In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7554

Hallo Stefan,

ist ja nicht böse gemeint. "Kleine" Unterschiede kann ja jeder für sich selbst definieren.

Mit der "Grundqualität" fange ich nichts an. Ich kann mir vorstellen, dass die meisten Verstärker im Grunde für eine lineare Verstärkung mit meistens ausreichender Leistung bei niedrigen Verzerrungen ausgelegt sind.

Mir leuchtet nicht ein, warum ich den Testern der Fachpresse ihre Einschätzung zu einem Gerät nicht glauben sollte. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Abdruck von Werbeanzeigen bei einem Heftpreis von 5,30 EUR unumgänglich ist. So viele Alternativen zur Platzierung von HiFi-Werbung neben der Fachpresse sehe ich allerdings nicht, dass die Hersteller grundsätzlich einen Einfluss auf die Testergebnisse haben müssten. Das bedeutet nicht, dass die Testergebnisse für mich der Maßstab wären. Vielmehr stellen sie neben dem beratenden Händler eine alternative Meinung dar. Kaufen kann ich doch eh nichts anderes als das, was mir der Händler vor Ort aus seinem Sortiment vorführen kann.

Deine These, dass ich bei hohem Preis eher für´s Prestige, als für guten Klang bezahle, kann ich mangels eigener Erfahrungen nicht nachvollziehen.

Carsten

in der lachpresse wird mit völlig unglaubwürdigen texten gearbeitet

Hallo storchi,

wahrscheinlich bin ich zu naiv. Ich finde das nicht alles unglaubwürdig.

Carsten

CarstenO schrieb:

ich habe nicht die Absicht, auf Deine Unterstellungen und die Beleidigung ("schäbig") einzugehen.

Ich hatte nicht die Absicht, Dich damit zu beleidigen. Ich bin mir aber schon im Klaren darüber, daß es für Dich am einfachsten ist, meiner Argumentation auszuweichen, indem Du den Beleidigten spielst.

Nicht jeder, der beleidigt ist, ist auch beleidigt worden. Wenn man Deine Maßstäbe anlegen würde, dann könnte man z.B. als David Messinger durchaus ebenfalls über Deinen Beitrag beleidigt sein.

Ich bleibe dabei: Ich halte Deine Argumentation für schäbig, unfair und ausweichend. Deine Reaktion auf meinen Beitrag macht das nicht besser.

Mir leuchtet nicht ein, warum ich den Testern der Fachpresse ihre Einschätzung zu einem Gerät nicht glauben sollte.

1977 wurden in der Hifi-Stereophonie folgende Verstärker getestet: Kenwood model 600, Luxmann L-85V, Marantz 1070, 1150, 1150D, Sansui AU-9900, AU 20000 - alles Klassiker, die im Hifi-Forum so manche Seite füllen.

Hier das Ergebnis des Hörtests:

"Der Hörtest wurde auch in diesem Falle selbstverständlich als Blindtest durchgeführt, das heißt, die Hörpersonen konnten zwar bestimmen, wann umgeschaltet wurde, sie wussten aber nicht, welche Geräte gerade in Betrieb waren. (...)

Das Ergebnis dieses Hörtests ist schnell umrissen: Weder bei klassischer noch bei Pop-Musik, weder bei hohen noch bei geringen Lautstärken ließ sich ein signifikanter oder reproduzierbarer Unterschied feststellen. Dies ging sogar so weit, dass nach einiger Einhörzeit Stimmen aus dem Zuhörerkreis geäußert wurden, die rückfragten, ob auf das Kommando hin überhaupt umgeschaltet werde? Bleibt uns also nur das gleiche Fazit wie schon beim Endstufen-Test, dass nämlich oberhalb eines gewissen Qualitätsniveaus - zumindest was Verstärker betrifft - deutlich hörbare und beschreibbare Qualitätsunterschiede in der Wiedergabe nicht mehr feststellbar sind." (aus: Hifi-Stereophonie Testjahrbuch 1977/78)

Das unmissverständliche Bekenntnis einer ganzen Redaktion zu Holzohren - so was findest Du heute nicht mehr. Ich denke, das hängt nicht nur mit den Herstellerinteressen zusammen, sondern ganz stark auch damit, dass die Konsumenten sowas nicht mehr lesen wollen.

