720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

ruedi01 schrieb:

Das weiß ich eben nicht so genau...in anderen Ländern wie Frankreich und Großbritannien, Japan sowieso, herrscht eine deutlich größere Aufgeschlossenheit gegenüber neuen Technologien. Dem gegenüber begenet der Deutsche neuen Entwicklungen immer sehr zurückhaltend, vor allem, wenn es etwas Geld kostet.

Man könnte es auch anders formulieren: Die Wegwerfmentalität in diesen Ländern ist vermutlich stärker ausgeprägt, was dazu führt, daß einwandfrei funktionierende Geräte einfach auf den Müll wandern (weil man sie ja aufgrund der geänderten Standards nicht oder nicht mehr ohne größere Zusatzinvestitionen verwenden kann). Ich kann an der angeprangerten Haltung, Investitionsgüter, die funktinieren, auch bis zu ihrem Lebensdauerende zu verwenden, nichts verwerfliches finden. Das schont die Resourcen - und Sparsamkeit (nicht Geiz!) ist nach wie vor eine Tugend (die sich manche Akteure aus den Finanz-Zockerhöhlen wohl mal besser auf die Fahnen geschrieben hätten, dann hätten wir jetzt nicht so ein Desaster) und kein zu beanstandender menschlicher Makel.

Insofern sind Kompatibilitätsgedanken bei einem Systemumstieg (Beispiele: Mono auf Stereo, Schwarzweiß- auf Farbfernsehen), welche dazu führen, daß die "alten" Geräte nicht gleich Sondermüll sind, nur zu begrüßen.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

ruedi01 schrieb: Das weiß ich eben nicht so genau...in anderen Ländern wie Frankreich und Großbritannien, Japan sowieso, herrscht eine deutlich größere Aufgeschlossenheit gegenüber neuen Technologien. Dem gegenüber begenet der Deutsche neuen Entwicklungen immer sehr zurückhaltend, vor allem, wenn es etwas Geld kostet. Man könnte es auch anders formulieren: Die Wegwerfmentalität in diesen Ländern ist vermutlich stärker ausgeprägt, was dazu führt, daß einwandfrei funktionierende Geräte einfach auf den Müll wandern (weil man sie ja aufgrund der geänderten Standards nicht oder nicht mehr ohne größere Zusatzinvestitionen verwenden kann). Ich kann an der angeprangerten Haltung, Investitionsgüter, die funktinieren, auch bis zu ihrem Lebensdauerende zu verwenden, nichts verwerfliches finden. Das schont die Resourcen - und Sparsamkeit (nicht Geiz!) ist nach wie vor eine Tugend (die sich manche Akteure aus den Finanz-Zockerhöhlen wohl mal besser auf die Fahnen geschrieben hätten, dann hätten wir jetzt nicht so ein Desaster) und kein zu beanstandender menschlicher Makel. Grüße Herbert

Du musst sie ja nicht wegwerfen, d.h aber noch lange nicht,
das man dann noch als Verhinderer neuer Technologien auftritt.

Digital TV(mit Box), 16:9 können weiterhin auf einem alten 4:3 Röhrenfernseher empfangen werden, also kann Analog aus Platzgründen doch abgestellt werden.

snowman4 schrieb:

Du musst sie ja nicht wegwerfen, d.h aber noch lange nicht, das man dann noch als Verhinderer neuer Technologien auftritt. Digital TV(mit Box), 16:9 können weiterhin auf einem alten 4:3 Röhrenfernseher empfangen werden, also kann Analog aus Platzgründen doch abgestellt werden.

Die schöne neue digitale Welt erlebe ich derzeit in meinem persönlichen Umfeld: Kabelanschluß, Außenantenne (für DVB-T) nicht möglich, ebenso SAT-Antenne nicht möglich. Im Kabel werden (noch - aber nicht mehr lange) analog alle ÖR's eingespeist, ebenso alle relevanten Free-TV-Privatsender. Digital am selben Anschluß mit einem Wald-und-Wiesen Humax-Kabelreceiver: Alle ÖR's samt aller Dritten sind zu sehen, alle Free-TV-Privaten sind verschlüsselt und wollen - für FREE-TV mit seinen zeitfressenden und intellektuell höchst fragwürdigen Werbebotschaften - zusätzlich Geld sehen. Ich persönlich kann diesem Schuß in's Knie ja durchaus was positives abgewinnen: Daß sich die Free-TV Privaten damit bei bestimmten Zielgruppen in's Abseits manövrieren (nicht jeder ist bereit, für etwas, für das er schon zahlt (GEZ + Kabelanschluß) noch ein drittes Mal zu bezahlen), ist mir persönlich nur recht. Bleibt der Bildschirm bei den Free-TV-Privaten also dunkel - sieht man bei den ÖR's (ab frühestens 20 Uhr) weniger und in höherer Inhaltsqualität fern - verblödet man nicht mehr ganz so schnell - liest öfter mal ein gutes Buch - legt eine gute CD ein - geht seinen Hobbies nach usw. - kurz: wird nahezu unerreichbar für zeitfressende Fernsehreklame.

Der Fernseher ist übrigens ein 4:3 Röhrenfernseher von Panasonic mit total flachem und recht großem Bildschirm. Das Gerät ist absolut in Ordnung und überzeugt mit sehr ordentlicher Bildqualität - kein Grund also, die Kiste wegzuwerfen. Nur wird der Tuner dieses Gerätes mit dem digitalen Signalkram aus dem Kabel nicht mehr fertig, weil dieser mit einem für DVB sinnlos hohen Signalpegel pro DVB-Paket (teilweise > 70[dBµV]) daherkommt und daher im analogen Tuner Intermodulationsprodukte hervorruft - und das sieht man im Bild und hört man im Ton. Wenigstens ein ausbalanciertes und sauber eingepegeltes analog-digitales Signalbouquet hätte man vom Kabelnetzbetreiber ja erwarten können....

Grüße

Herbert

snowman schrieb:

Du musst sie ja nicht wegwerfen, d.h aber noch lange nicht, das man dann noch als Verhinderer neuer Technologien auftritt.

Genau so isses! Denn mit diesem Totschlagargument könnte man im Prinzip alles Neue gleich ablehnen...

außerdem ist die (abwärts)Kompatibilität ja gegeben. Oder kann man auf einem alten 4:3 Röhrenfernseher keine Sendungen ansehen, die in 16:9 ausgestrahlt werden? Oder kann man auf einem TV mit Monotonwiedergabe keine in zweikanal ausgestrahlten Sendungen sehen und hören? Oder kann man auf einem alten Röhren-TV keine Programme gucken, die in HD ausstrahlen?

Weiterhin ist 16:9 längst ein alter Hut. Seit Anfang der 90er Jahre ist dieses Thema bekannt und seit Ende der 90er wurden mehr und mehr Sendungen in diesem Format, vor allem Spielfilme übertragen. Wer 2000 also vor der Entscheidung für den Neukauf eines großen Fernsehers stand und sich noch für ein 4:3 Gerät entschieden hat, hat schlicht und einfach die falsch Entscheidung getroffen, weil er sich für eine vollkommen veraltete Technik entschieden hat.

Und mal ehrlich, welche echten Neuerungen gab es denn in Sachen Fernsehen in den letzten 45 Jahren? Ich denke die 'Flut' der technischen Innovationen hält sich arg in Grenzen:

1967 PAL-Farbfernsehen
1980 Stereoton
1983 Videotext
um 1990 Einführung des 16:9 Formates
Ende der 90er digitaler Empfang (DVB)
ab 2010 Einführung des flächendeckenden HDTV (hoffentlich!)

Also in schlappen 42 Jahren gerade mal 6 technische Innovationen, die man als nennenswert betrachten kann. Dabei ist alles durchaus abwärtskompatibel. Allenfalls ist die Anschaffung eines recht preiswerten Zusatzgerätes (Settopbox) erforderlich, die alte Glotze kann ja zumindest für eine Übergangszeit noch genutzt werden. Oder zumindest einer Zweitverwendung (Schlafzimmer, Arbeitszimmer, Kellerbar...) zugeführt werden....

Kleiner Tipp, qualitativ hochwertige 16:9 Röhrenfernseher erzielen auf dem Gebrauchtmarkt durchaus noch ihren Preis, sofern sie technisch noch einwandfrei sind.

Also ist die Behauptung, dass der alte Krempel gleich in den Sondermüll wandern muss Unfug, zumindest bei näherer Betrachtung....

Gruß

RD

@Pragmatiker

Sorry, aber das mit der Außenantenne für DVB-T nehme ich Dir nicht ab. Das geht immer irgendwie auf dem Fensterbrett oder als kleiner Stab außen an der Hauswand irgendwie mit Kabelbindern festgemacht und dann mit einer Fensterdurchführung nach innen verlegt, dazu muss man nicht mal irgend was anbohren.

