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Silver-oil Cap oder Russ. Ölpapierkondensator?+A -A |
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Autor |
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burkm
Inventar |
#201 erstellt: 24. Mrz 2010, 08:29 | |||||||
Muss mal meinen Guru darauf ansprechen, aber ich glaube der schläft noch (schon) ...
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sidolf
Inventar |
#202 erstellt: 24. Mrz 2010, 09:14 | |||||||
Hallo Scope, woher weißt Du das? Kann man das messen, oder ist es Deine subjektive Empfindung. Ich bin überzeugt, man findet auch Leute, die das gerade umgekehrt wahrnehmen oder gar keinen Unterschied hören. Mal ein Beispiel wo Messung und Klangeindruck auseinander driften. Diesen Test habe ich schon öfter durchgeführt. Übrigens, da war auch Tante Ulla dabei. Man braucht dazu einen Verstärker mit regelbarer GK, reichlich Verstärkungsreserven, einen Sinusgenerator und eine Klirrfaktormessbrücke. Vor musikalisch aber technisch unbeleckten Zuhörern beginnt man jetzt ohne GK, dann mit normaler GK (etwa 14db) dann mit überstark angezogenes GK das gleiche Stück ab zu spielen. Der Pegel war dabei immer gleich. Die Klirrfaktorwerte (zuvor mit Sinus gemessen) sanken wie erwartet mit der stärker werdenden GK (Zeitfehler konnte ich dabei leider nicht messen). Der Klirrgrad sank, nicht aber der subjektive Klangeindruck der Zuhörer. Ganz wenigen gefiel die Darbietung ohne GK, der Rest fand die mit normaler GK super und keiner war begeistert von der überzogenen GK. Ich habe den Leuten natürlich nichts von GK usw. erzählt, sondern die dachten nur, es würde auf andere Röhren umgeschaltet. Beim nächsten Versuch erzählte ich den Leuten ich würde mal zum Vergleich ganz "schlechte" russische Röhren einsetzten und sie sollten einfach mal hören. Natürlich hatte ich keine Röhren gewechselt. Man ahnt es vielleicht schon, keiner war mehr so recht begeistert. Fazit, Placebo und Nocebo überall! Gruß [Beitrag von sidolf am 24. Mrz 2010, 09:22 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#203 erstellt: 24. Mrz 2010, 16:30 | |||||||
Echt? Kaum vorstellbar....Dann stimmt mir deren Ohren aber irgendetwas nicht.
fragt sich bloß ....bei wem?
Dabei blieb der Verstärkungsfaktor des Verstärkers natürlich auch laufend gleich. Tolle Sache. Und somit konnte man allenfalls mit Unterbrechungen Gegenhören. Darüberhinaus kann man bei einem vorhandenen Verstärker nicht willkürlich an der GK rumspielen, sodass man etwaige Veränderungen alleine auf das Prinzip (oder eben Fehler in der Gegenkopplung) zurückführen kann. Ausserdem gefällt mir die Variable "Klangeindruck" nicht. Die ist objektiv betrachter "nichtssagend". |
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sidolf
Inventar |
#204 erstellt: 24. Mrz 2010, 16:56 | |||||||
Nenne es doch wie Du willst, ich meinte jedenfalls, den Zuhöreren hat das jeweilige Klangbild, je nach Einstellung der GK, mehr oder weniger gefallen. Der besagte Verstärker stammt aus meiner eigenen "Produktion" und da kann man während des Betriebes noch mehr ein/verstellen. Es gibt auch eine zu- und abschalte Mitkopplung und zwei schaltbare Betriebsarten. Z.B. AB und A oder B und AB usw. Auch diese Versuche waren sehr interessant. Was tatsächlich noch fehlt, sind gesockelte Koppel-C's. Das wärs dann doch, oder?! Gruß [Beitrag von sidolf am 24. Mrz 2010, 17:26 bearbeitet] |
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Justfun
Inventar |
#205 erstellt: 24. Mrz 2010, 20:20 | |||||||
Hallo,
Genau, dann die Sockel C's auf ein schönes Brett neben die CD's. Beschriftung der C's --- Jazz, Pop, Sprache, Gesang, Instrumental. Soeben hast du eine Marktlücke gefunden. Gruß Manfred |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#206 erstellt: 24. Mrz 2010, 21:32 | |||||||
Nein....Ich halte das (aufgrund der bisher gelieferten Informationen) alles für sehr "unglaubwürdig" und ziemlich unausgegoren. Es müssten ausserordentlich umfangreiche Messungen durchgeführt werden. Um aber überhaupt von vorhandenen (und nachweisbaren) "hörbaren Differenzen" zu sprechen, müssen etliche Messwerte ohnehin derart bescheiden werden, dass man sich über so einen verkorksten Glasflaschen-Verstärker dann ohnehin nicht weiter unterhalten müsste. Sofern realisierbar wäre es also absolut praxisfremd. Einen ABX Blindtest mit einem stark gegengekoppelten 100 Watt Transistorverstärker aus den späten 70igern (mit z.B. 0,4% TIMD bei 60 Watt) gegen eine moderne "Premiumendstufe" der 5000 € Klasse geht -zumindest bei kleineren "audiophilen" Pegeln- mit Sicherheit in die Hose. Den meistert kein Laie...Also kein träumender Normalhörer. Da gibt´s allenfalls dumme Gesichter und planloses, hilfloses hin- und herschalten. [Beitrag von -scope- am 24. Mrz 2010, 21:33 bearbeitet] |
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DUKE_OF_TUBES
Inventar |
#207 erstellt: 24. Mrz 2010, 23:33 | |||||||
Ja ich zum Beispiel.....
