Silver-oil Cap oder Russ. Ölpapierkondensator?

Hallo,

ich habe selber auch mit unterschiedlichen Kondensatoren experimentiert ( grüne russ. Alu-Öl, russ. Teflon, Wima MKP/FKP ) und unter anderem auch mit Mundorf Mcap Silver-Gold ( freundlicherweise von der Firma Mundorf zur Verfügung gestellt als Entwicklungsmuster ).

Ich bin zu dem Entschluss gekommen, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Kondensatoren ( bis auf den Preis und die Größe ) nicht der Rede wert sind.

Wima FKP1 von Reichelt sowie Wima MKP4 sind ausgezeichnete Kondensatoren ( Toleranz, Verlustwinkel, dazu selbstheilend und impulsfest...und ausgesprochen günstig ).

Legst du also Wert auf eine "exotische" und evtl. verkaufsfördernde Bestückung des Gerätes, würden die teueren "audiophilen" Kondensatoren was dazu beitragen, am eigentlichen Klang aber eher weniger.

Gruß,

Georg

Moin,

ich sehe/höre es wie Georg.

Kondensatoren in Röhrenverstärkern sollten nur einen möglichst kleinen (also keinen) Leckstrom haben.

Durch die Hochohmigkeit der zu verbindenden Stufen könnten sonst die Gleichspannungsverhältnisse veschoben werden.
(ich hatte das bisher nur mit wenigen Elkos und natürlich defekten Teer- oder Ölpapierkondensatoren)

Aus dem selben Grunde (Hochohmigkeit) sind Klangunterschiede zwischen den Kondensatoren
bei etwa gleicher Kapazität und Spannungsfestigkeit extrem gering, wenn überhaupt vorhanden.
(messtechnisch und hörbar)

Ich verwende "irgendwelche" Folien Cs, meist rote Wima.
(ob MKP oder FKP ist mir egal)

Auch Styroflex Kondensatoren habe ich manchmal verbaut.

Wo Kondensatoren den Klang wirklich beeinflussen können, ist in Lautsprechern.
(Frequenzweiche)

Da kommen die unterschiedlichen Verluste zum Tragen.
(z.B. Elko hoch, Folie niedrig)

Es macht m.E. absolut keinen Sinn, sich VooDoo- Zauberkondensatoren für viel Geld zu kaufen
und sich nachher einbilden zu müssen, dass es etwas gebracht hat.
(damit man sich nicht ärgern muss)

Natürlich haben solche Teile oft schon wegen ihrer Optik einen gewissen Reiz,
die Wirkung auf den Klang ist bis auf Ausnahmefälle nahe bis gleich Null.

Es macht mehr Sinn, bessere Übertrager oder gleich einen besseren Verstärker zu kaufen,
wenn man irgedwie nicht 100%ig zufrieden ist und "mehr" will.
(oder andere Lautsprecher)

Mit einfachem Kondensatortausch wird das nichts.

Dazu kommt, dass einige der angebotenen Kondensatoren uralt sind (z.B. Ölpapier),
oder von geringer Lebensdauer/Zuverlässigkeit, oder beides.

Die normalen Folien Cs (Wima, Siemens, Philips usw.) sind sehr langlebig.

Gruss, Jens

Hallo,
ich sehe das genauso wie meine beiden Vorredner.
"Normale" MKP Kondensatoren sind vollkommen ausreichend.
Ich frage mich immer wieder was an NOS Bauteilen oder Exoten besser sein soll. Die technische Entwicklung geht immer weiter.
Heute sind Materialien und Fertigungstechniken möglich die es früher nicht gab.
NOS Bauteile machen m.E. nur einen Sinn wenn alte historische Geräte restauriert werden sollen.
Weiterhin macht es wenig Sinn sich einen Billigverstärker zu kaufen und dann fürs doppelte Geld umzubauen.
Klangentscheid sind die AÜ, Netztrafo, Schaltungsaufbau.
Hier etwas zu ändern ist nicht so einfach und sehr teuer.
Da kann man sich gleich was "gescheites" kaufen.

Gruß

Moin,
sehe ich (fast) genauso. Irgendwelche "Wunderkondensatoren" sind entweder unverhaeltnismaessig teuer, oder gehyptes uraltes Zeug, das normalerweise bei Neukonstruktionen nicht mehr verwendet wird.

Das "fast" bezog sich auf Doomits Netztrafo.
Der liegt nicht im Signalweg und kann den Klang nur beeinflussen, wenn er die geforderte Leistung bei Weitem nicht bringt oder durch sein Streufeld im Verstaerker herumbrummt.

73
Peter

Hallo Peter,
habe den Netztrafo mal mit aufgeführt, da bei Billigverstärker oft auch am Netztrafo gespart wird.
Er beeinflusst den Klang natürlich nur indirekt, aus den von dir aufgeführten Gründen.

Beiläufige Frage: Bist du AFU? Weil das 73.
Wenn ja, ich bin OVV beim OV Z15.

Gruß

Das stimmt! Wenn Kondensatoren in der Kopplung einen deutlichen Klangunterschied ausmachen würden, dann müsste man bei den Extremen etwas deutlich wahrnehmen können.