Aber in aller Regel geht DVB-T, zumindest wenn Du im Kerngebiet wohnst - perfekt mit einer verstärkten Antenne, die innen auf der Fensterbank steht....bei mir geht es im Wohnzimmer und auf der anderen Hausseite im Schlafzimmer (dort sogar mit einer unverstärkten Antenne!). Wie gesagt perfekt. Selbst dann, wenn ich die Alurolläden runter gelassen habe....

Und warum geht DVB-S bei Dir nicht? Wenn, dann kann es nur am Vermieter liegen, aber auch da kann man zumindest länger fristig was machen...wenn man denn will.

Der Fernseher ist übrigens ein 4:3 Röhrenfernseher von Panasonic mit total flachem und recht großem Bildschirm. Das Gerät ist absolut in Ordnung und überzeugt mit sehr ordentlicher Bildqualität - kein Grund also, die Kiste wegzuwerfen. Nur wird der Tuner dieses Gerätes mit dem digitalen Signalkram aus dem Kabel nicht mehr fertig, weil dieser mit einem für DVB sinnlos hohen Signalpegel pro DVB-Paket (teilweise > 70[dBµV]) daherkommt und daher im analogen Tuner Intermodulationsprodukte hervorruft -

Wo ist das Problem????

DVB-C Receiver zulegen, der wird ggf. vom Kabelbetreiber sehr günstig oder sogar kostenfrei gestellt, und schon ist das Problem gelöst, rauschfreier Empfang inklusive...

Und bei analogem Empfang, da gibt es entsprechende Dämpfungungen, die den überhöhten Pegel abschwächen, bevor er in den Tuner gelangen kann. Das Problem ist bei Kabel-UKW-Empfang schon seit Ewigkeiten bekannt (da gab es noch kein DVB!) und ich bezweifle, das das am DVB-Signal liegt, denn bei meinen Eltern trat das Problem nicht auf, im Gegenteil, es rauschte analog teilweise hundsgemein...

Ich denke, Du bist genau so ein Technikverhinderer, wie ich ihn in meinem ersten Posting in diesem Fred beschrieben habe. Immer krampfhaft nach 'Argumenten' suchen, nur weil man die Sache patout nicht will, warum auch immer...

Gruß

RD

pragmatiker schrieb:

Im Kabel werden (noch - aber nicht mehr lange) analog alle ÖR's eingespeist, ebenso alle relevanten Free-TV-Privatsender. Digital am selben Anschluß mit einem Wald-und-Wiesen Humax-Kabelreceiver: Alle ÖR's samt aller Dritten sind zu sehen, alle Free-TV-Privaten sind verschlüsselt und wollen - für FREE-TV mit seinen zeitfressenden und intellektuell höchst fragwürdigen Werbebotschaften - zusätzlich Geld sehen.

Analog bekommst du keineswegs alle ÖR-Programme.
Da fehlen solche Programme wie Eins Festival, Eins Extra, Eins Plus, ZDF Dokukanal, ZDF Infokanal, ZDF Theaterkanal, BR Alpha etc. etc.

Die bekommst du alle digital.
Und das die Privatsender bei dir verschlüsselt sind, liegt nicht an den Privatsendern, sondern am Kabelnetzbetreiber.
Hier bei KabelBW gibts alle Privaten im Kabel unverschlüsselt und viele Auslands-, Regional- und Spartenkanäle hinzu.
Insgesamt sind das fast 200 Free-TV Programme.

Grüsse
Roman

ruedi01 schrieb:

...da bin ich ziemlich anderer Meinung: SegaMan schrieb: Dem halte ich jetzt mal entgegen dass Sender wie RTL es beispielsweise erst seit kurzem auf die Reihe kriegen Sendungen in 16:9 auszustrahlen. Ist da auch erst vor einem halben Jahr die Verbreitung von 16:9 Geräten bei 10%? Wenn plötztlich alle Sender flächendeckend auf 16:9 umschalten, dann ist das Gemecker derjenigen wieder groß, die keinen 16:9 Fernseher haben und auch nicht beabsichtigen ihre alte Röhrenkiste endlich durch ein modernes 16:9 Flachbild-TV ersetzen wollen. Da kommt dann das Argument, das brauche ich nicht....und überhaupt, mein Fernsehr ist sowieso besser...lächerlich! Ich weiß nicht wie oft ich mich in diversen Foren in den letzten zwei Jahren mit Zeitgenossen herumgestritten habe, die solche Ansichten vertreten haben, die lediglich auf liebevoll gepflegten Vorurteilen oder bestenfalls auf Hörensagen basieren .... Von der Bildqualität brauchen wir auch heute noch nicht reden denn diese ist selbst für normales DVB-S miserabel bei so gut wie allen Privaten. Was dies betrifft, da hat sich aber einiges gebessert. ARD und ZDF senden ohnehin seit Langem in nahezu untadeliger Qualität und zumindest die 'großen' Privaten senden auch alle in zumindest akzeptabler Qualität. Selbst das DSF, vor einigen Jahren noch absolut grottig, ist heute zumindest akzeptabel. Gruß RD

Weiss jetzt nicht wie ich deine obige Antwort deuten soll denn sie bezieht sich irgendwie überhaupt nicht auf meine Äusserung (Ironie?).

Zum 2. Zitat kann ich nur sagen dass ich mich ausdrücklich auf die Privaten bezog. Seit 16:9 Ausstrahlungen ist die Bildquali der Privaten zwar deutlich besser geworden, sie ist aber großteils immer noch weit von "gut" entfernt.

SegaMan schrieb

Durch Umstellung auf 16:9 ist die Bildquali der Privaten besser geworden, aber immer noch sehr weit von der Bildquali entfernt die als "gut" bezeichnet werden kann.

Von 'gut' habe ich ja auch nicht gesprochen, da gibt es etliche, die dieses Prädikat nicht verdienen. Nur absolut grottig ist kaum noch ein Sender.

Was mich viel mehr ärgert ist die Unsitte 16:9 im Letterbox Format auszustrahlen, was leider bei Pro7 Gang und Gäbe ist...

Weiss jetzt nicht wie ich diese Aussage deuten soll bzw. wieso du mich oben zitierst weil irgendwie kein Bezug zu deiner Antwort besteht

Es ging doch um die Frage, was denn zuerst da sein muss. Die Technik oder die Akzeptanz beim Konsumenten. Warum hat RTL erst seit kurzem vermehrt 16:9 Sendungen im Programm? Weil sie fürchteten, mit dieser Technik Zuschauer und damit Quote zu verlieren. Und damit sind wir wieder bei der Technikfeindlichkeit der Deutschen Fernsehzuschauer...

Gruß

RD

Darum meine kritische Anmerkung zur RTL Aussage bezüglich HD Ausstrahlung.

Glaubt RTL eventuell dass 16:9 TVs jetzt bei 10% Marktanteil sind

Auf meiner Röhre war der Unterschied zwischen Letterbox und echtem 16:9 gleich Null. Von daher gibt es keinen Grund sich als Sender zu fragen ob man damit antike TV user verprellt.

Jeder digitale Sat Receiver hat die Option das Bildformat des TVs einzustellen und somit seh ich als 4:3 Röhrenbesitzer bei Letterbox oder 16:9 Ausstrahlung das selbe Bild mit schwarzen Balken. Damit verprellt man dann auch keine technikfeindlichen Kunden denn die kriegen das nit mal mit.....

SegaMan schrieb:

Darum meine kritische Anmerkung zur RTL Aussage bezüglich HD Ausstrahlung. Glaubt RTL eventuell dass 16:9 TVs jetzt bei 10% Marktanteil sind

Dem RTL Management werden diesbezüglicher sicher repräsentative Daten und Informationen vorliegen. Die machen ihre Hausaufgaben in betriebswirtschaftlicher Hinsicht....anders als Pro7, SAT1 und vor allem Premiere...

Und wenn ich meine subjektive Beobachtung beisteuern darf, da kann ich sagen, der Prozentsatz dürfte weit höher liegen....

Auf meiner Röhre war der Unterschied zwischen Letterbox und echtem 16:9 gleich Null.

Das glaube ich Dir aufs Wort. Bei meinen beiden TVs (siehe Profil) ist der Unterschied deutlich zu sehen. Die fehlende Auflösung des Letterbox-Verfahrens ist deutlich zu erkennen. Selbst aus drei Metern Entfernung ist das Bild noch matschig....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

SegaMan schrieb: Auf meiner Röhre war der Unterschied zwischen Letterbox und echtem 16:9 gleich Null. Das glaube ich Dir aufs Wort.images/smilies/insane.gif Bei meinen beiden TVs (siehe Profil) ist der Unterschied deutlich zu sehen. Die fehlende Auflösung des Letterbox-Verfahrens ist deutlich zu erkennen. Selbst aus drei Metern Entfernung ist das Bild noch matschig.... Gruß RD

Eben.
Darum kann auch das Argument nicht zählen dass RTL Angst haben musste durch die Umstellung von 4:3 Letterbox auf 16:9 "Quote" zu verliern. Der "technikfeindliche Deutsche Fernsehzuschauer" hätte keinen Unterschied gesehn.