oder gleich einen EQ oder änliche geräte im signalweg einschleifen.... |
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tsieg-ifih
Gesperrt |
#208 erstellt: 25. Mrz 2010, 13:00 | |||||||
Blindtests sind immer so eine Sache, irgendwann wird die Unterscheidung nicht mehr möglich und dadurch chaotisch. Plazebo und Nocebo Effekte und andere menschliche Befindlichkeiten sind stärker zu berücksichtigen als bisher angenommen. D. Messinger hatte so einen Blindtest mal gemacht zwischen nagelneuen und älteren Verstärkern aus den 70ern. Den bekannten Thread aus dem Alpinistenforum kenne ich. Lt. seiner Aussage und Ergebnisse der blinden (tauben?)Teilnehmer sind alle neuen und alte Verstärker "gleich", zumindest war das das Ergebnis der Hörerblindsitzungen. Frage: obwohl ich der Meinung bin, dass man davon ausgehen muss, dass Wahrheit aufgrund von Aussagen bedingt ist und das man sich wirklich auf nichts mehr verlassen kann, was ist im Endeffekt völlig sicher ausser messen? |
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burkm
Inventar |
#209 erstellt: 25. Mrz 2010, 13:19 | |||||||
... der Tod Der Doppel(!)-Blindtest soll (und kann) ja nur relative Unterschiede der beteiligten Komponenten untereinander hörbar / erfassbar machen. Eine absolute Bewertung kann er nicht leisten, solange nicht gleichzeitig eine "absolute" (und unbestrittene) Referenz bei den Testkomponenten mit eingeschlossen ist. [Beitrag von burkm am 25. Mrz 2010, 13:20 bearbeitet] |
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tsieg-ifih
Gesperrt |
#210 erstellt: 25. Mrz 2010, 13:46 | |||||||
nein für manche ist der auch nicht sicher, obwohl er das Leben kostet. Stereoplay hat auch immer eine "absolute Referenz" bei den Hörsitzungen und Messungen. Ob peinliche nicht den Erwartungen entsprechende Resultate dort Standart sind? |
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burkm
Inventar |
#211 erstellt: 25. Mrz 2010, 15:06 | |||||||
Grübel...grübel... Geisterwesen... Zombies ... Untote Habe ich da etwa etwas falsch verstanden ? Ach ja... das Buch der Bücher... mit dem "Aufzug" nach "Oben"... und weiter gehts... Ähem... konnte man da nicht bei "Petrus" mit einer Espressomaschine o.ä. nützlichen Dingen noch einmal eine "Gnadenfrist" bekommen ? Habe ich so zumindest im Fernsehen gesehen... [Beitrag von burkm am 25. Mrz 2010, 15:10 bearbeitet] |
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Amperlite
Inventar |
#212 erstellt: 25. Mrz 2010, 15:08 | |||||||
Genau. Die wissen auch, was es mit dem Kondensatorklang auf sich hat. Beides kommt schließlich aus derselben Gegend. |
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sidolf
Inventar |
#213 erstellt: 25. Mrz 2010, 16:41 | |||||||
Grüß Dich Scope, Du kannst hoffentlich noch zwischen Spass und Ernst unterscheiden. Damit auch Du es ganz sicher verstehst: das mit den gesockelten Koppel-C's war ein joke von mir. Vielleicht ja doch eine Marktlücke? Den beschriebenen Amp habe ich nicht für die "Praxis" gebaut, sondern nur, für meine, in Deinen Augen wahrscheinlich sinnlosen Versuche. Warum soll das alles "unglaubwürdig" sein? Wieso diskutieren wir hier eigentlich noch? Die Frage des Threads hast Du doch schon eindeutig und unwiederlegbar beantwortet!
Gruß [Beitrag von sidolf am 25. Mrz 2010, 16:53 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#214 erstellt: 25. Mrz 2010, 16:41 | |||||||
Wenn man hingegen genau weiss, welches der Geräte gerade "dudelt", bleibt die Unterscheidung natürlich kinderleicht und wird auch zu keiner Zeit chaotisch. Ja, das kann ich bestätigen.
Unter den gegebenen Umständen (Pegel) kann ich das absolut bestätigen. Da gibt´s von Seiten der Maulhelden im besten Fall "dumme Gesichter". [Beitrag von -scope- am 25. Mrz 2010, 16:48 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#215 erstellt: 25. Mrz 2010, 16:48 | |||||||
Das möchte ich dir gerne näher erläutern. 1. Wenn man an irgendwelchen Verstärkern an der Gegenkopplung rumspielt, dann verändert sich deren Verstärkungsfaktor. Man kann sowas also unmöglich mit nur einem aufgebauten Mustergerät ordentlich im Hörtest überprüfen. 2. Wenn man an irgendwelchen Verstärkern an der Gegenkopplung rumspielt, verändert sich das Verhalten der Schaltung. Die Veränderungen kann man aber ohne umfangreiche Untersuchungen nicht allgemein auf die "Wirkweise" einer Gegenkopplung in Audioverstärkern zurückführen. Um (für mich) glaubwürdig zu wirken, erwarte ich da schon ein bischen mehr, obwohl ich VERMUTE, dass so ein Röhrenverstärker bei mir sowieso in der Mülltonne enden würde....Ganz egal ob mit oder ohne NFB. |
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sidolf
Inventar |
#216 erstellt: 25. Mrz 2010, 18:13 | |||||||
Hi Scope, gehen wir doch mal systematisch vor.
1. Woher weißt Du das? Das habe ich Dich schon einmal gefragt. Habe ich was überlesen? Ich glaube, diese Antwort bist Du uns noch schuldig.