Ich habe in zwei Fällen im Ausgang antiserielle Koppelelkos von zwei Mal 50 yF oder einmal sogar 2 Mal 330 yF gegen edelste 10 yF Ölpapierkondensatoren getauscht, zwei Ausgänge hergestellt, an die Eingänge des Verstärkers mit guten Kabeln gelegt und dann mit Umschalten verglichen. Habe ich einen Unterschied gehört? Nicht zweifelsfrei, manchmal ja, aber nie als besser oder schlechter - manchmal einfach als anders.

Moin,

wobei Elkos und Ölpapier tendenziell ähnlich sein dürften.
(Verluste relativ hoch)

Meine eine Vorstufe hat 2 Ausgänge.

Eigentlich waren da 100µF Elkos am Ausgang vorgesehen.
(lt. Schaltplan, es ist die "Klaus" Vorstufe mit 6SN7, bzw. hier mit 6463))

Ich habe da 10µF Elkos eingesetzt, weil mir das überreichlich erschien.

Da noch ein Paar Buchsen frei war, habe ich da den zweiten Ausgang mit 470nF Folie (rote Wima) direkt von der Katode entkoppelt.
(was sonst mein Standardwert ist)

Beide Ausgänge klingen gleich.

Mag sein, dass der Elkoausgang minimal wärmer klingt, aber das liegt in einem Bereich, wo es auch reine Einbildung sein kann.

Die folgende Stufe hat aber einen Eingangswiderstand von 1MOhm.
(Rg, ECC83, Millerkapazität usw. nicht mit bedacht)

Da sind die Einflüsse, wenn überhaupt, natürlich geringer als z.B. in einer Lautsprecherweiche.

Dort fallen die Verluste/der "Innenwiderstand" durchaus ins Gewicht.

Gruss, Jens

Die Vorstufe mit der PCL86, die gegen "Klaus" den Kürzeren gezogen hat, hat gleich 3 Elkos im Signalweg und eignete sich deshalb hervoragend zum Experimentieren. Erratet mal das im persönlichem Blindtest validierte Ergebnis.

Moin Rolf,

Elko gaaanz schlecht, Kubikmetergrosse Ölpapier- Cs (NOS natürlich) super?
(natürlich zufällig gerade einen kleineren Posten dieser Wunderdinger erworben, verkaufe sie zum Wunderpreis von nur 150 Euro/Stück, irgendwie ausgemessen, versteht sich,............... )

"Mein Klaus" hat im Signalweg auch 3 Cs.
(vor und hinter dem Poti (Pegelsteller weggelassen), Ausgang)

Da stecken bei mir auch die roten Wima drin.

Gruss, Jens

Elko gaaanz schlecht

Schlimm, schlimm, schlimm

Doomit schrieb:

Beiläufige Frage: Bist du AFU? Weil das 73. Wenn ja, ich bin OVV beim OV Z15. Gruß

Moin,
ja, ich bin OM und im OV I38 "untergekommen".

73
Peter

hf500 schrieb:

Doomit schrieb: Beiläufige Frage: Bist du AFU? Weil das 73. Wenn ja, ich bin OVV beim OV Z15. Gruß Moin, ja, ich bin OM und im OV I38 "untergekommen".

Hallo,

was is'n das für ein Geheimbund? Könnt Ihr mich mal aufklären?

Beste Grüße

Amateurfunker.

Oh, dann kennen wir uns, ich habe beim EMVG geholfen.

moin! OT: ich auch AFU
war mal L20

Tunfisch schrieb:

Wäre toll, wenn mir Leute ,die Erfahrung mit den genannten Kondensatoren im Verstärkerbau haben hier helfen könnten,

Anscheinend habe ich eine ganze andere Erfahrung als meine Vorredner.
Der Wechsel zwischen MIT-Cap und Mundorf Supreme Gold-Silber-Oil hat bei mir einen grossen Unterschied verursacht. Ich habe aber auch bypass Kondensatoren für diese Koppelkondensatoren eingebaut (selber Typ).
Ich habe drei Paare solcher Endstufen und ein paar habe ich umgestellt also ich kann jeder Zeit eine A/B Test zwischen umgestellten und nicht umgestellten durchführen.
Und ja die anderen zwei nicht umgestellten Paare höre ich gar nicht mehr. Ich kann sie nicht mehr hören. Ich werde jetzt ein zweites Paar mit den Stealth-Caps umstellen.

Live-musikhörer schrieb:

Ich habe drei Paare solcher Endstufen und ein paar habe ich umgestellt also ich kann jeder Zeit eine A/B Test zwischen umgestellten und nicht umgestellten durchführen.

Na dann tu das doch mal. Blind natürlich.
Solltest du erfolgreich sein, melde dich bei "scope" im Forum. Der ist an einer Untersuchung dieser Effekte brennend interessiert.

Das Problem mit einem BT ist, dass man mindestens 20 Durchgänge durchführen muss.
Für jeden Durchgang muss man, das Röhrengerät ausschalten, warten bis die Röhren ein bisschen abgekühlt sind, sie im anderen Gerät einbauen, dann das Gerät einschalten und warten bis es richtig warm wird.
Aber du kannst hier kommen und mir damit helfen. Ich traue keine Personen die in meiner Nahe wohnen, Röhren in meinen Geräte auszutauschen lassen. Wenn du mit dem Umgang mit Röhrengeräte vertraut bist, dann grossartig komm hier und machen wir einen BT.


Liebe Grüsse

Moin livemusikhörer,

das ist doch kein Problem, wenn du mehrere gleiche Verstärker hast.

Da wird ein Umschaltpult gebaut, das sogar Sicherungswiderstände für die nicht betriebene Stufe hat, aufgebaut.
(dauert ca. 1 Std.)

