Silver-oil Cap oder Russ. Ölpapierkondensator?

Trotzdem wird im Blindtest mit enormer Sicherheit das MP3 als schlechter eingestuft. Anmerkung: ****Diverse Anekdoten nicht mitgequotet****

Das stimmt nicht und ist (ohne weitere Informationen) ohnehin nicht zu beantworten.

Schade, wenn man das nie erlebt hat. In solchen Momenten ist man echt stolz auf seinen Lötkolben.

Das steht in keinem Zusammenhang mit der abgelieferten Qualität der Arbeit. Ich sehe in dieser Bemerkung demnach auch keinerlei Sinn.

ist es aber nach meinen Ohren nie.

Das mag ja sein....Bloß wen interessieren deine Emotionen?

Etwas anderes sind Vorverstärker. Da klingen Klangregler im Signalweg immer schlechter.

Es mag sein, dass Klangregler in Neutralposition -nach deinem Empfinden- immer schlechter klingen.

Ich bin gerne bereit, dir das zu glauben...Jeder Leser ist vermuutlich bereit, dir das zu glauben.

Aber.....Was sagt das schon aus? -------> NICHTS!

Hi!
Alles was man hier schreibt bringt erst mal nix.

Destruktive Posts aber sicher nur dem, offenbar im echten Leben so schmerzhaft frustrierten, Ego etwas.

Ich verkünde hier nicht ewige Warheiten, sondern möchte Denkanstöße geben und für mich erstaunliche Erlebnisse mit anderen teilen.

Wer immer nur schreit "Messen, Messen!" hat in der HIFI Welt wenig verloren, er sollte sich bitte im Labor einschließen und DIN Normen ausbrüten.

Klipp und klar: Wer meint, nur weil noch kein Zusammenhang zu einer Messvorschrift hergestellt wurde, sei etwas nicht hörbar, liegt falsch.

"Er" und seine Reverenzgruppe mag es nicht hören, andere schon.

Wenn man bei solchen Messfetischisten zu Hause dann die liebevoll, mit den von Kunden zur Entsorgung überlassenen Geräten zusammengewürfelten Anlagen sieht, tut es einem echt leid.

Die Logik ist zwingend, er hört ja keine Unterschiede und stellt nur gute Messwerte zusammen. Wie soll ein nicht Hörender auch eine Anlage optimieren? Geht ja gar nicht und verbietet sich sogar für ihn, weil ja bereits die Messwerte das Optimum diktiert haben.

Nicht messende Musikliebhaber feilen oft Jahre bis die Anlage steht. Was da dann, für sehr unterschiedliche Beträge, rauskommt, wiederlegt den Messwertabsolutisten treffend. So man hören kann und will.

Gruß!

Moin,

ich glaub nicht, dass Du dich als Autor von Beiträgen, wie dem gerade geposteten über destruktive Beiträge beschweren solltest.

2 x 2 = 5.

nur mal so als denkanstoss an euch rechenfetischisten!

Hallo,

um die Technik zu verstehen bedarf es mehr als nur die Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatortypen ( theoretisch ) verinnerlicht zu haben. Was andere Musikliebhaber mit ihren Anlagen anstellen ist ihre Sache...

Moin,

Turbochris schrieb:

Hi! Alles was man hier schreibt bringt erst mal nix. Destruktive Posts aber sicher nur dem, offenbar im echten Leben so schmerzhaft frustrierten, Ego etwas. Ich verkünde hier nicht ewige Warheiten, sondern möchte Denkanstöße geben und für mich erstaunliche Erlebnisse mit anderen teilen. Wer immer nur schreit "Messen, Messen!" hat in der HIFI Welt wenig verloren, er sollte sich bitte im Labor einschließen und DIN Normen ausbrüten. Klipp und klar: Wer meint, nur weil noch kein Zusammenhang zu einer Messvorschrift hergestellt wurde, sei etwas nicht hörbar, liegt falsch. "Er" und seine Reverenzgruppe mag es nicht hören, andere schon. Wenn man bei solchen Messfetischisten zu Hause dann die liebevoll, mit den von Kunden zur Entsorgung überlassenen Geräten zusammengewürfelten Anlagen sieht, tut es einem echt leid. Die Logik ist zwingend, er hört ja keine Unterschiede und stellt nur gute Messwerte zusammen. Wie soll ein nicht Hörender auch eine Anlage optimieren? Geht ja gar nicht und verbietet sich sogar für ihn, weil ja bereits die Messwerte das Optimum diktiert haben. Nicht messende Musikliebhaber feilen oft Jahre bis die Anlage steht. Was da dann, für sehr unterschiedliche Beträge, rauskommt, wiederlegt den Messwertabsolutisten treffend. So man hören kann und will.

Schwarzweissmalerei und Polemik.

Beim Blindtest geht es übrigens nicht um eine Referenztruppe, sondern um Kollegen wie dich.

Und genau diese fallen bei solchen Blindtests einfach durch, weil es nichts zu hören gibt.

Das Ganze bezieht sich nur auf Dinge die zwar messbar, aber nicht hörbar sind.

Dinge die nicht einmal messbar sind, sind noch schlechter zu hören.

Da du deine Um/Aufbauten nie gemessen hast, weisst du nicht, warum sich evtl. etwas wirklich verändert hat oder nicht.
(also ob es Einbildung war, der Vergleich Vorher-Nachher findet parallel nicht statt, in Ermangelung zwieter, unbearbeiteter Geräte)

Niemand will dir unterstellen, dass du nie irgendwelche echten Unterschiede gehört hast.

Es geht nur darum, dass ein Grossteil dessen was wir (und damit auch du) hören, von vielen anderen Faktoren überlagert wird.

Das macht eine objektive Beurteilung unmöglich, ohne wissenschaftliche Blindtestbedingungen zu schaffen.
(oder vergleichbare Methoden)

Ohne "Messfetischisten", wie du sie nennst, gäbe es heute kein HiFi, geschweige denn hochintegrierte Elektronik.
(z.B. Computerchips)

So gesehen schlägst du auf die falschen Leute ein.

Das waren nämlich die, die überhaupt erst die Grundlagen geschaffen haben.

Es gibt einige Leute, die hören und messen.

Dass das Hörergebnis nicht zwangsläufig etwas mit dem Messergebnis zu tun haben muss, ist klar.

Es lässt sich aber anhand einiger Messwerte schon eine grobe Richtung voraussagen.

Erschreckend ist, dass selbst Geräte, die sich grauenhaft messen, wunderbar klingen können.

Ein Gerät das sich einwandfrei misst, wird kaum jemals schlecht klingen, höchsten neutral.
(ich schliesse dabei aus persönlichen Gründen Op- Amp- Gräber mit unendlicher Gegenkopplung mal aus, die Klirrwerte jenseits akademischer Marken haben)

Natürlich gibt es die Leute mit Kofferradios, die im echten Leben "Messfetischisten" sind und nie wirklich "HiFi" gehört haben.

Hier im Forum wirst du wohl nur wenige davon antreffen, weil das Interesse an HiFi hier doch eine Voraussetzung zur Midgliedschaft im Forum ist.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Hier im Forum wirst du wohl nur wenige davon antreffen, weil das Interesse an HiFi hier doch eine Voraussetzung zur Midgliedschaft im Forum ist. Gruss, Jens

Grüß Dich Jens,

hast' Du schön geschrieben und den Punkt genau getroffen!

Besten Gruß

Moin Sidolf,

und ver- schrieben, es heisst natürlich Mitgliedschaft mit t!

Gruss, Jens

Ich verkünde hier nicht ewige Warheiten, sondern möchte Denkanstöße geben und für mich erstaunliche Erlebnisse mit anderen teilen.

Genau das möchte ich z.B. nicht. Meine Emotionen gehen fremde Leute auch nichts an. Wozu dieser "Emotionsexibitionismus" ?

Wer immer nur schreit "Messen, Messen!" hat in der HIFI Welt wenig verloren, er sollte sich bitte im Labor einschließen und DIN Normen ausbrüten.

Das ist Unsinn und wird in der Regel von Leuten behauptet, die sich mit den Prüfspitzen eines Multimeters allenfalls Verletzungen zufügen würden.

Man kann emotionale Ergüsse und Audiotechnik sehr gut voneinander trennen....Zumindest dann, wenn man Emotionen hat, und zusätzlich an Messtzechnik Interesse hat und damit auch etwas anzufangen weiss.