2. Klar sinkt die Verstärkung, das ist nun mal das Wesen (u.A.) einer GK. Bei meinen Versuchen musste man eben nicht das Gerät wechseln, sondern konnte sofort nach etwa 2 Sekunden die neuen Gegebenheiten hören. Wie würdest Du sowas, wenn überhaupt, machen?
3. Hier ging es nur nebensächlich um "Messungen" und der Wirkweise der GK. Ich wollte nur mal wissen wie sich unterschiedlich starke GK auf das gefühlte Klangbild bei den Zuhörern auswirkt. Die Wirkweise einer GK dürfte bekannt sein. Was würdest Du für Untersuchungen machen?
4. Was konkret erwartest Du? Erklär Dich doch mal deutlich! Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass so ein Gerät bei Dir in der Mülltonne enden würde. Ich habe bis dato noch kein Wort über die verwendeten Komponenten im Gerät bzw. dessen Qualität geschrieben. Und die beschriebenen Einstellmöglichkeiten kann man verwenden, aber man muss sie nicht. Jetzt erwarte ich schon mal ein paar verwertbare Antworten von Dir. Gruß [Beitrag von sidolf am 25. Mrz 2010, 18:13 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#217 erstellt: 25. Mrz 2010, 18:41 | |||||||
Weil ich ein audiophiler Feingeist bin....Du musst dich einfach "öffnen", damit du sowas erleben kannst. Abgesehen davon bin ich DIR überhaupt nichts schuldig.
Zwei sekunden Pause sind im BT bereits unakzeptabel. Der Übergang muss schon unterbrechungsfrei erfolgen. Unter diesen Bedingungen ist ein ABX BT nicht machbar. Zumindest nicht "halbwegs vernünftig". Ich gehöre nicht zu denen, die überall nach unwesentlichen Kleinigkeiten suchen, aber derartige "Patzer" sind absolut "no go".
SOWAS würde ich überhaupt nicht machen, da ich es für sinnfrei halte.
Ich kann dir sagen was ich NICHT machen würde. Ich würde an einem Verstärkerdesign, das mit einem bestimmten Maß an GK konzipiert wurde, sicher nicht an eben dieser herumspielen, UND danach Rückschlüsse auf das "klangliche Verhalten" einer GK ziehen.
Anhand der bisherigen Ausführungen erwarte ich eigentlich "garnichts"....Aber ein paar Bilder und Messungen wären durchaus interessant. Emotionen und Höreindrücke mögen dir vielleicht wichtuiger sein, aber die gehen nunmal nicht durch die Internetleitung....Ausserdem interessieren mich "die" auch nicht.
Dann MACH das doch einfach mal, und veröffentliche gleichzeitig ein paar Bilder und Messungen, die du in Verbindung mit deinem NFB-Test durchgeführt hast. Oder hast du deinen Verstärker nach Gehör konstruiert? [Beitrag von -scope- am 25. Mrz 2010, 18:50 bearbeitet] |
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sidolf
Inventar |
#218 erstellt: 25. Mrz 2010, 18:51 | |||||||
Ja scope, genau so habe ich es gemacht! Gruß [Beitrag von sidolf am 25. Mrz 2010, 18:54 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#219 erstellt: 25. Mrz 2010, 18:52 | |||||||
...Dann ist die ganze Sache sowieso für´n Ar*** |
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Justfun
Inventar |
#220 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:04 | |||||||
Hallo, an meinem Amp habe ich auch eine schaltbare GK. Abgesehen von der Verstärkung ändert sich auch der Klang, besser oder schlechter, bleibt dem Hörer überlassen. Rock Pop höre ich meist mit GK, ruhigere Stücke meist ohne GK.
War zwar nicht angesprochen, schreib aber trotzdem dazu. Der Amp ( meiner ) ist keine Konsumerware, die in jedem Wohnzimmer mit allen LS zurecht kommen muss. Nachdem die Messwerte ok waren habe ich in der Tat nach Gehör auf meinen Wohnraum und meine LS optimiert. Ein großer Vorteil der Eigenbau Geräte, hier kann man sehr gut Feinabstimmung nach eigenem Gehör betreiben. Geht bei gekauften Geräten natürlich auch, allerdings ist der dadurch drohende Garantieverlust eine gewisse Hemmschwelle. Gruß Manfred |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#221 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:28 | |||||||
An dieser Stele scheiden sich die Geister. Dass man einen DIY Verstärker so konstruiert, dass er mit den eigenen Lautsprechern gut zurechtkommt, ist ja eine akzeptable Vorgehensweise, obwohl eine derartige Einschränkung das Gerät später immer sehr begrenzt einsatzfähig macht. Das ist bei Geräten mit Glasflaschen ohnehin schon begrenzt genug. Dass man aber Versuche startet, und einen Verstärker (ohne DSP) so zu konstruieren, dass er dem subjektiven (momentanen) Geschmack im aktuellen Hörraum schmeichelt, ist -für mich- absolut keine brauchbare Vorgehensweise. Da wird also mit Gewalt (irreversibel) auf analoger Ebene und nach momentanem Geschmack verbogen bis der Papst kommt.
Kann man in der Regel danach wegwerfen. |
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Justfun
Inventar |
#222 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:29 | |||||||
Hallo Scope,
Wie gesagt es ist kein kommerzielles Produkt, wobei es für mich keinen Unterschied macht wie ich das Gerät an meinen momentanen Geschmack angleiche. Durch das Abschalten der GK, drücken einer Loudnesstaste, mit Hilfe eines Signalprozessors oder, oder.