Das Umschalten ist dann kein Problem mehr.

Die Röhren müssen doch nicht getauscht werden, oder hast du da je Endstufe andere?
(könnte man problemlos lösen, indem man ausgemessene Röhren verwendet)

Somit sollte der wissenschaftlich halbwegs korrekt ablaufende Blindtest kaum ein Problem darstellen.

Bisher gab es zumindest meiner (geringen) Kenntnis nach keine Tests dieser Art, die wirklich zeigen konnten, dass hörbare Unterschiede bestehen.

Für Extremfälle will ich das nicht ausschliessen, aber im Normalfall sind Röhrenstufen so hochohmig miteinander gekoppelt, dass die relevanten Werte der Kondensatoren technisch völlig belanglos sind.

Ich kenne aus eigener Erfahrung die Macht der Einbildung.

Wenn man etwas "modifiziert" hat, muss es einfach besser klingen, besonders, wenn die Teile teuer waren.

Damit halte ich jeden persönlichen Klangeindruck für subjektiv und eben nicht neutral/allgemeingültig.

Was unterscheidet im Übrigen teure von billigen Kondensatoren in technisch/klanglich relevanten Parametern?

Alle kochen mit Wasser, einige mit Zauberwasser?

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

das ist doch kein Problem, wenn du mehrere gleiche Verstärker hast.

Doch, genau das ist das Problem, weil in den seltensten Fällen ein identischer Verstärker zur Verfügung steht.

Und wenn doch, werden die sich ergebenden Möglichkeiten meist nicht genutzt. Und falls doch, dann gibt es keine veröffentlichungswerte Dokumentation.

Bisher gab es zumindest meiner (geringen) Kenntnis nach keine Tests dieser Art, die wirklich zeigen konnten, dass hörbare Unterschiede bestehen.

Und das ist dann das Ergebnis. Ich kenne allerdings auch keine geschlossene Dokumentation, die nachweist, dass es keinen Kondensatorklang gibt. Es gibt aber genügend Indizien aus zahlreichen Veröffentlichungen, die dies naheliegen.

Moin Rolf,

in Extremfällen bei besondes niederohmigen Stufen oder bei extrem hochohmigen Schaltungen, sowie HF,
können schon gewisse Eigenschaften von Kondensatoren auffällig werden.

Das wäre dann aber lediglich Indiz dafür, dass diese Kondensatoren an dieser Stelle ungeeignet sind.
(z.B. temperaturempfindliche Cs in Oszillatoren, kenne ich vom Theremin, das sich dann ständig verstimmt)

Ein billiger Elko mit leichtem Leckstrom könnte z.B. eine Menge Unsinn anrichten.
(ähnlich wie die defekten Teerkondensatoren in Röhrenradios)

An anderen Stellen könnten riesengrosse Kondensatoren durch ihre Grösse z.B. leichter Störungen einfangen als kleine Elkos.
("gern gesehenes Tuning" in Geräten, Elkos durch riesige Folien zu ersetzen)

Zwei etwa gleichgrosse, vom Aufbau ähnliche Kondensatoren mit gaaanz grob ähnlichen Messwerten werden sicher nicht klanglich zu unterscheiden sein.

Wenn doch, wäre das eindeutig zu messen.

Es dürfte sich aber immer nur um subtilste Unterschiede handeln, die keinesfalls zwischen gut und schlecht entscheiden.
(mit den o.a. Ausnahmen)

Das hier:

Live-musikhörer schrieb:

Und ja die anderen zwei nicht umgestellten Paare höre ich gar nicht mehr. Ich kann sie nicht mehr hören

kann auch andere Ursachen als die Kondensatoren haben.

Ich habe auch schon viele verschiedene Arten Kondensatoren verwendet, ohne wirklich nachvollziehbare Unterschiede herauszuhören.
(was kein Beweis ist)

Zu viele andere Faktoren sind da erheblich ausschlaggebender.

Zum Beispiel der Bastlerstolz.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Zu viele andere Faktoren sind da erheblich ausschlaggebender. Zum Beispiel der Bastlerstolz.

Moin,

da ist was dran! Habe ich selbst schon erfahren müssen!

Mal eine andere Sache: Bei Caps wird immer von Phasenwinkeln, Verlusten usw. berichtet und gemessen, aber wie sieht es mit den Induktivitäten aus. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein riesiger Wickel von Mundorf mehr L hat wie ein mehrfach kontaktierter Cap der MKP-Serie. Und ein "L" wird den Klang immer etwas beeinflussen.

Beste Grüße

Und ein "L" wird den Klang immer etwas beeinflussen.

Warum?

Moin,

die Induktivitäten dürften derart niedrig sein, dass sie sich lediglich bei Hochfrequenz auswirken.

Deshalb werden solche "Rollen" bei HF nicht verwendet.

Ich bin ziemlich sicher, dass diese Induktivitäten keinen Einfluss auf den NF Bereich haben.
(ausser in schwingenden Schaltungen und ähnlichen Ausnahmefällen)

Gruss, Jens

-scope- schrieb:

Und ein "L" wird den Klang immer etwas beeinflussen. Warum?