CarstenO schrieb:

Mir leuchtet nicht ein, warum ich den Testern der Fachpresse ihre Einschätzung zu einem Gerät nicht glauben sollte. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Abdruck von Werbeanzeigen bei einem Heftpreis von 5,30 EUR unumgänglich ist. So viele Alternativen zur Platzierung von HiFi-Werbung neben der Fachpresse sehe ich allerdings nicht, dass die Hersteller grundsätzlich einen Einfluss auf die Testergebnisse haben müssten. Das bedeutet nicht, dass die Testergebnisse für mich der Maßstab wären. Vielmehr stellen sie neben dem beratenden Händler eine alternative Meinung dar. Kaufen kann ich doch eh nichts anderes als das, was mir der Händler vor Ort aus seinem Sortiment vorführen kann.

Natürlich müssen die Hersteller keinen Einfluß auf die Testergebnisse haben. Das zeigt schon die Tatsache daß es vor einigen Jahrzehnten noch wesentlich glaubwürdigere und besser begründete Tests in Zeitschriften gab als heute, obwohl auch damals schon in diesen Zeitschriften geworben wurde.

Aber auch wenn sie es nicht müssen kann heute wenig Zweifel bestehen daß sie einen Einfluß haben. Vielleicht nicht bei jedem einzelnen Test, aber doch auch nicht nur als bedauerliche und nicht repräsentative Ausnahme. Das läßt nicht nur das erahnen was man aus den Artikeln selbst lesen kann, und die daraus folgenden Einstufungen, sondern es kursieren auch immer wieder Anekdoten aus der "Szene", die das grundsätzlich bestätigen. Genug jedenfalls daß man an der Neutralität durchaus ernste Zweifel hegen kann. Gerade auch wenn man diejenigen Tests daneben stellt die tatsächlich von unabhängiger Seite durchgeführt werden (z.B. Stiftung Warentest).

Insbesondere ist daher jemand, der einerseits bei David Messinger's Blindtests "kaufmännische Interessen" am Werk sieht, bei den Zeitschriftentests aber nicht, eindeutig voreingenommen, um nicht zu sagen auf einem Auge blind.

Deine These, dass ich bei hohem Preis eher für´s Prestige, als für guten Klang bezahle, kann ich mangels eigener Erfahrungen nicht nachvollziehen.

Das war zu erwarten.

Hallo pelmazo,

weder das Thema, noch meine Beiträge #76 und #104 bieten meines Erachtens einen Anlass zu persönlichen Anfeindungen.

Ich erlaube mir hier, meine Haltung auch als Meinung darzustellen und erhebe nicht den Anspruch, dass andere meine Meinung übernehmen.

In der Sache selbst zähle ich mich zu den "Verstärkerunterschiedhörern" und akzeptiere anderslautende Ansichten, ohne diese als falsch dargestellt wissen zu wollen.

Mehr habe ich mit Dir an dieser Stelle zum Threadthema nicht auszutauschen.

Carsten

1977 wurden in der Hifi-Stereophonie folgende Verstärker getestet: Kenwood model 600, Luxmann L-85V, Marantz 1070, 1150, 1150D, Sansui AU-9900, AU 20000 - alles Klassiker, die im Hifi-Forum so manche Seite füllen.

Die Hifi-Stereophonie ist in mehreren Tests zu solchen Ergebnissen gekommen. Auch fünf Jahre später als die ML-3, die ML9, die Accuphase Monos M100, sowie einige andere hochwertige Endstufen klanglich verglichen wurden

Man schrieb, dass sich lediglich die ML-3 ab und zu durch einen gewissen "Charakter" verraten haben solle. Dabei waren die Differenzen aber selbst in diesem Fall stets extrem klein.

Solche Tests sind heute undenkbar. Der Kunde will keine Messwerte, sondern amüsante Erzählungen, die er danach frei interpretieren kann.

-scope- schrieb:

Der Kunde will keine Messwerte, sondern amüsante Erzählungen, die er danach frei interpretieren kann.

Hallo -scope-,

wäre das denn verkehrt? Ich finde eher untechnische Erzählungen über Gerätetests viel schöner zu lesen.

Carsten

sie sind sicher schöner zu lesen, aber aus technischer sicht weitgehend falsch !

Hallo.

