". Und um den wirst Du nicht hinwegkommen.

Janus525 (Beitrag #9) schrieb:

Wer sagt uns denn dass vorher vorhandene Unterschiede nicht durch die zusätzliche Umschaltmimik egalisiert werden...?

Weil auch ohne "Umschaltmimik" keine Unterschiede wahrgenommen werden. Ein Umschaltsystem ist ja nur eine Krücke, die helfen soll, kleinste Unterschiede doch zu hören.

LG Tom

soundrealist
Gesperrt

#18 erstellt: 30. Jun 2013, 12:25

Ein großes Problem ist natürlich in der Tat immer wieder der Punkt, daß Goldöhrchen dem eigenen "Hörerlebnis" selbst dann noch vertrauen, wenn nichts meßbar ist. Gemäß dem immer wiederkehrenden Argument: " Nur weil man es nicht messen kann, heißt das doch nicht, daß etwas nicht da ist. Unstreitig, daß hierdurch natürlich auch der Selbstsuggestion und Fremdeinflüssen Tür und Tor geöffnet ist.

Dieser Umstand sollte aber nicht dazu führen, daß alle Goldöhrchen grundsätzlich in die Schublade der "Unverbesserlichen" gepackt werden.
Klar, natürlich gibt es die auch. Jedoch sollte hier nicht automatisch ein Pauschalverhalten für das komplette HighEnd-Klientel unterstellt werden.
Dahinter stehen immer individuell gestrickte Menschen, die völlig unterschiedlich sind.

Seit Erstellung dieses Beitrages habe ich aber das (subjektive) Gefühl, daß nicht mehr so viel geschulmeistert und zurechtgewiesen wird. Das ist doch schon mal ein erster Schritt.
Irgend jemand hat hier im Forum mal einen Satz geäußert, den ich jetzt einfach mal als Indikator für eine positive Entwicklung sehe. Sinngemäß:
" ich kann meine Argumente bringen, wenn sich mein Gesprächspartner immer noch hartnäckig verschließt, soll er doch mit seiner eigenen Auffassung der Dinge glücklich werden"

Umgekehrt geht aber auch die Welt nicht davon unter, das eine oder andere schräg anmutende Geschichtchen mal selbst auszuprobieren.

Denn gerade weil der Begriff High-End durch sehr viel Unseriösität zwischenzeitlich sehr stark gelitten hat, ist es um so wichtiger, unklaren Phänomenen erst mal nachzugehen, bevor man - wie auch immer -abschließend urteilt.

Wer den Vergleich zur Medizin nicht ziehen möchte, kann sich evtl. mit Parallelen zu UFO-Diskussionen etwas besser anfreunden

.

Und im Zweifelsfall kann man Dinge auch mal ohne weiteres als "ungeklärt" im Raum stehen lassen.

tomtiger
Administrator

#19 erstellt: 30. Jun 2013, 19:19

Hi,

soundrealist (Beitrag #18) schrieb:

Denn gerade weil der Begriff High-End durch sehr viel Unseriösität zwischenzeitlich sehr stark gelitten hat, ist es um so wichtiger, unklaren Phänomenen erst mal nachzugehen, bevor man - wie auch immer -abschließend urteilt.

ich glaube, der Begriff "Highend" hat in erster Linie deshalb gelitten, weil man sich zwingend auf die angeblichen klanglichen Vorteile stürzt. Das wäre aber gar nicht nötig, viele Produkte haben ihre Berechtigung - auch preislich - auf Grund der Verarbeitung, Aussehen, etc., so wie das oft gebrauchte Beispiel der teuren mechanischen Uhr aus der Schweiz. selbst ein Plastikding wie eine Swatch kann - wenn der Kultfaktor entsteht - teuer werden.

Das Problem ist das - mE. von Zeitschriften kreierte Kredo - "es ist egal, wie es aussieht, auch wenn es zugegeben phantastisch aussieht, wichtig ist nur der Klang". Mit dem Folgeproblem "ich bin bereit, für einen billige Blechkiste tausende Euro auszugeben, wenn sie nur viel besser klingt als alles andere".

Zugegeben ist es jedem selbst überlassen, zu entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt, dieses Kredo aber schlägt Wellen. Nimm nur die DIY Gemeinschaft. Es fängt damit an, dass man ein 200 Euro Gerät kauft, dicken Trafo und massig Kondensatoren reinsteckt, Käbelchen gegen Silberkäbelchen tauscht, den einen oder anderen Opamp tauscht - insgesamt gerne auch den Klang verschlechtert - und das dann als "klingt besser als so manches 10.000 Euro Gerät" anpreist.

