Silver-oil Cap oder Russ. Ölpapierkondensator?

rorenoren schrieb:

Grundsätzlich denke ich ja auch, dass nicht alles gemessen werden kann, einfach weil´s evtl. nicht bekannt ist.

Bisher musste noch keine fünfte Grundkraft gesucht werden, weil ein Goldohr ein Phänomen aufzeigen konnte, das ein "Technokrat" messtechnisch nicht nachweisen konnte.

Hallo und Tach zusammen,

dieses Thema zeigt mir wieder einmal deutlich, wie schwer es zu sein scheint, einen Mittelweg zwischen Philisophie und borniertem Geschwafel zu finden.

Grüße,

Michael

Anderer Vorschlag: Messen kann man alles, nur die Interpretation der Ergebnisse ist manchmal (in psycho akustischer Hinsicht) etwas schwierig. Besonders an der Einordnung von Größenordnungen scheitern Goldohren ja wohl sehr häufig.

Moin,

Amperlite schrieb:

Bisher musste noch keine fünfte Grundkraft gesucht werden, weil ein Goldohr ein Phänomen aufzeigen konnte, das ein "Technokrat" messtechnisch nicht nachweisen konnte.

Das meinte ich ungefähr mit:

Dann sollte aber im Blindtest etwas nachzuweisen sein, was ja scheinbar nicht klappt.

Solange niemand wirklich in der Lage ist,
diese angeblichen Unterschiede sich messtechnisch nicht oder nur unwesentlich unterscheidender Teile zuverlässig herauszuhören,
gibt es keinen Grund für die Annahme.

Es gab sicher schon einige Dinge, bei denen sich Wiussenschaftler geirrt haben, oder Interessen, sie bezahlender Gruppen vertreten haben.

Da ich persönlich aber kaum in der Lage bin, relevante Parameter zu messen, die für mich Unterschiede bewirken, glaube ich hier an die Wissenschaft.
(bei Klima, Terrorismus und Medizin zweifle ich eher mal)

Es bleibt auch immer noch die Frage offen, warum "gute" Kabel, Kondensatoren und Widerstände immer teuer sind.

Physik ist doch nicht durch Geld zu verändern, oder doch?
(klar, für den Hersteller/Händler schon)


Jeder soll seiner Philosophie nachgehen, aber Unbewiesenes als Tatsache darzustellen, halte ich für falsch.

Wenn jeder Satz damit anfinge "ich weiss nicht, warum, aber...", wäre die Sache schon anders.

Auch "ich höre es doch" bleibt eine persönliche Wahrnehmung, die von vielen Faktoren mitbestimmt wird.

Diese Aussage ist also für den Betreffenden "die Wahrheit".

Es wird unschön, wenn Leute Worte dieser Art als Beweis für mangelnde Aussagen wissenschaftlicher Tests, bzw. Messmethoden darstellen.

Noch schlimmer wird es, wenn sie mit ihrer persönlichen Meinung missionieren wollen.
(wobei es da m.E. auch jede Menge schwarzer Schafe unter den "Wissenschaftlern" gibt)

Eine andere nachvollziehbare Beweisführung, als einen Blindtest, gibt es m.E. nicht.

Übrigens ist es ja nicht so, dass die "Nicht Kondensatorhörer" unbedingt schlechte Ohren/Anlagen haben müssen.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Es bleibt auch immer noch die Frage offen, warum "gute" Kabel, Kondensatoren und Widerstände immer teuer sind.

Weil es Leute gibt, die diesen Preis bezahlen.
Ich finde, es ist auch gut so: wer glaubt, dass sie besser sind, soll auch mehr bezahlen.

Hallo,

Übrigens ist es ja nicht so, dass die "Nicht Kondensatorhörer" unbedingt schlechte Ohren/Anlagen haben müssen.

Evtl. haben sie bessere Übertrager.

Könnte doch sein, dass ein Röhrenverstärker gerade so eben die untere Grenzfrequenz sauber wiedergeben kann oder auch nicht wiedergeben kann.

Durch die Kondensatortauscherei, besonders wenn NOS Ware mit hohen Toleranzen verwendet wird, könnte man hier durch leichtes Verschieben der unteren Grenzfrequenz schon deutliche Effekte erwarten.

Denke mal, dass dem Fragesteller mit solchen Überlegungen unter Umständen mehr geholfen ist als damit.

Ein einfaches "Hab von dem Zeug keine Ahnung, ich hörs aber!", hätte völlig genügt.

Dafür gibt es doch die Vodoo Spielwiese, bisher ging es in dieser Ecke des Forums immer recht sachlich und fair zu.

Gruß
Manfred

Moin Manfred,

klar dass es Unterschiede gibt, wenn die Werte wesentlich andere sind.

Daran zweifelt keiner.

Es geht hier im "Streit" m.E. gerade nur darum, ob Kondensatoren gleicher Werte mit "sehr ähnlichen" elektrischen Eigenschaften, hörbar anders klingen können/dürfen.

Der TE darf sich natürlich seinen Teil dabei denken.

Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten:

ja und nein


Mir fällt gerade ein Beispiel ein, wie z.B. Ölpapierkondensatoren minimal klangbeeiflussend sein können:

Es gibt eine, wenn auch geringe, Kapazität vom äusseren Wickel zum Metallgehäuse.

Diese könnte, da das Gehäuse meist an Masse liegt, hohe Frequenzen dämpfen, wenn die Stufe davor sehr hochohmig ist.

Solche Effekte sind aber messbar.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

Es gibt eine, wenn auch geringe, Kapazität vom äusseren Wickel zum Metallgehäuse. Diese könnte, da das Gehäuse meist an Masse liegt, hohe Frequenzen dämpfen, wenn die Stufe davor sehr hochohmig ist. Solche Effekte sind aber messbar.

Ja, sicher wäre es messbar, wenn man es messen kann.
Wer in seinen Amp sämtliche C's stopft die er finden kann wird mit seinen Ohren messen.

Ob es jetzt an gröberen Toleranzen oder an dem von dir geschilderten Effekt liegt, er hat gute Chancen etwas zu hören.

Dann geht das los, xxx Kondensatoren haben einen besseren Klang als yyy Kondensatoren.
Freudestrahlend erzählt er es hier und bekommt gesagt, er habe einen an der Waffel

Dann kommt es zu den üblichen gegenseitigen Beschimpfungen und Verunglimpfungen und am Ende sind alle genauso schlau wie vorher.

Geht doch besser Leute.

Gruß
Manfred

Hallo,

in der Medizin ist schon lange die Wirksamkeit des Placebo-Effektes bekannt und auch wissenschaftlich gut erforscht.

Ich bin absolut überzeugt, dass dieser Effekt auch bei uns „HiFi-lern“ wirksam werden kann. Warum auch nicht. Ist doch eine wunderbare und schöne Sache wenn irgendwelche „Verbesserungen“ etc vom Gehirn mit Befriedigung belohnt werden. Es wird subjektiv einfach besser und das ist es doch was wirklich zählt!

Ich sehe das ganz locker.

Beste Grüße

Moin,

@Manfred:

"gröbere Toleranzen" sind bei Koppelkondensatoren, die reichlich dimensioniert sind irrelevant.

Ob die untere Grenzfrequenz der Schaltung 0,5 oder 0,3 Hz beträgt, spielt keine Rolle.


In Entzerrernetzwerken sieht das natürlich anders aus.
(RIAA zum Beispiel, oder LS Weichen)

@Sidolf:

Ich sehe das ganz locker.

Von der Sache her auch meine Einstellung, nur wenn die Placebos im Wissen um deren "Funktion" für "richtig viel Geld" verkauft werden, grenzt das für mich an Betrug.

Leider ist für viele Leute der Preis Teil der Bedingungen für ein Auftreten des Effektes.

"Billig (meinetwegen Preiswert) kann nicht gut sein!" stimmt halt nicht immer.