Röhrenfreunde können damit sehr gut leben, ich mag die Glühkolben. Wenn man den ganzen Tag mit technisch bis zum Anschlag ausgereizten Geräten zu tun hat, dann ist es ein wahre Wohltat einen Verstärker zu haben der extrem simpel aufgebaut ist und trotzdem vorne mitstinken kann. Vorallem wenn er eine Zeit nicht eingeschaltet war und etwas Staub auf den Röhren liegt. Gruß Manfred |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#223 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:40 | |||||||
Die meisten Röhrenverstärker (Endverstärker) muss man m.E. aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachten. Es handelt sich in vielen Fällen um "Soundmaschinen". Das ist nicht meine Welt.
Ich auch....Und dein Gerät ist handwerklich auch aussergewöhnlich schön geworden. Die technischen "Limitierungen" passen aber nicht in meine Hifi-Welt. [Beitrag von -scope- am 25. Mrz 2010, 20:40 bearbeitet] |
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burkm
Inventar |
#224 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:58 | |||||||
Da es sich beim "Musikgenuss" ja nicht um ein abstraktes Metrum handelt, sondern um individuellen "Genuss", finde ich es völlig OK, wenn die Technik dazu nicht perfekt sein muss (Röhrenamp). Insbesondere, wenn man das auch wirklich hören kann. Schließlich soll es ein "Genuss" sein. Dazu lausche ich nicht auf Klirr- und Intermodulationsverzerrungen usw. Was solls also... Hauptsache die Illusion ist perfekt, der Rest ist doch weitgehend egal... wirklich. Und dazu brauchts auch keine Palmölkondensatoren mit einer Isolationsschicht aus der Vorhaut des afrikanischen Wasserbüffels mit Bambusprossenstabilisatoren. Und das von einem totalen Technikfreak... [Beitrag von burkm am 25. Mrz 2010, 20:59 bearbeitet] |
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Justfun
Inventar |
#225 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:58 | |||||||
Hallo Scope,
Danke
Ist auch gut so, dass nicht jeder die gleiche Einstellung oder Vorlieben hat, wäre langweilig. Selbst kann ich wenig mit DSP Geräten anfangen, ist einfach nicht mein Ding. Beim Musikhören bin ich wohl von hintergestern, BBC Monitore + Röhre, wenn die entsprechende Ruhe vorhanden ist, gerne noch eine Pfeife und ein Glas Trollinger. Da ist kein Platz für digital bearbeitet Signale. Gruß Manfred |
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Turbochris2
Stammgast |
#226 erstellt: 26. Mrz 2010, 14:46 | |||||||
Hi! Auch wenn ich bisher noch nichts wirklich verwertbares über Kondensatoren erfahren habe, ist das hier doch sehr interessant. Einige Zusammenhänge werden mir inzwischen klar: Wer unzureichende Ohren hat, was er auch noch lautstark als großen Vorteil preist, braucht die Messtechnik. Den ohne die gibt es für ihn keine Unterschiede. Logisch. Offenbar bringen es in der HIFI Szene nur die langfristig zu etwas, die trainierte Ohren mit Messtechnik kombinieren. Zumindest sind alle, die mir einfallen, von diesem Typus. Und die würden niemals das Ohr als Messinstrument ablehnen. Leider haben wir hier niemanden von der Hard-Core "Messen ist für HIFI unerheblich" Fraktion. Gibts ja auch. Der würde sich vermutlich ähnlich lächerlich outen. Was mich in meiner Einstellung: Großer Klangunterschied = leicht messbar Kleiner Klangunterschied = schwer oder noch nicht messbar, bestärkt. Gerade das was für mir und vielen anderen hier bei der Auswahl ihrer Geräte wesentlich ist, gehört in die Ecke "nicht sicher messbar". Wenn ich jetzt die Praxis der anderen Industrien betrachte, die Forschung überwiegend missbrauchen und für ihr verlogenes Marketing nutzen, drängt sich der Verdacht auf das bei den ganz Großen des HIFI ähnlich verfahren wird. Wer also als erster über neue Messtechnikerkenntnisse verfügt, wird diese zunächst nur zur Gewinnmaximierung nutzen. Bis diese Technik dann bei unseren normalen Elektronik Werkern ankommt, dauert es. Ich würde meine Lautsprecher auch gerne klippeln oder Membranen per Laser abtasten. Ich bin aber sehr froh das ich inzwischen Impulse und Wasserfälle selber messen darf. Als ich mir 1993 mein erstes Audiomesssystem kaufte, war daran noch nicht zu denken. Trotzdem konnte ich auch vor 1993 schon klar differenzieren, per Ohr. Gruß! |
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burkm
Inventar |
#227 erstellt: 26. Mrz 2010, 15:17 | |||||||
Mit "unzureichenden" Ohren hat das meines Erachtens nichts zu tun, sondern damit, dass manche "Erkenntnisse" und "Geheimtipps", die allenthalben in "höchsten Sphären" verbreitet werden, nicht nur elementare physikalische Gesetzmässigkeiten missachten, sondern auch im Testfall kläglich versagen, nämlich immer dann, wenn sich derjenige wirklich "nur" auf seine Ohren verlassen muss und ihm keine weiteren Hinweise darüber mitgeteilt werden, was er denn gerade erlauscht. Dann fehlt nämlich das grundsätzliche Merkmal, dass einen sog. "Placebo"-Effekt erst ermöglicht, dass man nämlich das "hört", was man hören möchte oder glaubt hören zu müssen. Da der menschliche Hörsinn in Kombination mit individueller Interpretation und Bewertung bei jedem Einzelnen sehr leicht zu täuschen ist, da der Hörsinn eben nicht nur "hört" sondern gleichzeitig dabei auch "interpretiert", ist das alles durchaus nachvollziehbar. Nicht umsonst heisst es "...der Glaube versetzt Berge...", manchmal lässte er uns Dinge subjektiv "hören" die objektiv im (Eingangs-)Signal nicht wirklich existent waren. Da spinnt dann halt die nachgeschaltete biologische Auswerte-"Technik"... Das es durchaus subjektive Hör-Ereignisse gibt, die sich messtechnisch noch nicht handhaben lassen, weil spezifische Eigenschaften des menschlichen Hörsinns dabei zum Tragen kommen, dürfte auch klar sein. Ein spezifischer Versuchsaufbau kann eben experimentell nur die Messgrössen erfassen, für die er konzipiert wurde. Eine Extrapolation ist da sehr schwierig. Andererseits kann man grundsätzlich schließen, dass Naturgesetze auch dann nicht prinzipiell außer Kraft gesetzt werden. [Beitrag von burkm am 26. Mrz 2010, 15:30 bearbeitet] |