Sehr wohl aber hätten sich die vielen 16:9 Besitzer über deutlich bessere Auflösung gefreut.

Auf meiner alten 4:3 Röhre war das egal. Auf meinem Plasma ist Letterbox natürlich nicht das Gelbe vom Ei....

SegaMan schrieb:

Darum kann auch das Argument nicht zählen dass RTL Angst haben musste durch die Umstellung von 4:3 Letterbox auf 16:9 "Quote" zu verliern.

Bis vor einigen Jahren war das Verhaältnis von 4: zu 16:9 TVs aber noch ziemlich anders. Erst seit gut drei Jahren sind große LCD-TVs einigermaßen preiswert zu haben und werden verstärkt gekauft. Mittlerweile sind sie billiger als vor rund 10 Jahren ein guter 32 Zoll Röhren-TV...

So lange hat RTL mit 16:9 halt noch gewartet, diese Entscheidung kann ich durchaus nachvollziehen, wenn ich sie auch nicht begrüße.

Der "technikfeindliche Deutsche Fernsehzuschauer" hätte keinen Unterschied gesehn.

...eben doch, die beiden fetten schwarzen Balken unten und oben...

Gruß

RD

Ich red doch von den letterbox Ausstrahlungen der Filme die ohnehin mit Balken zu sehen waren.

Das grottige eigene Programm (Talk und Co.) kann RTL von mir aus noch die nächsten 25 Jahre in 4:3 senden....

SegaMan schrieb:

Ich red doch von den letterbox Ausstrahlungen der Filme die ohnehin mit Balken zu sehen waren.

Letterbox ist ja streng genommen kein echtes 16:9....sondern 4:3 mit einem 16:9 Fenster...dadurch fallen nutzbare Bildzeilen weg. Was die miese Qualität erklärt.

Auch das ist m.E. Absicht. Denn so lohnt sich die private Aufzeichnung der Sendung nicht. Die Contentinhaber wollen ja schließlich noch die DVD verkaufen.

Auch in diesem Fall sehe ich die bösen Buben weniger bei den Sendern, als mehr bei den Rechteinhabern.

Das gleiche Thema haben wir ja bei Dolby Digital 5.1 Ton. Warum werden so wenig Produktionen in diesem Format gesendet? Einfach weil man die DVDs noch verkaufen möchte, da wird dann Mehrkanalton geboten...

Gruß

RD

SegaMan schrieb:

Darum meine kritische Anmerkung zur RTL Aussage bezüglich HD Ausstrahlung. Glaubt RTL eventuell dass 16:9 TVs jetzt bei 10% Marktanteil sind Auf meiner Röhre war der Unterschied zwischen Letterbox und echtem 16:9 gleich Null. Von daher gibt es keinen Grund sich als Sender zu fragen ob man damit antike TV user verprellt. Jeder digitale Sat Receiver hat die Option das Bildformat des TVs einzustellen und somit seh ich als 4:3 Röhrenbesitzer bei Letterbox oder 16:9 Ausstrahlung das selbe Bild mit schwarzen Balken. Damit verprellt man dann auch keine technikfeindlichen Kunden denn die kriegen das nit mal mit.....

Mit dem feinen Unterschied, daß sich die Bildqualität auch auf Röhrengeräten dadurch (Letterbox) halbiert.

SegaMan schrieb:

Der Endverbraucher ist dabei sicherlich nicht in die Pflicht zu nehmen denn das Angebot bestimmt die Nachfrage.

So einfach ist es nicht! Deshalb sollte man solche Erklärungsversuche unterlassen.

... in anderen Ländern...

Richtig ist aber, dass man die Fernsehstruktur Deutschlands gar nicht mit anderen Ländern vergleichen kann.
Ungeachtet der subjektiven Einschätzung des Wertes einzelner Sender (privat/öffentlich-rechtlich) sollte man die Einzigartigkeit Deutschlands immer vor Augen halten, denn nicht einmal annährend ähnlich sind die Folgen der Staatsverträge mit den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in anderen Ländern Europas im Vergleich zu Deutschland.

Wenn man den Etat als Ausgangspunkt nimmt, dann fallen sofort alle bis auf England aus dem Vergleichsrahmen heraus. Obwohl die Engländer mehr als ein Drittel drauf legen müssten, um das deutsche Niveau zu erreichen, ist England dennoch ein würdiger Vergleichspartner.

Warum ich das Kriterium als entscheidend betrachte, sollte jedem ersichtlich sein.
ARD und ZDF verfügen über mehr Geld als ein Bundesland wie z.B. Schleswig-Holstein. Die Öffentlich-rechtlichen stellen eine erwiesene Finanz- und Wirtschaftsmacht auf dem deutschen Markt dar.
Es sollte zunächst die Frage beantwortet werden, wie verzehrend die Verhältnisse im gesamten deutschen Fernsehen diese Machtstellung geprägt hat, bevor man die HDTV-Situation glaubwürdig beurteilen kann.
Man könnte auch die sichtbaren Folgen studieren, um es festzustellen, ob der staatlich vergebene Einfluss doch nicht schädlich sei.

Ein Grundgedanke ist für mich unbestritten:
Gemäß den Gegebenheiten tragen die Öffentlich-rechtlichen alleine die Verantwortung für die Situation auf dem HDTV-Sektor in Deutschland.

Viele Grüße
Mitglied

_________________________________________________
Zuschauerfrage: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?"
Antwort von ARD und ZDF: "Darum."

ruedi01 schrieb:

Sorry, aber das mit der Außenantenne für DVB-T nehme ich Dir nicht ab. Das geht immer irgendwie auf dem Fensterbrett oder als kleiner Stab außen an der Hauswand irgendwie mit Kabelbindern festgemacht und dann mit einer Fensterdurchführung nach innen verlegt, dazu muss man nicht mal irgend was anbohren. Aber in aller Regel geht DVB-T, zumindest wenn Du im Kerngebiet wohnst - perfekt mit einer verstärkten Antenne, die innen auf der Fensterbank steht....bei mir geht es im Wohnzimmer und auf der anderen Hausseite im Schlafzimmer (dort sogar mit einer unverstärkten Antenne!). Wie gesagt perfekt. Selbst dann, wenn ich die Alurolläden runter gelassen habe.... Und warum geht DVB-S bei Dir nicht? Wenn, dann kann es nur am Vermieter liegen, aber auch da kann man zumindest länger fristig was machen...wenn man denn will.

Vielleicht hab' ich das weiter oben nicht deutlich genug formuliert: Es geht hier nicht um meine Situation, sondern die Situation in meinem Umfeld. Und da sind die Probleme keine technischen, sondern vermieterseitige ("....haben wir Ihnen einen völlig ausreichenden Kabelanschluß zur Fernseh- und Rundfunkversorgung zur Verfügung gestellt...."). Und DVB-T mit Innenantenne geht definitiv nicht stabil, das habe ich mit professioneller Ausrüstung gemessen (Pegel am Meßempfängereingang < 40[dBµV]) pro 8[MHz] DVB-T-Ensemble im Band IV und V).

Der Fernseher ist übrigens ein 4:3 Röhrenfernseher von Panasonic mit total flachem und recht großem Bildschirm. Das Gerät ist absolut in Ordnung und überzeugt mit sehr ordentlicher Bildqualität - kein Grund also, die Kiste wegzuwerfen. Nur wird der Tuner dieses Gerätes mit dem digitalen Signalkram aus dem Kabel nicht mehr fertig, weil dieser mit einem für DVB sinnlos hohen Signalpegel pro DVB-Paket (teilweise > 70[dBµV]) daherkommt und daher im analogen Tuner Intermodulationsprodukte hervorruft - Wo ist das Problem???? DVB-C Receiver zulegen, der wird ggf. vom Kabelbetreiber sehr günstig oder sogar kostenfrei gestellt, und schon ist das Problem gelöst, rauschfreier Empfang inklusive... Und bei analogem Empfang, da gibt es entsprechende Dämpfungungen, die den überhöhten Pegel abschwächen, bevor er in den Tuner gelangen kann. Das Problem ist bei Kabel-UKW-Empfang schon seit Ewigkeiten bekannt (da gab es noch kein DVB!) und ich bezweifle, das das am DVB-Signal liegt, denn bei meinen Eltern trat das Problem nicht auf, im Gegenteil, es rauschte analog teilweise hundsgemein....

Ich schrieb's ja weiter oben schon: Der Fernseher wird via SCART auch mit den Signalen eines Wald-und-Wiesen Humax DVB-C Tuners versorgt - eine Digitalkiste ist also vorhanden (und ich kann die Unterschiede einzelner Programme zwischen analog und digital damit direkt beurteilen). Im übrigen habe ICH damit gar kein Problem - nur ist es meiner Meinung nach vornehme Aufgabe eines Kabelnetzbetreibers, einen technisch einwandfreien Anschluß zur Verfügung zu stellen, ohne daß der Kunde erst mit Dämpfungsgliedern, Filtern etc. rumbasteln muß.