Und das ist sehr wohl erschreckend. Der Punkt ist, dass z.B. ich als Bastler festgestellt habe, egal ob ich die Elektronik in ein 20 Kilo Gehäuse verfrachte, egal ob ich die Platinen auf kleinen Federn aufhänge, egal ob ich einen Quarz an Gummiringen aufhänge oder teure Käbelchen einsetze, oder alle Lötstellen mit Silberlot neu verlöte, das Ding wird dadurch nicht besser.

Es hat sich da eine Esoterikgesellschaft entwickelt, die wahrlich erschreckend ist.

Die Realität ist, dass es keine Phänomene zu untersuchen gibt. Wie bei den Uhren, ein 5 Euro digitaler Armbandwecker aus China geht pro Jahr weniger als eine Sekunde vor oder nach, egal wie viel Geld Du in die Forschung steckst, selbst wenn Du eine mechanische Uhr bauen könntest, die pro Jahr nur eine Zehntelsekunde vor oder nach ginge, es wäre egal (für eine Armbanduhr).

Genauso bei Hifi, Du kannst heute für zweihundert Euro oder weniger einen Verstärker, CD Spieler, wasimmer auf den Markt bringen, wo es klanglich einfach nicht besser geht. An dem Punkt kommst Du nicht vorbei. Das selbe bei z.B. Homöopathie, das wirkt, aber eben nicht besser als das Placebo. Daran kommt man nicht vorbei.

LG Tom

soundrealist
Gesperrt

#20 erstellt: 03. Jul 2013, 14:58

.... da beschreibst Du einen Zustand, der sich gewissermaßen als "Geschwür" einer im Kern eigentlich guten Sache entwickelt hat.

Auch wenn der Begriff "High End" nicht genormt ist: Im Kern beschreibt er die Ambition, für einen Betrag X durch den Verzicht auf Dinge, die man persönlich nicht braucht, mehr verbleibende Geldreserve für andere Dinge zu haben (Beispiel: Klangregler weg, dafür ein leistungsstärkeres Netzteil).

Nun gibt es jedoch leider auch Anbieter, die genau das ausnutzen. Gemäß dem Grundsatz: Dann specken wir mal richtig ab, packen auf der anderen Seite aber nichts drauf. Der Gewinn liegt dann nicht mehr beim Käufer, sondern beim Hersteller.

ingo74
Inventar

#21 erstellt: 04. Jul 2013, 06:23

das problem ist, dass die eine seite (wenn es überhaupt 'seiten' gibt), wenig bis keine ahnung von den technischen und physikalischen zusammenhängen hat.
erfahrungen und glauben werden dann zu (un)wissen.
problematisch wird es dann, wenn dieses unwissen auf wissen trifft, wer lässt sich schon gerne aufzeigen, dass man an falsches glaubt.

deinen lagerkampf würde ich deswegen auch nicht auslagern und anderen die schuld geben...

tomtiger
Administrator

#22 erstellt: 04. Jul 2013, 10:57

Hi,

soundrealist (Beitrag #20) schrieb:

(Beispiel: Klangregler weg, dafür ein leistungsstärkeres Netzteil).

dabei ist zu bedenken, dass Klangregler Sinn machen können, ein "leistungsstärkeres Netzeil" aber nicht, wenn es nicht von Haus aus zu klein war. Man bekommt - Endstufenseitig - nicht mehr aus dem netzteil raus, wenn man nicht auch z.B. die Kühlfläche der Transistoren vergrössert (und die hoffentlich vorhandene Schutzschaltung anpasst).

Der Kern der Sache ist, dass es phantastische Verstärker gibt, manche genial konstruiert, und die haben ihre Berechtigung. Es ist gar nicht nötig, das die besser klingen sollen.

LG Tom

soundrealist
Gesperrt

#23 erstellt: 05. Jul 2013, 20:14

ingo74 (Beitrag #21) schrieb:

.... da bist Du aber doch ziemlich pauschal, meinst Du nicht auch ?

soundrealist
Gesperrt

#24 erstellt: 05. Jul 2013, 20:27

tomtiger (Beitrag #22) schrieb:

Hi,

soundrealist (Beitrag #20) schrieb:

(Beispiel: Klangregler weg, dafür ein leistungsstärkeres Netzteil).

dabei ist zu bedenken, dass Klangregler Sinn machen können, ein "leistungsstärkeres Netzeil" aber nicht, wenn es nicht von Haus aus zu klein war.
Der Kern der Sache ist, dass es phantastische Verstärker gibt, manche genial konstruiert, und die haben ihre Berechtigung. Es ist gar nicht nötig, das die besser klingen sollen.