Meine Idee für den Themenersteller:

Einfach mal einige unterschiedliche Kondensatoren gleicher Werte ausprobieren.

Es müssen keine teuren Teile sein.

Versuche einfach mal, Elkos mit entsprechender Spannungsfestigkeit, das dürfte technisch der gösste Unterschied zu Folien sein.
(unbedingt auf Polung achten!!!!)

Das kostet fast nichts und kann dir die Augen öffnen, muss aber nicht.

M.E. kommt es fast nur auf die Erwartungshaltung an.

Wenn du glaubst, Elkos seien das Nonplusultra, werden sie es sein.

Glaube einfach gar nichts und versuche unvoreingenommen herauszufinden, ob es Klangunterschiede zwischen den verschiedenen Kondensatoren gibt.
(vielleicht gibt´s die tatsächlich, dann aber auch messbar)


Ach ja, ich bin zwar kein "Kabelhörer", habe aber zumindest beide Kabel einer Cinchleitung (Stereo) in derselben Richtung verlegt.
(keine laufrichtungsgebundenen Kabel, meist RG58)

Da geht es nur um das Prinzip, wenn ich mal nicht drauf achte, klingt´s genauso.

Ähnlich dürfte es bei manchen anderen Dingen sein.

Placebo eben.

Gruss, Jens

Moin Jens,

Ob die untere Grenzfrequenz der Schaltung 0,5 oder 0,3 Hz beträgt, spielt keine Rolle.

Naja, wenn der AÜ auf der letzten Rille spielt kann das schon einen Unterschied machen.
Da wird aus einem schwammigen Bass auch mal ein straffer Bass, wenn man die uG etwas anhebt.

Klar wäre es bei diesem Amp besser in den AÜ zu investieren.

Gruß
Manfred

Eine technische Frage:

was ändert sich, wenn man bei den Koppelkondensatoren einen höheren Wert nimmt?
Und bei einem Entkoppelkondensator?

Live-musikhörer schrieb:

Eine technische Frage: was ändert sich, wenn man bei den Koppelkondensatoren einen höheren Wert nimmt? Und bei einem Entkoppelkondensator?

fu = ( 2x Pi x R x C )^-1

Die untere Grenzfrequenz wird gesenkt und dadurch die Empfindlichkeit des Verstärkers im Tieftonbereich angehoben.

Bei Röhrenverstärker sollte die untere Grenzfrequenz sinnvoll festgelegt werden um nicht die Ausgangsübertrager unnötig zu belasten ( stärkere Magnetisierung --> Verzerrungen besonders im Tieftonbereich hörbar wenn die Übertrager gesättigt werden ).

Die Kapazität von Auskoppelkondensatoren bestimmt ebenfalls die Empfindlichkeit des Tieftonbereichs.

Gruß,

Georg

pragmatiker schrieb:

selbstbauen schrieb: ich habe beim EMVG geholfen Aha, Du warst das also... Grüße Herbert

Ja, es gibt im Bundestag ja nur eine Fraktion, die sich um die Belange der Amateurfunker kümmert.
Gruß
ef

selbstbauen schrieb:

pragmatiker schrieb: selbstbauen schrieb: ich habe beim EMVG geholfen Aha, Du warst das also... Grüße Herbert Ja, es gibt im Bundestag ja nur eine Fraktion, die sich um die Belange der Amateurfunker kümmert

Dann sag' ich also solcher mal herzlich Dankeschön.

vy73 und 55

Herbert

rorenoren schrieb:

Von der Sache her auch meine Einstellung, nur wenn die Placebos im Wissen um deren "Funktion" für "richtig viel Geld" verkauft werden, grenzt das für mich an Betrug. Leider ist für viele Leute der Preis Teil der Bedingungen für ein Auftreten des Effektes. "Billig (meinetwegen Preiswert) kann nicht gut sein!" stimmt halt nicht immer. Meine Idee für den Themenersteller: Einfach mal einige unterschiedliche Kondensatoren gleicher Werte ausprobieren. Es müssen keine teuren Teile sein. Versuche einfach mal, Elkos mit entsprechender Spannungsfestigkeit, das dürfte technisch der gösste Unterschied zu Folien sein. (unbedingt auf Polung achten!!!!) Das kostet fast nichts und kann dir die Augen öffnen, muss aber nicht. M.E. kommt es fast nur auf die Erwartungshaltung an. Wenn du glaubst, Elkos seien das Nonplusultra, werden sie es sein. Glaube einfach gar nichts und versuche unvoreingenommen herauszufinden, ob es Klangunterschiede zwischen den verschiedenen Kondensatoren gibt. (vielleicht gibt´s die tatsächlich, dann aber auch messbar) Gruss, Jens

Echte Wirkung oder nur eine eigeblidete?

Die Wahrheit dürfte irgendwo in der Mitte liegen. Wenn man mal ein altes Röhrenradio mit 50 Jahre alten Kondensatoren restauriert, also die alten Teerkondensatoren und die Malzbonbons durch neue MKPs ersetzt, dann wird man einen deutlichen Klangunterschied feststellen, obwohl von den alten keiner kaputt sein muss.

Wenn man also einen Schlechten durch einen guten Kondensator ersetzt, dann bringt das was. Wenn man aber einen Guten durch einen Sehrguten (höherer Herstelleraufwand, teurer, geringere Stückzahlen, noch teurer) ersetzt? Dann wird sich auch etwas ändern, die These ist: Wenn man etwas ändert, dann ändert sich etwas.

Dir Frage ist doch: Ist das wahrnehmbar und ist es wirklich besser - oder einfach nur anders?

Das ist mehr ein sprachliches Problem. Wie kann man einen klitzekleinen Unterschied beschreiben? Man darf da nicht auf die Sprache der Testzeitschriften reinfallen. Da heißt es dann, ein Vorhang sei plötzlich weg, es sei viel offener und transparenter.

Wenn man das zu Hause ausprobiert, dann hört man in der Regel gar nichts. Weil sich bessere gegenüber guten Bauelementen höchstens in ein paar wenigen komplexen Klangpassagen auswirken und das auch nur unter extremen Übertragungsbedingungen (großer Raum, große Lautstärke, viel Dämpfung, allerbeste Lautsprecher).

Die Zeitschrift AUDIO war die erste, die etwa vor einem halben Jahr angefangen hat, den Unsinn mit der extremen Klangverbesserung durch Netzfilter und Kabel als solchen aufzudecken. Andere machen weiter Glauben, dass durch den Austausch einer Sicherung das Gerät plötzlich in einer anderen Klangklasse spielen würde.

Ein sprachliches Problem - kleinste Änderungen werden in der Beschreibung sprachlich so voneinander abgesetzt, dass man Welten dazwischen vermutet. Meist ist dann aber nur gemeint, dass es ein bisschen anders klingt.

Ich habe in der Ausgangsstufe meines CDP zwei 330 yF Elkos (pro Kanal mit gegenläufiger Polung) gegen jeweils einen MKP von 20 yF ausgetauscht und auf einen zweiten Ausgang geschaltet, damit man beim Vorverstärker zwischen diesen beiden Kopplern umschalten konnte. Traurige Wahrheit: Nichts zu hören! Oder doch? Hunderte Male umgeschaltet, vielleicht lag manchmal der eine, manchmal der andere vorne, aber war da wirklich ein Unterschied?

Ich habe dann doch die neue Version mit dem MKP belassen, weil ich mir halt einrede, dass es für den Klang einfach nicht gut sein kann, wenn er durch zwei Elkos hindurch muss. Wenn also mal wirklich eine ganz komplexe Klangpassage kommen sollte, dann müsste der MKP damit besser fertig werden. Das ist das bessere Ruhekissen.

Moin,

Selbstbauen schrieb:

...MKP belassen, weil ich mir halt einrede, dass es für den Klang...