Ich denke, Du bist genau so ein Technikverhinderer, wie ich ihn in meinem ersten Posting in diesem Fred beschrieben habe. Immer krampfhaft nach 'Argumenten' suchen, nur weil man die Sache patout nicht will, warum auch immer...

Nun, wenn Du meinst, mich mit solchen Negativvokabeln belegen zu müssen, ohne mich zu kennen, ist das Deine Sache. Ich jedenfalls sehe mich nicht so (da ich schon rein beruflich an allervorderster Technikfront stehe) - allerdings sehe ich mich im besten Sinne des Wortes als konservativ an und glaube nicht, daß jede nicht im Konsens und sanft eingeführte neue Technik per se für alle Bevölkerungs- und Gesellschaftschichten ein Segen sein muß (ich' brauch mir in meiner Umgebung nur die alten Menschen und deren massive Probleme mit der Technik aufgrund der DVB-T Zwangsumstellung anzusehen). Techniker haben auch eine gesellschaftliche und soziale Verantwortung und sind nicht nur ihrem "Technikverliebtsein" und dem "Fortschrittsglauben" verantwortlich - dazu gehört auch, daß ich mir als technische Verantwortlicher auch Gedanken machen muß, welche finanziellen Konsequenzen die Einführung einer neuen Technik für die betroffene Zielgruppe (die ja z.B. im Falle von DVB-T ja keine andere Wahl hat, als mitzumachen oder überhaupt nicht mehr fernzusehen). Und so um die hundert Euro für einen Vorsatzreceiver, den's bis dato gar nicht brauchte, sind für manche Menschen halt sehr viel Geld.

Passat schrieb:

Analog bekommst du keineswegs alle ÖR-Programme. Da fehlen solche Programme wie Eins Festival, Eins Extra, Eins Plus, ZDF Dokukanal, ZDF Infokanal, ZDF Theaterkanal, BR Alpha etc. etc.

Da hast Du natürlich absolut recht - das ist mir durchgerutscht (und das, obwohl ich einige davon ganz gern sehe)....

Die bekommst du alle digital. Und das die Privatsender bei dir verschlüsselt sind, liegt nicht an den Privatsendern, sondern am Kabelnetzbetreiber. Hier bei KabelBW gibts alle Privaten im Kabel unverschlüsselt und viele Auslands-, Regional- und Spartenkanäle hinzu. Insgesamt sind das fast 200 Free-TV Programme.

Da dies - wie gesagt - nicht bei mir zu Hause, sondern in meinem Umfeld ist, werde ich da nochmal nachfragen, wer das Geld dafür möchte. Trotzdem finde ich dieses Ansinnen - vornehm gesagt - befremdlich, da die Komplettdienstleistung des Free-TV-Empfangs eigentlich mit GEZ und der normalen Kabelgebühr abgegolten sein sollte.

Grüße

Herbert

Ich weiß nicht ob die finanziellen Zuwendungen an die ÖR Sender z.B. in Frankreich, Italen oder England so viel niedriger sind, wie bei uns. Richtig ist, dass es so ein Finanzierungssystem wie bei uns (GEZ usw.) dort wohl nicht gibt. Typisch deutscher Bürökratismus halt.

Die britische BBC finanziert sich zum großen Teil aus Steuermitteln. Aber auch der Verkauf von TV-Produktionen in das Ausland trägt einen großen Teil der Kosten. Dabei hat es die BBC weitaus leichter, als unsere Sender. Denn die englische Sprache eröffnet hier einen riesigen Markt in Übesee, einen Markt, an dem die Deutschen Produzenten (egal ob ÖR oder privat!) praktisch nicht herankommen.

Auch die spanischen und französischen Sender können ihre Produktionen im Ausland wesentlich leichter absetzen.

Das alles hat erst mal nichts mit der Qualität der Produktionen zu tun, weder technisch noch inhaltlich.

Der riesige bürokratische Apparat und die Tatsache, dass unsere ÖR-Sender sich oft als Haussender der jeweiligen Landesregierungen verstehen, ist bei uns das Hauptproblem. Im Gegensatz zur britischen BBC sind unsere ÖR-Sender nämlich alles andere, als politisch unabhängig.

Aber ob das der Grund für die 'verspätete' Einführung für flächndeckendes HDTV, neben anderen Versäumnissen ist, vermag ich nicht zu sagen. Dafür stecke ich da zu wenig drin.

Gruß

RD

pragmatiker schrieb:

Es geht hier nicht um meine Situation, sondern die Situation in meinem Umfeld. Und da sind die Probleme keine technischen, sondern vermieterseitige ("....haben wir Ihnen einen völlig ausreichenden Kabelanschluß zur Fernseh- und Rundfunkversorgung zur Verfügung gestellt....").

Dann müssen sich die Mieter halt zusammen tun. Wenn man untereinander einig ist, dann geht alles viel einfacher. Heute ist es für die Vermieter nämlich längst nicht so einfach dauerhaft gute und zahlende Mieter zu bekommen. Wenn sich alle zusammen tun und die Forderung nach einer Schüssel auf dem Dach stellen, nebst Hausverteilung (wobei die komplette bereits bestehende Verkabelung ja weiter genutzt werden kann), dann geht das irgendwann schon.

Meine Eltern (Vermieter!) haben ihr Haus (drei Parteien) Anfang letzten Jahres von Kabel auf Sat umgestellt. Die ganze Sache hat inkl. MwSt. etwas mehr als 800 € gekostet. Schüssel, Kaskadierung - wie gesagt die interne Verkabelung konnte weiterverwendet werden - und Anschlussdosen in den Wohnungen, wobei jede Wohnung mindestens zwei SAT-Anschlüsse bekam. Alles durch einen Fachbetrieb installieren lassen mit Rechnung, Gewährleistung und allem drum und dran...Die einzige Zusatzinvestition waren die SAT-Receiver.

Unter dem Strich, berücksichtigt man die Kosten für den Kabelanschluss, haben sich die Kosten für die Umrüstung nach weniger als drei Jahren vollständig armortisiert!!!

Also, Druck machen beim Vermieter!

...Der Fernseher wird via SCART auch mit den Signalen eines Wald-und-Wiesen Humax DVB-C Tuners versorgt - eine Digitalkiste ist also vorhanden (und ich kann die Unterschiede einzelner Programme zwischen analog und digital damit direkt beurteilen).

Das war für mich missverständlich...

OK, Du guckst also parallel Kabel analog (über den Tuner im TV) und Kabel digital über den externen Receiver....kleine Zwischfrage, was soll dieser Unfug?!?

....nur ist es meiner Meinung nach vornehme Aufgabe eines Kabelnetzbetreibers, einen technisch einwandfreien Anschluß zur Verfügung zu stellen, ohne daß der Kunde erst mit Dämpfungsgliedern, Filtern etc. rumbasteln muß.

Jetzt frage ich Dich aber mal, was Du sonst noch so rauchst... ...ist jetzt nicht böse gemeint!

Mal Tachelles. Ich kenne Kabal analog nicht in guter Qualität, nirgendwo! Meine Eltern mussten 17 Jahre ein für meine Begriffe übel verauschtes Fernsehbild ertragen, bei anderen Bekannten im Sinne des Wortes das selbe Bild.... Auf einem analogen Röhren-TV fällt das aber technisch bedingt weniger stark auf, als auf einem digitalen Flachbild-TV. Mehrere Nachfragen beim Kabelbetreiber ergaben immer das Selbe. Es wurde sogar mal nachgemessen, was da aus dem Kabel kam. Antwort, alles sei in Ordnung....eine Frechheit ist das, wenn man bedenkt, was der Sch*iß kostet!!!

So sind sie, die Kabelbetreiber, die hatten ja auch Jahre lang keine ernsthafte Konkurrenz....bis Ende der 90er Jahre.

Sorry, aber selber schuld, wer sich so etwas im Zeitalter des absolut rauschfreien Digitalempfangs noch antut, dafür habe ich jedenfalls kein Verständnis.

...allerdings sehe ich mich im besten Sinne des Wortes als konservativ an und glaube nicht, daß jede nicht im Konsens und sanft eingeführte neue Technik per se für alle Bevölkerungs- und Gesellschaftschichten ein Segen sein muß...

Vergiss es...

Wenn man als Harmonie bedürftiger Mensch alles im Konsens regeln wollte....au man. Dann führen wir heute noch in Pferdektschen durch die Gegend, es gäbe keine Flugzeuge, ja nicht mal 'ne Eisenbahn....Jede Veränderung, die durch eine neue Technik hervorgerufen wird, erzeugt Opposition oder zumindest erst mal Skepsis...wobei letzteres gar nicht grundverkehrt ist. Aber es bleiben halt immer noch die ewig Gestrigen übrig, die am Ende alles verhindern würden, schon aus Prinzip (Dagegen!). Da muss man auch mal einfach Tatsachen sprechen lassen. Sonst geht gar nix...