.... natürlich kann man gerade über die Frage, was dem Klang gut tut, was Spielerei ist und was letztendlich sogar in den Vodoo-Bereich gehört, immer wieder verschiedener Meinung sein. Die dahinterstehende Grundidee ist dennoch vom Ansatz her nicht verkehrt. Grundsätzlich ist bereits jeder ein High-Ender, der seine Geräte in allererster Linie nach klanglichen Gesichtspunkten aussucht. Auch ohne Superduperkabel oder Ausrichtung der Boxen nach der Mondfeuchtigkeit

ingo74
Inventar

#25 erstellt: 05. Jul 2013, 20:37

soundrealist (Beitrag #23) schrieb:

ingo74 (Beitrag #21) schrieb:

.... da bist Du aber doch ziemlich pauschal, meinst Du nicht auch ?

ja, halt passend zum threadtitel

tomtiger
Administrator

#26 erstellt: 05. Jul 2013, 23:53

Hi,

soundrealist (Beitrag #24) schrieb:

Grundsätzlich ist bereits jeder ein High-Ender, der seine Geräte in allererster Linie nach klanglichen Gesichtspunkten aussucht.

dazu müsste es aber erstmal klangliche Gesichtspunkte geben. Wir wandeln akustische Signale in elektrische Signale um, verarbeiten die, speichern sie, verteilen sie, und geben sie dann wieder. Und die Handhabung der elektrischen Signale beherrschen wir seit Jahrzehnten in einem Maße, dass es nicht hörbar besser geht.

Das bedeutet, einfache "Wald- und Wiesengeräte" die man für vergleichsweise wenig Geld kaufen kann sind bereits so gut, dass es nicht hörbar besser geht.

Deiner Definition nach wären daher "Highender" Menschen, die Geräte erwerben, die messtechnisch so extrem schlecht sind, dass man das sogar wahrnehmen kann.

Tatsächlich aber legen die diversen veröffentlichten Messwerte nahe, dass auch Highendgeräte nicht so enorm schlecht sind, dass man eine gute Chance hätte, diese Defizite auch zu hören.

So gibt es z.B. die Theorie, dass manche Röhrengeräte dermaßen starke Verzerrungen produzieren, nur eben in einer Art, die wohl manchen Menschen angenehm vorkommen, wohingegen selbst preiswerte Transistorgeräte so wenig Verzerrungen produzieren, dass man diese nicht mehr wahrnehmen kann.

Da diese Verzerrungen aber nicht zum aufgenommenen Material gehören, sind sie im Hifi Sinn Fehler, auch wenn es angenehm klingende Fehler sein mögen, und viele preiswerte Geräte haben diese Fehler nicht.

Und da gibt es keine Meinungen.

Du kannst daher allenfalls erklären "Ich weiß, dass das Gerät schlecht ist, aber ich finde es angenehm so schlecht.", das wäre dann eine Meinung, die man Dir natürlich lassen muss, tatsächlich aber legen die diversen Gerätemessungen in "Hifi Zeitschriften" nahe, dass diese gehörten Unterschiede der Einbildung geschuldet sind. Selbst teure Highend Geräte sind nicht so unglaublich schlecht.

LG Tom

soundrealist
Gesperrt

#27 erstellt: 07. Jul 2013, 12:01

Gäbe es überhaupt keine Unterschiede, wäre es in der Tat so, daß herstellerseitig nur "die guten, fairen" und "die Abzocker" am Markt präsent wären.
(ungeachtet der Tatsache, daß es von beiden wirklich welche gibt

)
Und was die Gerätschaften anbelangt, so existiert unterhalb von gewissen Preisklassen - ohne die hier festlegen zu wollen - tatsächlich unbrauchbares.

High End ist eine Haltung bzw. eine Motivation, weniger ein technischer Standard. Eine, aus der HiFi überhaupt erst entstanden ist. Ohne High-Ender würden wir heute vielleicht immer noch auf Schellack-Platten hören, hätte man seit dem hartnäckig am Grundsatz " das kann man sowieso nicht besser machen" festgehalten.

Gleichzeitig wäre es auch unfair, grundsätzlich allen High-Endern technische Inkompetenz zu unterstellen. Streben nach Perfektion und Ahnung von der Materie schließen sich nicht zwangsläufig aus.

HiFi ist Gott sei Dank nicht innovationsresistent. Nur entstehen echte Fortschritte halt nicht am laufenden Meter. In der Regel versuchen die Anbieter
durch eigene Techniken oder Entwicklungen solche für sich in Anspruch zu nehmen. Ob diese dann aber auch tatsächlich wirklich greifen, sei dahingestellt.