Ich bin immer noch bereit, als interessierter Laie in Form von z.B. Protokollführer, Kabelumstöpsler, etc. zu fungieren.
In einem anderen Thread wurde ein BT zwar schon heroisch angekündigt, seitdem es mehr als abstrakt wurde, ward vom BT-Heroen nichts mehr gehört.
Da nun u.U. ein BT in Köln in Aussicht gestellt wird, bringe ich mich nun wieder gern als HiWi bei Zustandekommen eines solchen gerne ins Gespräch. Ich nähme mir die Zeit. Also, was ist nun ? Glaubwürdigkeit definiert sich über nun einmal nicht über Lippenbekenntnisse...

Hallo storchi,

das kann ich leider nicht beurteilen. Ich fand viele der älteren Fachblätter wegen ihrer Techniklastigkeit anstrengend. Seit die STEREO im hinteren Heftteil anfing, solche Produkte wie Celestion 3 oder Mission 731 nett zu beschreiben, habe ich die Blätter auch kontinuierlich gelesen.

Schließlich könnte die technische Seite auch eine Einkaufshürde sein. Und dann landet man vielleicht bei amerikanischen Kleinstlautsprechern, von denen man nur zwei Stück für Surround benötigt ...

Carsten

wäre das denn verkehrt?

Was ist das für eine Fragestellung? Wie soll ICH denn beurteilen was für die Zielgruppe solcher Texte verkehrt...oder was richtig ist.

Aus den Texten geht kaum etwas hervor, was auf andere Menschen (oder deren Emotionen) übertragbar wäre.
Glücklicherweise gibt es aber immer noch interessante Fotos, allgemeine Informationen zum Gerät, sowie einen völlig verkümmerten Technikteil.

Man darf fairerweise nicht vergessen, dass 95% der Käufer (und somit der Geldgeber) nichtmal eine Glühbirne einschrauben könnten, ohne sich zu verletzen.

Daher habe aus wirtschaftlicher Sicht auch Verständnis für den momentanen Aufbau der Hefte. Ohne Moos...nix los.
So ist das nunmal.

Ich finde eher untechnische Erzählungen über Gerätetests viel schöner zu lesen.

Siehst du.
Es ist wie eine bunte Illustrierte....Einfach mal abtauchen für 20 Minuten....luftig...frisch aufspielend und dynamisch.

Man hat einige (wenige) Leser verloren, und dafür neue dazubekommen.

@carsten: wie die fliege, die um den heissen brei kreist und nie landet

CarstenO schrieb:

Seit die STEREO im hinteren Heftteil anfing, solche Produkte wie Celestion 3 oder Mission 731 nett zu beschreiben, habe ich die Blätter auch kontinuierlich gelesen.

Wobei sich diese Blatt ungefähr auf diesem Niveau bewegt High End für Frauen

cu ptfe

Du machst wie so viele einen Denkfehler indem du davon ausgehst, dass sich die Anschaffungskosten im gebotenen "Klang" wiederfinden müssen.

schön daß du weißt wie ich denke und mich gegebenfalls auf unzulänglichkeiten hinweißt
wobei du in diesem falle mit deiner interpretation kpl falsch liegst, da ich in keinster weise kostenerhöhung mit klanggewinn gleichsetze bzw erwarte

Du stocherst in der völlig falschen Richtung.

soso

Nein....Aber möglicherweise ist dieser Mann mit seinem Auto davon überzeugt, dass es subjektiv das BESTE Auto ist, das er je gefahren hat. Dabei spielt es garkeine Rolle ob es eine S-Klasse, oder ein knatternder Käfer ist.

evtl ist er sich aber auch klar darüber daß es wesentlich bessere autos gibt, mit welchen auch er besser unterwegs wäre, das von ihm gewählte aber einen für ihn akzeptablen kosten-nutzen faktor bietet, welcher in höheren klassen nicht mehr gegeben ist. für ihn!

ptfe schrieb:

Wobei sich diese Blatt ungefähr auf diesem Niveau bewegt High End für Frauen cu ptfe

Hat "Kreuzfahrt ins Glück" was mit Bi-Wiring zu tun?