Du gibst es zu, bzw. lässt Zweifel an deinen persönlichen Eindrücken.

Dagegen gibt es nichts zu sagen.

Ich habe auch oft schon "deutliche Unterschiede" wahrgenommen.

Später (hatte mich durch versehentliches Umschalten selbst hereingelegt) stellte sich heraus, dass ich mich geirrt haben musste.

Bei meinem VV mit den beiden Ausgängen (10µF Elko oder 470nF Wima Folie) bildete ich mir anfangs auch kleine Unterschiede ein.

Falls diese doch keine Einbildung gewesen sein sollten, sind sie so gering, dass sie mir egal wären.
(mein letzter VV hat im Moment nur die Elkos, ein Paar Buchsen ist aber noch frei..... Folien sind schon sicherer und haltbarer)

Besser oder schlechter ist ja sowieso sehr oft Gewöhnungssache.
(geht mit bei CD Playern so, wobei da natürlich nicht nur der Klang "die Musik macht")

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin, Selbstbauen schrieb: ...MKP belassen, weil ich mir halt einrede, dass es für den Klang... Du gibst es zu, bzw. lässt Zweifel an deinen persönlichen Eindrücken. Dagegen gibt es nichts zu sagen. Ich habe auch oft schon "deutliche Unterschiede" wahrgenommen. Später (hatte mich durch versehentliches Umschalten selbst hereingelegt) stellte sich heraus, dass ich mich geirrt haben musste. Bei meinem VV mit den beiden Ausgängen (10µF Elko oder 470nF Wima Folie) bildete ich mir anfangs auch kleine Unterschiede ein. Falls diese doch keine Einbildung gewesen sein sollten, sind sie so gering, dass sie mir egal wären. (mein letzter VV hat im Moment nur die Elkos, ein Paar Buchsen ist aber noch frei..... Folien sind schon sicherer und haltbarer) Besser oder schlechter ist ja sowieso sehr oft Gewöhnungssache. (geht mit bei CD Playern so, wobei da natürlich nicht nur der Klang "die Musik macht") Gruss, Jens

Hallo Freunde,

kann ich voll unterschreiben, ging mir schon sehr oft genau so!

Ein sehr guter Freund von mir ist Musiklehrer an einem Gymnasium hier. Er lebt für die Musik. Der "arme" Kerl hört zuhause Musik aller Stilrichtungen mit einer, für meine Begriffe natürlich, grottenschlechten HiFi-Anlage. Er genießt die Musik an dem "Schrottgerät" aber in vollen Zügen, sein Geist ergänzt ganz einfach und unspektakulär den Rest der bei mir fehlt wenn ich das Ding mal anhören muss. Der Inhalt ist ihm wichtig. Meine Anlage klingt für ihn mit Sicherheit, trotz „besserer?“ und wesentlich teurerer Bauteile keinen Deut besser.

In diesem Sinne, beste Grüße

Ja, tatsächlich! Placebo ist überall!

wenn die ohren auf ein gewissen sound "eingespielt" sind....
ich kann mich auch nicht davon lossprechen....
gruss
boris

@Live-musikhörer: Ist ironisch gemient, oder?

@sidolf: Das mit dem "Dazuhören" kenn ich, und nichts dazu zu denken fällt mir oft schwer, was zu sehr interessanten, teils komischen, Ergebnissen beim Nachspielen von Songs führt die in die härtere Gangart von Metal fallen, oder bei Sonaten(Klavier) etc.

@all: Das mit dem Dinge "hören" dies nicht gibt Kaum hat man einen anderen Kondensator wo eingebaut denkt man es sein was anders. Und dann hört man sich das Ergebnis mal verblindet hat doch nix gebracht.

EDIT: Da war Boris schneller

wenn die ohren auf ein gewissen sound "eingespielt" sind.... ich kann mich auch nicht davon lossprechen....

Volle Zustimmung!

Florian_1 schrieb:

@Live-musikhörer: Ist ironisch gemient, oder?

oder.
Aber ich finde es ganz lustig hier.

DUKE_OF_TUBES schrieb:

wenn die ohren auf ein gewissen sound "eingespielt" sind.... ich kann mich auch nicht davon lossprechen.... gruss boris

Völlig falscher Ansatz. Natürlich kann unser Gehirn die fehlenden Schallanteile dazurechnen, und es kann auch Phasenfehler so umrechnen, dass wir tatsächlich eine Geige hören, obwohl das Signal eigentlich eher einem Schweißbrenner ähnelt.

Aber nach etwa einer Stunde will das Gehirn nicht mehr rechnen und lenkt die Aufmerksamkeit seines Trägers auf etwas anderes - oder es reagiert mit Kopfschmerzen.

Eine Anlage ist dann gut, wenn man auch nach 4 Stunden immer noch eine neue Platte auflegen will.

Wer das zu Hause bislang nicht so wollte, wer also schon nach einer CD/LP die Anlage wieder ausschaltet, der hat eine schlechte Anlage und viel Arbeit vor sich.

Und in dieser Fähigkeit des Gehirn - nämlich fehlende oder falsche Signalanteile umzurechnen - krankt auch eine echte Beurteilung des Signals.

Deswegen habe ich mich auch für die MKPs und gegen die Elkos entschieden: Nicht weil ich einen Unterschied im A/B-Vergleich gehört hätte, sondern weil die Theorie den Folien den Vorzug gibt und sich daher eine Auswirkung auf der unterbewussten Signalverarbeitung nicht ausschließen lässt.

selbstbauen schrieb:

dass wir tatsächlich eine Geige hören, obwohl das Signal eigentlich eher einem Schweißbrenner ähnelt

Diese Geige / Schweißbrenner Formulierung habe ich, so glaube ich, vor vielen Jahrzehnten schonmal gelesen: Damals ging's in einem Fachartikel um das Telefunken Rauschunterdrückungs-System HiCom.....interessant, an was man sich so alles erinnert...

Grüße

Herbert

Moin,

je nach Qualität der Elkos sind deren Eigenschaften ja auch technisch gesehen deutlich schlechter als die von Folien.

In bestimmten Schaltungen gibt es sicher auch klangliche Unterschede.

In Lautsprecherweichen ist z.B. der Verlust von (vielen) Elkos so hoch, dass das wirklich den Klang verändert.
(und auch messbar ist, höhere Verluste)

Das mit dem "stundenlang- hören- mögen" (auch über Wochen verteilt) kenne ich gut.

Es ist bei mir allerdings von weit mehr als nur dem Klang abhängig.

Meiner Tagesform, dem Wetter und der ausgesuchten Musik kommen ebenfalls Bedeutung zu.

Wenn man es aber nie schafft, wird´s am Klang liegen, oder daran, dass man einfach nicht so lange musikhören mag.
(unabhängig vom Klang)

Einige CD- Player und Vorstufen (bzw. Röhren bestimmter Hersteller) klingen für mich anfangs exakt gleich, werden jedoch irgendwann gegen andere ausgetauscht, die dann länger bleiben dürfen.
(z.B. Pioneer PD8500 läuft schon sein Langem nicht mehr bei mir, NAD5000 sehr oft, obwohl im direkten Vergleich kein deutlicher Unterschied zu hören ist, mit Philips CD304 höre ich auch ab und zu gerne, gerade weil er anders klingt)

Aber auch hier muss es nicht nur am Klang liegen.

Mir gefällt es zum Beispiel, alte Röhren zu benutzen.

Ich mag altes Zeug und dazu passen halt alte Röhren.

Chinesische oder russische Röhren verwende ich so gut wie nicht, obwohl sie nicht schlechter klingen.
(müssen)

Es fehlt mir aber insbesondere bei den Chinesen das Feeling, etwas schönes, altes zu benutzen.
("Wertarbeit"?)

Beim CD Player sind Bedienung und Optik mitentscheidend und so weiter.