Und wo gehobelt wird, fallen Späne. Eben auch, weil es darauf ankommt, wer gerade was hobelt.
Somit können sogar "Klangschatullen" und anderer geistiger Eintopf dabei rauskommen.

Aber was soll´s.... Hier im Forum werden Neulinge vor solchen Verblendungen wirksam durch die alten Hasen geschützt.
So gut wie jeder Vodoo-Thread hat sich mangels Substanz hinterher in Schall und Rauch aufgelöst.

[Beitrag von soundrealist am 07. Jul 2013, 12:08 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#28 erstellt: 07. Jul 2013, 12:46

grundsätzlich allen High-Endern technische Inkompetenz zu unterstellen

wie definierst du high-ender in dem falle..?

Gäbe es überhaupt keine Unterschiede

wo gibt es denn welche unterschiede..?

tomtiger
Administrator

#29 erstellt: 07. Jul 2013, 19:53

Hi,

soundrealist (Beitrag #27) schrieb:

Gäbe es überhaupt keine Unterschiede, wäre es in der Tat so, daß herstellerseitig nur "die guten, fairen" und "die Abzocker" am Markt präsent wären.

das Problem ist, dass die Hersteller häufig gar nichts schlimmes machen. Nimm z.B. Audio Research. Du wirst dort nirgendwo finden, dass Röhren besser wären als Transistoren, oder dass deren Geräte besser klingen würden als ein preiswertes Produkt aus dem Elektronikmarkt.

Nutzer, Händler, Zeitschriften sind es, die dann erweiterte Behauptungen aufstellen.

Und was die Gerätschaften anbelangt, so existiert unterhalb von gewissen Preisklassen - ohne die hier festlegen zu wollen - tatsächlich unbrauchbares.

Darf ich an den Highend Hype des Sonic Impact erinnern, Vollverstärker für 20 Euro/30$?

Da waren dann Highender, die 20.000 Euro Hornlautprecher mit einem 20 Euro Verstärker betrieben.

Da musst Du Deine Preisklasse dann bei 10 Euro festmachen, damit Deine Behauptung Bestand hat.

Was ist denn - Deiner Meinung nach - "unbrauchbar"? Da fängt das Problem an, Du diskreditierst Produkte. Man kann sehr wohl mit einem Ghettoblaster oder einem Küchenradio tolle Musik und mit viel Freude hören. Der zweite Punkt ist, dass eine Mindestanzahl von (an sich meist preiswerten) Bauteilen nötig ist, damit ein Produkt funktioniert. Ob es dann korrekt funktioniert oder Defizite hat, wirkt sich auf den Preis der Bauteile nicht mehr aus. Schaltungstechnisch gibt es auch nicht mehr viel Neues zu erfinden, der große Zeitaufwand für die Entwicklung ist idR. eine Mähr.

High End ist eine Haltung bzw. eine Motivation, weniger ein technischer Standard. Eine, aus der HiFi überhaupt erst entstanden ist. Ohne High-Ender würden wir heute vielleicht immer noch auf Schellack-Platten hören, hätte man seit dem hartnäckig am Grundsatz " das kann man sowieso nicht besser machen" festgehalten.

High End kam in den 1970ern in Mode, das Streben nach perfekter Wiedergabe nennt sich "Hifi". Die Theorie sagt, dass Highend "das Beste vom Besten des besten Hifi Equippments" sein soll. Highend war ursprünglich das, was große Elektronikkonzerne als "Machbarkeistsstudien", als "Cost no Object" Produkte herstellten. Vergleichbar damit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dodge_Tomahawk

Schellacks sind klasse! Ich habe da einige absolute Schätzchen, da sind Aufnahmen dabei die man kaum von modernen Highendproduktionen unterscheiden kann. Leider war die Mikrofontechnik etc. in den 1920er Jahren nicht so toll, die Schellack als Medium ist nicht so schlecht.

Abgelöst wurde die Schellack hauptsächlich deshalb, weil es keinerlei Kompatibilität gab, die funktionierten teilweise nur auf dem herstellereigenen Grammophonen, es war eine einfache Marktstrategie großer Konzerne, dass alle Platten auf allen Plattenspielern funktionieren sollten.

Gleichzeitig wäre es auch unfair, grundsätzlich allen High-Endern technische Inkompetenz zu unterstellen. Streben nach Perfektion und Ahnung von der Materie schließen sich nicht zwangsläufig aus.