Carsten

schön daß du weißt wie ich denke und mich gegebenfalls auf unzulänglichkeiten hinweißt

Das ist keine Kunst. Man kann es aus deinen Beiträgen lesen.
Möglicherweise denkst du auch völlig anders, als du hier schreibst....Nun...dann hast du uns aufs Glatteis geführt....Gratuliere.

wobei du in diesem falle mit deiner interpretation kpl falsch liegst, da ich in keinster weise kostenerhöhung mit klanggewinn gleichsetze bzw erwarte

Aha....soso...und warum schriebst du dann, dass die, die keine Unterschiede hören, GELD sparen können?

Bedeutet es also, dass du ebenfalls zu denen gehörst, die nichts mitbekommen?
Nein....das glaube ich nicht, denn du schriebst ja:

ich beneide alle die keinen unterschied hören, sparen ne menge kohle...

Das ist alles sehr "verwirrend"...Du widersprichst dir.
Du schreibst erst, dass man viel Geld ausgeben muss, und jetzt, dass du eben nicht so denkst....Ja was denn jetzt??

evtl ist er sich aber auch klar darüber daß es wesentlich bessere autos gibt, mit welchen auch er besser unterwegs wäre, das von ihm gewählte aber einen für ihn akzeptablen kosten-nutzen faktor bietet, welcher in höheren klassen nicht mehr gegeben ist. für ihn!

Das mag sein, aber dann hat es nichts mit dem zu tun, was hier gerade diskutiert wird, bzw. um das es immer und immer wieder geht.

Mal ein wenig naiv in die Runde gefragt ,es wird hier sehr häufig die Unglaubwürdigkeit von Fachzeitschriften propagiert .
Wie kommt es denn ,dass in der Kaufberatung hier im Forum von mal grob geschätzt 90 % aller Tippgeber genau die Geräte empfohlen werden ,welche in diesen unglaubwürdigen Zeitschriften die Testsiege oder erstklassige Bewertungen einfahren .

Gruß Haiopai

weil auch alle in deutschland behaupten, sie lesen die bild-zeitung nicht. wissen komischerweise aber was drinsteht

Und bei McDonalds isst auch niemand.

Habt ihr euch schonmal überlegt, daß in der Kette vielleicht der LS der limitierende Faktor ist?
Wenn dieser die, eventuell vorhandenen, Unterschiede nicht auflösen kann, kann man sie natürlich auch nicht hören.

Außerdem denke ich auch, daß es duchaus LS gibt an denen nicht jeder Amp gleich klingt. Der Amp muß in der lage sein, ein Chassie kontrolliert zu bewegen und anzuhalten. Und es gibt sicher Chassies bei denen kleinere Amps schnell an ihre Grenzen stoßen und das sollte sich nicht nur durch Nuancen bemerkbar machen.

Grüße!

Wie kommt es denn ,dass in der Kaufberatung hier im Forum von mal grob geschätzt 90 % aller Tippgeber genau die Geräte empfohlen werden .....

Die Frage ist nicht zu beantworten, da man dazu diese Hefte UND die Kaufberatung der Foren studieren müsste.

Abgesehen davon "glaube" ich das nichtmal, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass auf Gesuche auf Kaufberatung meist jeder die Marke, oder gar das Gerät empfiehlt, mit dem er gerade soooo glücklich ist.

Am Ende hat der Suchende meist 25 Empfehlungen von 30 Leuten bekommen.

Das ist keine Kunst. Man kann es aus deinen Beiträgen lesen. Möglicherweise denkst du auch völlig anders, als du hier schreibst....Nun...dann hast du uns aufs Glatteis geführt....Gratuliere.

ab ner gewissen arroganz ist das gar nicht mehr nötig

Aha....soso...und warum schriebst du dann, dass die, die keine Unterschiede hören, GELD sparen können?

na weil sie dann logischerweise nur investitionen bis zu der summe tätigen müssen, von der sie glauben zu wissen daß darüber kein klanggewinn mehr zu erwarten ist.

Bedeutet es also, dass du ebenfalls zu denen gehörst, die nichts mitbekommen?

hä?

Das mag sein, aber dann hat es nichts mit dem zu tun, was hier gerade diskutiert wird, bzw. um das es immer und immer wieder geht.

komisch daß du damit jetzt kommst, wo du doch vorher auf diese bildchen eingegangen bist...

Habt ihr euch schonmal überlegt, daß in der Kette vielleicht der LS der limitierende Faktor ist?

nein....wozu auch?