Hi,

frage ich mich auch. Ich hab nun "einige" verschiedene Kondensatoren auch in Reihe zu exzellenten Hochtönern (Und gerade da MÜSSTEN sie sich ja laut Theorie auswirken) gehört und vor allem auch gemessen. Vom einfachsten Elko bis zum im Öl ertränkten, mit Bienenwachs misshandelten MKP war alles dabei. Ein entsprechender Blindtest eines Herstellers verlief auch mal sehr negativ, da der Vorführer so "blöd" war, alle Kondensatoren zu selektieren auf den exakt gleichen Wert. Einer der Gründe, warum man keinen billigen Elko nehmen sollte in Reihe zum Hochtöner: Paargleichheit.

Harry

-scope- schrieb:

Und ein "L" wird den Klang immer etwas beeinflussen. Warum?

Hallo Scope,

ich habe keine Ahnung in welcher Größenordnung sich das L eines Wickelcaps bewegt. Vielleicht ist ja tatsächlich so gering, dass es im NF-Bereich keinen Einfluss hat.

Beste Grüße

Hi,

Vielleicht ist ja tatsächlich so gering, dass es im NF-Bereich keinen Einfluss hat.

der richtige Denkansatz.

Harry

ich habe keine Ahnung in welcher Größenordnung sich das L eines Wickelcaps bewegt. Vielleicht ist ja tatsächlich so gering, dass es im NF-Bereich keinen Einfluss hat.

Achso....Ich hatte es anhand deiner ersten "Formulierung" doch etwas anders aufgefasst.


Was das selektieren betrifft, habe ich im Audiobereich eine vollkommen andere Ansicht als die meisten Anderen.
Zwar werden Elkos mit einer vergleichsweise hohen Toleranz angeboten, in der Praxis liegen die Bauteile aus der selben "Charge" (aus dem selben Gurt...etc.) aber sehr(!) eng beisammen.

Wenn man sich eine Frequenzweiche oder einen Verstärker zusammenbastelt, spricht natürlich nichts dagegen, diverse Einzelteile mit dem Multimeter auf bestmögliche Paarung auszumessen. Das gehört zum Hobb mitunter einfach dazu. Ich kann einen daraus resultierenden Vorteil in der Praxis aber nicht bestätigen, obwohl ich das alles auch schon gemacht habe. Man muss schon ziemliches Pech haben, um beim Kauf zweier Elkos eine bedrohliche Differenz zu erreichen.

Ich werde meinen Drehstuhl jetzt mal zu einem Raacokasten bewegen, und dort zwei 10 µF TF-Elkos "willkürlich" aus dem Gurt entnehmen und mal eben nachmessen...Moment....

9,14 und 9,21 (kein Witz...kein Fake)

Das sind durchaus übliche Größenordnungen.

Die immer wieder mal auftretende "Story", dass man bei Elkos ja Toleranzen von +10/-10 % (also 9 und 11µF) einplanen müsse, da es ja so im Datenblatt steht, kann eigentlich nur von Leuten stammen, die pro Jahr drei Elkos verbauen, und anscheinend nie etwas vermessen.

Denn so viel "Glück" kann ich nach -zig Jahren nicht permanent gehabt haben.

Hi,

Die immer wieder mal auftretende "Story", dass man bei Elkos ja Toleranzen von +10/-10 % (also 9 und 11µF) einplanen müsse, da es ja so im Datenblatt steht, kann eigentlich nur von Leuten stammen, die pro Jahr drei Elkos verbauen, und anscheinend nie etwas vermessen.

ich verbaue pro Jahr mehr als drei Elkos und vermutlich mehr als Du. Ich hab jetzt auch mal in die Bauteilkiste gegriffen und drei Elkos á 8,2µF entnommen, übrigens neu: 7.8, 8.15 und 8.6. Warum sollte man die vor einen auf 0,25dB selektierten Hochtöner mit 3Ohm-Schwingspule setzen?

Harry

8.15µF ist ja noch im Rahmen. Interessant ist doch die Frage, ab welchem Kapazitätsverlust es hörbar wird und wann das ungefähr sein könnte. Wenn dazu die Kapazität auf unter 5µF runtergehen muß, ist Selektieren in der Tat ziemlich witzlos. Bei Koppelkondensatoren sowieso.

Das sind bei gegurteter Neuware absolut unübliche Werte. Wenn du diese Werte innerhalb eines Gurtes als "üblich" darstellst, dann kann ich da natürlich auch nichts machen.

Wenn es sich hingegen um "lose Ware" handelt, deren jeweilige Lagerungszeit und Charge unterschiedlich sind, oder es sogar Ware aus dem Einzelhandel ist, dann ist selbstverständlich -alles- möglich.

Ganz abgesehen davon wird man die von dir genannten Differenzen -nachweislich- auf garkeinen Fall hören konnen. Das ist im Bereich einer Frequenzweiche immer noch viel zu wenig.

Wer mit Bauteilen oder dem Lautsprecherbau in irgendeiner Form gewerblich zu tun hat, MUSS das selbstverständlich völlig anders darstellen. Dafür habe ich Verständnis. Ich würde dann selbstverständlich ebenso argumentieren....Möglicherweise noch viel drastischer.