Klipp und klar: Wer meint, nur weil noch kein Zusammenhang zu einer Messvorschrift hergestellt wurde, sei etwas nicht hörbar, liegt falsch.

So verbohrt sind die "Messenden" in der Regel garnicht.
Ich meine z.B., dass ich die Grenzen der mir bekannten Messtechnik gut einordnen kann.
Das ist ein enormer Vorteil.

"Er" und seine Reverenzgruppe mag es nicht hören, andere schon.

Dieser Text ist schnell eingetippt. Ich kann das mindestens ebensogut:

Wer der Meinung ist, dass Menschen ohne Hilfsmittel aus dem Stand nicht 4 Meter hoch springen können, der sollte mich mal live erleben.
Und da gibt´s noch ganz andere in meinem[i] Verein.

Wenn man bei solchen Messfetischisten zu Hause dann die liebevoll, mit den von Kunden zur Entsorgung überlassenen Geräten zusammengewürfelten Anlagen sieht, tut es einem echt leid.

...und wenn dann garnichts mehr zieht, ist es eben das ungeeignete Equipment.....as usual.

Nicht messende Musikliebhaber feilen oft Jahre bis die Anlage steht. Was da dann, für sehr unterschiedliche Beträge, rauskommt, wiederlegt den Messwertabsolutisten treffend. So man hören kann und will.

Das ist komplett an den Haaren herbeigezogen. Ein so entstandener "Ort der subjektiven Zufriedenheit" kann ebensogut ordentliche Messwerte erreichen, und ebensogut eine komplette Katastrophe darstellen.

Hallo Scope,

sag' mal geht es Dir nicht gut momentan? Warum so aggressiv? Es wird doch Frühling, die Sonne scheint und die Natur erwacht. Es gibt doch immer zwei Seiten einer Medaille. Jeder hat ja recht, manchmal etwas mehr, manchmal etwas weniger!

@Jens Bist nicht zufällig ein Sachse oder Franke? Da würde die Miedgliedschafd absolut stimmen! Ist doch schön!

Beste Grüße

Moin Sidol,

nee, ich komm´ von Hamburch her....

Gruss, Jens

Warum so aggressiv?

Die Moderation verhindert jede Agressivität.
Vielleicht erlaubt mir die Moderation für einen kurzen Zeitraum, Agressivität zu demonstrieren.

OK?

-scope- , du hast völlig Recht mit deiner Argumentation.

Aus Toleranzgründen sollte jeder seine 50.000 Euro Kabel kaufen oder Emotionen mit seiner Anlage verbinden können. Aber sowas darf ich nicht im Forum als allgemeingültige Aussage postuliert werden. Denn das ist subjektives empfinden.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das jedwede Veränderung in der Anlage zuerst messbar, und dann auch hörbar ist.

Aber sowas "darf" ich nicht im Forum als allgemeingültige

Naja....Einigen wir uns auf "sollte" ?

Ja, da es so ist, müsste es "sollte" heißen

Mann, das geht ja echt ab...

Ich habe meinen Glauben an die Messwerte irgendwann in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts verloren. Zumindest als ultimative Instanz.
Damals ersetzten die Voll-Komplementärendstufen langsam die Transistorgeräte mit Ausgangselko.

Die neuen Endstufen hatten natürlich viel mehr Leistung und klangen oft deutlich besser als ihre Vorgänger.

Dann wurde neben den ja reichlich vorhandenen Watt plötzlich der Klirrfaktor das Hauptargument für Gerätequalität.
Nullen ohne Ende hinter dem Komma...
Komischerweise klangen solche klirrfaktorlosen Endstufen oft grausam. Heute weis jeder warum, damals rätselte die hörende Welt, wieso.

Das diese erbärmlich klingenden Geräte überhaupt gebaut und verkauft wurden, leuchtet mir heute noch nicht ein. Offenbar wurde da bei den (damals) großen Firmen wirklich überhaupt nicht probegehört. Vermutlich waren deutsche Firmen viel zu arrogant um einmal einen Fisher oder Kenwood zum Vergleich zu kaufen. Aber die aufkommenden, großen Konsum- Japaner waren dann auch nicht besser.

Die ersten HIFI-Studios wurden eröffnet und es war wirklich ratsam, vor dem Kauf gründlich zu hören. Schlicht, weil die besten Messwerte fast immer den zweitbesten Klang zur Folge hatten. Rückgaberecht war damals unbekannt!

Absonderliche Gestalten benutzten schon damals teure, große, verhältnismäßig schwache Endstufen, die mit den technisch so überholten Röhren arbeiteten. Die klangen, vor allem mit wirkungsgradstarken, großen Boxen, unglaublich gut. Trotz schlechter Messwerte. So eine 2x50 Watt HIFI Röhre mit JBL Boxen und einem riemengetriebenen, Magnettonabnehmer bestückten Laufwerk haute einen damals um.
Der Telefunken HIFI von Papa wurde damals noch mit Kristalltonabnehmer ausgeliefert! Die neuen Grundig Boxen hatten 3 Konuschassis...
Ich hatte einen etwas älteren Freund, der bei einem Hifi Studio an Installationen mitarbeitete, durch den habe ich damals Sachen hören dürfen, auf denen nicht Isophon, Grundig, Dual oder Heco stand. Anlagen die damals ein durchschnittliches Jahresgehalt verschlangen. So etwas prägt.

Die deutschen Messwertfetischisten waren damals ganz genauso drauf wie heute einige hier. Dem Hörtest verweigerten sie jede Aussagekraft, wer etwas hörte war ein dem Placeboeffekt verfallener Spinner.
Nur wer nichts hörte, war objektiv.
Die eigentlich logische Schussfolgerung: Nur Taube haben im Hörtest etwas zu suchen. Ist ja nur abnicken zu Diagrammen gefragt.
Fachleute behaupteten damals allen Ernstes, das Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang auch gleich klingen müssten. Jeder hörbare Unterschied wäre technisch völlig unmöglich.

Merkt hier keiner wie alt das alles ist was Ihr hier teilweise verzapft?

Heute kann man das alles messen und erklären, was damals von den mit MeisterGesellenbrief oder Ingenieursdiplom geadelten Sachverständigen als dummes Zeug bezeichnet wurde. Vermutlich wird man sich über Euch in 10 Jahren den Bauch halten vor Lachen, auch Messtechnik entwickelt sich weiter!

Den mit „bodenhaftung Hörenden“, also sachlichen Musikliebhabern und HIFI-Fans wie mir, hat dann meiner Meinung nach die Marke Linn einen schweren Schaden verpasst.
Einige werden sich noch an die Spielchen mit Papierschnipsel unter Plattenspielern erinnern. In der Tat, eine Marke hat da ganz gezielt den Placebo Effekt benutzt und Massensuggestionen bei Hörvorführungen erzeugt. Sehr erfolgreich übrigens und damit die eigenen, nicht unbedingt besseren (aber nicht schlechten!) Geräte teuer verkauft. Ich habe mich damals nicht unbedingt beliebt gemacht, wenn ich das nicht mitgejubelt habe.
Dummerweise haben die bei Linn auch manchmal recht sinnvolle Sachen, wie Single Speaker Demonstration gemacht. Eine fiese Mischung aus physikalischer Realität und audioesoterischem Spinnkram. Nennt man Marketing...

Digital konnte dann jahrelang laut Linn Doktrin nicht gut klingen. Bis sie einen (Großserien CD getunt, im eigenen Gehäuse) teuren Linn Spieler präsentierten. Der klang natürlich.

Heute drehen sich auch in den Linn-CD Spielern genau die CDs als Demosoftware, die damals prinzipbedingt angeblich unhörbar schlecht waren. Na ja.
Linn baut Surround, Schaltnetzteile und Digitalbauteilewüsten, klingt ja auch alles bestimmt gut. Neue Zeiten eben.

Übrigens, ich messe eine ganze Menge. Mein erster Oszi ist aus den 70ern. Geht immer noch, auch wenn er inzwischen einem jüngeren Modell weichen musste... und so ein PC ist mit der richtigen Software ein unglaublich toller Messknecht.