Außerdem denke ich auch, daß es duchaus LS gibt an denen nicht jeder Amp gleich klingt.

aha...Darauf muss man erstmal kommen.


...aber DAS ist eigentlich nicht das Thema....Oder bessergesagt...Es sollte nicht das Thema sein.

Nun, die Testzeitschriften testen nunmal die Marken,
die bekannt sind, weil sie dadurch eben gerade die breite
Masse ansprechen.Sehr kleine Hersteller lohnen sich
für diese Medienblätter nicht.
Darum geht es ja auch im Grunde gar nicht.

Was stört ist eben, daß die Testzeitschriften den relativ
unwissenden Leuten vorgaukeln wollen, daß es erhebliche, klangliche Unterschiede gibt, was einfach nicht der Fall ist und daß die teuren Verstärker immer am Besten wegkommen
obwohl sie gar nicht real besser klingen.
Und das ist eben eine absolute Fehlinformation, die leider immer noch viel zu oft geglaubt wird.

Viele Grüße

Stones

naja, wie auch immer. der allgemeine umgang hier sagt mir eigentlich nicht wirklich zu, drum bin ich raus.
wünsch euch noch viel spaß und wenig streit

na weil sie dann logischerweise nur investitionen bis zu der summe tätigen müssen, von der sie glauben zu wissen daß darüber kein klanggewinn mehr zu erwarten ist

Interessant. Es gibt demnach nur den sogenannten "Klang" oder "Klanggewinn" als Kaufargument??
Es gibt aber Menschen, die WEITERE Ansprüche stellen, die sie durchaus teuer bezahlen müssen.
Also kann man letztendlich -zumindest in diesen Fällen- doch wieder kein Geld sparen....Schade.

Und da sind wir dann wieder da, wo ich mich eingeblendet habe. WEr ab einer gewissen "Stufe" keine Unterschiede mehr wahrnehmen kann (ob es welche gibt oder nicht sei dahingestellt) kann noch lange nichts "sparen", wenn er WEITERE Ansprüche stellt.

hä?

hä?

Ja, es ist ähnlich wie mit einem Uhrenvergleich.
Eine Seiko für 300 Euro zeigt genauso exact die Zeit an,
wie eine Omega für 3000 Euro, nur daß diese viel teurer ist.

Der immense Mehrpreis wird bezahlt fürs Prestige und für
die edlere Haptik/Optik, aber nicht für die genauere
Zeitanzeige.

Genauso verhält es sich auch bei Verstärkern.

Viele Grüße

Stones

ok, eins noch:

Interessant. Es gibt demnach nur den sogenannten "Klang" oder "Klanggewinn" als Kaufargument?? Es gibt aber Menschen, die WEITERE Ansprüche stellen, die sie durchaus teuer bezahlen müssen. Also kann man letztendlich -zumindest in diesen Fällen- doch wieder kein Geld sparen....Schade.

die gibt es natürlich! aber du berufst dich ständig auf das eigentliche thread thema, und das ist nunmal verstärkerklang, und nicht design, haptik oder was auch immer!

Genauso verhält es sich auch bei Verstärkern.

In vielen (sehr vielen) Fällen kann man das durchaus so schreiben.

aber du berufst dich ständig auf das eigentliche thread thema, und das ist nunmal verstärkerklang,

Achsooo...Verstärkerklang. Da muss man ein paar technische Grundvoraussetzungen bezüglich dem Klirrverhalten, der Stromlieferfähigkeit, der Ausgangsimpedanz und einigen weiteren Dingen machen.

Bleibt man dabei in VERGLEICHBAREN Bereichen und macht nicht Vergleichstests einer 5 Watt Triode mit einem durchdachten 200 Watt Transistordesign, dann gibt es diese Unterschiede in den meisten Fällen nur in den Köpfen der Leute.

Spätestens nach durchlaufen eines halbwegs ordentlichen Blindtests schrumpfen die "Klangdifferenzen" ins praktisch unhörbare.

Leider werden die wenigsten Leute jemals so einen Test machen. OK...Manche Superohren werden (wie üblich) vorgeben, sowas schon (zig mal) gemacht zu haben, aber ich meine WIRKLICH und "in echt"

...in den meisten Fällen nur in den Köpfen der Leute.

Was denn sonst ?