Das tut keiner. Also bei manchen Käufern mag das so sein, ebenso scheinen manche Hersteller Defizite zu haben.

HiFi ist Gott sei Dank nicht innovationsresistent.

Korrekt, Schaltnetzteile und Schaltverstärker, digitale Raumkorrektur, Medienserver, .... Innovationen kommen immer wieder. Tatsächlich ist es aber leider so, dass gerade Highender die wirklichen Innovationen verschlafen oder aber sogar ablehnen.

Tatsächlich ist es eher so, dass die Highender Innovationshemmnisse sind, die neue Entwicklungen nur dann übernehmen, wenn der Marktdruck zu groß wird.

LG Tom

Hüb'
Moderator

#30 erstellt: 08. Jul 2013, 14:39

Hallo zusammen,

da das Thema sich inhaltlich doch in eine etwas andere Richtung entwickelt hat und die Subkategorie "HIFI-FORUM » Feedback! » Verbesserungsvorschläge" nicht mehr so recht passen will, habe ich den Thread entsprechend verschoben.
Unter "Verbesserungsvorschlägen" verstehen wir in erster Linie an die Betreiber bzw. Mods und Admins adressierte Ideen - und weniger an die Userschaft gerichtete Vorschläge.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

soundrealist
Gesperrt

#31 erstellt: 08. Jul 2013, 17:00

ingo74 (Beitrag #28) schrieb:

grundsätzlich allen High-Endern technische Inkompetenz zu unterstellen

wie definierst du high-ender in dem falle..?

Alle, die dannach streben, gutes noch besser zu machen und fundiert an die Dinge rangehen.

Ein typischer versierter High-Ender ist beispielsweise der Erfinder des Plasmahochtöners

Gäbe es überhaupt keine Unterschiede

wo gibt es denn welche unterschiede..?

.... ohne Deine Anlage gehört zu haben: Vergleich die doch mal mit einem 1000 Watt-PMPO-Radiowecker.

[Beitrag von soundrealist am 08. Jul 2013, 17:01 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#32 erstellt: 08. Jul 2013, 17:24

Darf ich an den Highend Hype des Sonic Impact erinnern, Vollverstärker für 20 Euro/30$?

Da waren dann Highender, die 20.000 Euro Hornlautprecher mit einem 20 Euro Verstärker betrieben.

Da musst Du Deine Preisklasse dann bei 10 Euro festmachen, damit Deine Behauptung Bestand hat.

[b]..... die Storie interessiert mich !

Wo finde ich die denn ???

[/b]

Was ist denn - Deiner Meinung nach - "unbrauchbar"?

[b].... wenn´s wie eine Cola-Büchse klingt, ist es im Sinne von HiFi unbrauchbar

[/b]

High End kam in den 1970ern in Mode, das Streben nach perfekter Wiedergabe nennt sich "Hifi".

Stimmt. Nur, daß es für HiFi die DIN 45 500 gibt (oder gab ?), für High End existiert keine Norm.

Schellacks sind klasse! Ich habe da einige absolute Schätzchen, da sind Aufnahmen dabei die man kaum von modernen Highendproduktionen unterscheiden kann. Leider war die Mikrofontechnik etc. in den 1920er Jahren nicht so toll, die Schellack als Medium ist nicht so schlecht.

Als reines Medium betrachtet, sicherlich deutlich weniger verschließbehaftet als LP´s. Für HiFi-Zwecke wollte ich mit der CD trotz dem nicht tauschen

[quote]Gleichzeitig wäre es auch unfair, [b]grundsätzlich allen[/b] High-Endern technische Inkompetenz zu unterstellen. Streben nach Perfektion und Ahnung von der Materie schließen sich nicht zwangsläufig aus.[/quote]

Das tut keiner. Dein Wort in Gottes Ohr

LG Tom[/quote]

tomtiger
Administrator

#33 erstellt: 10. Jul 2013, 06:22

Hi,

mit dem Zitieren hapert es etwas ....

soundrealist (Beitrag #32) schrieb:

..... die Storie interessiert mich ! Wo finde ich die denn ???

Meines Wissens nach fing es da an:

http://www.tnt-audio.com/ampli/t-amp_e.html

.... wenn´s wie eine Cola-Büchse klingt, ist es im Sinne von HiFi unbrauchbar

Da musst Du aber schon die Preislatte sehr, sehr tief hängen ....

Als reines Medium betrachtet, sicherlich deutlich weniger verschließbehaftet als LP´s. Für HiFi-Zwecke wollte ich mit der CD trotz dem nicht tauschen

Klar, wollte auch niemanden dazu verführen.