Wie gesagt, ausprobieren, wo es nicht viel kostet, zweifeln, wenn es exorbitant teuer und mit VooDoo- Schwachsinns- Reklame verkauft wird.

Sich hin und wieder mal selbst anzuzweifeln, bzw. bestimmte Dinge zu hinterfragen, ist auch nicht verkehrt.

Damit fährt man m.E. ganz gut.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Einige CD- Player und Vorstufen (bzw. Röhren bestimmter Hersteller) klingen für mich anfangs exakt gleich, werden jedoch irgendwann gegen andere ausgetauscht, die dann länger bleiben dürfen. (z.B. Pioneer PD8500 läuft schon sein Langem nicht mehr bei mir, NAD5000 sehr oft, obwohl im direkten Vergleich kein deutlicher Unterschied zu hören ist, mit Philips CD304 höre ich auch ab und zu gerne, gerade weil er anders klingt) Aber auch hier muss es nicht nur am Klang liegen. Gruss, Jens

Über den Zeitfaktor rätsle ich noch. Es ist doch so, dass eine Neuerung an der Anlage oder ein neues Gerät das volle Klangpotential erst nach einigen Hörstunden oder Tagen offenbaren.

Liegt das an der Einspielzeit, die einige Bauelemente brauchen - nach der Theorie? Oder liegt es daran, dass unsere "Geräuschverarbeitung" erst neu trainiert werden muss, um komplexe Klangpassagen, die mit dem neuen Equipment anders klingen, auflösen zu können?

Zunächst hören wir den "Sound" einer Anlage, nach einiger Zeit beginnt das Gehör durch diesen Vorhang hindurch zu hören. Also alte Rechenoperationen bei der Bewusstseinsbildung von Musik abzulegen und sich für neue Auswertungen des Signals zu öffnen.

selbstbauen schrieb:

Deswegen habe ich mich auch für die MKPs und gegen die Elkos entschieden: Nicht weil ich einen Unterschied im A/B-Vergleich gehört hätte, sondern weil die Theorie den Folien den Vorzug gibt und sich daher eine Auswirkung auf der unterbewussten Signalverarbeitung nicht ausschließen lässt.

Ein interessanter Ansatz. Zumindest bei der Lebensdauer auch nicht zu bestreiten.

Hallo,
ich bin als extrem rationaler Techniker für viel HIFI Voodoo nicht zu haben. Trotzdem habe ich da so meine Erlebnisse gehabt.

Meine HIFI "Karriere" begann mit 15 Jahren, als ich mir eine Goodmans Dimension 8 und einen Rotel Receiver leisten konnte, zusammen mit einem damals sehr guten Dual-Shure Plattenspieler.
Als ich die neuen Box anschloss, fehlten mir LS-Kabel und ich fand im Keller nur einen angebrochenen Ring Coax-Kabel aus dem Antennebau. Das Zeug war damals noch richtig solide, mit versilberter Seele und einer voll überdeckenden Schirmung. Das hat dann die ca. 4 und 7 Meter in meinem Zimmer überbrückt. Klang gut. Irgendwann nervte mich das starre Zeug und ich kaufte das damals übliche 2x0.75 Kabel. Nach dem Umbau mochte ich meine Musik nicht mehr. Fazit, das Coax blieb drin. Ich wusste nicht warum, aber es klang deutlich besser.

Mein zweites, weit einschneidenderes Erlebnis war ein neuer AVM Vorverstärker. Wir hatten die Anlage bei einem Freund aufgebaut, der gerade neue Viva Boxen bekommen hatte, die wirklich phantastisch waren. Ich hatte damals überwiegend meinen CD direkt an der Endstufe, wollte nun aber auch Platte und Kassette integrieren. Der AVM sollte dafür eigentlich gut genug sein...
Weil wir aber vergessen hatten noch einen extra Satz von dem üblicherweise von mir verwendetem, gute Chinchkabel mit zu nehmen, verbanden wir Vorstufe und Endstufe über eine Beipackstrippe, von denen reichlich da waren. Bei den ersten Takten schauten wir uns an und machten die Musik wieder aus. Ging gar nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: Nach einer ganzen Weile fanden wir heraus: Die Beipackstrippen, von denen wir testweise einige verwendeten, verschlimmerten alle den Klang so weit, wie wir es uns wirklich vorher nicht vorstellen konnten.
Wir haben dann sogar den eher Bier und Pogo zugetanen Bruder meines Kumpels geholt, selbst der und seine Freunde hörten blind den Unterschied zu der inzwischen von mir herbeigeschafften, vernünftigen Strippe und dem Notkabel.Ich war wirklich platt. Das war damals übrigens gutes 2-polig geschirmtes Profi-Bühnen-Mikrofonkabel, bei dem der Schirm nur einseitig angeschlossen war.
Danach habe ich nie wieder gegen Kabel Gurus gemeckert, auch wenn ich die aufgerufenen Preise völlig indiskutabel finde.
Inzwischen stehe ich eigentlich mehr auf gutes RG58, by the way.

Danach, und das ist ja das Thema hier, hatte ich mein erstes Kondensator Erlebnis.
Da ich sehr schön löte, gab mir ein Freund seinen Musical Fidelity Vorverstärker. Er wollte unbedingt ein besseres Netzteil, die IC´s in Sockel und Folienkondensatoren wo es ging.

Ich habe das Gerät in meiner Anlage ausgiebig probegehört und kam zu dem Fazit, das es meinem Kram wirklich nicht überlegen war. Eher traurig, für den Anspruch, den die Marke damals erhob, bzw. was ihr zugesprochen wurde.

Ich habe dann das externe Netzteil optimiert und fast alle Elkos auf der recht großen Platine durch Folien ersetzt. Dieses angebliche High End Gerät hatte auch im Signalweg billige Bauteile. War ein echtes Gefummel, aber damals war Zeit noch üppiger vorhanden. Die IC´s habe ich übrigens nicht gesockelt, weil ich das für Nachteilig hielt.
Nach dem Umbau, und ich glaube schon, dass ich schon ganz objektiv war, hätte ich das Ding wirklich gerne behalten.

Inzwischen habe ich wirklich viele Geräte und Lautsprecher etwas umgebaut, um nicht getunt zu sagen.

Generell halte ich Folienkondensatoren Elkos überlegen. Was ich aber immer wieder festgestellt habe, ist, das eine gewisse Einspielzeit, auch und gerade nach dem Umbau nötig ist. 5 bis 10 Stunden sind realistisch, sicher keine Monate.
Bei gebrauchten Teilen entfällt das in der Regel! Die messe ich aber vorher auf ihre Kapazität.
In letzter Zeit habe ich einen recht deutlichen Vergleich gehabt: Ich hatte sehr günstig 2 Paar neue, kleine, Denon-Mission 2-Wege Boxen gekauft.
Die einen wurden gleich im Laden in Betrieb genommen, das 2. Paar kam mit nach Hause und bekam auf der Weiche Folien statt der bipolaren Elkos. Ich muss neue Sachen immer erst mal aufschrauben...
Beide Boxen spielten dann ca. 1 Jahr, wobei das unveränderte Paar täglich 10 Stunden dudelte.

Irgendwann nahm ich sie dann mit nach Hause und machte einen ganz simplen A/B Test. Der Hochtonbereich des ungetunten Paares war so fies, das ich sofort den Lötkolben raus holte und sie auch umbaute.

Ich kann jedem nur empfehlen, wenn er die Möglichkeit hat, echte Vergleiche zu machen. Wenn man nur ein Gerät hat und daran rum doktert, ist der Vergleich in der Tat sehr schwer.

Was ich aufgegeben habe, ist für alles eine in Ohm, Volt und Siemens messbare Erklärung zu suchen. Vermutlich gibt es sehr gute, auch im Signalweg gut klingende Elkos, aber die finden sich nicht in Geräten die unser einer tunt. Dort ist ein guter Folientyp sicher immer schöner als ein 1 Cent Teil.