Hallo,

es gibt schon einen GEWISSEN Eigenklang von Verstärkern (auch bei "nicht-gesoundeten"). Aus diesem Grund hat sich zum Beispiel die Firma Bryston entschlossen, ihre alten Verstärkerserien weiterlaufen zu lassen (und Bryston ist, denke ich, relativ weit weg vom Vodoo-Verdacht ), da es Tonmeister gibt, die den Sound der alten Serie bevorzugen. Aber auch ich (persönliche Meinung) empfinde diese Unterschiede nur als NUANCEN. Wenn ich nun die WAHL habe, kann ich mich dann eben zu dem Verstärker/Verstärkerklang "hintasten" (sprich: viele unterschiedliche gegeneinander hören, bis ich "meinen" gefunden habe), der MIR am meisten entspricht. Wenn ich allerdings die Wahl NICHT habe, genügt MIR die Gewissheit, mit einem technisch sauber konstruierten Verstärker abzuhören, ohne allzu tief ins Unglück oder in Depression zu fallen.

Wie so oft im Leben gilt aber: Man sollte sich seiner eigenen Grenzen und Fehlbarkeit durchaus bewußt sein, sich aber dennoch davon nicht den Spaß nehmen lassen. Oder anders formuliert: Man kann die "Wahrheit" als solche durchaus akzeptieren - und sich dennoch mit Verstärkerklang beschäftigen, und auch noch seinen Spaß daran haben!


Gruss aus Wien,

Heinrich

Und das sagst Du als Wiener? (Wiener Blindtest)

-scope- schrieb:

Wie kommt es denn ,dass in der Kaufberatung hier im Forum von mal grob geschätzt 90 % aller Tippgeber genau die Geräte empfohlen werden ..... Die Frage ist nicht zu beantworten, da man dazu diese Hefte UND die Kaufberatung der Foren studieren müsste. Abgesehen davon "glaube" ich das nichtmal, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass auf Gesuche auf Kaufberatung meist jeder die Marke, oder gar das Gerät empfiehlt, mit dem er gerade soooo glücklich ist. Am Ende hat der Suchende meist 25 Empfehlungen von 30 Leuten bekommen. ;)

Ganz so ist es auch nicht ,ich habe bewusst ein wenig überzogen ,obwohl es gerade in den unteren Preisklassen auffällig oft der Fall ist .

Und wie die Vorredner es schon sagten ,es ist ein wenig wie bei der Bildzeitung ,jeder schimpft über sie ,betitelt sie als Hetzblatt oder ähnliches ,verbittet sich natürlich so einen "Müll" zu lesen und weiß doch am Ende genau was drin steht

Deswegen verstehe ich auch die Anfeindungen gegeneinander in diesem oder ähnlichen Threads gar nicht ,es wird jedes Wort ,jede Behauptung und Formulierung viel zu sehr auf die Goldwaage gelegt ,bei Themen ,wo eigentlich jeder im Vorwege schon weiß,dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen wird .

Zum Anfangsthema für meinen Teil ziehe ich eine Grenze der Vergleiche wo ich meine ,dass ich auch in Blindtests unterschiedliche Geräte erkennen würde und die ist für mich dann gegeben wenn ich 200 Euro Verstärker mit 2000 Euro Verstärker vergleiche .
Bei Verstärkern gleicher Preisklasse würde ich dafür meine Hand keineswegs ins Feuer legen ,ich habe es unter glaubwürdigen Bedingungen auch ehrlich gesagt noch nie versucht .

Sollten hier einige das mal antesten wollen ,wäre ich auch jederzeit interessiert ,es mal auszuprobieren .

Mit CD Playern habe ich das Ganze auch schon mal probiert ,allerdings gleich relativiert nicht als Blindtest ,sondern habe ich den psychologischen Effekt des Verbesserungen hören "wollens" einfach dadurch abgeschaltet ,indem ich drei Geräte abwechseln gehört habe ,die mich persönlich für meine Belange absolut nicht interessiert haben ,ich also auch nicht unterschwellig den Wunsch gehabt habe ,dass nun eines der Geräte "besser" klingen muss .

Das rein subjektive Ergebnis war ,das zwei der Geräte beinahe völlig gleich klangen ,eines jedoch für meine Begriffe ziemliche Unterschiede offenbarte .
Keinesfalls wie ich meine jedoch in einem Umfang ,wie es bei verschiedenen Lautsprechern der Fall sein kann .