Trotzdem steht bei mir das Ohr immer an erster Stelle.
Klingt es gleich, würde ich vermutlich auch immer zum besseren Messwert tendieren.
Ich lasse übrigens öfters mal eine Hörkurve beim Ohrenarzt machen, sollten einige hier vielleicht drüber nachdenken, ob das so dumm ist. Kost nix, man muss beim Onkel Doktor nur sagen, es klinge so komisch auf einer Seite.
Schon hat man sein Ohrwatscheln nach DIN zertifiziert.

Vielleicht würde das etwas erklären, das ist jetzt ganz ohne jede Polemik.

Gruß!

Hallo,

Merkt hier keiner wie alt das alles ist was Ihr hier teilweise verzapft?

du schreibst wie alt es ist und das es überholt ist und dass man heute auch auf der messtechnischen Seite wesentlich schlauer ist.

Nur schreibst du nirgendwo WAS nun neu ist.

Das würde mich aber interessieren...

Gruß,
Martin

Kann man nicht einfach sagen, sowohl messen als auch hören sind notwendig um ein optimales Ergebnis zu erhalten. Das Messen um möglichst präzise und schnell in die Nähe des Optimums zu kommen und das Hören um die Feinabstimmung zu machen, also den persönlichen Geschmack zu treffen. Messen kann man sehr viel, Messergebnisse auszuwerten ist hingegen sehr viel schwieriger. Wenn man sich vorstellt, dass Fledermäuse mit den Ohren eine Raumvorstellung entwickeln, die unserem Sehen ähnelt, dann kann man sich gut vorstellen, wie vielschichtig ein Mensch akustische Signale wahrnimmt. Es wird ihm sicherlich deutlich schwerer fallen die gleiche unmittelbare Erkenntnis aus Analysen zu gewinnen. Das Ohr ist kein Messinstrument, daher kann es keine objektivierten Ergebnisse liefern. Ein Beispiel ist wie glücklich so mancher mit seinem alten Röhrenradio ist. Ich wäre sehr unglücklich, wenn meine Boxen wie alte Röhrenradios klängen.

Moin,

Vielleicht würde das etwas erklären, das ist jetzt ganz ohne jede Polemik.

Ach?

Irgendwie scheint es Paralleluniversen zu geben, in denen wir ("Techniker" und "Hörer") getrennt voneinander leben.

Nichts gegen deine Argumentation mit "Wattkrieg" und "Klirrfaktorendsieg", aber es hat mit der ursprünglichen Diskussion wenig bis gar nichts zu tun.

Abgesehen davon haben gerade in den 70ern nicht nur Japaner gut klingende Geräte gebaut.

Schrott gab es zu jeder Zeit.

Der Telefunken HIFI von Papa wurde damals noch mit Kristalltonabnehmer ausgeliefert! Die neuen Grundig Boxen hatten 3 Konuschassis... Ich hatte einen etwas älteren Freund, der bei einem Hifi Studio an Installationen mitarbeitete, durch den habe ich damals Sachen hören dürfen, auf denen nicht Isophon, Grundig, Dual oder Heco stand. Anlagen die damals ein durchschnittliches Jahresgehalt verschlangen. So etwas prägt.

Nette Geschichten, aber Kalotten waren damals in deutschen Lautsprechern sicher nicht seltener zu finden, als anderswo.
(zumal gerade Röhrenhörer heute oft wieder mit Konushochtönern hören oder gar Hörnern)

Die eigentlich logische Schussfolgerung: Nur Taube haben im Hörtest etwas zu suchen. Ist ja nur abnicken zu Diagrammen gefragt. Fachleute behaupteten damals allen Ernstes, das Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang auch gleich klingen müssten. Jeder hörbare Unterschied wäre technisch völlig unmöglich.

Das ist völliger Unsinn.

Niemand (na gut, vielleicht gibt es tatsächlich einen) behauptet so etwas.

Du hast hier nicht ganz mitbekommen, dass es um mehr als Messwerte von Frequenzgang und Klirrfaktor (absoluter Wert) geht.
(bei LS z.B. den Abstrahlwinkel usw.)

Es gibt noch etliche andere, messtechnisch erfassbare Parameter, die einen hörbaren Klangunterschied vermuten lassen, bzw. sicher erkennen.

Du scheinst nicht willens zu sein, etwas genauer zu differenzieren.

Das meinte ich weiter vorn mit "Schwarzweiss- Denken".

Deine Anspielungen auf die "Holzohren" kannst du vielleicht nochmal überdenken.

Nicht jeder, der sich etwas einbildet zu hören, lässt sich von sich selbst hereinlegen.

Irgendwie kommt es mir vor wie eine Diskussion über Religion.

Einer glaubt immer, den rechten Glauben zu haben.
(wenn nicht alle)

Beweise, Blindtestergebnisse und andere (mehr oder weniger) objektive Dinge werden einfach ignoriert.

Stelle dich einem Blindtest und schaue dann, was von deinem "Erhörten" übrigbleibt.
(vorausgesetzt, es handelt sich um nicht messbare Phänomene, wirst du vermutlich durchfallen, wie viele andere vor dir)

Ich als Freund von fiese verzerrendem Röhrenschrott, bin sicher kein Messwertefetischist, eher rational denkend.

Es gibt in deinen Aussagen/Behauptungen zu viele Unbekannte.

Das liesse sich, wie bereits geschrieben, in einem Blindtest darstellen.
(oder auch nicht, trau´ dich nur!)


Gruss, Jens

Hallo,

Ingor schrieb:

Kann man nicht einfach sagen

Nun, da Turbochris2 ja mit einer doch recht großen Überzeugung diese Tatsache postuliert, hoffe ich dann doch, dass er es sagen kann.

Gruß,
Martin

Hallo,
es besteht auch noch die Möglichkeit Kondensatoren zu nehmen welche unter anderem für Audiozwecke gebaut wurden und trotzdem günstig sind.

Film / Folien Aufbau, Poly Propylen, extrem geringe Verluste.

http://www.wima.com/DE/fkp3.htm

Nur unwesentlich teurer als die üblichen "Verdächtigen", welche zumindest von WIMA nicht ausdrücklich für Audio empfohlen werden.

Aus lauter Angst unter Vodooverdacht zu geraten nur das billigste Material zu verbauen ist auch schon wieder mit Vodoo zu vergleichen, nur rückwärts.

Gruß
Manfred

Hi!
Ich versteh ja das meine Beiträge etwas länger sind. Trotzdem sollte man sie genau lesen.
In den 70ern wurden sehr gute Geräte gebaut. Steht schon drin.
Damals wurden eine Menge heutige gängige Sachen noch gar nicht gemessen. Dämpfungsfaktor, Slew Rate, IM- Verzerrungen, waren praktisch unbekannt. Der Klirrfaktor war weg. Dafür die über alles Gegenkopplung enorm hoch, was oft den Klang ruinierte. Interne Kurzschlusssicherungen sprachen grundlos bei der Wiedergabe an, weil jede Lautsprecherimpedanz nun mal schwankt.

Das waren so die gängigsten Klopper. In den 80ern erkannte man dann nach und nach in Entwicklerkreisen diese Fehler. Die miesen Geräte waren aber gebaut...

Mit den kalten MOSFET Verstärkern gab es neue Messwertperfektion. Trotzdem klangen viele Designs erbärmlich. Hauptfehler waren zu schwache Ansteuerschaltungen für die FETs und Übernahmeverzerrungen. Relativ schnell wurden dann aber mit den gleichen Bauteilen echtes High End gebaut.

Bei analog Plattenspielern konnte man irgendwann überhaupt keine Unterschiede mehr bei den Tonabnehmersystemen messen. Dazu sind die Dinger schlicht zu simpel. Trotzdem gibt es enorme Unterschiede im Klang.
Laufwerke mit drei gleichen Tonarmen sind kein Schwachsinn.
Nur so kann man den KLANG einigermaßen objektiv beurteilen und vielleicht sein Lieblingssystem finden. Quatsch?

Bei den CD Spielern war dann wieder alles Paletti. Messwerte optimal, alle klingen theoretisch gleich. Ups, nur woher kamen dann die Klangunterschiede? Alles Spinnkram. Waren ja nicht zu messen. Irgendwann erkannte man dann unter anderem Jitter und überlastete Fehlerkorrekturen.

Was ich sagen will: Messen kann man immer nur was man auch kennt. Kennt man es NOCH nicht, kann das Ohr es unter Umständen aber trotzdem hören, erahnen oder der Bauch ein Gerät favorisieren. Oder einen Kondensator.

Unter Umständen, das bedeutet nicht immer!