Unter Folientypen Unterschiede zu erhören tue ich mich schwer. Wenn mir mal jemand eine Handvoll Gold Öl Mundorfs schenkt, werde ich damit anfangen die zu testen. Aber den Preis bezahlen der dran steht? Bestimmt nicht, solange ich mein Geld noch verdienen muss. Aber wer weis, kann ja noch kommen.

Was aber nach meiner Erfahrung sicher ist: Gleiche Kapazitätswerte unterschiedlicher Folien-Typen verhalten sich in Schaltungen nicht immer gleich. In Netzteilen verwende ich oft diverse, verschiedene Sorten, bis mir das Osziloskop zeigt, das die letzte Störung auf der Versorgungsspannung verschwunden ist. In so fern würde ich Klangunterschiede nie ausschließen.

Gruß, Chris

Turbochris2 schrieb:

Ich kann jedem nur empfehlen, wenn er die Möglichkeit hat, echte Vergleiche zu machen. Wenn man nur ein Gerät hat und daran rum doktert, ist der Vergleich in der Tat sehr schwer.

Mein Reden! Wenn doch nur nicht alle so denken, sondern auch so handeln würden.

Turbochris2 schrieb:

Unter Folientypen Unterschiede zu erhören tue ich mich schwer. Wenn mir mal jemand eine Handvoll Gold Öl Mundorfs schenkt, werde ich damit anfangen die zu testen. Aber den Preis bezahlen der dran steht? Bestimmt nicht, solange ich mein Geld noch verdienen muss. Aber wer weis, kann ja noch kommen.

Es wird sehr schwierig, dass du die Gold/Silver/Öl gratis bekommst.
Höchstens 50-60% vom Preis und zwar nicht neu. Welche Messwerte brauchst du?
Ich werde vielleicht meine ausbauen und umsteigen.

ich bin als extrem rationaler Techniker für viel HIFI Voodoo nicht zu haben.

Nach dieser "Vorstellung" erzählst du DAS mal lieber deinem Frisör.

Nach dieser "Vorstellung" erzählst du DAS mal lieber deinem Frisör.

War ja nicht anders zu erwarten...

Hallo,

Vermutlich gibt es sehr gute, auch im Signalweg gut klingende Elkos, aber die finden sich nicht in Geräten die unser einer tunt.

Dann solltest du lieber keinen Blick auf eine PC Soundkarte oder Chipvorverstärker werfen



Gruß,

Georg

Moin,
ich hatte es irgendwo schon mal geschrieben, besonders als Koppelkondensator kann ein Kondensator nichts falsch machen, solange er ausreichend dimensioniert wurde.

Denn: Oberhalb der oberen Grenzfrequenz des Hochpasses, in dem ein Koppelkondensator immer steckt, bleibt seine Ladung und damit die Spannung ueber ihm konstant. Wie soll er da irgendeinen "Klang" entwickeln?

73
Peter

Moin Peter,

naja, eine minimale Spannungsänderung kann es dann geben, wenn der Verlustfaktor zu gross ist und die Folgestufe sehr niederohmig.
(der Verlustfaktor ist doch als Reihenschaltung eines Widerstandes zu betrachten?)

Inwieweit so minimale evtl. gar frequenzabhängige Spannungsschwankungen überhaupt hörbar werden, bleibt natürlich fraglich.
(ich höre es nicht)

Ein Kondensator in einer Frequenzweiche kann durchaus hörbar werden.
(z.B. Elko und Ölpapier gegen Folien)

Bei qualitativ sehr guten Elkos dürfte aber hier kaum noch ein Unterschied bestehen.

Messbar wäre das aber in jedem Falle, denke ich.
(also kein VooDoo)


Gruss, Jens

Hi,
finde ich wirklich überraschend, das es immer noch Menschen in diesen Foren gibt, die Elkos und Folien in einen Klang-Topf werfen. Aber nicht jedem ist das Talent zum Hören gegeben, das man nebenbei auch noch schulen muss. Natürlich kann man auch nie in einem Post sehen, mit welcher Hardware der betreffende hört und welche Software sich bei ihm dreht.

Es gab ja auch mal die Fraktion der "alle CD-Player klingen gleich" HiFi Sachverständigen. Dort waren immer erstaunlich viele Elektronik Profis aus der R+F Techniker Ecke vertreten. Wann sind die eigentlich ausgestorben oder haben die hier auch ein Biotop?

Kein Techniker, der irgendwo arbeitet, wo Klang eine Rolle spielt, wird allen Ernstes auf die Idee kommen, das alle Kondensatorenbauformen eines identischen Wertes im gleichen Schaltungsteil gleich klingen. Vor allem wen sie Signale übertragen.
Was für Zweifler die Erhörbarkeit erschwert:
Normalerweise werden ja bei so einem Tuning geeignete Kondensatoren gegen bessere getauscht. Klar, das da die Unterschiede oft eher klein sind.
Wer aber nicht verbohrt ist, sondern so etwas bisher wirklich noch nicht "erhört" hat, sollte einmal besonders ungeeignete Kondensatoren einbauen. Spätestens bei Tantal wird er dann verstehen, was die anderen schon seit Jahrzehnten hören.

Die audiophilen PC Karten sind natürlich nicht mit den schlechtesten Audio-Elkos aufgebaut. Schon aus Platzgründen geht da aber nichts anderes. Außerdem ist der Verkaufs-Preis dieser PC-Teile eher niedrig.

Bei Lautsprecherweichen hängt es natürlich auch an vielen Faktoren: So werden schlechte Chassis in einem falsch berechneten Gehäuse mit einer schlecht abgestimmten Weiche (also die Mehrheit aller billigen Lautsprecherboxen!) auch mit teuersten Gold-Platin Kondensatoren nicht an Klang gewinnen.

Wenn aber eine sorgfältig entwickelte Box aus Kostengründen um 2 Euro billiger werden muss und man die ohne Probleme bei den Kondensatoren sparen kann, dann macht der Betriebswirt das. Tunen tun wir ja nicht mit dem Rotstift, sondern wir machen da etwas eher unwirtschaftliches, wenn wir das rüchgängig machen.

Übrigens müssen ja restlos alle Entwickler von hochwertigen Lautsprechern einfach nur doof sein, wenn sie im Signalweg teure Folien einsetzen und nur für die Kurzschlussglieder in Weichen bipolare Elkos als Kompromiss akzeptieren. Das bei Teilen, die der Konsument vor dem Kauf nicht sehen kann und auch danach nur, wenn er einen Garantieverlust akzeptiert.

Etwas sehr schönes habe ich hier gelesen: Das jemand zunächst gleich klingende Geräte nach einiger Zeit aus dem Bauch heraus trennt, in die, die bleiben und die, die gehen. Das habe ich auch immer wieder erlebt.
So ein Tuning bewirkt im besten Fall meines Erachtens genau das. Ein Gerät wird vom Hör-Bewusstsein plötzlich über die Akzeptanzschwelle gehoben.

Vermutlich ist es auch das, was exklusivere Kreise als Timing bezeichnen.

Gruß!

Moin,

die Frage ist nur, was ist dann wirklich besser?

Kann doch gut sein, dass ein Elko viel besser klingt als eine Folie.
(abhängig von der Schaltung)

Z.B. ist in manchen Laustprechern ein Elko vor dem Hochtöner deutlich angenehmer als eine Folie gleicher Kapazität.

Mit Vorwiderstand kann man sicher auch die Folie zu angenehmerem (weil leiserem) Klang bewegen.

Was mir fehlt, sind Beweise.

Etwas nicht vorhandenes kann nicht bewiesen werden.

Etwas vorhandenes muss aber auch beweisbar sein.

Dass in bestimmten Schaltungen ungeeignete Kondensatortypen anders klingen können als geeignete, ist klar.