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Live-musikhörer
Inventar |
#228 erstellt: 26. Mrz 2010, 16:26 | |||||||
Ja genau, sogar nicht hören wollen was nicht nachvollziehbar ist. [Beitrag von Live-musikhörer am 26. Mrz 2010, 16:30 bearbeitet] |
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burkm
Inventar |
#229 erstellt: 26. Mrz 2010, 16:31 | |||||||
Hmmm.... ich dachte immer, man hört erst und versucht es dann nachzuvollziehen... Vielleicht gabs dann auch nichts zu hören... ... nicht hören "wollen"... der ist gut... Nein, ich will das nicht hören... Die traurige Mähr von den "Goldenen Ohren" wurde ja schon in mehreren Doppel-Blindtests brutal gekillt... ...aber die Hoffnung stirbt eben zuletzt. [Beitrag von burkm am 26. Mrz 2010, 16:45 bearbeitet] |
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Amperlite
Inventar |
#230 erstellt: 26. Mrz 2010, 16:39 | |||||||
Das mag dein Eindruck sein, er ist aber falsch. Es lässt sich weitaus genauer messen als hören. Man muss es nur umfassend tun und wissen, wie man es tut. Die zwei totgeglätteten Diagramme in den üblichen F(l)achzeitschriften erlauben sicher keine umfassende Aussage.
Der Geschmack jedes einzelnen ist natürlich nicht zu verallgemeinern ("Fetter Bass ist mir lieber!", "Ich mag verchromte Frontenplatten!"), aber das ist für jeden halbwegs intelligenten Menschen selbstverständlich.
Wer misst, um sein Produkt zu verbessern ist also ein böser, böser profitgeiler Liberaler? Verstehe ich deine Aussage falsch oder verwechselst du schlicht Forschung mit Marketing? [Beitrag von Amperlite am 26. Mrz 2010, 16:41 bearbeitet] |
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GorgTech
Hat sich gelöscht |
#231 erstellt: 26. Mrz 2010, 16:41 | |||||||
Hallo, gegen diese selbsternannten Goldohren hilft nur eines: sich über ihre elitär geschwollene Ausdrucksweise amüsieren und diese Leute so gut es geht ignorieren.. |
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Live-musikhörer
Inventar |
#232 erstellt: 26. Mrz 2010, 16:51 | |||||||
eben bei einigen Holzohren kann das anders funktionieren angenommen sie können etwas hören.
alle wissen schon, dass die Hörempfindung je nach Situation sich ändert. Das ist nichts neues: dazu braucht man keinen Doppel-Blindtests. [Beitrag von Live-musikhörer am 26. Mrz 2010, 16:55 bearbeitet] |
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burkm
Inventar |
#233 erstellt: 26. Mrz 2010, 20:18 | |||||||
Nun, Doppelblindtests haben mit Hörempfindungen nicht zu tun, sondern mit der Nachvollziehbarkeit / Nachprüfbarkeit von Beurteilungen und Bewertungen. Sie sind deshalb unersetzlich ... und soooo unbeliebt, weil entlarvend. ...man kann so schlecht mogeln / manipulieren dabei, wenn technisch einwandfrei einjustiert, selbst wenn man wollte ... [Beitrag von burkm am 26. Mrz 2010, 20:54 bearbeitet] |
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Live-musikhörer
Inventar |
#234 erstellt: 26. Mrz 2010, 20:59 | |||||||
Was willst du nachprüfen? Ob jemand im Moment A der Klang gleich bewertet als im Moment B unter andere Bedingungen hört? Super! Genial! |
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burkm
Inventar |
#235 erstellt: 26. Mrz 2010, 21:03 | |||||||
Du sprichst in Rätseln... |
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GorgTech
Hat sich gelöscht |
#236 erstellt: 26. Mrz 2010, 21:06 | |||||||
Er besitzt ein paar esoterische Klangverbesserer Pssst |
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burkm
Inventar |
#237 erstellt: 26. Mrz 2010, 21:28 | |||||||
Du meinst sowas wie... Netzkabel 0.8 m mit richtungsgebundener Elektronen-Gleitschicht aus Gelee Royal und Isoliergeflecht aus um Mitternacht gesponnenen Seidenfäden einer Hämoriden-freien Seidenspinneraupe o.ä für EUR 2.000,- ? ahhh... jetzt verstehe ich Nichts für ungut ... und meine Entschuldigung für meinen pietätlosen Umgang mit dieser sensiblen Materie [Beitrag von burkm am 26. Mrz 2010, 21:35 bearbeitet] |
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Amperlite
Inventar |
#238 erstellt: 26. Mrz 2010, 21:47 | |||||||
"Live-musikhörer" möge sich zuvor informieren, was ein Blindtest ist, wie man ihn durchführt und warum man das tut. Das scheint er selbst nach mehreren Threads nämlich noch immer mit keiner Silbe verstanden zu haben/verstehen zu wollen. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren. [Beitrag von Amperlite am 26. Mrz 2010, 21:48 bearbeitet] |
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Turbochris2
Stammgast |
#239 erstellt: 26. Mrz 2010, 22:31 | |||||||