Und so um die hundert Euro für einen Vorsatzreceiver, den's bis dato gar nicht brauchte, sind für manche Menschen halt sehr viel Geld.

...das ist sicher nicht falsch, lässt sich aber auch regeln...und ist schon gar kein Argument, um den anderen - der großen Mehrheit - den Fortschritt zu nehmen...man kann nicht immer nur auf die Letzten, die Ärmsten, die Dümmsten, die Ängstlichsten o.ä Rücksicht nehmen. Das wäre der Mehrheit gegenüber zutiefst undemokatisch.

Gruß

RD

Als Pro7/Sat1 seine beiden HDTV-Kanäle startete, hätte ich mir eine finanzielle und werbemäßige Unterstützung der Geräteindustrie gewünscht. Sony und Co hätten zum Beispiel in Werbeanzeigen und TV-Spots auf das HD-Programm hinweisen können. Auch hätten sie ihre Werbespots auf die in HD ausgestrahlten Filme fokussieren können. Aber Sony und Co sind garnicht an eine TV-Ausstrahlung in HD interessiert, weil sie lieber Bluray-Player und -Scheiben verkaufen wollen, wo sie leztendlich mehr drann verdienen. Und die HD-Receiver-Hersteller wie Humax oder Topfield haben nicht das nötige Budget um ein HD-Programm zu sponsoren.

So fand leider das HD-Engagement der beiden Sender fast unter ausschluss der Öffentlichkeit statt. Nur einige Freaks wussten Bescheid, dass das HD-Programm nur mit einem speziellen HD-Receiver und auf gesonderten Kanälen zu empfangen war. Da die HD-Trailer auch auf dem normalen SD-Kanälen liefen, glaubten viele Zuschauer, dass das HD währe was sie da sehen. Daher auch die weit verbreitete Meinung, dass man bei HD-Ausstrahlung keinen Unterschied zur normalen Ausstrahlung sieht.

waldixx schrieb:

So fand leider das HD-Engagement der beiden Sender fast unter ausschluss der Öffentlichkeit statt. Nur einige Freaks wussten Bescheid, dass das HD-Programm nur mit einem speziellen HD-Receiver und auf gesonderten Kanälen zu empfangen war. Da die HD-Trailer auch auf dem normalen SD-Kanälen liefen, glaubten viele Zuschauer, dass das HD währe was sie da sehen. Daher auch die weit verbreitete Meinung, dass man bei HD-Ausstrahlung keinen Unterschied zur normalen Ausstrahlung sieht.

Da ist was dran....Otto-normal-Gucker wird nicht richtig informiert und die Unterstützung der Industrie ist eher bescheiden. Wie lange z.B. waren HD-Receiver trotz Ankündigung der Anbieter praktisch nicht verfügbar?!?

Gruß

RD

Das mit Sony ist doch gar nicht wahr.

HDsuisse wird von Sony mit Werbung unterstützt, aber die zeigen auch HD und nicht hochscalierte Bilder wie damals von Pro7 und Sat.

snowman schrieb:

HDsuisse wird von Sony mit Werbung unterstützt, aber die zeigen auch HD und nicht hochscalierte Bilder wie damals von Pro7 und Sat.

Erstens zeigt HDsuisse sicher auch nur ausgewähltes echtes HD-Material. So viel davon gibt es ja nicht und zweitens gab es auf Pro7-HD diverse Sendungen mit nativem HD-Material.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

OK, Du guckst also parallel Kabel analog (über den Tuner im TV) und Kabel digital über den externen Receiver....kleine Zwischfrage, was soll dieser Unfug?!?

Dieser "Unfug" ist erforderlich, weil die Leute in meinem Umfeld (nicht ich) digital über Kabel alle öffentlich-rechtlichen Programme anschauen und analog die Free-TV-Privaten (weil diese, wie gesagt, im digitalen Kabel DVB-C-Angebot verschlüsselt sind und hierfür monatlich extra Geld verlangt wird, welches zu zahlen die Bereitschaft nicht besteht).

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Die Leute in meinem Umfeld (nicht ich) schauen digital alle öffentlich-rechtlichen Programme an und analog die Free-TV-Privaten (weil diese, wie gesagt, im Digitalen verschlüsselt sind und hierfür monatlich extra Geld verlangt wird, welches zu zahlen die Bereitschaft nicht besteht).

OK, so gesehen ist der 'Unfug' durchaus verständlich und sinnvoll. Allerdings hat man diesen Umstand nur bei Kabelempfang und auch da nicht überall. Bei Satellitenempfang gibt es so etwas nicht. Daher mein Verständnisproblem...

ruedi01 schrieb:

Ich weiß nicht ob die finanziellen Zuwendungen an die ÖR Sender z.B. in Frankreich, Italen oder England so viel niedriger sind...

Damit Du es weißt, hier die Top 5:
Deutschland: 8,3 Milliarden Euro in 2006 = 100%
England: 74%
Italien: 35%
Frankreich: 34%
Österreich: 11%

weitere Länder: jeweils kleiner als 10%

ruedi01 schrieb:

Die britische BBC finanziert sich zum großen Teil aus Steuermitteln.

Falsch! Es sind 9% der Gebühreneinnahmen. Deutschland hat zwar die zweitgrößten staatlichen Zuschüsse Europas, aber es macht nur 1% der Gebühreneinnahmen und 14% der englischen Zuschüsse aus.

Jetzt hast Du die Möglichkeit, Deine Schlussfolgerung zu überdenken.

Viele Grüße
Mitglied

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Zuschauerfrage: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?"
Antwort von ARD und ZDF: "Darum."

Mitglied schrieb:

Damit Du es weißt, hier die Top 5: Deutschland: 8,3 Milliarden Euro in 2006 = 100% England: 74% Italien: 35% Frankreich: 34% Österreich: 11%

In Relation zur Bevölkerung stimmt das Verhältnis dann ja bei England und Österreich so ungefähr mit dem Deutschen System überein. Lediglich Frankreich und Italien fallen deutlich ab. Warum das so ist, kann ich allerdings nicht sagen.

Falsch! Es sind 9% der Gebühreneinnahmen. Deutschland hat zwar die zweitgrößten staatlichen Zuschüsse Europas, aber es macht nur 1% der Gebühreneinnahmen und 14% der englischen Zuschüsse aus.

Das verstehe ich nicht...

Oben sagst Du noch England gibt seinen ÖR Sendern 74 Prozent (von den 8,3 Milliarden die bei uns fließen). Hier heißt es es wären 9 Prozent der Gebühreneinnahmen...9 Prozent von Was?!? Und den REst begreife ich auch nicht wirklich....ist das jetzt ein Ratespiel?:D

Somit kann ich also noch keine Schlussfolgerung ziehen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Das verstehe ich nicht...

Steuermitteln bedeuten staatliche Zuschüsse?

Die Gesamteinnahmen der Anstalten bestehen u.a. aus Gebühren und staatlichen Zuschüssen (Steuermitteln) und Du behauptest, dass BBC sich zum größten Teil aus Steuernmitteln finanziert, obwohl die Steuereinnahmen nur 9% der Gebühren ausmachen.

Viele Grüße
Mitglied

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Zuschauerfrage: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?"
Antwort von ARD und ZDF: "Darum."

...ahh, jetzt wird mir die Sache etwas klarer, wobei Du ja leider mit Zahlen immer noch geizt.

Wie auch immer. Man kann streiten, was nun Steuern oder Gebühren sind. Bei uns ist die GEZ-Gebühr im Prinzip eine Steuer, so ähnlich wie die KFZ-Steuer. Hat man ein zugelassenes Auto, zahlt man KFZ-Steuern, egal ob man damit auf öffentlichen Straßen fährt oder der Hobel nur in der Garage steht....Hat man in seinem Haushalt ein empfangsbereits Rundfunkgerät, zahlt man GEZ-Gebühr, egal ob man damit ÖR-Rundfunk empfängt oder nicht. Einziger wesentlicher Unterschied, ein Rundfunkgerät wird nicht offiziell zugelassen durch den Betreiber.

Dann gibt es noch die direkten Zahlungen aus den Kassen der Öffentlichen Hand. Also Gelder aus allgemeinen Steuertöpfen.

Und dazu 'verdienen' sich die Rundfunkanstalten noch selber ihr Geld, indem sie Werbung senden und indem sie eigene Produktionen (meistens an ausländische Sender) verkaufen.

So, das dürften nach meinen Information die wesentlichen Geldquellen der ÖR-Sender sein. Egal ob in Deutschland, oder sonst wo....

Leider finde ich keine (offiziellen) und verständlichen Informationen wie und in welcher Höhe die einzelnen Einnahmen denn nun fließen....