LG Tom

[Beitrag von tomtiger am 10. Jul 2013, 06:22 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#34 erstellt: 10. Jul 2013, 07:22

tomtiger (Beitrag #33) schrieb:

Hi,

mit dem Zitieren hapert es etwas ....

soundrealist (Beitrag #32) schrieb:

..... die Storie interessiert mich ! Wo finde ich die denn ???

Meines Wissens nach fing es da an:

http://www.tnt-audio.com/ampli/t-amp_e.html

...

wobei man anmerken sollte, dass -scope- das teil vermessen hat und einen deutlichen hochpass gemessen hat ... laut -scope- soll der hochpass so deftig gewesen sein, dass man ihn mit tiefbassstarker musik sogar hätte hören können ... "original" klingt das ding tatsächlich anders ... kritiker würde sagen "falsch"

Aber noch zum Topic

Dieses "Aufeinanderzugehen" ist ja ein oft geäußerter Wunsch der Goldis ... ich frag mich immer wie das gehen soll?
A: Die Erde ist ne Scheibe
B: Ne, meine Messungen sagen, sie ist kugelähnlich
A: lass uns auf irgendwas einigen
B: ?

einem menschen, der auf unsere technik vertraut, ist es schlichtweg nicht möglich (jedenfalls nicht bei so profanen dingen wie "quasi"-Gleichstrom-verstärkung) die position "technisch nicht nachweisbares kann man hören" anzunehmen ... auch nicht in form der (scheinbar) vermittelnden position "technisch nicht nachweisbares kann man ein bischen hören"

die holzis sind den goldis schon sehr weit entgegengekommen ... ich bin mir ziemlich sicher, dass sämtliche forschungen im bereich marketing, wahrnehmungsmängel und-beeinflussung eher von wissenschaftlern gemacht wurden ... und das führt ja dazu, dass holzis einräumen, dass die eigene wahrnehmung durchaus täuschungsanfällig ist und einem "die dicke frontplatte als fetter klang vorkommt"

... diese wege werden allerdings von den goldis konsequent verneint ...
bis auf janus, der die einbildung dann halt BSE nennen mag ... na wenns schee macht ... wobei das schon ganz spannnend ist ... einem richtigen highender wird man -so zeigt die geschichte- nicht damit kommen können, dass er sich etwas (ganz profan) einbildet ... sollte der highender jedoch dem "psychoakustischen phänomen BSE erliegen", könnte das tatsächlich eine höhere Akzeptanz mit sich bringen ...

klaus

tomtiger
Administrator

#35 erstellt: 10. Jul 2013, 08:22

Hi Klaus,

in anderen Bereichen geht es leichter, z.B. Homöopathie, wenn die Kopfschmerzen weg sind, ist tatsächlich egal, ob durch Aspirin oder Placeboeffekt der Globuli.

Bei Hifi ist es problematisch, weil erstens enorm teuer und zweitens keinerlei Nutzen. Insbesondere versucht bei der Homöopathie niemand zu erklären, dass Krankheiten z.B. Schwingungen etc. hätten, wohingegen bei Hifi "technische" Erklärungen abgegeben werden.

Würde man bei Hifi häufiger den Konjunktiv benutzen, z.B. "Ich meine, das Kabel klingt seidiger" wäre es weniger problematisch, kommt stattdessen das Argument "Das Kabel reduziert Jitter, daher ....." wird man es schwer haben, einen gemeinsamen Konsens zu finden.

Das ist das Seltsame an Hifi, dass "technische Erklärungen" für die Esoteriker offenbar zwingend nötig sind. Der Homöopathist dagegen nimmt gegen Kopfschmerz "XY Globuli in D6 Potenz" und gut ist, er muss nicht erklären "XY Globuli docken an Dopamin Rezeptoren an und daher ....".

Das macht das "Nebeneinander" leichter.

Ein weiterer Aspekt ist, dass die Homöopathieanwender, mit denen man auskommen kann, richtige Medizin nicht ablehnen. Für den Highender aber ist es offenbar nötig, das das billige "Blödmarktgeraffel" Schrott sein muss, sowie dass <beliebiges technisches Detail hier einsetzen> furchtbar ist und gar nicht gut klingen kann.

Und mit den "Alternativmedizinern" die die richtige Medizin konsequent ablehnen wird es auch kein Miteinander geben.