Nein, ich sage ganz einfach das ich sicher bin, das keiner der hier vertretenen, selbsternannten Messkönige über aktuelles Messequipment verfügt. Schlicht, weil das unbezahlbar ist. Das wirklich neue Zeug hat nur die Industrie und die behält es erst einmal für sich. Irgendwann geht es dann über die Unis seinen Weg ins Volk und ganz zuletzt bekommt es der Servicetechniker. So ist das überall. Würde mich schwer wundern wenn es ausgerechnet im Bereich HIFI die Servicetechniker sind, die immer das Neueste haben. Ich habe in der Regel Messgeräte, die es seit mindestens 10 Jahren gibt. Erst dann ist der Preis so weit gesunken, das die Geräte bezahlbar werden. Große Unternehmen bauen Messgeräte für ihre Entwicklungsabteilungen oft selber, schlicht weil sie eine Messidee haben, die neu ist. Gibet eben nich bei Conrad... Das hier immer das Wort "Klang" ständig ins lächerliche gezogen wird, nervt langsam. Klang sagt einem via körpereigener Sensorik das etwas besser oder schlechter ist. Ich kann sofort einen Blindtest machen, in dem 90% der Teilnehmer Klang richtig einordnen. (Die übrigen 10% sind Gehörgeschädigte und Messtechniker aus diesem Forum die eine pathologische, psychische Hörblockade haben.) Schlicht, weil eben große Unterschiede in der zu bewertenden Wiedergabe gegeben sind. Werden die Unterschiede feiner, werden die Ergebnisse diffuser. Klar, ist so. Aber nur, weil ein Teil der Hörtester recht früh nichts mehr wahr zu nehmen meint, sind die immer noch differenzierenden noch lange keine Spinner. Sie haben nur besser geschlafen, keine Erkältung oder den Kopf freier. Mal als Beispiel. Vermutlich würde man bei einer Weinverkostung genau solche Ergebnisse haben. Leider sind hier im Forum Weintrinker am Werke, die sich weigern vergorenen Traubensaft zu trinken und daraus unbestechliches Wissen ableiten. Hm... |
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hf500
Moderator |
#240 erstellt: 26. Mrz 2010, 22:48 | |||||||
Moin, das mit dem Wein haettest du nicht bringen duerfen. Da gab es doch mal die Sache, wo "billiger" Wein, also einfacher Tafelwein, in "teure" Flaschen umgefuellt, in ungeahnte Geschmacksregionen aufstieg. Oder anders, die "Weinkenner" haben es nicht gemerkt... 73 Peter |
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Turbochris2
Stammgast |
#241 erstellt: 26. Mrz 2010, 22:57 | |||||||
Es ging hier um die Genies, die den Wein beurteilen können ohne ihn zu trinken... |
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Live-musikhörer
Inventar |
#242 erstellt: 26. Mrz 2010, 23:37 | |||||||
[quote="Amperlite"][quote="burkm"]:? Du sprichst in Rätseln...[/quote] "Live-musikhörer" möge sich zuvor informieren, was ein Blindtest ist, wie man ihn durchführt und warum man das tut. Das scheint er selbst nach mehreren Threads nämlich noch immer mit keiner Silbe verstanden zu haben/verstehen zu wollen. Auf dieser Basis kann man nicht diskut [Beitrag von Live-musikhörer am 26. Mrz 2010, 23:45 bearbeitet] |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
#243 erstellt: 27. Mrz 2010, 00:52 | |||||||
Moin, Wein trinken ist Musik hören. Das werden wohl alle hier tun, insofern kein guter Vergleich. Irgendwie kapieren es manche nicht, dass es nicht generell darum geht, dass alles gleich klingt, sondern, dass sich deutliche Klanunterschiede messtechnisch nachweisen lassen. Dass nicht jeder hier das wahnsinns- Messequipment hat, tut wohl weniger zur Sache. Es gibt sie nun mal, die Goldohren, denen keine Ausrede zu blöd ist, Blindtests als untaugliches Mittel zu verurteilen. Dieselben behaupten aber, von äusseren Einwirkungen bei ihren privaten Hörtests unbeeinflusst zu bleiben. Eine Messung an ihren "getunten" Geräten haben sie nicht vornehmen lassen. Daraus scheinen sie folgern zu müssen, es gäbe keine messbarenn Unterschiede bei hörtechnisch festgestellten Unterschieden. Also gilt für sie weder Messen noch Hören, wenn ich das richtig verstanden habe. Gut! Die allzu konsequenten Messfreaks haben scheinbar auch einige Schwierigkeiten, zumindest kleine Zugeständnisse machen zu können. Schade. Das bringt uns und insbesondere den TE kaum weiter. Versuch macht kluch schon eher. Also mal zwei völlig unterschiedliche Kondensatorarten ausprobieren, nämlich Folie (z.B. Wima) und Elko. (gleiche Kapazität!) Wenn da wirklich grosse Unterschiede aufteten, kann auch ein geringfügig anders Teil Klangveränderungen bewirken. Treten dabei nur unwesentliche, eher unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegende Unterschiede auf, lohnt der Austausch gegen technisch ähliche Kondensatoren wohl kaum. (hier Silver- Oil gegen Ölpapier) Die ganzen Öl- Dinger dürften technisch nahe an den Elkos sein. (relativ hohe Verluste) Klanglich ist das zumindest in Frequenzweichen wohl der Fall. (wo ich tatsächlich Unterschiede zwischen Elko und Folie höre, was messtechnisch nachweisbar wäre, Verlustfaktor bei Elko höher = leiser) Schon lustig, oder bitter, wie hier z. T. argumentiert wird. Gruss, Jens |
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Amperlite
Inventar |
#244 erstellt: 27. Mrz 2010, 04:45 | |||||||
"Das wirklich neue Zeug"? Selbst billige Soundkarten können in einigen Disziplinen weitaus genauer messen, als jeder von uns hören kann. Beim Rest würde in von mindestens 20 Jahren technologischer Überlegenheit über das Ohr ausgehen. Will man im Rauschteppich 100 Dezibel unter dem Nutzsignal graben, wird es natürlich teuer. Aber da hat man die Hörfähigkeit schon um so viele Meilen abgehängt, dass sie nicht mal mehr am Horizont erkennbar ist. Das Stichwort lautet auch hier: Größenordnungen. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#245 erstellt: 27. Mrz 2010, 09:33 | |||||||
Du hast JETZT die Möglichkeit, deine Aussagen so zu untermauern, dass man dich ernst nehmen muss. Dazu die Frage, welches "aktuelle Messequipment" benötigt wird, um die modernen Nachweise zu erbringen, die du für notwendig hälst? Eine gute Antwort wäre die Listung der Messgeräte (des Messgerätes) und den Messgrößen, die man alleine mit diesem Gerät darstellen kann. Das würde die Diskussion in eine sehr interessante Richtung lenken.