Gruß

RD

Die langatmige GEZ Gebührendiskussion hatten wir hier im Forum schon bis zum Erbrechen. Wäre cool, wenn wir das nicht noch mal alles aufrollen.

...es geht nicht um das Für und Wider der deutschen GEZ-Gebürh. Sondern um die Frage, wie sich die ÖR-Sender finazieren, aus welchen Töpfen. Und das im internationalen Vergleich.

Weil man vielleicht so Rückschlüsse darauf ziehen könnte, wie und warum eine HD-Einführung möglich ist bzw. erschwert wird...vielleicht gibt es da einen Zusammenhang....

Gruß

RD

Zahlen in Millionen Euro für 2006 (Quelle: EBU Guides Information Pack Volume 4: EBU Members’ key financial and personnel data, November 2007)

_______ Rundfunkgebühren _ Staatliche Zuschüsse _ Werbung und Sponsoring _ Andere Einnahmen ___ Gesamt
ARD ________ 5.198,0 _________ 61,4 ___________________ 179,0 ______________ 877,4 _________ 6.315,8
ZDF ________ 1.657,0 __________ 1,0 ___________________ 155,0 ______________ 145,0 _________ 1.958,0
BBC ________ 4.809,2 ________ 442,7 _____________________ 0,0 ______________ 943,0 _________ 6.194,9
France ______ 1.834,3 __________ 0,0 ___________________ 833,6 ______________ 185,1 _________ 2.853,0
RAI _________ 1.491,0 __________ 0,0 _________________ 1.133,0 ______________ 254,0 _________ 2.878,0
ORF _________ 463,0 __________ 1,0 ___________________ 302,0 ______________ 199,0 ___________ 965,0

ruedi01 schrieb:

In Relation zur Bevölkerung stimmt das Verhältnis dann ja bei England und Österreich so ungefähr mit dem Deutschen System überein.

Bitte bedenke, dass die Zahlen nicht mit dem Faktor Bevölkerung zu bereinigen sind. Bei gleicher Gebührenhöhe, müsste es im Prinzip so sein, dass je größer die Einwohnerzahl, desto besser die Qualität.

Viele Grüße
Mitglied

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Zuschauerfrage: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?"
Antwort von ARD und ZDF: "Darum."

@Mitglied

...na das sind doch mal Zahlen.

Nur, daraus kann ich jetzt nicht ablesen, warum andere bei dem Thema HD-TV weiter sind als wir.

Die Britische BBC 'verbrennt' offenbar nicht weniger Geld, als ihre Deutschen Gegenstücke, die Finanzierung ist nur anders....RAI und France kommen mit deutlich weniger Geld aus und verdienen deutlich mehr Geld aus eigener Kraft...und das ORF hat in Relation zum Gesamtbudget sehr hohe 'Andere Einnahmen'....

Bitte bedenke, dass die Zahlen nicht mit dem Faktor Bevölkerung zu bereinigen sind.

Doch, irgendwie schon! Wegen unserer stark regionalen Gliederung, zum Beispiel im Gegensatz zum deutlich zentralistischer orientierten Frankreich, ist bei uns auch der Aufwand für die regionale Versorgung erheblich größer als in Frankreich....

Wie auch immer, warum Frankreich, Österreich und Großbritannien beim HD weiter sind als wir, kann man daraus jedenfalls nicht ableiten...

Gruß

RD

Gebt einem Privatunternehmen 8,3 Milliarden und es liefert uns 30 HDTV-Vollprogramme vom feinsten.

Wenn die Information bezüglich der Fernsehübertragung Obamas Amtseinführung stimmt:

sprec000 schrieb:

... machen die öff.-rechtlichen Sender in Deutschland nichts aus dem (kostenlosen!) von der EBU zur Verfügung gestellten original 1080i-Feed...

dann erwarte ich eine Erklärung der noch übrig gebliebenen Verfechter des 720p Formats aufgrund der EBU-Empfehlung!

Man könnte den Satz geringfügig verändern, damit er noch mehr Aussagekraft erhält:
Die Öffentlich-rechtlichen Sender machen sich nichts aus dem kostenlos von der EBU zur Verfügung gestellten 1080i-Feed.

Viele Grüße
Mitglied

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Zuschauerfrage: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?"
Antwort von ARD und ZDF: "Darum."

ruedi01 schrieb:

Otto-normal-Gucker wird nicht richtig informiert ...

Sei froh, dass "Otto-normal-Gucker" nicht richtig über den geplanten HD-Normenquark von ARD und ZDF informiert ist. Er würde sonst einen dicken Hals bekommen.

Warum?
Man müsste ihm beispielsweise bei einem Philips-Kabelreceicer erklären, bei ARD HD und ZDF HD das Format auf 720p einzustellen, da der Receiver standardmäßig richtigerweise 1080i ausgibt. Beim Umschalten von 1080i-Sendern (Premiere HD bzw. Anixe HD) auf 720p-Sender (ARD HD, ZDF HD) sind also künftig gleich 2 Knöpfe zu drücken. Der Fernseher soll ja schließlich auch ein unverfälschtes HD-Signal erhalten.
Beim HD-Sat-Receiver von Technisat funktioniert die automatische Umschaltung auch erst seit dem letzten Software-Update. Natürlich zum Nachteil des Endnutzers, da sich nunmehr die Umschaltzeit verlängert hat. Wie das bei anderen HD-Empfängern aussieht, kann ich nicht sagen.

Würden ARD und ZDF in 1080i senden, gäbe es dieses künftige Chaos nicht. Auch Arte HD kann sicher jetzt schon ein Lied über diesen HD-Normen-Quark singen. 1080i für die Franzosen, nur 720p für die Deutschen.

Man sollte also froh sein, dass im Gegensatz zu uns HDTV-Interessierten hier im Forum der "Otto-Normal-Gucker" von all dem nichts ahnt. Es hätte wohl eher abschreckende Wirkung.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

ruedi01 schrieb:

SegaMan schrieb: Ich red doch von den letterbox Ausstrahlungen der Filme die ohnehin mit Balken zu sehen waren. Letterbox ist ja streng genommen kein echtes 16:9....sondern 4:3 mit einem 16:9 Fenster...dadurch fallen nutzbare Bildzeilen weg. Was die miese Qualität erklärt. Gruß RD

Ich glaub wir haben irgendwie einen seltsamen "Draht" zueinander denn irgendwie reden wir immer aneinander vorbei.

Dass letterbox kein echtes 16:9 ist und dadurch die Bildquali leidet weiss ich.

Mir gings nur eben in Bezug auf RTL/Röhrengeräte/technikfeindlicher Kunde/Quote. Auf einer 4:3 Röhre ist der Unterschied marginal ob jetzt echtes 16:9 in voller Auflösung gesendet wird oder eben im Letterbox Verfahren.

Den LCD/Plasma Besitzer hingegen hat mit einer echten 16:9 Ausstrahlung mehr Freude.

Wäre also in Bezug auf die Quote eine Win/Win Situation.

Mitglied1 schrieb:

SegaMan schrieb: Der Endverbraucher ist dabei sicherlich nicht in die Pflicht zu nehmen denn das Angebot bestimmt die Nachfrage. So einfach ist es nicht! Deshalb sollte man solche Erklärungsversuche unterlassen. Viele Grüße Mitglied _________________________________________________ Zuschauerfrage: "720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?" Antwort von ARD und ZDF: "Darum."

War kein Erklärungsversuch.
Nur wird man eben die Leute in Deutschland nicht in Scharen zum HD Receiver kauf bewegen können wenn man nicht auch entsprechende Programme empfangen kann.

waldixx schrieb:

Gebt einem Privatunternehmen 8,3 Milliarden und es liefert uns 30 HDTV-Vollprogramme vom feinsten.

Das glaubst Du doch nicht wirklich?

Klaro, so wie die kommerziellen Sender Vorreiter bei Stereo/Zweikanalton und 16:9 waren und sind, wären sie es dann auch mit HDTV...

Nee, so funktioniert das kommerzielle Fernsehen nicht: Stereo, 16:9 und auch HDTV ist für die nichts als ein Kostenfaktor, der ein Umrüsten der Studiotechnik erfordert und damit die Rendite minimiert. Das Verkaufsargument HDTV (oder seinerzeit Stereo oder zuletzt 16:9) zog bislang auch nicht, weil die Nachfrage nach HDTV wegen des soliden PAL-Systems einfach zu gering ist. Das haben selbst die miserablen PAL-Performances der vergangenen TV-Gerätegenerationen nicht ändern können. Überdies lohnt sich HDTV für Kommerzielle nicht, weil das entsprechende Programmangebot zu gering und zu teuer ist. Der Versuch auf die schnelle Tour mit einem Pseudo-Versuchsfenster von Pro7 ist ja gescheitert.