Hi Scope,

beim angesprochenen Hochtöner macht sich der Extremfall von +/-10% mit einem dB in einem Bereich von mind. einer Oktave bemerkbar. Die genau in einem hörrelevanten Bereich liegen. Deine überheblichen Argumente, die auf null Ahnung in diesem Bereich schließen lassen, kann ich problemlos entkräften: Ich nutze MKTs von irgendeinem Hersteller, der gerade rumflattert. Den Aufpreis von ein paar Cent gegenüber einem Elko sollte einem das schon wert sein. Gar nicht mal klanglich, sondern schlicht die Faulheit, Elkos selektieren zu müssen.
Nochmal zum mitrechnen: Zwei selektierte Hochtöner mit insgesamt +/-0,25dB Abweichung im Absolutpegel sollen durch Billigelkos auf insgesamt maximal mögliche +/-1,25dB Abweichung untereinander verschlechtert werden, die definitv und ohne Probleme hörbar sind? (Im Extremfall wäre Hochtöner eins 90Db, der andere 92,5dB laut im Übernahmebereich. Jaja, die bösen Gewerblichen, die nur voodooargumente haben... ) Kannst Du noch folgen oder willst du wieder Stammtischargumente auspacken?

Harry

rorenoren schrieb:

Ich kenne aus eigener Erfahrung die Macht der Einbildung. Wenn man etwas "modifiziert" hat, muss es einfach besser klingen, besonders, wenn die Teile teuer waren.

Wie deine Psyche funktioniert interessiert mich weniger. Dass du sie für allgemein Gültig erklärst / annimmst, sagt aber alles.
Natürlich bist du auch ein Profi-Psycholog, um das zu beurteilen. Wenn du schon von mir wissenschaftliche Beweise (BT usw) verlangst, sollte man das von dir auch verlangen.

rorenoren schrieb:

Damit halte ich jeden persönlichen Klangeindruck für subjektiv und eben nicht neutral/allgemeingültig.

Ich auch. Wer behauptet, dass ich meine Wahrnehmung allgemeingültig erklärt habe? Der Tunfisch hat nach ERFAHRUNG gefragt (nicht Wahrheiten) und ich habe meine Erfahrung erwähnt. Ich verlange nicht, dass jeder an mich glaubt. Oder habe ich das irgendwo doch geschrieben?

rorenoren schrieb:

Was unterscheidet im Übrigen teure von billigen Kondensatoren in technisch/klanglich relevanten Parametern?

Ich weiss es nicht. Ich höre nur Musik. Aber vielleicht wenn man das genau weisst, kann man sich doch auch sehr viel einbilden...

Ehrlich gesagt, es kann durchaus möglich sein, dass ich mich das alles einbilde. Nimmst du das wie dir am Besten passt. Ich will niemandem von etwas überzeugen. Es gibt hier genügend Leute, die das machen.

Hallo Leute,

ist es nicht möglich, hier sachlich und freundlich miteinander umzugehen?

Ich habe meine Sicht der Dinge dargestellt, nicht mehr.

Über deine Pyche muss ich mir keine Sorgen machen, ebensowenig wie du dir über meine.

Ich versuche damit nur, Phänomene zu erkären.

Mit diesen Begründungen (z.B. "Bastlerstolz") konnte ich nicht selten eine anfängliche Euphorie über neu gebaute Geräte oder Änderungen an Vorhandenem etwas zügeln und pragmatischer an die Sache herangehen.


Ein Forum ist zumindest meiner Ansicht nach dazu da, Meinungen auszutauschen und/oder gegenseitige Hilfe bei bestimmten Fragen auszutauschen.

Nichts anderes passiert hier eigentlich.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum solche Diskussionen hier so oft mit Beleidigungen und/oder Beleidigten enden müssen.

Ich will hier niemandem seine Meinung madig machen, nur sagen was ich denke.

Bei den Toleranzen denke ich zwar ähnlich wie Murray, würde aber niemals auf die Idee kommen, Scope mangelndes Wissen zu unterstellen.
(was mir auch nicht zustünde)
(Edit: im war überflüssig)


Ich verlange übrigens keinen Blindtest nach wissenschaftlichen Regeln.

Ich zweifle nur Klangunterschiede von in Aufbau und Wert annähernd gleichen Kondensatoren an.
(z.B. verschiedene Folien)

Insbesondere wenn die Begründung ist: "ich höre es doch", glaube ich das aus eigener Erfahrung einfach nicht.

Wer das Gegenteil beweisen kann, egal wie, nur schlüssig, darf das gerne tun.
(Das Nicht- Vorhandensein von Unterschieden lässt sich umgekehrt nicht beweisen, so gesehen natürlich unfair)

Ob das messtechnisch geschieht oder im Blindtest oder gar nicht, spielt für mich keine Rolle.


Jeder sollte hier frei seine Meinung äussern dürfen, ohne dass andere gleich eingschnappt sind und evtl. unfreundlich werden.

Das fände ich schade.

Gruss, Jens

beim angesprochenen Hochtöner macht sich der Extremfall von +/-10% mit einem dB in einem Bereich von mind. einer Oktave bemerkbar

Bei +20 und -10% wird es sogar noch mehr! Bei +/- 20% wird es übrigens nochmal mehr, wenn man die Toleranzgrenzen im negativen Sinn voll ausschöpft. Ich hab´s jetzt auch verstanden.

Deine überheblichen Argumente, die auf null Ahnung in diesem Bereich schließen lassen, kann ich problemlos entkräften

In deinem Beitrag wurde aber noch nichts "entkräftet". Es wurde lediglich (wie schon 100 mal zuvor) eine Phantasiesituation dargestellt, die den Vertrieb von engtolerierten oder selektierten Bauteilen als klanglich relevant "rechtfertigen" soll. Dafür habe ich wie erwähnt ein gewisses Verständnis.