LG Tom

soundrealist
Gesperrt

#36 erstellt: 11. Jul 2013, 17:31

Denke mal, daß es neben den Goldöhrchen halt auch noch eine Art Unterform gibt. Die "Holzköpfchen"

Unterschied:

Ein echtes Goldöhrchen hört mit Goldöhrchen und diskutiert mit einem Goldköpfchen, gegenüber goldenen Argumenten der Holzöhrchen ist es immer aufgeschlossen, da ihm diese auch weiterhelfen können, goldrichtige Entscheidungen zu treffen

Die Unterform (also das Holzköpfchen) ist nicht etwa tatsächlich mit den recht ähnlich klingenden Holzöhrchen verwandt. Vielmehr versucht es sich als ein solches zu tarnen, um seine meist absurde Gedankenwelt verbreiten. Ihm geht es in erster Linie darum, hierdurch Streit und Zwietracht zu sähen.

Aber auch unter den Holzöhrchen gibt es eine entsprechende Unterform: Das Allesklingtehgleich-Öhrchen

[Beitrag von soundrealist am 11. Jul 2013, 17:53 bearbeitet]

Jacobus_Magnus
Gesperrt

#37 erstellt: 13. Jul 2013, 19:49

Respekt an den TE. So mutig wie du habe ich noch nie ein Geschäftsmodell hinterfragt (hinterhört).

Soundscape9255
Inventar

#38 erstellt: 14. Jul 2013, 12:15

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:

Wenn also beispielsweise ein dickeres LS-Kabel "besser" klingt, kann dies auf einem Placebo-Effekt basieren, genau so gut aber auch das Resultat eines technischen Umstandes sein, der noch gar nicht hinreichend erforscht ist.

Es handelt sich hier in 99% der Fälle um unsichtbare rosafarbene Elefanten, die ihren Lebensraum normalerweise im vor den Lautsprecherboxen haben. Die Tiere sind äußerst scheu und flüchten in Panik, wenn sich jemand an den Verkabelungen zu schaffen macht oder gar mit furchteinflößenden Messgeräten auftaucht. Halten sie sich vor den Boxen auf, klingt es meist etwas dumpf, wenn man sie allerdings verjagt, dann stehen sie den Schallwellen nicht mehr im weg rum und es klingt, als hätte man die Vorhänge weggezogen.

Ps: Frauen haben eine instinktive Angst vor den Elefanten und kommen nur dann aus der Küche, wenn diese weg sind.

soundrealist
Gesperrt

#39 erstellt: 16. Jul 2013, 18:16

Da bin ich ja voll bei Dir. Wer von einem (sagen wir mal "eher ungewöhnliche") Hörerlebnis berichtet, muß natürlich auch mit Reaktionen irgend welcher Art rechnen. So lässt sich dann auch gemeinsam erörtern, in wie weit es sich um die 99% oder das eine verbleibende Prozent handelt.

Ob letztendlich ein echtes Goldöhrchen berichtet oder doch eher ein Holzköpfchen seine Argumente-Resistenz unter Beweis stellt, ist immer
"Thread-individuell".

Und so lange in der Diskussion alles fair und objektiv bleibt, sind derartige Beiträge eines auf jeden Fall: spannend.!!!

[Beitrag von soundrealist am 16. Jul 2013, 18:22 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 23. Jul 2013, 16:53

soundrealist (Beitrag #39) schrieb:

So lässt sich dann auch gemeinsam erörtern, in wie weit es sich um die 99% oder das eine verbleibende Prozent handelt.

Gemeinsam erörtern, gerne...

Und nachdem der Sachverhalt vor Ort mit den jeweiligen Geräten geklärt wurde, ist eine solche Erörterung sogar sinnvoll. Ohne zu wissen, was das jeweilige "Hörerlebnis" verursacht hat, handelt es sich um bloße Spekulation, die genauso stichhaltig ist wie die frei erfundene Zahl von 99%..., also garnicht...

Viele Grüße: Janus...

soundrealist
Gesperrt

#41 erstellt: 23. Jul 2013, 17:31

Klar, das ist natürlich die allerbeste Lösung. Wenn also ein echtes Goldöhrchen und ein Holzöhrchen geographisch nicht all zu weit voneinander weg wohnen..... der klare Königsweg. Ansonsten schadet aber ein jeweils subjektiver Austausch nicht, wenn man einfach auch ehrlich genug ist, das selbst gehörte grundsätzlich erst mal immer auf den eigenen Prüfstand zu stellen.

tomtiger
Administrator

#42 erstellt: 23. Jul 2013, 17:32

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #40) schrieb:

Ohne zu wissen, was das jeweilige "Hörerlebnis" verursacht hat, handelt es sich um bloße Spekulation, die genauso stichhaltig ist wie die frei erfundene Zahl von 99%..., also garnicht...

vollkommen richtig. Nachdem es keinerlei Hinweise für eine Nicht-Einbildung der "Hörerlebnisse" gibt, ist es absolut unwahrscheinlich, dass 1% davon tatsächlich existieren. Es sind daher zu 100% "rosafarbene Elefanten" die seltenen Ausnahmen sind eben die Bestätigung der Regel.