Ich bin etwas geizig....und habe nur sehr begrenzte finanzielle Mittel. Wenn (!) ich aber der Meinung wäre, ein SYS2700 in gutewr Ausstattung "haben zu müssen", würde ich gleich am Montag ein GEBRAUCHTES kaufen, welches überall da angeboten wird, wo es Audiomesstechnik aus zweiter, dritter oder vierter Hand gibt. Ansonsten bestelle ich eines, und es wird mit innerhalb von ca. 3 Monaten besorgt.
Das ist "praktisch gesehen" auch garnicht notwendig. Aber das wirst DU uns ja hoffentlich gleich alles erklären.
Und ich bin gespannt wie sich dieses Thema entwickelt.
Nein. Das stimmt -so formuliert- einfach nicht.
Das ist auch keine besondere Leistung. Dazu nimmt man einmal zwei billige PC-Lautsprecher und einmal zwei große, hochwertige Standlautsprecher. Da kommen locker 90% zu Stande.
Genau. Und bei großen Unterschieden habe ich auch garkein Problem damit, einen BT zu "bestehen". Das klappt hier (auch bei mir) ganz gut. [Beitrag von -scope- am 27. Mrz 2010, 09:34 bearbeitet] |
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Live-musikhörer
Inventar |
#246 erstellt: 27. Mrz 2010, 12:19 | |||||||
Sehr wahrscheinlich bei dir ist es üblich so. Das habe ich bei einer Veranstaltung am Wochenendes selber gesehen können, wie Wein mit Musikhören verbindet werden. Es gibt aber Leute, die gar kein Alkohol trinken / vertragen und keine Drogen nehmen. Unter dessen auch ein paar "Goldohren".
Bis jetzt man hat immer BT genommen, um die Existenz von Unterschiede zu beweisen. Sobald jemand schreibt, er höre Unterschiede werden Beweise durch bestandenen BT gerufen. Das Forum ist voll von solchen Fällen. Die Frage ist: wie deutlich muss ein Unterschied sein, damit eine Person einen BT bestehen kann. Das ist auch Person-abhängig. Zum Beispiel wer Routine mit BT hat kann in der Regel auch "kleinere" Unterschiede festnageln. Irgendwie kapieren es manche nicht, dass man BT als untaugliches Mittel zu verurteilen nicht will, sondern man stellt die hoch intelligente und wissenschaftliche Schlüsse in Frage, die Leute wie du daraus ziehen. Ja absolut wissenschaftliche Schlüsse!!! Hast du sicher recht, dass es hier sehr lustig ist. Mehr als 5-10 Minuten am Tag hier zu lesen und antworten ist aber zu Schade. Es gibt so viele schöne Sachen, die man sonst mit dieser Zeit machen kann. |
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GorgTech
Hat sich gelöscht |
#247 erstellt: 27. Mrz 2010, 12:23 | |||||||
Neue Klangschalen und Kabel nach Klang zu selektieren ? |
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rorenoren
Hat sich gelöscht |
#248 erstellt: 27. Mrz 2010, 13:05 | |||||||
Moin, Live-musikhörer schrieb:
Das hast du falsch verstanden, bzw. ich habe es undeutlich formuliert. Es war auf dieses Zitat gemünzt: Turbochris schrieb:
Der Vergleich ist deshalb schlecht, weil die Leute hier vermutlich alle Musik hören. (und somit den Leuten entsprechen, die auch tatsächlich Wein trinken, folglich sehr wohl darüber urteilen können) Leute die Wein trinken, können also sagen, ob es ihnen schmeckt. Wenn da jede Menge Chemikalien verpanscht wurden, ist das Zeug trotzdem Müll und Gift. Das herauszuschmecken wäre ein Wein- Goldohr- (Goldzungen-) Job. Ich denke, mittlerweile dürfte alles gesagt sein. Es geht jetzt nur noch darum, dem anderen Lager irgendwelche Spitzfindigkeiten um die Ohren zu hauen. Gruss, Jens |
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sidolf
Inventar |
#249 erstellt: 27. Mrz 2010, 20:57 | |||||||
dieser Aussage stimme ich voll zu, absolut korrekt! Beste Grüße |
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burkm
Inventar |
#250 erstellt: 28. Mrz 2010, 03:22 | |||||||