Kannst Du noch folgen

Ich denke schon, aber "folgen" bedeutet nunmal nicht gleichzeitig "bestätigen".

Erst wenn man für seine Aussagen gerade stehen muss (was praktisch nicht vorkommt), zeigt sich wie sehr man bei der Realität geblieben ist.

Messen kann man alles....Hören (mit Nachweis) jedoch erschreckend wenig. Dass das in "der Szene" aus verständlichen Gründen vollkommen anders gesehen wird, liegt doch in der Natur der Dinge.

Jaja, die bösen Gewerblichen, die nur voodooargumente haben

Das habe ich nicht geschrieben.

Ich schrieb:
Wer mit Bauteilen oder dem Lautsprecherbau in irgendeiner Form gewerblich zu tun hat, MUSS das selbstverständlich völlig anders darstellen. Dafür habe ich Verständnis. Ich würde dann selbstverständlich ebenso argumentieren....Möglicherweise noch viel drastischer.

Und ich -würde- es ziemlich gut machen. Das darfst du mir glauben.

Ob das messtechnisch geschieht oder im Blindtest oder gar nicht, spielt für mich keine Rolle

Das spielt -für mich- eine ganz entscheidende Rolle. Wenn ich in einer F-Weiche Bauteile so verändere, dass es beispielsweise zu einem Amplitudenfehler von 1 dB im Bereich zwischen beispielsweise 5 und 10 KHz kommt, dann möchte ich gerne vorgeführt bekommen, wie das vom Hörer mit Musikmaterial (nicht mit Rauschen) im BT gehört und jederzeit erkannt wird.

Es ist nicht so, dass ich solche Tests unter Verwendung von Equalizern nicht bereits mit Hörern getestet hätte.

Die einzige Erkenntnis, die ich daraus gewinnen konnte war die, dass die Konstruktion irgendwelcher "Ausreden" bei den Testhörern sehr "breitbandig" ausfällt.

Mittlerweile hat mein Intreresse an BT´s nach Jahren ziemlich nachgelassen, da es vorwiegend Abbrüche oder Ausreden gab. Und die Leute, die an solche Tests vollkommen vorbehaltlos herangehen, haben in der Regel mit dem Hifi-Hobby auf "hoher Ebene" (ich nenne es mal so ) nicht allzuviel zu tun. Diese "Normalos" hören dann keine Unterschiede und haben auch kein Problem damit, mir das zu sagen.

Hi,

die den Vertrieb von engtolerierten oder selektierten Bauteilen als klanglich relevant "rechtfertigen" soll.

du kannst... ne, du möchtest einfach nur mitreden! Ich verkaufe nicht mal eng selektierte Bauteile, denn wie ich schrieb: Ein MKT reicht! Der kostet minimalst mehr und ist schlicht enger toleriert. Was ist daran schlimm? Muss man unbedingt den "Worst Case" herausfordern?
Eng tolerierte Chassis wie z.B. Hochtöner halte ich z.B. für sinnvoll. Gerade die billigen Vertreter haben Abweichungen jenseits von gut und böse. 5dB Pegelunterschied sind da kein Problem.

Erst wenn man für seine Aussagen gerade stehen muss (was praktisch nicht vorkommt), zeigt sich wie sehr man bei der Realität geblieben ist.

Zu welcher Aussage stehe ich denn nicht? Das ich es aus technischer Sicht zweifelhaft finde, 50 Cent(!) zu sparen (Im Vergleich zu einem MKT), um ja kein Voodoo zu beschwören?

Das spielt -für mich- eine ganz entscheidende Rolle. Wenn ich in einer F-Weiche Bauteile so verändere, dass es beispielsweise zu einem Amplitudenfehler von 1 dB im Bereich zwischen beispielsweise 5 und 10 KHz kommt, dann möchte ich gerne vorgeführt bekommen, wie das vom Hörer mit Musikmaterial (nicht mit Rauschen) im BT gehört und jederzeit erkannt wird.

Du musst irgendwie Recht behalten, oder? Für 50 Cent Aufpreis verzichtest Du also auf nahezu perfekte Paargleichheit, um deine Meinung bestätigt zu finden? Weia...

Harry

du kannst... ne, du möchtest einfach nur mitreden! Ich verkaufe nicht mal eng selektierte Bauteile,

Du musst dir diesen "Schuh" garnicht anziehen. Von "Murray" war definitiv nicht die Rede. Ob dir der Schuh passt oder nicht, kann ich nicht sagen...Ich kenne "dich" nichtmal.

Zu welcher Aussage stehe ich denn nicht?

Das bezog sich allgemein formuliert auf die ewigen Behauptungen innerhalb der Szene, dass man die durch nicht selektierte Bauteile üblichen Differenzen "mal eben so" heraushören könne.

Dabei werden -wie ich bereits schrieb- sehr gerne "worst case Szenarien" verwendet.
Dass du jeden allgemein formulierten Satz auf deine Person beziehst, und dich anscheinend angegriffen fühlst, kann ich nicht verhindern....Das liegt dann wohl an dir. Keine Ahnung was du wie und wo selektierst oder nicht selektierst, und vor allem WARUM du es machst.

Für 50 Cent Aufpreis verzichtest Du also auf nahezu perfekte Paargleichheit,

Dinge im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten unnötig auf die Spitze zu treiben ist in diversen Bereichen mein Hobby. Wie ich bereits zu Anfang schrieb, gehört das zum Hobby mitunter dazu. Die Erwartungen bzw. die Beweggründe dazu sind aber anscheinend bei den Leuten höchst unterschiedlich.