Gruß!

Hallo,

wirklich handfest klingt das aber nicht unbedingt.
Überzeugt mich nicht gerade, was du da schreibst, sorry.

Gruß,
Martin

Hi!
Ich will Dich nicht überzeugen, nur zum Nachdenken bringen.
Vielleicht hast Du eben nicht wie ich die Entwicklung von HIFI ab den 70ern erlebt. Damals gab es noch richtige Überraschungen, bei denen Dir beim Hören die Kinnlade runterklappte. Ich habe mangels üppigen Vermögen in der Zeit das Endstufenbauen angefangen. Der erste war übrigens ein Hybrid-Verstärker, der einen defekten Vollverstärker reanimierte und die kaputte Endstufe ersetzte. War überaus lehrreich. Ich habe sogar die Platine selbst geätzt. Vorher hatte ich noch nie eine Schaltung aufgebaut. War so mit 13 oder 14 Jahren. Der Kasten hat danach noch 15 Jahre gehalten... Außer der Funkschau und dem Elektor gab es nur die Bücher in der Leihbücherei. Nix Internet. Um Wissen musste man echt kämpfen.

Alles was nicht freiwillig gut klingen wollte, wurde geändert. Eins kann ich glaubhaft versichern, am Anfang klang es oft nicht wie erwartet! Irgendwann wurde es aber besser und die Ergebnisse planbar.
Man konnte damals noch mit Entwicklern, die ihre Verstärker teilweise im Versand verkauften, telefonieren. Und es gab noch deutlich mehr Zeit als heute. Ich habe da echt tolle Leute kennen gelernt, die einem wirklich hochklassige Tipps geben konnten und es auch taten. Messen war damals nicht leicht, man musste immer zu irgendwelchen Leuten die das beruflich machten oder zu älteren Kumpels an die Uni. Institut für angewandte Physik. Ich glaube das war für reines Hobby eine gute Schule.

So bin ich dann immer weiter in den Kram rein gerutscht. Irgendwann ging es aber nicht mehr um billiger, sondern mehr um besser.
Heute ist es wirklich schwer geworden, ein wirklich gutes Gerät zu finden, das man noch bezahlen kann. Schön ist, das man alles 14 Tage testen und bei Nichtgefallen zurück geben kann.

Durch eBay bekommt man ab und an die Traumstücke von gestern, fast geschenkt. Nur leider recht gut abgehangen.
Was wiederum neue Bauteile nötig und bessere interessant macht.
Das war ja jetzt eben genau das Thema dieses Threads.
Ich hatte mir dabei aber etwas mehr versprochen, als „ macht nix, hört man eh nicht“.


Gruß!

Hallo,

Ich will Dich nicht überzeugen, nur zum Nachdenken bringen.

das wäre wesentlich erfolgversprechender, wenn du Fakten liefern würdest.
Dein letzter Beitrag mag eine nette Anekdote sein, aber mich würde dann doch eher die Messtechnische Seite interessieren, von der du sprachest.

Demnach müsstest du ja spielend (technisch) begründen können, warum ein heute üblicher Verstärker im günstigen Segment nicht klingt (deine Aussage).

Oder wo der Einfluss eines bestimmten Kondensators liegt.

Ich bin ganz Ohr

Gruß,
Martin

Absonderliche Gestalten benutzten schon damals teure, große, verhältnismäßig schwache Endstufen, die mit den technisch so überholten Röhren arbeiteten. Die klangen, vor allem mit wirkungsgradstarken, großen Boxen, unglaublich gut. Trotz schlechter Messwerte. So eine 2x50 Watt HIFI Röhre mit JBL Boxen und einem riemengetriebenen, Magnettonabnehmer bestückten Laufwerk haute einen damals um.

Also ich war ziemlich lange auf der Suche nach einem 1. vernünftigen Design und 2. kein Sounding an einem Verstärker, der weitestgehend neutral spielt.

Ich mag keine Röhrenverstärker, sondern knallharte Abstimmungen, die jeden Fehler der Aufnahme gnadenlos offenbaren. Das in den 70ern Röhrenverstärker geil waren, ist logisch, wenn man an Schallplatten denkt. Ich kann mir auf meine Anlage keine Schallplatte anhören, da hörst du jeden Mist der Platte (weil die Anlage halt neutral ist!). Dafür sind CDs tausend mal besser, vor allem die mit guter Aufnahmequalität. Da erlebe ich die Musik richtig. Wenn die Messwerte stimmen

Liebe Grüße

So eine 2x50 Watt HIFI Röhre mit JBL Boxen und einem riemengetriebenen, Magnettonabnehmer bestückten Laufwerk haute einen damals um.

Nette Verkettung subjektiver Eindrücke....Das war´s dann aber auch schon.

Mich hat der sog. "Röhrenklang" noch nie umgehauen, obwohl es dazu viele Gelegenheiten gab. Waren vermutlich immer die verkehrten gewesen.

Warum zum besagten "Umhauen" jedoch ein "riemengetriebenes Laufwerk" genannt wird, entzieht sich jeder Logik.

Ein direktangetriebener Plattenspieler macht vermutlich alles wieder kaputt....oder?

Vielleicht war Direktantrieb da noch nicht so verbreitet?

Röhren mit 2*50 Watt allerdings auch nicht.

Moin,

@ Chris:

Ich will Dich nicht überzeugen, nur zum Nachdenken bringen.

(sorry für gleiches Zitat)

Dein Ansinnen in Ehren, ich habe das Gefühl, dass viele der Schreiber hier im Thread den Teil mit dem Nachdenken bereits hinter sich haben.
(nicht, dass sie jetzt nicht mehr nachdenken, sondern dass sie über dieses Thema bereits zuende gedacht haben)

Alle deine Beispiele mit den Mos-Fet Endstufen usw. lassen sich messen, wenn sie wirklich "kalt" klingen.
(objektiv)

Bei den CD Playern stimme ich dir in Bezug auf die Räumlichkeit zu, dass da ein Messen vermutlich schwer sein dürfte.
(wenn noch nicht geschehen, Kanaltrennung ist es übrigens nicht)

Das "gleich" Klingen der CD- Player war damals wohl eher im Vergleich mit Plattenspielern und Tonbandgeräten gemeint.

Da sind die Unterschiede z.T. riesig.

Die ersten CD Player klangen zum Teil für meinen Geschmack (heute) ziemlich grausig.
(verglichen mit den meisten neueren)

Ich mag aber z.B. den Philips CD104, bzw. 304.
(Bj. ca 1984)

Vieles ist Geschmackssache und es gibt viele Unterschiede, das ist doch gar nicht die Frage.

"Neuere" CD- Player (so etwa ab Ende der 80er) richtig schlecht klingende CD- Player sind eher selten.
(einige billige DVD Player klingen/klangen wirklich schlecht, sowie div. Billigst- CD Player)


Auch dass vor vielen Jahren einige Leute nur Messwerte zum Vergleich herangezogen haben ist richtig.
(und noch dazu zu wenig differenziert, z.B. Klirrfaktor, bzw. Intermodulationsverzerrungen)

Es gab aber immer Leute die mit Messungen genau herausfanden, woran schlechter Klang lag, nicht nur mit Herumbasteln und Probieren.

Ein Verstärker mit geringem Klirr und geringen IM, sowie linearem Frequenzgang wird (meistens) neutral im positiven Sinne klingen.
(HF Störungen, Innenwiderstand/Dämpfungsfaktor usw. spielen auch mit)

Neutral ist "korrekt", alles andere ist "Sound", bzw. "gesoundet".

Dagegen habe ich nichts, da ich selbst mit "gesoundetem Zeug" hören.


@Skinner@vrisom:

(und nachträglich auch scope)

vielleicht hast du noch keine "knallharte" Röhre an Hörnern gehört.
(mit Schallplatte natürlich)

Spass beiseite, Röhre kann ebenso gut auflösen und "knallhart" sein, ist aber stärker vom Verhalten der Lautsprecher abhängig.

Daher sind vermutlich weich und verwaschen klingende Anlagen mit Röhren häufiger zu finden.

Schallplatte kann verdammt gut klingen, ist halt mit etwas mehr Aufwand (und Geld) verbunden.