Nein: Erst wenn der Druck zu stark wird - und der wird von ARD und ZDF gemacht, auch wenn die wegen der enormen Kosten (sind ja schließlich GEZ-Gelder auch von Millionen Leuten, denen HDTV am A... vorbeigeht) und der technischen Probleme (Adaption auf PAL, verschiedene Formate) langsam machen - rüsten die Kommerziellen nach. So war es bei Stereo (Zweikanalton haben sie bis heute nicht), Videotext und 16:9, und so wird es mit HDTV auch sein.

Anders gesagt: Mit HDTV - ob als Bezahlfernsehen und noch weniger als Free TV - lässt sich in Deutschland kein Geld verdienen. HDTV ist für die, die es machen müssen (ARD und ZDF) lästige Pflicht und damit für die Kommerziellen, die nachziehen müssen, ebenfalls. HDTV ist zudem fast schon eine Totgeburt, die ARD und ZDF jahrelang im Brutkasten lagerten, um sie 2010 doch noch aufzupäppeln - Schuld daran ist neben der mangelnden Nachfrage und den enormen Kosten auch eine Gerätehersteller-Industrie, die nur auf den schnellen Gewinn aus ist, statt mit internationalen und firmenübergreifenden Standards langfristige Innovationen zu
schaffen. Auch die TV-Sender wissen doch gar nicht, worauf sie setzen sollen bei dem Chaos mit der neuen Technologie...

". Auch die TV-Sender wissen doch gar nicht, worauf sie setzen sollen bei dem Chaos mit der neuen Technologie"

Wo soll da ein Chaos sein? Es gibt zwei Normen (720p und 1080i) und in welchem Format gesendet wird spielt doch gar keine so grosse Rolle.

Es ist doch einfach die Stimmung in Deutschland:

Geiz ist Geil hatte verherende Folgen.

HD-Freak schrieb:

Sei froh, dass "Otto-normal-Gucker" nicht richtig über den geplanten HD-Normenquark von ARD und ZDF informiert ist. Er würde sonst einen dicken Hals bekommen. Warum? Man müsste ihm beispielsweise bei einem Philips-Kabelreceicer erklären, bei ARD HD und ZDF HD das Format auf 720p einzustellen, da der Receiver standardmäßig richtigerweise 1080i ausgibt. Beim Umschalten von 1080i-Sendern (Premiere HD bzw. Anixe HD) auf 720p-Sender (ARD HD, ZDF HD) sind also künftig gleich 2 Knöpfe zu drücken. Der Fernseher soll ja schließlich auch ein unverfälschtes HD-Signal erhalten. Beim HD-Sat-Receiver von Technisat funktioniert die automatische Umschaltung auch erst seit dem letzten Software-Update. Natürlich zum Nachteil des Endnutzers, da sich nunmehr die Umschaltzeit verlängert hat. Wie das bei anderen HD-Empfängern aussieht, kann ich nicht sagen.

Falsch! Es gibt zwei HD Standards (720p und 1080i), jedes Gerät, das sich HD-fähig nennt muss damit korrekt umgehen können. Wenn das nicht so ist, dann liegt es einzig und alleine am Gerät und der Hersteller hat seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Mein Humax kann das ja. Wird 720p gesendet, gibt er es via HDMI genau so aus, wird 1080i gesendet, wird 1080i ausgegeben. Ohne Umschalten meinerseits. Aber auch daran wird rumgemeckert, siehe dazu den Threat zum iCord in diesem Forum. Hier scheint es offensichtlich eher so zu sein, dass die Anwender eine unterschiedliche Erwartungshaltung haben.

Darüber hinaus ist es auch aus meiner Sicht bedauerlich, dass sich die ÖR-Sender für den schwächeren Standard entschieden haben. Aber das ist aus einem anderen Grund ein Thema.

SegaMan schrieb:

Mir gings nur eben in Bezug auf RTL/Röhrengeräte/technikfeindlicher Kunde/Quote. Auf einer 4:3 Röhre ist der Unterschied marginal ob jetzt echtes 16:9 in voller Auflösung gesendet wird oder eben im Letterbox Verfahren.

Für eine 4:3 Röhre ist Letterbox sogar von Vorteil, da man dann keine manuelle Formatumschaltung vornehmen muss, die meist irgendwo tief in den Weiten des Einstellungsmenüs versteckt ist.

Aber schon mit einem 32 Zoll Röhrengerät mit 16:9 Format (diese sind immerhin seit Mitte der 90er Jahre erhältlich) bringt es nur sichtbare Nachteile.

Letterbox ist heute nur noch ein Ärgernis. Genau aus diesem Grund:

Den LCD/Plasma Besitzer hingegen hat mit einer echten 16:9 Ausstrahlung mehr Freude. Wäre also in Bezug auf die Quote eine Win/Win Situation.

waldixx schrieb:

Gebt einem Privatunternehmen 8,3 Milliarden und es liefert uns 30 HDTV-Vollprogramme vom feinsten.

...der war gut...

Siehe hierzu die Ausführungen von darkphan:

Nee, so funktioniert das kommerzielle Fernsehen nicht: Stereo, 16:9 und auch HDTV ist für die nichts als ein Kostenfaktor, der ein Umrüsten der Studiotechnik erfordert und damit die Rendite minimiert. Das Verkaufsargument HDTV (oder seinerzeit Stereo oder zuletzt 16:9) zog bislang auch nicht, weil die Nachfrage nach HDTV wegen des soliden PAL-Systems einfach zu gering ist. Das haben selbst die miserablen PAL-Performances der vergangenen TV-Gerätegenerationen nicht ändern können. Überdies lohnt sich HDTV für Kommerzielle nicht, weil das entsprechende Programmangebot zu gering und zu teuer ist. Der Versuch auf die schnelle Tour mit einem Pseudo-Versuchsfenster von Pro7 ist ja gescheitert.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Außer vielleicht, dass die Privaten in einem solchen Fall sowieso nur den schwachsinnigen Content, der jetzt in SD schon nervt nochmal in HD übertragen würden. Aber klar, die ekligen Maden im Dschungelcamp werden in HD noch lebensechter....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...dass die Privaten in einem solchen Fall sowieso nur den schwachsinnigen Content, der jetzt in SD schon nervt nochmal in HD übertragen würden. Aber klar, die ekligen Maden im Dschungelcamp werden in HD noch lebensechter.... :D

Vermutlich werden sie genau wie jetzt das SD-Signal, auch das HD in unterirdischer Bitrate senden, sodass sich die Bildualität in ganz engen Grenzen halten wird. Es muß ja auch gespart werden, damit die Dividende für die Aktionäre nicht so klein ausfällt!

Sollen die doch die analoge Satübertragung einstellen.
Wer schaut denn noch Analog über Sat?
Das dadurch gesparte Geld könnten die dann in eine höhere Qualität investieren.

Grüsse
Roman

Bill Kill schrieb:

Vermutlich werden sie genau wie jetzt das SD-Signal, auch das HD in unterirdischer Bitrate senden, sodass sich die Bildualität in ganz engen Grenzen halten wird. Es muß ja auch gespart werden, damit die Dividende für die Aktionäre nicht so klein ausfällt!

Das käme dann vermutlich noch hinzu, Transponderbandbreite kostet ja schließlich Geld...in so fern ist die Entscheidung der ÖR-Sender nur 720p auszustrahlen vielleicht sogar nachvollziehbar. Besser ein gutes 720p Bild, als ein Mieses mit 1080i.

Bevor man hier groß rummault, sollte man erst mal abwarten, was da auf uns zu kommt. Wie man allerdings jetzt schon an ARTE HD sieht, ist die Qualität bei nativem HD-Material wirklich ordentlich.

Man kann den ÖRs einiges nachsagen, aber in Hinsicht auf die technische Qualität waren/sind sie den Privaten immer voraus, teilweise sogar meilenweit.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...Bevor man hier groß rummault, sollte man erst mal abwarten, was da auf uns zu kommt. Wie man allerdings jetzt schon an ARTE HD sieht, ist die Qualität bei nativem HD-Material wirklich ordentlich. Man kann den ÖRs einiges nachsagen, aber in Hinsicht auf die technische Qualität waren/sind sie den Privaten immer voraus, teilweise sogar meilenweit.

Muß ich Dir vollkommen Recht geben! Außerdem soll der 720p Standard für normal große Panels absolut ausreichend sein, bzw. man soll keinen Unterschied erkennen können. Erst bei extrem großen Panels wäre eventuell ein kleiner unterschied zu 1080i erkennbar. Damit kann ich durchaus leben!

Hier ein interessanter Link zu den HD Standards: Link

@Bill Kill

Ja, den Link kenne ich. Auch auf wikipedia findet man im Prinzip alles wissenswertes zum Thema HDTV...bevor hier einige wild rummeckern über Formate und Qualitäten, die sie nicht wirklich kennen und beurteilen können, sollten sie sich das mal ansehen.