Da sind dann messbare Unterschiede festzustellen.

Dass die Leute aus der R+F Ecke rationaler und m.E. vernünftiger denken, liegt an deren Kenntniss der technischen Vorgänge.

Es ist ein wenig so, wie an Weihnachtsmann oder Nikolaus zu glauben.

Wer erst einmal gesehen hat, dass der Nachbar, der Onkel oder gar der Vater den Weihnachtsmann spielt, glaubt nicht mehr an ihn.
(Vater oder Weihnachtsmann)

Man sieht zwar trotzdem überall Weihnachtsmänner, weiss aber, dass das alles Nachbarn, Onkel oder Väter sind.
(sowie bezahlte Kräfte für kommerzielle Weihnachtszwecke)

Ähnlich ist es bei Themen rund um "gefühltes Hören".

Ich streite nicht ab, dass es Phänomene geben mag, die technisch/wissenschaftlich nur unzureichend belegt sind.

Bei CD Playern ist z.B. für mich die räumliche Abbildung ein Unterscheidungsmerkmal, wenn sonst klanglich keine Unterschiede auszumachen sind.

Diese kann auch eine mässige Anlage problemlos aufdecken.

Ich wüsste nicht, wie dieser Effekt bei realer Musik wirklich eindeutig messbar wäre.

Wenn ein Kondensator in einer Röhrenschaltung auf ein sehr hochohmig gegen Masse liegendes Gitter der Folgestufe geht, kann dieser bei einen sehr geringen "Leckstrom" (Elko) den Arbeitspunkt der Röhre verschieben.

Dass das anders klingen kann/muss, ist klar.

Das sind aber nachvollziehbare, wiederholbare Phänomene.

Sobald es in nachvollziehbaren Hörtests (Blindtests) möglich ist, eindeutige Unterschiede zwischen messtechnisch etwa gleichen Kondensatoren zu hören, wäre das bewiesen.

Passiert nur unter fadenscheinigen Ausreden nie.

Solange der Mensch sich von allen möglichen Nebensächlichkeiten vom Klang ablenken lässt, bleibt jede Behauptung "ich höre es aber" rein subjektiv.

Es fehlen Beweise.

Gruss, Jens

Hm.
Wenn man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht die besseren Kondensatoren er-messen kann, geht das natürlich mit den schlechteren auch nicht.
Kann man es aber doch, hat man, nur von unten kommend, auch eine Rangliste aufgestellt. Womit Klangunterschiede erst einmal bewiesen wären.

Entweder misst man dann mal etwas genauer oder man legt willkürlich eine Messgrenze fest, an der das Gehör dann bitte auch seine Auflösungsgrenze zu haben hat.

Wer trotzdem noch was hört, wird auf dem Scheiterhaufen zusammen mit seinen Folienkondensatoren verbrannt. Basta.

Wer so denkt, wird vermutlich auch die DIN 45500 immer noch toll finden. Ist die erfüllt, darf es gar nicht mehr besser klingen. Ist ja die Auflösungsgrenze. Sagt der R+F Techniker zumindest.
Während sein Chef vorne im Laden den Kunden erklärt warum die feineren Bauteile im teureren Gerät besser klingen...

Ich bin echt amüsiert das es 2010 irgendwie immer noch zugeht wie vor 1980.

Ich möchte hier gerne mal für einige Termine mit Leuten wie Mundorf und Burmester machen, damit denen endlich mal sachkundig erklärt wird, was für Spinner sie sind, mit diesen angeblich besseren Bauteilen...

Sagt doch einfach ehrlich: Ich höre so etwas nicht, aber lasst andere feinere Ohren haben. Macht doch nix!

Gruß!

Hallo und Tach zusammen,

folgende Passage aus einem Internetbeitrag fiel mir kürzlich ins Auge, ich denke, das passt ganz gut hierher:

Oft wird die Frage nach adäquaten Koppelkondensatoren gestellt. Hier gehen die Meinungen erheblich auseinander. Die Palette reicht von einfachen MKTs über teure MKPs diverser Hersteller bis zu sündhaft teuren Öl-Papier-Kondensatoren. Ich wage mal zu behaupten: “Es ist das Zusammenspiel aller Bauteile in einer Schaltung welches zu einer klanglichen Geschlossenheit führt. Einfach nur eine Gruppe von passiven Bauteilen gegen eine neue zu tauschen kann sich leicht in die andere Richtung auswirken“. Da nützt es wenig, wenn für die Bauteile tief in die Tasche gegriffen wurde! (Ein teures Lautsprecherkabel bringt ja bekanntermaßen auch nicht unbedingt zwingend einen positiven Effekt! Wenn dann wohl eher dem Verkäufer!) Hier ist Ausprobieren angesagt...

Grüße,

Michael

Mir sind in zwei Geräten Elkos statt Folie in den Ausgangsstufen begegnet: Der Röhrenvorverstärker von FineArts (5.000 DM!) und der Shanling CDP T200 (2.000 bis 4.000 Euro). Beides Geräte mit sehr hohem technischen Aufwand. Beide Male als Koppelelko in einem Kathodenfolger, also mit recht geringem Ausgangswiderstand (hoher Stromfähigkeit).

Keiner der beiden Hersteller hatte es nötig, sein Gerät im Wettbewerb auf einen bestimmten Preis zu trimmen. Möglich ist aber, dass es keine 10yF MKPs oder MKTs gibt, die ein Lötautomat verarbeiten kann und daher die Platinen nicht automatisch bestückt werden können. Wenn es aber als klanglich relevant eingestuft worden wäre, dann hätte man sicherlich per Hand nachgerüstet - den FineArts gibt es 200 Mal, das ist auch per Hand leistbar, und die Chinesen tun alles, um in westlichen Tests gut abzuschneiden.

In beiden habe ich die Elkos durch MKPs ersetzt, und in beiden Fällen habe ich keine Klangverbesserung wahrnehmen können.

"Wahrnehmen" heißt ja nun nicht, dass es in bestimmten Klangpassagen mit hoher Komplexität nicht vielleicht doch etwas gegeben hat. Aber ein Vergleich entzieht sich auch dem A/B-Vergleich, weil man eben diese Passage zurückspulen muss für den zweiten Durchgang.

Wenn aber ein möglicher Unterschied über eine solche kurze Zeit nicht deutlich wird, dann spielt er eben auch keine Rolle.

Trotzdem habe ich die Elkos ausgetauscht und würde es immer wieder tun! Weil mich die theoretischen Vorzüge überzeugen.

Aber ehrlich: Wenn FineArts - also Grundig - in einem gigantisch aufgeblasenen Gerät, völlig ohne Kompromisse eine Kleinserie aus Status- und Imagegründen (die wollten in den High-End-Himmel kommen) auflegt, der lässt nicht gegen jede Vernuft am Schluss einen Qualitätskiller im Gerät. Die werden mit mehr Akribie die Klangeffekte untersucht haben - und haben sich für Elkos entschieden.

Es gab ja auch mal die Fraktion der "alle CD-Player klingen gleich" HiFi Sachverständigen. Dort waren immer erstaunlich viele Elektronik Profis aus der R+F Techniker Ecke vertreten. Wann sind die eigentlich ausgestorben oder haben die hier auch ein Biotop?

Ja, hier dürfte eines diese Biotope sein. Ich kann zwei CD-Spieler nicht voneinander unterscheiden, sofern es keine extremen Differenzen in den Ergebnissen der klassischen Messmethoden gibt.

Es kann durchaus sein, dass es einige Menschen gibt, die das mit sehr unterschiedlichen Geräten schaffen Z.B. ein 14-Bitter gegen einen modernen 16-Bitter.
Ich habe da bisher keinen -nachweisbaren- Erfolg zu verbuchen....Erzählen könnte ich hingegen Vieles.