Störgeräusche hat die Platte nun mal leider, wer damit aufgewachsen ist kann darüber vielleicht besser hinwegsehen.
(wenn er nicht seit damals eine Aversion gegen Nebengeräusche hat)

Mich stören Nebengeräusche (Knistern, Rauschen) bis zu einem gewissen Grade nicht.
(Brummen und stärkeres Knacken stört mich sehr)

Gut, das ist aber OT und eine ewigwährende Debatte.
(ohne Aussicht auf Einigung)

die Musik richtig. Wenn die Messwerte stimmen

Das ist sehr allgemein ausgedrückt.

Es sollte m.E. in beiden Lagern etwas genauer angegeben werden, welche Messwerte denn nun wichtig oder unwichtig sind.
(bzw. was genau sich nicht messen lässt)

Gruss, Jens

Alles was nicht freiwillig gut klingen wollte, wurde geändert. Eins kann ich glaubhaft versichern, am Anfang klang es oft nicht wie erwartet! Irgendwann wurde es aber besser und die Ergebnisse planbar.

Wenn man in den 70ern als 15 Jähriger mit Multimeter und Klapperoscar an einer Klapperschaltung FUMMELTE, lasse ich so ziemlich alles gelten....

...ausser "planbaren Ergebnissen"

Das war sicher nur als Scherz gedacht...oder?

Heute ist es wirklich schwer geworden, ein wirklich gutes Gerät zu finden, das man noch bezahlen kann

Das hängt nur davon ab, was man von einem "guten" Gerät erwartet.

-scope- schrieb:

Alles was nicht freiwillig gut klingen wollte, wurde geändert. Eins kann ich glaubhaft versichern, am Anfang klang es oft nicht wie erwartet! Irgendwann wurde es aber besser und die Ergebnisse planbar. Wenn man in den 70ern als 15 Jähriger mit Multimeter und Klapperoscar an einer Klapperschaltung FUMMELTE, lasse ich so ziemlich alles gelten.... ...ausser "planbaren Ergebnissen" Das war sicher nur als Scherz gedacht...oder? Heute ist es wirklich schwer geworden, ein wirklich gutes Gerät zu finden, das man noch bezahlen kann Das hängt nur davon ab, was man von einem "guten" Gerät erwartet.

Lies einfach noch mal, vielleicht verstehst Du es dann.

Du hast eine ausgeprägte Art alles vorsätzlich falsch zu verstehen. Man nennt so etwas auch ein trolliges Verhalten.

Die 70er sind in der Tat die Zeit von Klapperschaltungen gewesen. Nur wurden die in der Mehrheit von der Industrie gebaut... offenbar haben hier die wenigsten eine Vorstellung davon, was damals "in" war. Einiges was Ihr hier schreibt, zeigt nur, dass Ihr wirklich nicht wisst, was damals los war. Im Negativen wie Positivem. Damals existierte in Verkaufsräumen Technik der 50er neben auch heute noch durchaus hörbaren Geräten.
Röhren waren nicht schönklingende Statussymbole, sondern ernsthafte Arbeitsgeräte, bei denen die Übersteuerbarkeit zählte.
Plattenspieler hatten z.B. überwiegend einen Reibradantrieb.
Thiele Small Parameter waren unbekannt.

Ich möchte mit der chronologischen, kurzen Beschreibung von meinen 4 Jahrzehnten HIFI auch andeuten, das man vielleicht neben der korrekten, deutschen Ausbildung in einem Gewerk, auch privat etwas lernen kann und es da eine Lernkurve gibt. Meine hat eben irgendwann in den 70ern begonnen.

Nicht alle hatten das Glück wie offenbar manche hier, bereits direkt nach ihrer Geburt einen Verstärker ohne Brummschleife aufbauen zu können. Ich musste erst eine bauen um sie zu verstehen und zu beseitigen.

Ich vermute das der große Unterschied zwischen mir und einigen anderen hier ist, das ich nur das lernen musste, was ich auch lernen wollte. Das war eben wie HIFI funktioniert. Dabei war auch eine ganze Menge, die wenig Spaß machte und arg trocken war, aber irgendwann sieht man ein das es ohne nicht geht.

In manchen Teil-Bereichen, auch der Unterhaltungselektronik, halte ich mich komplett raus. Aber von Verstärkern und deren Klang verstehe ich nach fast 40 Jahren vielleicht ein wenig mehr als manch einer, der jeden Tag mit Elektronik zu tun haben muss. Dazu gehört eben ganz besonders der Klang von einzelnen Bauteileausführungen.

Ich würde mich hier gerne über, auch Bauch mäßig empfundene Unterschiede, von einigermaßen erhältlichen Bauteilen unterhalten.
Aber das wird ja von den "Ichhörnixen" hier bereits im Ansatz ständig verhindert.

Warum habt Ihr so eine Angst davor, das bei dem Thema etwas raus kommen könnte?
Ist es das, auch wenn mehrere Menschen aus dem Bauch heraus etwas bevorzugen, es irgendwann eine statistische Aussagekraft bekommt?

Diese hier immer wieder angesprochenen, gekrampften Blindtests sind idiotisch. Funktionieren tun sie nur mit einer trainierten Testgruppe die solch eine Prüfungssituation kennt und nicht mit Stress darauf reagiert, wie die meisten. Darum führen solche Tests, wenn sie z.B. auf Messen gemacht werden, oft zu komischen Ergebnissen.

Ein Test in einer entspannten Atmosphäre, ohne den Druck auf Kommando eine Aussage liefern zu müssen, ist bei diesem Thema um vieles aussagekräftiger. Nicht für Messgeräteliebhaber und zwanghafte Normierer, aber für Menschen die eine hochwertige Wiedergabe von Musik mögen.

Hier kann jeder nur das berichten, was er auch selber erlebt und empfunden hat. Es grenzt an Unverschämtheit, wenn andere diese Erfahrungen faktisch verbieten, mit stereotypen Einwänden einer immer der Realität hinterherlaufenden Messtechnik.
Denn Messtechnik ist nie fertig. Nur weil es Dinge gibt, die man noch nicht messen kann, wird sie weiterentwickelt.

Oder falls das zu kompliziert ist: Lasst doch die Spinner hier einfach mal leben.

Gruß!

Turbochris2 schrieb:

Lasst doch die Spinner hier einfach mal leben.

Mach doch mal im Bereich "User-Vorstellung" einen Thread auf, in dem Du Deine Weltanschauung zu .mp3 und Kondensatoren zur Diskussion stellst. Da kannst Du auch über Deine Erlebnisse aus 40 Jahren Hifi-Erfahrung posten. Ich bin sicher, es werden sich relativ schnell viele Gleichgesinnte in dem Thread verirren, und ihr könnt da dann wunderbar fachsimpeln, während sich die Röhrenfreunde hier über röhrenspezifische Themen auslassen.

Moin,

ein Blindtest kann in der selben entspannten Atmosphäre stattfinden, wie ein "normaler Hörtest".
(nur halt ohne dass man sieht/weiss, welches Gerät gerade spielt)

Mit Krampf hat das nichts zu tun, nur damit, dass immer wieder Ausreden für das Versagen bei diesen Tests, bzw. deren Tauglichkeit gesucht werden.

Diese Geschichten widersprechen sich selbst.

Ohne BT- Bedingungen gibt es noch viel mehr ablenkende Faktoren, nach denen sich das Gehirn richten kann.

Grobe Klangunterschiede, z.B. Ghettoblaster gegen High-End Anlage werden auch noch durch drei Türen hindurch wahrnehmbar sein, selbst wenn man nebenbei noch den Fernseher laufen hat.

Die ganz kleinen Unterschiede sind eben einfach zu klein, um andere Einflüsse im Verhältnis dazu ausblenden zu können.

Wenn du das wirklich kannst, klappt es auch im Blindtest.

Dann wird gemessen und festgestellt, was du da gehört haben kannst.
(oder andersherum: es wird erst gemessen,
Ergebnis: "er wird vermutlich xxx hören, weil Wert yxz soundso ist)

Ein Blindtest führt dazu, sich selbst und sein Hörvermögen realistischer einschätzen zu können.
(oder bietet zumindest eine Chance, wenn man bereit ist, es zu akzeptieren)

Oder falls das zu kompliziert ist: Lasst doch die Spinner hier einfach mal leben.

Gefressen hat dich noch keiner hier, oder?