Hier scheint wohl eine (bewusste?) Fehlinterpretation der Bedeutung / Rolle eines Blindtests vorzuliegen. Ein Blindtest dient dazu, eine bestimmte (Test-)Eigenschaft und deren Bewertung als statistisch signifikant zuordbar zu erkennen und damit belegbar zu machen. Dazu nimmt man möglichst genau die Personen / Teilnehmer, die zuvor diese Eigenschaft als für sich qualitativ erkennbar behauptet haben, also z.B. Dich :). Um Manipulationen von beiden Seiten auszuschliessen, wird dies als Doppel-Blindtest gemacht, damit weder die eine (Tester) noch die andere Seite (Testteilnehmer) wissen, was gerade läuft. Nur dann, wenn in der Auswertung eine statistisch signifikante Anzahl von *richtigen* Zuordnungen festgestellt wird, gilt der Test als bestanden und die darin festgelegte Feststellung / Behauptung als belegt. Da hierbei ausschließlich subjektive Kriterien der Testpersonen und keine "Messungen" zugrunde gelegt werden, können die Testpersonen / "Goldohren" Ihre persönliche(n) Qualifikation(en) voll ausreizen. Beispiel: Man nehme zwei (oder mehrere) LS-Kabel (oder Netzkabel, Resonatoren, was auch immer usw.) mit behaupteten unterschiedlichen Eigenschaften. Jeder Testeilnehmer kann sich zuvor ausgiebig mit den (klanglichen) Eigenschaften der zu testenden Materialien vertraut machen. Die Testteilnehmer dürfen hierzu sogar Ihr eigenes Klangmaterial (Musik usw.) mitbringen, von dem sie glauben, es besonders gut zu kennen. Die einzelnen Testmaterialien werden jeweils penibelst eingepegelt, um Verfälschungen durch unterschiedliche Pegel auszuschlie0en. Anchließend wird der besagte Doppelblindtest durchgeführt und die Testeilnehmer werden aufgefordert, in den einzelnen Durchläufen die behaupteten Eigenschaften dem gerade gehörten LS-Kabel (usw. usw.) zuzuordnen. Die Testpersonen dürfen dabei beliebig oft hin- und herschalten, ohne dass sie erkennen können, was gerade aktiv ist (eine wesentliche Anforderung an den Testaufbau). Am Ende aller Durchläufe (statistisch signifikante Anzahl) wird erfasst, wie oft die Teilnehmer "richtig" gelegen haben und wie oft nicht. Streng mathematische Kriterien / Algorithmen der Wahrscheinlichkeitsrechung und Statistik werden dann benutzt, um die Ergebnisverteilung als statistisch signifikant (oder nicht) zu erfassen. Das enttäuschende Ergebnis: Selbst diejenigen *Päbste", die zuvor von sich behaupteten, immer und jederzeit die behaupteten Klangunterschieder "eindeutig" heraushören zu können, haben (in der weitaus überwiegenden Anzahl der Fälle) den entsprechenden Doppelblindtest nicht bestanden, d.h, dass Ihre Antworten nicht besser als reiner Zufall waren. In anderen Worten, hätte man statt des Experten den berühmten / berüchtigten Affen genommen und Ihn einfach blind etwas wählen lassen, dann wären dessen Antworten genauso oft richtig und falsch gewesen (im Rahmen der Statistik) wie die Antworten der höchstqualifizierten "Goldohren". Meist waren dann die anschließenden Begründungen der (gescheiterten) Testteilnehmer, dass sie einen "schlechten" Tag gehabt hatten. Unglücklicherweise hatten Sie offensichtlich bei den Tests (fast) immer nur schlechte Tage (und nie gute), da die Tests (fast) immer "in die Hose" gingen. Aus diesem Grund werden diese Doppelblindtests von den selbsternannten "Experten / Gold- / Platinohren" gemieden wie die sprichwörtliche "Pest", weil Sie (selbst) nicht in der Lage sind Ihre Behauptungen zu belegen, wenn sie nicht mehr wissen, was gerade getestet wird. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt Es gibt dazu sogar die interessanten Varianten, dass man z.B. bei einem LS-Test mit Stereo-LS angeblich einen (nicht angeschlossenen) Center LS "zuschaltete", worauf die Testteilnehmer sofort eine wesentlich besser Mittenordnung und Sprachverständlichkeit attestierten (obwohl der Center-LS gar nicht angeschlossen war !). Ein weiteres interressantes Beispiel war der Testaufbau, wo man den Testpersonen erklärte, dass 3 *verschiedene* LS im Vergleich vorgeführt würden. Im Blindtest wurden dann den "drei" LS von den Testpersonen unterschiedliche Klangeigenschaften zugeordnet, obwohl immer der *gleiche LS* (mit kurzen Umschaltpausen) vorgeführt wurde. Wie man erkennen kann, sind die Testresultate äußerst leicht manipulierbar, solange die Testhörer nur an ein spezielles Szenario glauben oder mit einer speziellen Assoziation verbinden konnten (Erwartungshaltung / Placebo-Effekt). Und nun Du... [Beitrag von burkm am 28. Mrz 2010, 11:37 bearbeitet] |
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RoA
Inventar |
#251 erstellt: 28. Mrz 2010, 09:30 | |||||||
Diese Weinverkostung geistert in verschiedenen Variationen in mehreren Threads herum. Wie ich eben lese, hat bei "Wetten Dass" ein Kandidat Dosenwurstsorten anhand des Wurstwassers erkannt, das er aus Weingläsern schlürfte. Es geht also doch. |
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