LG Tom

Janus525
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 23. Jul 2013, 18:11

soundrealist (Beitrag #41) schrieb:

Keine Frage, dem stimme ich zu...

Ebenso plädiere ich dafür, ehrlich genug gegenüber sich selbst zu sein auch eingestehen zu können, dass es jede Menge technischer Ursachen dafür geben kann, dass bei jemandem Geräte sehr wohl unterschiedlich klingen können. Die Phantasiezahlen 1%..., 99%... usw., die dem Wunschdenken entstammen, lässt man am besten ganz weg, weil solche Erfindungen zu genau dem führen was wir ja eigentlich vermeiden wollen, der Lagerbildung...

Würde sich jemand der Mühe unterziehen die echten Zahlen zu ermitteln, gäbe es schlagartig gar keine Lager mehr weil Fakten auf dem Tisch lägen, aber bis dahin...

@Tom, LG..., liest Du auch fleißig auf meiner Seite mit...? Es bewegt sich was...

Soundscape9255
Inventar

#44 erstellt: 23. Jul 2013, 20:54

Janus525 (Beitrag #43) schrieb:

Die Phantasiezahlen 1%..., 99%... usw., die dem Wunschdenken entstammen, lässt man am besten ganz weg, weil solche Erfindungen zu genau dem führen was wir ja eigentlich vermeiden wollen, der Lagerbildung...

Würde sich jemand der Mühe unterziehen die echten Zahlen zu ermitteln, gäbe es schlagartig gar keine Lager mehr weil Fakten auf dem Tisch lägen, aber bis dahin...

Beweise uns doch einfach die Nichtexistenz der unsichtbaren rosafarbenen Elefanten, dann reden wir weiter!

ZeeeM
Inventar

#45 erstellt: 23. Jul 2013, 21:04

Janus525 (Beitrag #43) schrieb:

Besonders die Dinge, die sich nur mit dem Gehör erfassbar sind. Soviel unehrliche Holzohren da draussen, nicht wahr?

Janus525
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 23. Jul 2013, 21:11

Soundscape9255 (Beitrag #44) schrieb:

Beweise uns doch einfach...

Wen meinst Du mit "uns"...?

Euer "Lager"...? Wenn man die Begriffe "uns" und "ihr" nicht endlich mal loslassen kann, dürfte das mit der Eindämmung schwierig werden...

ZeeeM
Inventar

#47 erstellt: 23. Jul 2013, 21:27

In deinem Lager passt doch auch nicht Alles rein.

Soundscape9255
Inventar

#48 erstellt: 23. Jul 2013, 21:49

Janus525 (Beitrag #46) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #44) schrieb:

Beweise uns doch einfach...

Wen meinst Du mit "uns"...?

Euer "Lager"...? Wenn man die Begriffe "uns" und "ihr" nicht endlich mal loslassen kann, dürfte das mit der Eindämmung schwierig werden... ;)

Ausgerechnet du, der schon "Wir sind viele..." geschrieben hat?

Was ist jetzt mit dem Beweis der Nichtexistenz?

[Beitrag von Soundscape9255 am 23. Jul 2013, 21:50 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 23. Jul 2013, 21:52

Soundscape9255 (Beitrag #48) schrieb:

Was ist jetzt mit dem Beweis der Nichtexistenz?

Nun sei mal nicht ungeduldig, ich bin doch dabei herauszufinden, wie viele (z.B.) Verstärker am Klang unterschieden werden können..., hast Du doch gelesen...

Das hat aber nichts mit "Lager" zu tun, sondern mit Fakten die für alle gelten, selbst wenn sie einem nicht gefallen sollten...

[Beitrag von Janus525 am 23. Jul 2013, 21:55 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#50 erstellt: 23. Jul 2013, 21:57

Janus525 (Beitrag #49) schrieb:

Das hat aber nichts mit "Lager" zu tun, sondern mit Fakten die für alle gelten, selbst wenn sie einem nicht gefallen sollten...

Warum muss ich jetzt an "Abhörskandal" denken?

Aber Btw. Das ist vielleicht die Herausforderung für die NSA: Da gibts Leute, die behaupten, dass ihr das nicht Abhören könnt.