Du darfst ja alles schreiben, nur ist das halt deine Meinung und nicht zwangsläufig Fakt.
(ebenso wie andere hier ihre Meinung schreiben, wobei ich da mehr Fakten vorliegen, die nachprüfbar sind)

Nicht alles ist so simpel, manches aber deutlich einfacher als man denkt.

Wie gesagt, vielleicht kommst du durch diesen Thread mal auf die Idee, einen Blindtest durchzuführen, bzw. an einem teilzunehmen.

Möglich, dass wir alle Unrecht haben.

Andere "Beweise" gibt es für deine Behauptungen kaum.


Gruss, Jens

Lies einfach noch mal,

Nur sehr ungerne, da ich die "Emo-Anekdoten" irgendwelcher Leute als nicht allzu interessant empfinde.

Du hast eine ausgeprägte Art alles vorsätzlich falsch zu verstehen. Man nennt so etwas auch ein trolliges Verhalten.

Möglicherweise hast DU nur Schwierigkeiten, deine Texte verständlich zu formulieren. Ich vermute allerdings, dass ich deine Texte schon richtig (also im Sinne des Erfinders) verstanden habe.

Damals existierte in Verkaufsräumen Technik der 50er neben auch heute noch durchaus hörbaren Geräten.

Ich habe die Hifi-70er ebenfalls als Jugendlicher miterlebt. Ich kann deine Behauptung daher nicht abnicken.

Nicht alle hatten das Glück wie offenbar manche hier, bereits direkt nach ihrer Geburt einen Verstärker ohne Brummschleife aufbauen zu können. Ich musste erst eine bauen um sie zu verstehen und zu beseitigen.

Im Moment fehlt mir der Zusammenhang zum Thema. Eigentlich ist mir mittlerweile sogar das Thema nicht ganz klar.
"Tratschen bei Tante Trude" könnte passen....Oder...."Als ich noch jung war, da war die Welt so schön....und gleichzeitig auch nicht"
..oder so ähnlich.

das ich nur das lernen musste, was ich auch lernen wollte. Das war eben wie HIFI funktioniert.

Dann bist du sicher ein Spezialist in Sachen Psychologie...stimmts? Mit Technik hat diese Frage nämlich nichts zu tun.

Aber von Verstärkern und deren Klang verstehe ich nach fast 40 Jahren vielleicht ein wenig mehr als manch einer, der jeden Tag mit Elektronik zu tun haben muss. Dazu gehört eben ganz besonders der Klang von einzelnen Bauteileausführungen.

Eine SACHLICHE, TECHNISCHE Diskussion würde mich interessieren, aber die wird es nicht geben. Es wird eine Auflistung von Anekdoten eines mir fremden Menschen werden....Und darauf bin ich wirklich nicht scharf.

Ich würde mich hier gerne über, auch Bauch mäßig empfundene Unterschiede, von einigermaßen erhältlichen Bauteilen unterhalten.

Genau das meine ich.

Aber das wird ja von den "Ichhörnixen" hier bereits im Ansatz ständig verhindert.

Gott sei dank!

Warum habt Ihr so eine Angst davor, das bei dem Thema etwas raus kommen könnte?

Was schwebt dir da so vor?

Ist es das, auch wenn mehrere Menschen aus dem Bauch heraus etwas bevorzugen, es irgendwann eine statistische Aussagekraft bekommt?

Die wird es bei den paar Durchgeknallten Freaks kaum geben.

Ein Test in einer entspannten Atmosphäre, ohne den Druck auf Kommando eine Aussage liefern zu müssen, ist bei diesem Thema um vieles aussagekräftiger.

Aber sicher....

aber für Menschen die eine hochwertige Wiedergabe von Musik mögen.

Siehste! DA geht´s schon los. Ich liebe nämlich die minderwertige Musikwiedergabe....Und nun?

Hier kann jeder nur das berichten, was er auch selber erlebt und empfunden hat.

Meine erste Fahrt auf einer Achterbahn....Das muss 1977 gewesen sein. Ich erinnere mich noch ganz genau....Hach...Das war fein.
Es war an einem Samstag im Spätsommer. Herrliches Wetter, und.. -CUT-

..später gibt´s viellicht das Ende der Geschichte.

Es grenzt an Unverschämtheit, wenn andere diese Erfahrungen faktisch verbieten

Auch das in Abrede stellen, von [i Emotionen fremder Menschen [/i] ist m.e. nicht angemessen.
Das (unnötige) öffentliche zur Schau stellen eigener Emotionen kann sowas jedoch zur Folge haben. Damit müssen die Emo-Exibitionisten nunmal rechnen.

Es geht doch immer noch um den Unterschied zwischen Elkos und Folien im Signalweg - oder?

Es ist doch so, dass Koppelkondensatoren im hochohmigen Bereich - also als Auskopplung von der Anode - mit einigen wenigen Nanofarad bereits die untere Frequenz von 10 Hz erreichen. Die werden nicht als Elkos ausgeführt. Zumindest kenne ich keine 100 nF als Elko, höchstens als MP.

Im niederohmigen Bereich als Kathodenfolger hingegen sind schon Kapazitäten von einigen Microfarad nötig und da sind die Elkos auch aufgrund der geringen Spannungen billiger.

Nun ist aber im niederohmigen Bereich der Klangeinfluss von Kondensatoren vermutlich gering - besser geringer. Dieses "Vermutlich" nehme ich aus meines Erfahrung und aus dem Umstand, dass die Störanfälligkeit bei einer großen Strompotenz geringer ist.

Wir reden also nur von dem einzigen Anwendungspunkt in einer Ausgangsstufe des VV oder CDPs.

Billiger ist für mich kein Entscheidungsgrund beim Bau eines Gerätes in Bezug auf die Auswahl der Bauteile. Denn letztendlich ist die Klangqualität entscheidend. Und wenn ich eine neue Schaltung ausprobiere, dann will ich die Schaltung klangtechnisch beurteilen und nicht seine Bauteile.

Moin,
wie ich hier schon mal schrieb, es ist reichlich egal, was fuer ein kondensator den koppelkondensator gibt, wenn er nur oberhalb der unteren Grenzfrequenz seiner Schaltung betrieben wird.
Dann naemlich ist die Spannung ueber ihm konstant und einen nennenswerten Einfluss kann der Kondensator nicht ausueben.

Abgesehen davon, dass ich in Roehrenschaltungen keine Elkos als Koppelelement einsetzen wuerde, des Reststromes wegen.

@turbochris2,
gib mal Beispiele von 50er Jahre Technik, die in den 70ern in den Verkaufsraeumen stand.

Dann mal zu
>"Damals wurden eine Menge heutige gängige Sachen noch gar nicht gemessen. Dämpfungsfaktor, Slew Rate, IM- Verzerrungen, waren praktisch unbekannt."<
Bezieht sich wohl auf die Zeit vor 1980 oder vielleicht schon 1990...

Ich schreibe jetzt mal was ab:
Klirrfaktor:
Kleiner als 0,5% bei Nennleistung im Bereich 40-16000Hz und Aussteuerung beider Kanaele gemessen.
Leistungsbandbreite:
20-30000Hz bei 1% Klirr
Intermodulation:
Kleiner 0,5% bei Vollaussteuerung, Frequenzpaar 250Hz/8000Hz, Pegelverhaeltnis 4:1
Daempfungsfaktor:
"Infolge des sehr niedrigen Innenwiderstandes von 0,3 Ohm ergibt sich bei 4 Ohm Belastungswiderstand ein Daempfungsfaktor von 14, was ca. 24dB entspricht.
Damit ist eine sehr hohe elektrische Bedaempfung des Lautsprechers gegen unerwuenschte Ausswingvorgaenge sichergestellt."

So, jetzt rate mal, wann das geschrieben wurde.
Ich verrate das spaeter.

Zur Slew-Rate steht da nichts, aber die Anstiegsgeschwindigkeit eines Vierpoles ist die direkte Folge seiner Bandbreite. Kann man sich also ausrechnen.

Und dann noch die boese Gegenkopplung. Ja, ich weiss, dass die eine oder andere HiFi-Zeitung diese Technik am liebsten abschaffen wuerde, aber ohne sie kann man kaum einen stabilen Verstaerker bauen. Zumindest dann nicht, wenn er auch noch bezahlbar _und_ stabil/linear sein soll.