Darum geht es mir. Ich bin z.B. der Letzte, der etwas gegen drei Motoren am Plattenspieler, oder auf 0,1% selektierte Bauteile einzuwenden hätte. Bloß -bitte- nicht mit der Begründung dass der Gleichlauf, oder die Pegeltoleranzen dadurch automatisch hörbar besser werden.

man kann sich den Zirkus in Bezug auf das definitiv Hörbare in den meisten (nicht allen) Fällen sparen.

Hi,

man kann sich den Zirkus in Bezug auf das definitiv Hörbare in den meisten (nicht allen) Fällen sparen.

bei bis zu 2,5dB Pegeldifferenz im Horroszenario ( ) halte ich schlicht den Einsatz einer einfachen Folie für gerechtfertigt. Nicht mehr oder nicht weniger. Das geöffnete Fass hätte man sich also auch sparen können.

Harry

bei bis zu 2,5dB Pegeldifferenz im Horroszenario ( ) halte ich schlicht den Einsatz einer einfachen Folie für gerechtfertigt.

Es können durchaus auch 30% oder 40% Differenz werden. Da ist kein Wert zu groß, um ihn als vermeintlichen "Beweggrund" auszugraben.

Silver-oil Cap oder Russ. Ölpapierkondensator? in röhrenverstärkern...darum geht es oder?

Genau darum geht es!! Wie man doch vom Thema abkommen kann!
Aber trotzdem danke für die guten Ideen und Erfahrungen,muß mir aber wohl selbst durch Versuchsreiehen ein Bild machen,

Gruß Tunfisch

Messen kann man alles....Hören (mit Nachweis) jedoch erschreckend wenig.

Lieber Herr von und zu SF ,


es ist immer dasselbe Elend.

Nein das Folgende ist KEIN Science Fiction ...

das hier ist nur eine "kleine Korrigierung" wegen der hier seit Jahren falsch behaupteten mit Schaufelbagger gefressenen Weisheiten,
besonders des übereifrigen "Wiederholungstäter" und Standartlästerer -scope- im deutschen Hifi-Forum.

Ich denke, auch wenn sich nur (wieder wie immer)10 Sympathiesanten melden, die für ihn sind,die Mehrheit weiss was ich meine.

Nicht alles was man bei der Bundeswehr gelernt hat ist vernünftigt, nur weil man sich dort die Kriterien selbst vergibt
Das als erstes.

Als zweites:
Messen und Ergebnisse werden nicht durch Wahrheit sondern durch Normen und Konventionen bestimmt, da es so
(wie es nach neuerer Erkenntnis aussieht) je nach Betracher und Standort verschiedene Wahrheiten "nebeneinander"
existieren.
In unserem Falle, also die nicht immer friedliche Koexistenz zwischen Technokraten(ich höre "nur" was ich messe)
und Realisten oder auch (weil nicht momentan erklärbar) "Voodooisten" genannt (ich höre was ich höre).

Nun:
Beim Messen wird eine unbekannte Maßzahl mit einer bekannten, also einem Maßstab verglichen, also eine vom
Menschen selbst festgelegte vertraute Relation (wie z.B. Meter, kg, Stunde, Umdrehungszahl, usw) also von etwas
mentales bestimmt, mit einer zugehörigen Maßzahl verglichen, damit die unbekannte Maßzahl bekannt wird
(von Ingenieuren, Handwerkern und anderen konstruiert)
Also man legt eine bekannte Grösse zu Grunde und schaut wie oft diese Grösse in die unbekannte zu suchende Grösse reinpasst.

Man kann eigentlich alles messen, in der Elektrotechnik und sonst auch, wirlich alles!
und wenn es nicht direkt geht, werden Umformer und Wandler eingesetzt. Alles eine Frage der Anwendung und Software. So.

Aber:
Es gibt eigentlich keine Zeit die gemessen werden kann, sondern nur "Standartgrössen der Dauer", die mit Hilfe
durch Vergleichen über Uhren (die wieder selbst konstruiert werden müssen) gemessen werden können.
Scheinbar "Richtige" Messergebnisse können in bestimmten Situationen ganz leicht widerlegt werden

(übrigens: wer misst misst mist, ist kein Märchen)

Dabei ist nicht mal die richtige Einschätzung der Messergebnisse gemeint, was sowieso immer ein grosses
Diskussionsthema und Problem ist.
Man muss schon genau wissen, WAS man sucht. Also in welchem
Frequenzbereich gemessen werden soll.
Denn wie soll man dann auf Ursachen schliessen? Und jeder misst und beurteilt anders.
Die subjejktive Erwartungshaltung beeinflusst auch hier das Ergebniss, ein sehr komplexes Thema also.

Wer es nicht glaubt hier ein Beispiel:
(bei Bedarf gibt`s dann noch mehr): Pendeluhren gehen auf Bergen langsamer als im Tal (hatte schon Newton festgestellt)
Atomuhren gehen dagegen schneller(neuere Forschung). Es widerlegt somit die Behauptung einer über alles objektiven Zeit.
Damit gehts schon los ...

es kommt aber noch schlimmer ... weil es IMMER auf dem Beobachter ankommt und das macht die Sache zwar interessant aber nicht einfacher.