Hier täte ich auch durchaus bereit sein ,das in einem Blindtest unter Beweis zu stellen .

Gruß Haiopai

Hallo Stones,

bin ja Münchner. Und wohne nur in Wien

Im Ernst: Ich habe mir bei David zum Beispiel den neuen Arcam Solo CD (ein CD-Receiver) angehört. Klanglich wirklich fein, ging er erst in die Knie in der Kombination mit einer grossen B&W 801 Nautilus. Die eine grosse Arcam Kombi (Vorstufe + 2 Monoblöcke) auch bei heftigen Lautstärken kontrolliert hat. Rein KLANGLICH haben sich beide aber sehr wenig geschenkt - soll heißen Unterschiede waren da, hörbar, aber eben SEHR gering. Ein Bestehen im BT u.U. sogar möglich, aber ich würde dann nicht von einem "Hurra-Sieg" (20 von 20 Versuchen o.ä.) ausgehen.

Nichts anderes meine ich: Realistisch bleiben. Und trotzdem Spaß an der Sache (und mitunter selbst an eigentlich verrückten und/oder unsinnigen Sachen!) haben.



Münchner Gruss aus Wien,

Heinrich

Zum Anfangsthema für meinen Teil ziehe ich eine Grenze der Vergleiche wo ich meine ,dass ich auch in Blindtests unterschiedliche Geräte erkennen würde und die ist für mich dann gegeben wenn ich 200 Euro Verstärker mit 2000 Euro Verstärker vergleiche . Bei Verstärkern gleicher Preisklasse würde ich dafür meine Hand keineswegs ins Feuer legen ,ich habe es unter glaubwürdigen Bedingungen auch ehrlich gesagt noch nie versucht .

Das hat mit dem Kaufpreis mittlerweile weniger zu tun als mit dem dahinterstehenden Konzept.
So kostet eine Endstufe aus China (T.amp 150) gerade mal 130 Euro. Sie ist in bewährter Schaltungstechnik aufgebaut und besitzt ausreichend gute Spezifikationen und genügend Leistung, die dafür sorgen, dass sie im Blindtest zweifellos nicht -oder nur extrem schwer- von den meisten modernen Transistor-Hifi-Verstärkern zu unterscheiden ist, die für 5 mal....8 mal...oder gar 15 mal soviel verkauft werden.

Wenn es mir NUR um den "Klang" einer Endstufe gehen würde, dann würde ich sowas im Wohnzimmer benutzen und wäre absolut zufrieden mit dem Klang....

Und JA...ich habe sol´che Geräte (und auch Burmester, Krell & co) zigfach ausprobiert und jetzt und hier zu Hause und könnte mit Endstufen den Boden pflastern.

Das bedeutet aber nicht dass ich "klanglich" völlig anspruchslos wäre....Meine ich zumindest ;)

-scope- schrieb:

Habt ihr euch schonmal überlegt, daß in der Kette vielleicht der LS der limitierende Faktor ist? nein....wozu auch? Außerdem denke ich auch, daß es duchaus LS gibt an denen nicht jeder Amp gleich klingt. aha...Darauf muss man erstmal kommen. ...aber DAS ist eigentlich nicht das Thema....Oder bessergesagt...Es sollte nicht das Thema sein.

Na dann will ich euch nicht weiter stören.
Viel Spaß noch!

-scope- schrieb:

Das hat mit dem Kaufpreis mittlerweile weniger zu tun als mit dem dahinterstehenden Konzept. So kostet eine Endstufe aus China (T.amp 150) gerade mal 130 Euro. Sie ist in bewährter Schaltungstechnik aufgebaut und besitzt ausreichend gute Spezifikationen und genügend Leistung, die dafür sorgen, dass sie im Blindtest zweifellos nicht -oder nur extrem schwer- von den meisten modernen Transistor-Hifi-Verstärkern zu unterscheiden ist, die für 5 mal....8 mal...oder gar 15 mal soviel verkauft werden. Wenn es mir NUR um den "Klang" einer Endstufe gehen würde, dann würde ich sowas im Wohnzimmer benutzen und wäre absolut zufrieden mit dem Klang.... Und JA...ich habe sol´che Geräte (und auch Burmester, Krell & co) zigfach ausprobiert und jetzt und hier zu Hause und könnte mit Endstufen den Boden pflastern. Das bedeutet aber nicht dass ich "klanglich" völlig anspruchslos wäre....Meine ich zumindest ;)

Das glaub ich dir gerne ,wer mit Endstufen Böden pflastern kann ist sicher nicht anspruchslos ,mir langt da mein Holzfußboden

Live gehört hab ich diese kleine Wunderkiste namens T.amp noch nicht ,wobei ich denke das sich Unterschiede allein dadurch relativieren ,dass man passende Boxen zum Verstärker oder umgekehrt wählt .