73
Peter

Bin weder Goldohr noch Technokrat.
Jamicon gehört aktuell zu den guten Elkos, ist auch auf der "Bestsellerliste" für DIY Projekte im Netz oben gelistet und trotzdem preisgünstig (Chinaprodukt). Extrem kleine Bauform, daher geringe allgemeine Verluste und daher gute Eigenschaften für Audio. Sozusagen ein kleiner Geheimtipp.
Wegen der weiteren günstigen oder schlechten Eigenschaften eines Kondensators oder Elkos bitte scope fragen, der hat mehr technische Ahnung, kann gut messen und ist rhetorisch und googlerisch begabt

Um auf die threadmäßige Ursprungsfrage wieder zurückzukommen:
der Ölpapierkondensator klingt weicher, der Audyn Cup analytischer, beide sind sehr gut und nerven nicht.
Wenn jemand eine stark angezupfte Gitarrensaite unverfälscht hören möchte (oder Gitarristen bei Guitaramps), sollte er die Folien von Mundorf oder adäquat günstigere wie z. B. gute MKT`s nehmen. Bei Gehörempfindliche sind die Pios besser (mehr geschmeidig, weniger knackig, besser bei laut und Hornsysteme). Bei den Pios sollte man grundsätzlich kleine Silberglimmer parallel schalten, um den Höhenverlust auszugleichen.
Bei russischen Pios , also Ölpapierkondensatoren (Paper In Oil) sind die die 3 ersten Buchstaben wichtig (nicht jeder kann kyrillisch Zahlzeichensprache).
Wenn Buchstaben mit K oder M6 anfangen sind`s echte Pios, wenn MBM draufsteht sind es Metallpapier Kondensatoren und für Audio wegen der geringen Impulskraft nur gering geeignet (Tangens Phi Wert).
Die Pios spielen schöner, die Audyns ehrlicher, muss jeder für sich entscheiden was passt. Auf Dauer und bei hoher Lautstärke sind Pios besser auch wenn diese nicht "richtig" spielen, der Spassfaktor ist gut. Für Leute, die den Holzstick vom Schlagzeuger unterscheiden wollen sind eher Folien geeignet. In Röhrenamps kann man auch mischen, sofern die Spannungfestigkeit es zulässt, bei den Ausgangskoppel Cs kommt es darauf an, wie es vorher war und was man haben will(siehe oben).


der obligatorische Text zu meiner Sicherheit :-)
dass alle Wahrnehmung auf eine eindeutig spürbare soweit es mir möglich ist, objektive hörakustische Erfahrung, von der Tagesform, dem Wetter, der ausgesuchten Musik, dem Allgemeinbefinden unter Berücksichtigung der Auswirkungen in der unterbewussten Signalverarbeitung zwischen Serotonin und Glycin und anderen Rezeptoren, inhibitorischen Neurotransmittern, Wechselwirkungen, Placeboeffekte, Verhältnismäßigkeitsprüfungen und unter Vorbehalt aller temporären akustischen Einschränkungen in Verbindung der von mir beanspruchten technischen Geräte, raumakustischen Besonderheiten, Stromzuführung und Verkablung, beruht.

Moin

irgendwie geht bei vielen posts, die nach 24:00 verfasst werden, ein wenig der Sinn verloren- so sie einen haben sollen...

@
skinner@vrisom

wenn du auf rit,Peter und messen keine Lust mehr hast , ich bin bzgl.

Ich mag keine Röhrenverstärker, sondern knallharte Abstimmungen, die jeden Fehler der Aufnahme gnadenlos offenbaren. Das in den 70ern Röhrenverstärker geil waren, ist logisch, wenn man an Schallplatten denkt. Ich kann mir auf meine Anlage keine Schallplatte anhören, da hörst du jeden Mist der Platte (weil die Anlage halt neutral ist!). Dafür sind CDs tausend mal besser, vor allem die mit guter Aufnahmequalität. Da erlebe ich die Musik richtig. Wenn die Messwerte stimmen

jederzeit per (spam-)mail erreichbar.

Ich besitze mehrere harte CD-Player und auch den ein oder anderen samtweichen Plattenspieler, die dann mit Verstärkern von Gähnclown bis Röhre ClassA kombiniert werden können.
Gut, ob die LS den knallharten Atlanten Paroli bieten können- schaumermal.

Ich verstehe deinen Beitrag nicht ganz, muss ich zugeben. Ich weiß nicht, auf was du hinaus willst.

Aber mit Hart meine ich vielleicht auch Abstimmungen, die manchen Menschen vielleicht nicht ganz gefallen. Ich meine neutrale Abstimmungen. Wenn etwas im Original weich klingt, geht das auch auf der Anlage, aber Sounding kann ich überhaupt nicht leiden.

hf500 schrieb:

Moin, @turbochris2, gib mal Beispiele von 50er Jahre Technik, die in den 70ern in den Verkaufsraeumen stand. Dann mal zu >"Damals wurden eine Menge heutige gängige Sachen noch gar nicht gemessen. Dämpfungsfaktor, Slew Rate, IM- Verzerrungen, waren praktisch unbekannt."< Bezieht sich wohl auf die Zeit vor 1980 oder vielleicht schon 1990... Ich schreibe jetzt mal was ab: Klirrfaktor: Kleiner als 0,5% bei Nennleistung im Bereich 40-16000Hz und Aussteuerung beider Kanaele gemessen. Leistungsbandbreite: 20-30000Hz bei 1% Klirr Intermodulation: Kleiner 0,5% bei Vollaussteuerung, Frequenzpaar 250Hz/8000Hz, Pegelverhaeltnis 4:1 Daempfungsfaktor: "Infolge des sehr niedrigen Innenwiderstandes von 0,3 Ohm ergibt sich bei 4 Ohm Belastungswiderstand ein Daempfungsfaktor von 14, was ca. 24dB entspricht. Damit ist eine sehr hohe elektrische Bedaempfung des Lautsprechers gegen unerwuenschte Ausswingvorgaenge sichergestellt." So, jetzt rate mal, wann das geschrieben wurde. Ich verrate das spaeter. Zur Slew-Rate steht da nichts, aber die Anstiegsgeschwindigkeit eines Vierpoles ist die direkte Folge seiner Bandbreite. Kann man sich also ausrechnen. Und dann noch die boese Gegenkopplung. Ja, ich weiss, dass die eine oder andere HiFi-Zeitung diese Technik am liebsten abschaffen wuerde, aber ohne sie kann man kaum einen stabilen Verstaerker bauen. Zumindest dann nicht, wenn er auch noch bezahlbar _und_ stabil/linear sein soll. 73 Peter

Hi Peter,

Habe ich bereits:
Reibradantrieb und Kristalltonabnehmer sind meines Erachtens 50er Jahre Technik.
Die standen in den 70ern neben riemengetriebenen, mit Magnettonabnehmern versehenen Geräten.
Viele Geräte hatten noch keinen MM Eingang.

Die 70er sind die Zeit von 1970-1980.

In den 80ern, also von 1980-1990 wurde dann vieles besser. Nicht zuletzt, weil die Messtechnik sich weiter entwickelte und auch allgemein benutzt wurde.

Genau in der Zeit war dann die Bandbreite von HIFI nach DIN 45500 und faszinierendem High End geradezu unglaublich.


Deine Auflistung von Daten sieht nach einem Grundig Datenblatt aus. Ganz klein gedruckt am Ende der Betriebsanleitung.
Im Schaufenster geworben wurde aber in der Regel nur mit einem schön niedrigen, statischen Klirrfaktor.

Was die Gegenkoppelung angeht, will ich mal annehmen das Du nicht nur aus Spaß den Ahnungslosen spielst.

Natürlich braucht jeder normale Verstärker eine Gegenkoppelung.
Nur wurden oft schlechte Verstärkerdesigns mit einer viel zu starken Überallesgegenkoppelung auf niedrigste Klirrwerte getrimmt. Das war dann ein Verkaufsargument und klang sehr oft grausig.

Ein in allen Stufen sauber designter Verstärker klang aber besser, hatte auch einen niedrigen Klirr und brauchte weniger Gegenkoppelung oder vertrug eben sehr viel mehr davon.

Der Dämpfungsfaktor ist ja für damalige Zeiten typisch niedrig.

Es geht am Thema vorbei zu diskutieren warum wenig Dämpfungsfaktor auch gut klingen kann, es aber nicht immer tut...


Aber eins frage ich mich hier langsam: Ist das hier denn nun eigentlich ein HIFI Forum, wie es drüber steht?