Beispiel:
Bewgen sich die Sterne infolge der Erddrehung am Himmel , also ein Ortsveränderungsphänomen erfassender
Analogieschluss (es bewegen sich ja beide), obwohl die
erste Beobachtung eine mit kraftverbundene(reale)
Selbstbewegung, nämlich der Lebewesen auf der Erde ist - oder existiert die Beobachtung "nur" im Anschauungsraum
des Beobachters und ist demnach kräftefrei?
Von welcher Objektivität seiner Wahrnehmung soll man jetzt überzeugt sein?
Wie man leicht merkt, gibt es also unterschiedliche Realitäten, weil es auf den Status "beider", also Bewegungen UND Standorte ankommt.
Seit Aristoteles gibt es diese Verwirrung in der Physik und Astronomie.
Einstein hatte sogar erklärt, dass eine "Nullmessung" ein Ergebnis ist (Michelsen-Morley-Messung). Aber das ist ein anderes Thema.

Grundlage jeder Messung ist z.B. die "wahre" Systemzeit zu ermitteln (objektive Zeitbeurteilung) und jetzt als entscheidente Frage hierzu:
Verändern Dinge Raum und Zeit und sind diese "schuld" Gegenstand teurer Messungen oder verändern sich Raum
und Zeit durch die Dinge?

Gibt es demnach Kabelklang, wenn die molekulare Struktur im Innern (InnenLeiter, Dielectricum, Elektronen usw.
neuerdings gibt es sogar kleinere Teilchen wie Atomkerne und das "andere" noch NICHT erforschtes "Gesockse"
kommt auch noch als Problem dazu) eine Rolle spielt oder nicht?
Jeder weiss, dass, wenn ein anderes Netzkabel oder Kondensator angeschlossen wird, ein anderes Klangresultat zwangsläufig entsteht
(hörbar oder nicht hörbar spielt keine Rolle schon aus Gründen der Logik),
resultierend aus Fehlern der gesamten Anlage und Hunderten von Wechselwirkungen.
Anders gesagt, es gibt immer Veränderungen,wenn es Veränderungen gibt. Eine 100 prozentige eierlegende Wollmilchsauanlage
ist nachvollziehbares Wunschdenken,ein unrealistisches Ziel für Perfektionisten, die es sonst nicht ausleben.

Kann man einen Kondensatorklang mit allen (was sind alle?) Wechselwirkungen auf Molekularebene, von denen wir
(noch) nichts wissen, völlig ausschliessen?

Wir wissen nicht einmal annähernd, wie ein Mensch aus einer einzigen Zelle entstehen kann. Renommierte
Wissenschaflter schätzen, dass gerade mal 2 % der Physik, Chemie und Biologie bereits erforscht sind.
Das industrielle Zeitalter hat erst seit ca. 100 Jahren begonnen in unserer 4 Milliarden alten Erdgeschichte.

Wie können "übereifrige Zeitgenossen", die nicht mal ein Verständniss der praktischen akustischen Phänomene
und nicht "über dem Tellerrand" schauen können oder wollen
und hier ins "Blaue schreiben" so "vermessen" und respektlos gegenüber der Natur sein und behaupten man "könne" "ALLES" messen
(was nicht mal ein Teil der halben Wahrheit ist)?

Wenn Scope nur einer der leichten Fragen plausibel und befriedigend beantworten kann, dann sollte seine
technokratische überholte Messargumentation (die hier im Hifibereich niemand mehr wissen will) der Geschichte
angehören (endlich).
Wenn nicht (was aus selbstblockierten Sturheitsgründen befürchtet werden muss), dann bitte die anderen Meinungen
von mündigen erfahrenen Musikhörern akzeptieren und vor allem respektieren. Danke !

Man könnte den Unsinn auch zeitraubend "zerlegen", aber in diesem besonderen Fall lohnt sich der Aufwand nicht.

Hier haben wir es mit einem "Emo" zu tun, der bisher weder mit der Messtechnik, noch mit halbwegs ordentlich durchgeführten Blindtests zu tun hatte, aber trotzdem genau weiss, was man alles genau hören, oder eben nicht nicht messen kann.

Die übliche Kombination.

Hallo,

besonders dieser Ausschnitt hat es mir angetan:

"Jeder weiss, dass, wenn ein anderes Netzkabel oder Kondensator angeschlossen wird, ein anderes Klangresultat zwangsläufig entsteht
(hörbar oder nicht hörbar spielt keine Rolle schon aus Gründen der Logik),"

Wo hast du diese Erkenntnis her ? Doch nicht etwa von einem Phonosophie Seminar ?

Gruß,

Georg

Wobei die Aussage richtig ist. Hörbar oder nicht, das ist hier die Frage.

selbstbauen schrieb:

ich habe beim EMVG geholfen

Aha, Du warst das also...

Grüße

Herbert

Aua! Das tut sogar mir weh, was tsank-ifi da schreibt.

So ein großes Rasiermesser wie man für "tsank-ifih" bräuchte, gibt es auf dieser Welt garnicht.

Keine Ahnung von Elektronik-Grundlagen, aber Relativität und Quantenphysik für diesen Zusammnenhang unabdingbar halten ...

Ich kann dir sagen: Du hast mit diesem Beitrag relativ viel Zeit verschwendet, aber null Aussage gemacht.

Ein einfaches "Hab von dem Zeug keine Ahnung, ich hörs aber!", hätte völlig genügt.