Kein Techniker, der irgendwo arbeitet, wo Klang eine Rolle spielt, wird allen Ernstes auf die Idee kommen, das alle Kondensatorenbauformen eines identischen Wertes im gleichen Schaltungsteil gleich klingen. Vor allem wen sie Signale übertragen.

Das hängt vom Einzelfall (also der Differenzgröße und dem Umfeld), sowie der Anzahl der verwendeten Kondensatoren ab.

In den allermeisten Fällen macht der Hörer aber nicht mehr ....als ein dummes Gesicht.

Zumindest DANN, wenn er für seine Behauptungen -praktisch- gradestehen muss....Das kommt bekanntlich nie vor.

Wer aber nicht verbohrt ist, sondern so etwas bisher wirklich noch nicht "erhört" hat, sollte einmal besonders ungeeignete Kondensatoren einbauen. Spätestens bei Tantal wird er dann verstehen, was die anderen schon seit Jahrzehnten hören.

Tantal...Würde ich aus emotionalen Gründen nicht nehmen, ist aber ohne wenn und aber "unhörbar". Bei entsprechender Amplitude sollte man vorspannen.

Die audiophilen PC Karten sind natürlich nicht mit den schlechtesten Audio-Elkos aufgebaut....

...sondern mit normalen(!) Elkos.

Hallo,

Ich bin echt amüsiert das es 2010 irgendwie immer noch zugeht wie vor 1980.

Früher gab es auch sehr gut klingende Geräte ohne exotische Kondensatoren, z.B. Studiotechnik wie V69,V73.

Die Masse der heute hochgehandelten HiFi-Klassiker ist mit ganz profanen Bauteilen einfacher Qualität bestückt. Wer da Mundorf etc. reinbastelt ruiniert die Geräte.

Wer meint oder hört Mundorf etc. klingen besser, kann sie ja nehmen, wirklich brauchen tut man sie aber nicht.


MfG Volker

Turbochris2 schrieb:

Ich kann jedem nur empfehlen, wenn er die Möglichkeit hat, echte Vergleiche zu machen. Wenn man nur ein Gerät hat und daran rum doktert, ist der Vergleich in der Tat sehr schwer.

Ich möchte hier gerne mal für einige Termine mit Leuten wie Mundorf und Burmester machen, damit denen endlich mal sachkundig erklärt wird, was für Spinner sie sind, mit diesen angeblich besseren Bauteilen...

Burmester und Konsorten haben "echte" Vergleiche gemacht und wissen genau, was etwas bringt und was nicht. Aber sie wissen auch, dass der Kunde in einer Klangwolke sitzen will und zwar keine Ahnung von der Materie hat, aber etwas Besonderes erwartet. Also wird es ihm verkauft. Der zahlende Kunde ist schließlich König.

Moin Chris,

Hm. Wenn man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht die besseren Kondensatoren er-messen kann, geht das natürlich mit den schlechteren auch nicht. Kann man es aber doch, hat man, nur von unten kommend, auch eine Rangliste aufgestellt. Womit Klangunterschiede erst einmal bewiesen wären. Entweder misst man dann mal etwas genauer oder man legt willkürlich eine Messgrenze fest, an der das Gehör dann bitte auch seine Auflösungsgrenze zu haben hat. Wer trotzdem noch was hört, wird auf dem Scheiterhaufen zusammen mit seinen Folienkondensatoren verbrannt. Basta. Wer so denkt, wird vermutlich auch die DIN 45500 immer noch toll finden. Ist die erfüllt, darf es gar nicht mehr besser klingen. Ist ja die Auflösungsgrenze. Sagt der R+F Techniker zumindest. Während sein Chef vorne im Laden den Kunden erklärt warum die feineren Bauteile im teureren Gerät besser klingen... Ich bin echt amüsiert das es 2010 irgendwie immer noch zugeht wie vor 1980. Ich möchte hier gerne mal für einige Termine mit Leuten wie Mundorf und Burmester machen, damit denen endlich mal sachkundig erklärt wird, was für Spinner sie sind, mit diesen angeblich besseren Bauteilen... Sagt doch einfach ehrlich: Ich höre so etwas nicht, aber lasst andere feinere Ohren haben. Macht doch nix! Gruß!

Beweise?

Burmester und Mundorf sind Geschäftsleute.

Ich denke kaum, dass die Geheimnisse verraten, bzw. Irrwege ihrerseits (oder Marketing- Gags) zugeben würden.

Ich denke schon, dass man bei der Fähigkeit des menschlichen Gehörs Grenzen ziehen kann.
(nicht nur Frequenzgänge usw.)

Es lassen sich so ziemlich alle Parameter in Versuchen und Hörtests herausfinden.

Wenn jemand beweisen kann, dass sein Gehör/Gehirn (spielen ja eng zusammen) etwas hören kann, das oberhalb dieser Grenze liegt, muss diese eben höher gelegt werden.

Da das scheinbar bisher niemandem möglich war, glaube ich nicht an den Weihnachtsmann, sondern nur an Nachbarn, Onkel oder Väter.

Denn wir haben 2010.

Gruss, Jens

Wenn man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht die besseren Kondensatoren er-messen kann, geht das natürlich mit den schlechteren auch nicht.

Der messtechnische Unterschied ist klar darstellbar. Das uist ein Kinderspiel.

Kann man es aber doch, hat man, nur von unten kommend, auch eine Rangliste aufgestellt. Womit Klangunterschiede erst einmal bewiesen wären.

Das ist natürlich Unsinn.

Entweder misst man dann mal etwas genauer oder man legt willkürlich eine Messgrenze fest, an der das Gehör dann bitte auch seine Auflösungsgrenze zu haben hat.

Um sich darüber näher zu unterhalten, muss man die typischen Größenordnungen gut kennen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei dir nicht der Fall ist.

Ich möchte hier gerne mal für einige Termine mit Leuten wie Mundorf und Burmester machen, damit denen endlich mal sachkundig erklärt wird, was für Spinner sie sind, mit diesen angeblich besseren Bauteilen...

Mit Geräten von Burmester habe ich ab und an zu tun....Das ist "nichts aussergewöhnliches" in hochwertigen Gehäusen.

Man könnte mir zum Thema dort auch nichts erklären, was ich nicht bereits wüsste....Sofern es denn haltbar ist.

Sagt doch einfach ehrlich: Ich höre so etwas nicht, aber lasst andere feinere Ohren haben. Macht doch nix!

Das habe ich in der Vergangenheit schon oft so gemacht....Die Behauptenden konnten ihre Behauptungen jedoch im Hörtest nicht aufrecht halten.

-scope- schrieb:

Ja, hier dürfte eines diese Biotope sein. Ich kann zwei CD-Spieler nicht voneinander unterscheiden, sofern es keine extremen Differenzen in den Ergebnissen der klassischen Messmethoden gibt.

Ja das ist ganz klar. Wie oft muss man über Placebo-Effekt schreiben?

Hi!
Ich habe zur Zeit 3 CD Spieler in meiner nächsten Umgebung. Klangunterschiede sind da von ganz deutlich bis subtil vorhanden.
Z.B. von einem Maranz CD-43 zum CD-67 MkIISE. Wer das nicht merkt ist blind. Wobei der 43er kein Schrott ist.

Bei typischen Elko / Folien Modifikationen höre ich das Gerät immer erst in Ruhe, vorzugsweise spät abends, Probe. Dabei ordne ich es in meiner persönlichen Kette ein. Dabei verwende ich in der Regel so wenige Geräte wie möglich. Ideal: CD, Endstufen, Boxen, nach 21 Uhr.

Danach weis ich wo ich mit der Kiste stehe.