Wenn bereits ein Moderator jeden hörbaren Klangunterschied eines Bauteils in einer Schaltungsposition in nicht diskutierbarer Form bestreitet?

Oder sind hier nur Messtechniker versammelt denen in ihrem öden Forum „Messtechnik“ keine Opfer zum polemisieren vor den Bildschirm laufen?

Ihr Messknechte habt genau den gleichen Stellenwert im Hifi-Sektor wie der Anstreicher im Wohnzimmer. Ihr seid wichtig, damit die Wandfarbe stimmt.
Aber die Deko, das was das Ambiente und die Persönlichkeit ausmacht, kommt vom Künstler, der Bilder malt oder Skulpturen schafft.

Das ist eben im übertragenen Sinne der, der neben der Messtechnik auch den Klang noch beachtet.

Gruß!

Hallo,

wie kann sich jemand als Künstler betrachten wenn er von Kunst nur wenig versteht ? Ich empfinde Klanganimatoren, armdicke Lautsprecherkabel, goldene Steckdosenleisten jedenfalls nicht als Kunst ( aber vielleicht bin ich als "Messknecht" sowieso nur ein Holzohr und brauch mir um eingebildete Details keine Sorgen zu machen.. )

Gruß,

Georg

googlerisch begabt

Wenn ich etwas "ergoogle", dann sind das allenfalls "abgedrehte" Formeln. Was es -interessantes- zum Thema Elkos gibt, weiss ich auch ohne Suchmaschine, da ich zwei Etagen tiefer so ziemlich alles praktisch "live" über Elkos erfahren kann, bzw. konnte.
Das ist übrigens ein enormer Vorteil.

Ihr Messknechte habt genau den gleichen Stellenwert im Hifi-Sektor wie der Anstreicher im Wohnzimmer. Ihr seid wichtig, damit die Wandfarbe stimmt. Aber die Deko, das was das Ambiente und die Persönlichkeit ausmacht, kommt vom Künstler, der Bilder malt oder Skulpturen schafft.

Argh....Das ist aber wirklich übles Geschwätz.

Wenn ich etwas "ergoogle", dann sind das allenfalls "abgedrehte" Formeln. Was es -interessantes- zum Thema Elkos gibt, weiss ich auch ohne Suchmaschine, da ich zwei Etagen tiefer ALLES praktisch "live" über Elkos erfahren kann, bzw. konnte. Das ist übrigens ein enormer Vorteil.

aha, dann kann ich dich ja spontan fragen wenn ich was "messtechnisches" wissen will, was ich nicht mit meinem Fluke messen kann, da ich ein ganzes Arsenal von Elkos und Kondensatoren im Wandregal habe, geschätzte mehrere 1000 Stück (auch paar schöne Exoten dabei) und mit Bürostuhl alles nach 5 Sekunden live erreichbar.
Für die klanglichen Beurteilungen kämst Du aus "technischen Befangenheitsgründen" eher nicht in Betracht, da muss ich selbst gucken bzw. "Goldohren" oder nicht involvierte Personen im Blindtest fragen, was nicht hieße, dass es keine gute Symbiose wäre. Im Endeffekt hätten warscheinlich alle was davon.

-scope- schrieb:

Ihr Messknechte habt genau den gleichen Stellenwert im Hifi-Sektor wie der Anstreicher im Wohnzimmer. Ihr seid wichtig, damit die Wandfarbe stimmt. Aber die Deko, das was das Ambiente und die Persönlichkeit ausmacht, kommt vom Künstler, der Bilder malt oder Skulpturen schafft. Argh....Das ist aber wirklich übles Geschwätz. :(

das ist original eklig-klebrige hi-ender romantik...

Aber eins frage ich mich hier langsam: Ist das hier denn nun eigentlich ein HIFI Forum, wie es drüber steht? Wenn bereits ein Moderator jeden hörbaren Klangunterschied eines Bauteils in einer Schaltungsposition in nicht diskutierbarer Form bestreitet? Oder sind hier nur Messtechniker versammelt denen in ihrem öden Forum „Messtechnik“ keine Opfer zum polemisieren vor den Bildschirm laufen? Ihr Messknechte habt genau den gleichen Stellenwert im Hifi-Sektor wie der Anstreicher im Wohnzimmer. Ihr seid wichtig, damit die Wandfarbe stimmt. Aber die Deko, das was das Ambiente und die Persönlichkeit ausmacht, kommt vom Künstler, der Bilder malt oder Skulpturen schafft. Das ist eben im übertragenen Sinne der, der neben der Messtechnik auch den Klang noch beachtet.

Das sind eben diese Sachen , die ich anfangs auch nicht verstanden habe und tausend Gründe für polemisieren und polarisieren sich aufgrund divergierenden Meinungen automatisch ergeben, wovon das HF ja "lebt". Es gibt nunmal Leute, die können nicht anders über den Tellerrand argumentieren, weil sie nichts sehen, hören usw. , das gilt besonders für die klanglich nicht interessierte Technikerfraktion, die nur das hört was gemessen wird (wenn überhaupt gemessen wird). Ausnahmen bestätigen die Regel.
Und hier im HF sind alle Moderatoren (leider) parteiisch bis auf einen. und der ist nicht immer zur Stelle :-)

Ohne polemisch zu werden (mir fällt grad nix besseres ein, desshalb sorry für das Negativbeispiel was normal nicht meine Art entspricht) "Sag mal einem Bekloppten, dass er bekloppt ist". Du kannst es zwar mitteilen, bringt aber nichts, weil eine Sperre da ist, die ihm selbst nicht bewusst ist. Das heisst nichts weiter als, alles was man gelernt hat nicht falsch sein kann und alles was man nicht weiss ist dann Humbug, weil man es nicht gelernt hat.

Da beiist sich die Katze in den Schwanz.

aha, dann kann ich dich ja spontan fragen wenn ich was "messtechnisches" wissen will,

Nein, eher nicht. Ich sehe mich nicht als "Hotline".

..was ich nicht mit meinem Fluke messen kann, da ich ein ganzes Arsenal von Elkos und Kondensatoren im Wandregal habe,

Du möchtest mich also nach irgendwelchen Eigenschaften DEINER Kondensatoren Fragen, sofern du sie mit deinem "Fluke" nicht vermessen kannst? Interessant!....Äh...Wie sollte sowas in etwa ablaufen?

Für die klanglichen Beurteilungen kämst Du aus "technischen Befangenheitsgründen" eher nicht in Betracht,

Was du (nach mehreren Gläsern Rotwein in lustiger Atmosphäre) beim Einsatz irgendwelcher Kondensatoren zu vernehmen meinst, , kannst du dir sowieso nur selbst erzählen. Also sowas wie ein Selbstgespräch...

da muss ich selbst gucken bzw. "Goldohren" oder nicht involvierte Personen im Blindtest fragen,

Pfffttt...Blindtest mit Kondensatoren. Und dann auch noch die sogenannten "nicht involvierten Personen" wie z.B. die Tante Trude, oder die Oma Krause aus dem vierten Stock, die sich eigentlich garnicht für Hifi, sondern nur für "Echo der Frau" interessieren . Jawoll! Ach..ist das wieder schön hier

irgendwie geht bei vielen posts, die nach 24:00 verfasst werden, ein wenig der Sinn verloren- so sie einen haben sollen...

ich bin nicht "viele" , gut dass du nicht zitierst hast, sonst wäre ich verpflichtet das auseinanderzunehmen. Im Übrigen wegen deiner von dir selbst attestierten "verlorenen Sinnfrage" siehe erstmal das Threadthema, das csollte man gelegentlich machen, um sinnloses zu vermeiden.
Es war übrigens ein hervorragender trockener Rheingau Riesling Spätlese entsprechend passend zur Uhrzeit
Gruss

das ist original eklig-klebrige hi-ender romantik...

Mittlerweile ist High-End zumindest in der Forenwelt nicht mehr klar definiert.

Da gibt es auf der einen Seite Küchentisch-Frickler, die IC´s aus alten Philips CD-Playern rausreissen, Playstation-Bastler, oder Sammler irgendwelcher uralt Grundigkisten.
Auf der anderen Seite den "klassischen" High-Ender, der eher auf teure, (oft feine) Geräte steht.

Ich weiss nicht, welche Sorte High-Ender am anderen Ende an der Tastatur sitzt.

Mir ist letztere bald "lieber" als die erste.