Stimmt das Leistungsniveau wird es völlig richtig sehr schwierig Unterschiede zu hören ,wobei es sehr richtig auch auf die Konzeption des Verstärkers ankommt ,Beispiel Vergleich zwischen Röhren und Transistorverstärkern .

Ich denke aber auch ,dass viele hier in der ganzen Diskussion so emotional reagieren ,weil sie von den überzogenen Formulierungen aller "Fachzeitschriften" zu sehr beeinflusst werden .

Da baut sich eine Erwartungshaltung auf ,die einfach nicht mit den Realitäten übereinstimmt und aus Nuancen werden zwanghaft Welten .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:
Da baut sich eine Erwartungshaltung auf ,die einfach nicht mit den Realitäten übereinstimmt und aus Nuancen werden zwanghaft Welten .

Und genau das ärgert mich, daß die "gläubigen" Leser solcher
Testzeitschriften bewußt so verarscht werden.

Stones schrieb:

Haiopai schrieb: Da baut sich eine Erwartungshaltung auf ,die einfach nicht mit den Realitäten übereinstimmt und aus Nuancen werden zwanghaft Welten . Und genau das ärgert mich, daß die "gläubigen" Leser solcher Testzeitschriften bewußt so verarscht werden. :cut

Es ärgert mich auch in gewisser Weise Stones ,andererseits aber auch die Tendenz ,dass "Fachzeitschriften" sich heute nur noch dann gut an den Leser bringen lassen ,wenn sie statt sachlich zunehmend in Bildzeitungsmanier berichten .

Der Witz dabei ist die absurde Situation ,dass Tests bei "Audio Bild" nüchtern betrachtet dadurch beinahe glaubwürdiger als bei Zeitschriften wie Audio oder Stereoplay wirken .

Allerdings ist diese Tendenz scheinbar auch erwünscht von der Leserschaft ,was ich wiederum ziemlich traurig finde ,es scheint die Leute wollen zum großen Teil auch Märchen erzählt bekommen .

Gruß Haiopai

Ich glaube, daß viele Leute, die diese Zeitschriften lesen,
nicht bewußt verarscht werden wollen, sondern anhand
Ihrer Unkenntnis oder Naivität selbigen tatsächlich
glauben.

Viele Grüße

Stones

und das war schon immer so ! nur damals hat die lachpresse das noch nicht ausgenutzt.

Stones schrieb:

Ich glaube, daß viele Leute, die diese Zeitschriften lesen, nicht bewußt verarscht werden wollen, sondern anhand Ihrer Unkenntnis oder Naivität selbigen tatsächlich glauben. Viele Grüße Stones :prost

Jepp ,bei Anfängern sicher oft der Fall ,später dann aber auch pure Bequemlichkeit ,sich mit der Materie selber intensiv auseinander zu setzen ,es ist eben sehr viel einfacher sich die schöne heile Hifiwelt vorgaukeln zu lassen und daran zu glauben ,das jede neue Investition gleich einen qualitativen Quantensprung bedeutet .

Gruß haiopai

Du meinst also, daß einige Leute bewußt eine Bestätigung
haben möchten, obwohl sie genau wissen, daß es diese
real gar nicht gibt?

storchi07 schrieb:

und das war schon immer so ! nur damals hat die lachpresse das noch nicht ausgenutzt.

Was sollen sie machen ,wenn sich ihre Zeitschrift bei rein sachlicher Berichterstattung nicht verkauft ?

Zu solchen Entwicklungen gehören immer zwei Seiten ,schau dir nur die Stereo Workshops an ,da gibt es haufenweise Leser ,die teilweise die haarsträubendsten Dinge seelenruhig bestätigen und ich denke nicht das die alle Geld für ihre Aussagen bekommen

Gruß Haiopai