Nach oder auch während endscheidenden Stufen des Umbaus, höre ich wieder. Ist das Gerät in meinem Empfinden aufgestiegen, bin ich zufrieden. Wenn nicht, was auch vorkommt, verbuche ich die Arbeit unter „mit Zitronen gehandelt“ oder „bitte noch mal“.
Manchmal verschwinden nur vorher gehörte Fehler, also einzelne, vorher unschöne Passagen, manchmal ist die Änderung nach wenigen Minuten durchgängig hörbar. Manchmal geht aber auch echt die Sonne auf.

Schade, wenn man das nie erlebt hat. In solchen Momenten ist man echt stolz auf seinen Lötkolben.

MP3 ist die musikalische Umsetzung der Theorie „das hört keiner mehr“.
Es werden ja nur die unter der offiziellen Wahrnehmbarkeitsgrenze liegenden Details weggerechnet.
Trotzdem wird im Blindtest mit enormer Sicherheit das MP3 als schlechter eingestuft.
Ich habe übrigens bei meinem ersten Kontakt damit, den Klang von MP3 abgelehnt, ohne zu wissen was es eigentlich war. Ich habe das Quellgerät als defekt eingestuft und genervt ein externes angeschossen.. Beim Abstimmen einer Autohifi- Anlage. Der Besitzer der Anlage hat dann den Unterschied zwischen CD und MP3 auch problemlos nachvollzogen. Etwas gefrustet, weil man ihm das teure Gerät extra wegen MP3 verkauft hatte... heute hört er nur noch CDs wenn er Musik genießen will.

Was natürlich klar ist, völlig ungeübte Ohren hören nicht jede Feinheit. Ich nehme meine Kinder (9+10 Jahre) gezielt mit zu handgemachter Musik, in Richtung Jazz und Blues. Der Erfolg ist eindeutig spürbar. Sie können ganz klar sagen was ihnen in der Reproduktion besser vorkommt und was nicht. Manchmal ist es auch sehr simpel: Papa, das klingt aber sch...e.
Bekomme ich immer zu hören, wenn ich ihnen miese Technik zumute. Andere Fälle verblüffen, wenn die Kleinen CDs nicht so gerne über den DVD abspielen (was bei uns eigentlich einfacher ist) sondern über den CD, mit der Begründung: Da macht die Musik mehr Spaß. Vermutlich habe ich mein Beklopptheitsgen vererbt.

Mir fällt leider kein bekanntes Gerät ein, wo nur ein Kondensator enorme Verbesserungen erzielt hätte. Wenn ich aber darüber nachdenke, meine ich die größten Unterschiede immer am Eingang von Endstufen zu hören. Zumindest modifiziere ich da immer zu erst. Erstaunlicherweise verkleinere ich dabei häufig die Kapazität, was aber trotzdem immer mehr Durchzeichnung im Bass bringt. Messtechnisch steigt dabei z.B. die untere Grenzfrequenz von 4 auf 12 Hz. Theoretisch müsste ja DC-Koppelung optimal sein, ist es aber nach meinen Ohren nie. Etwas anderes sind Vorverstärker. Da klingen Klangregler im Signalweg immer schlechter.

Zum Schluß noch etwas: Ich bevorzuge aus irgendwelchen Gründen Wima Kondensatoren, die roten Klötzchen, in verschiedenen Ausführungen. Warum weis ich eigentlich nicht so recht. In letzter Zeit habe ich aber (neues Messgerät) viele ausgemessen. Die Toleranzen sind für ein simples, recht billiges Großserienteil unglaublich gering. Selektieren lohnt praktisch nicht. Andere Hersteller nutzen dagegen die Toleranzen die drauf stehen, auch bis aufs letzte aus. Spezielle Audio- Folien Cs sollte man, auch für Lautsprecherweichen, ausmessen. Offenbar hat man es da, für die zahlungskräftigen Hobby- Kasper, nicht nötig eng zu tolerieren.

Messen finde ich übrigens toll, wenn es dem Klang dient. Bringt es dem nix, sinkt mein Interesse.

Gruß!

PS Was den Burmester angeht: Der macht zumindest in den älteren Audiogeräten nix besonderes. Das ist sicher richtig. Aber er macht in dem gesamten Gerät auch nichts falsch. Da er das konsequent in allen Geräten macht, klingen die Anlagen auch sehr gut.

Die Bauteile die er verwendet, sind überwiegend so hochwertig, weil sie einfach ewig halten. So ein Gerät kann man mit geringem Aufwand immer wieder in den klanglichen Neuzustand versetzen. Ein elkogefülltes Gerät ist Schrott wenn die Dinger trocken sind, ein Austausch unbezahlbar.

Für manche ist es eben nichts wert, wenn ein Gerät nach 10 Jahren noch wie am ersten Tag klingt. Die können dann eine Chromfolie auf den Technics kleben.

Gruß!

Moin,

Schade, wenn man das nie erlebt hat. In solchen Momenten ist man echt stolz auf seinen Lötkolben

Ganz genau da liegt der Hund begraben.

Es gibt einfach zu viele Faktoren, die vom reinen Klang ablenken.

Darum hat jemand den Blindtest erfunden.

Versuche doch einmal an einem solchen teilzunehmen, wenn sich die Gelegenheit bietet.

CD43/53 habe ich auch.

Ich höre auch zwischen vielen CD Playern Unterschiede, von denen sicher einige real sind.
(einige aber auch Einbildung)

Interessant ist z.B. der Klangunterschied des geregelten zum "Fixed" Ausgang beim Philips CD473.

Der geregelte klingt weich und warm.

Da hängt aber auch noch einiges an Bauteilen dazwischen.
(Op-Amps und Lautstärkeregel- IC)

Das würde ich blind erkennen.

Solche Sachen gibt es, aber es gibt halt auch Unmengen CD Player, die klanglich für mich nicht zu unterscheiden sind.

Z.B. sind CD 43 und CD53 gleich, bis auf dreieinhalb Bauteile und den IR Empfänger.

Der CD63 dürfte dem CD67 ähneln.

Zumindest der CD63 hat zusätzlich diese komischen HDM- irgendwas "Module" am Ausgang.
(diskret aufgebaute Op- Amps

Diese liegen hinter der normalen Ausgangsstufe und der Rest der Elektronik ist gleich aufgebaut.
(es gibt nur eine gemeinsame Serviceanleitung für CD43,53 und 63)

Einige Bauteile sind "besser" und der Wandler ist angeblich enger toleriert.

Das sind dann durchaus Gründe für anderen Klang, die sich aber auch wieder messen lassen.

Es gibt bei solchen Geräten nicht selten auch eine klangliche Abstimmung, die absichtlich vorgenommen wird, um billige und teurere Geräte zu trennen.

Das ist dann für den Techniker kein Geheimnis.
(und messbar)

Zu den Elkos:

Es gibt Geräte, die auch nach 30-6o Jahren keine Probleme mit den Elkos haben.

Natürlich sind Folien wie z.B. die Wima langlebiger, keine Frage.

Ich verwende die in meinen Röhrenverstärkern auch fast ausnahmslos.
(manchmal aus Platz- oder Kapazitätsgründen DDR- Styroflex)

Gerade bei Ölpapierkondensatoren würde ich übrigens eher Zweifel an deren Zuverlässigkeit und Haltbarkeit haben.

Diese sind auf das Öl im Dielektrikum angewiesen und können wie Elkos auslaufen/austrocknen.
(Gummidichtungen)

In Röhrenschaltungen sind aufgrund der meist hochohmigen Auslegung Folienkondensatoren m.E. erste Wahl.

Am Ausgang kann ein Elko sinnvoll sein, wenn eine niederohmige Ausgangsstufe eine ebensolche Folgestufe ansteuern muss.
(z.B. Transistorendstufe)

Wie gesagt, deine Testmethoden in Ehren, sie ersetzen einen Blindtest nicht.

Du hast zu viele Möglichkeiten, deiner Einbildung freien Lauf zu lassen.

Ich kenne das von mir selber.

Natürlich sind grobe Klangunterschiede auch so hörbar.

Gruss, Jens