Und es ist richtig. Ich kann das im Laden von meinem Bekannten sehen...bei einem 60 Zoll Full-HD Plasmapanel kann ich bei einem Betrachtungsabstand von rund 2,5 Metern noch so gerade einen winzigen Unterschied zwischen 720p- und 1080i-Material erkennen...erst bei einem Full-HD Beamer der 6000 € Klasse, der ein Bild von rund drei Metern Diagonale projeziert, sehe ich auch noch in einigen Metern Entfernung den Vorteil von 1080i.

Zu Hause habe ich einen HD-ready Plasma mit 1028 x 768 Pixeln. Da stellt sich für mich zunächst mal ohnehin nicht die Frage, ob 1080i besser ist. Mein mittlerer Betrachtungsabstand liegt hier bei rund 2,5 Metern. Wenn ich schon bei einem 60 Zöller bei diesem Abstand zwischen den HD-Formaten kaum noch einen Unterschied erkenne....

Und noch was Grundsätzliches. Weil viele Flachbildfernseher, vor allem die etwas preiswerteren mit einem Vollbildsignal besser zurecht kommen (Stichwort Sägezahnkanten), dürfte das 720p Format für den Otto-normal-Gucker auf seiner 32, 37 oder maximal 40 Zoll Full-HD LCD-Kiste für deutlich unter 1000 € vermutlich sogar der bessere Standard sein....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Und noch was Grundsätzliches. Weil viele Flachbildfernseher, vor allem die etwas preiswerteren mit einem Vollbildsignal besser zurecht kommen (Stichwort Sägezahnkanten), dürfte das 720p Format für den Otto-normal-Gucker auf seiner 32, 37 oder maximal 40 Zoll Full-HD LCD-Kiste für deutlich unter 1000 € vermutlich sogar der bessere Standard sein....

Das mag ja sein. Nur diejenigen können dann an ihrem HD-Receiver die 720p als Ausgabe-Format für ihren HD-Fernseher einstellen. Nichts dagegen.
Aber, was machen - bitte schön - diejenigen, die einen größeren HD-Schirm mit Top-Interlacer haben. Die müssen dann die 720p hochskalieren, oder wie?
Und von diesen Top-Geräten werden inzwischen immer mehr und immer preisgünstigere im Handel angeboten. (Beachte: ARD und ZDF wollen erst 2010 mit ihrem 720p-HD auf Sendung gehen!)

Dann auch etwas Grundsätzliches von mir:
Wer bei einem 60er Zöller keinen Unterschied zwischen 720p und 1080i erkennt, der wird sicher auch keinen Unterschied zwischen SD-Pal und 720p erkennen.

Und noch etwas: Gehe bitte nicht von dem aus, was Einsfestival HD geboten hat. Das war nun wirklich in Sachen HD unter aller Kanone. Da ist Arte HD etwas besser. Aber auch hier wirst Du bei deutschen HD-Produktionen eines feststellen: Man scheut Kameraeinstellungen, die in die Bildtiefe gehen. Von der Bildgestaltung ist das alles noch PAL-Herumgeturne. Warum? Weil man bei HD-gerechten Kamera-Einstellungen sehr schnell die Grenzen von 720p wahrnehmen würde.

Schau Dir da mal im Vergleich die gutgemachten HD-Dokus auf Discovery HD an. (Ich meine nicht den American Shopper-Kram). Bei sehr guten HD-Dokus geht man in die Bildtiefe, weil da auch im entfernten Bildhintergrund alles zackenscharf bleibt.
Was meinst Du denn, warum mich darüber ärgere, die paar guten Sachen auf Arte HD nicht wie ein Franzose in 1080i sehen zu können. Man hat stehts Verluste in der Tiefenschärfe.

Merkwürdig finde ich übrigens folgendes: Alle sagen: 720p habe eine höhere Auflösung und sei besser als SD-PAL.
Komischerweise heißt es aber bei 1080i, also bei einer Auflösung, die sogar noch höher ist: "Tja, da sieht man aber keinen Unterschied zu 720p."
Komisch. Was soll man davon halten?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Merkwürdig finde ich übrigens folgendes: Alle sagen: 720p habe eine höhere Auflösung und sei besser als SD-PAL. Komischerweise heißt es aber bei 1080i, also bei einer Auflösung, die sogar noch höher ist: "Tja, da sieht man aber keinen Unterschied zu 720p." Komisch. Was soll man davon halten?

Das frage ich mich auch, denn der Unterschied zwischen 1080i und 720p ist ja sogar minimal größer als der zwischen PAL (720x576) und 720p.

Bei 720p haben wir gegenüber PAL nur 144 Bildzeilen mehr.
Bei 1080i haben wir aber gegenüber 720p 360 Bildzeilen mehr.

Auch bei der Breite sieht das genauso aus:
720p zu PAL = 560 Spalten mehr
1080i zu 720p = 700 Spalten mehr.

In Pixeln:
PAL = 414.720 Pixel
720p = 921.600 Pixel = 2,22 mal mehr als PAL
1080i = 2.073.600 Pixel = 2,25 mal mehr als 720p.

Der sichtbare Unterschied zwischen 1080i und 720p müsste also mindestens so groß sein wie der zwischen 720p und PAL.

Und wie man sieht, hat 720p nur weniger als die Hälfte der Auflösung von 1080i.
Man kann da also mit Recht von Spar-HDTV sprechen.

Grüsse
Roman

HD-Freak schrieb:

Das mag ja sein. Nur diejenigen können dann an ihrem HD-Receiver die 720p als Ausgabe-Format für ihren HD-Fernseher einstellen. Nichts dagegen.

So ganz steigst Du durch die Technik offenbar nicht durch...

Wo das De-Interlacing stattfindet (Quellgerät oder Bildgerät) ist ziemlich unerheblich. Beim De-Interlacing entstehen immer Verluste. Ein guter De-Interlacer schafft es, die Verluste praktisch unsichtbar zu halten. Ein mittelmäßiger (wie in vielen preiswerten TVs und vielen Settopboxen, DVD-Playern usw.) kann es halt nicht ganz verbergen, dass das Signal ursprünglich Interlaced gewesen ist...das Problem besteht also grundsätzlich....

Aber, was machen - bitte schön - diejenigen, die einen größeren HD-Schirm mit Top-Interlacer haben. Die müssen dann die 720p hochskalieren, oder wie? Und von diesen Top-Geräten werden inzwischen immer mehr und immer preisgünstigere im Handel angeboten. (Beachte: ARD und ZDF wollen erst 2010 mit ihrem 720p-HD auf Sendung gehen!)

Ich habe ja schon gesagt, dass die Entscheidung der Deutschen ÖR-Sender für 720p vielleicht nicht so ganz glücklich gewesen ist. Aber mal ehrlich, in einem LCD-TV mit 40 Zoll Full-HD für knapp 1000 € steckt kein richtig guter De-Interlacer. Wer das glaubt, der denkt auch, er bekäme was geschenkt...

Dann auch etwas Grundsätzliches von mir: Wer bei einem 60er Zöller keinen Unterschied zwischen 720p und 1080i erkennt, der wird sicher auch keinen Unterschied zwischen SD-Pal und 720p erkennen.

Pauschale Aussage ohne Wert. In zwei Metern Entfernung, ohne Frage, der Unterschied sollte klar erkennbar sein zwischen 720p und 1080i. Bei drei Metern wird es aber schon schwer und vier Meter und mehr? Vergiss es...beschäftige Dich mal mit dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges....

Da ist Arte HD etwas besser. Aber auch hier wirst Du bei deutschen HD-Produktionen eines feststellen: Man scheut Kameraeinstellungen, die in die Bildtiefe gehen. Von der Bildgestaltung ist das alles noch PAL-Herumgeturne. Warum? Weil man HD-gerechten Kamera-Einstellungen sehr schnell die Grenzen von 720p wahrnimmt.

Das kann ich absolut nicht bestätigen. Die HD-Dokus, die ich auf ARTE sehen konnte enthielten sogar sehr viele Einstellungen, die die 'Tiefe' der Landschaft in eindrucksvollen sehr scharfen und plastischen Bildern darstellen konnten.....EinsFestival HD hat mir allerdings auch nicht wirklich imponiert, zumindest das, was ich gesehen habe, beim kurzen reinzappen.

Aber warum zum Henker sollte man für SD-TV eine grundsätzlich andere Bildgestaltung verwenden, als für HD-TV?

Merkwürdig finde ich übrigens folgendes: Alle sagen: 720p habe eine höhere Auflösung und sei besser als SD-PAL. Komischerweise heißt es aber bei 1080i, also bei einer Auflösung, die sogar noch höher ist: "Tja, da sieht man aber keinen Unterschied zu 720p."

Ich würde mal sagen, da dürfte dann wohl was dran sein. Sei es, weil die meisten Geräte mit progressive halt besser klar kommen oder sei es, weil einfach ab einer bestimmten Betrachtungsentfernung (in Relation zur Bilddiagonale) schlicht für das menschliche Auge keine Unterschiede mehr wahrzunehmen sind...

Gruß

RD