Accuphase vs. Rest

@Guido, habe die RS1B efasst und das ist faktisch die letzte und damit auch aktuellste Revision (die ich übrigens auch habe). Das scheint mir kein Fake zu sein. Wer also solche Infinities haben will sollte zuschlagen, muss sich aber auch auf um die 5000 - 5500 Euronen einstellen.

@All, ich lese gereade auch in den letzten Beiträgen heraus, dass sich etliche Leute über zu "dünne oder flache Bässe" bei den Cantons beklagen. Das kann ich soweit auch unterschreiben. Wenn Ihr "vom zu dünnen Bass" Betroffenen mehr Bass wollt, frage ich mich, warum Ihr dann nicht etwas mit mehr als genug Bass für Euch auswählt. Infinity ist dahingehend mal eine sehr angesagte Marke.

Ich muss aber der Fairness halber auch dazu sagen, dass Boxen mit so tiefen Bässen vorwiegend in den alten (15-20 + Jahre) Modellen zusammen mit Highendigen Mitten und Höhen zu suchen sind. In den topaktuellen Modellen kann man das getrost knicken. Die kosten nichts mehr und so klingen die dann auch. Wer also schon "dicke Bässe" liebt, dabei aber auf ehrliche und saubere Mitten und Höhen Wert legt, sollte die oben angesprochenen RS1B in der Bucht in die gaaanz enge Wahl nehmen und sich diese nicht entgehen lassen. Ich verspreche Euch, damit werdet Ihr keine fetten Bässe mehr vermissen. Wer sich die Dinger zusammen mit Accuphase greift, wird musikalisch betrachtet fürstlich belohnt.

Das ist aber auch nur mal so am Rande vermerkt. Ich weiß, ich bin Infinity verrückt, aber weiß ebenfalls, dass gerade diesen alten Klassiker zusammen mit Accuphase eine ganz hervorragende Symbiose eingehen. Genau deswegen habe ich ja auch Accuphase an meinen Infinity RS1B. Nicht umsonst! Hatte gerade heute wieder Besuch da, der schon länger nicht mehr da war. Der hat mir erneut bestätigt, dass er sich hier mit der Kombi sauwohl fühlt, obwohl er selbst schon sehr gute Infinities hat (RS2B, eine Nummer kleiner, als meine), aber eben keine Accuphase. Daran sieht man auch wieder, wie gut diese Kombi ist.

Also, wer fetten Bass und edle Mitten und Höhen will - ran an diese alten Infinities. Der jenige wird für sein Handeln belohnt. Versprochen. Wenn ich nicht schon welche hätte und die nicht so weit weg stehen würden könnte ich glatt noch mal schwach werden.

Klausi

Klausi, ich habe mir überlegt, die für mein Gästeklo zu holen.
Oder meinst Du, die sehen da zu verlohten aus?
Sollen ja auch was her machen.

Wo wir gerade bei den RS1B sind...
Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich noch einen Satz Folien vererbt bekommen...

Hallo,

ich habe die Canton Referenz 5 bei mir zuhause an verschiedenen Accu-Vollverstärkern gehört und finde das passt sehr gut. Dasselbe gilt für Verstärker anderer Firmen. Der Klang der Cantons ist im positiven Sinne unauffällig. Der Bass ist für heute üblich möblierte Wohnzimmer (also eher glatte Flächen wenig Stoff) völlig ausreichend. Gerade wenn man keine weitere akustische Raumoptimierung betreiben will, ist das sogar ganz gut. Von der Verarbeitung her sind die Cantons nicht schlechter als die B&W 805, die ich hatte. Nur das Anschlussfeld mit den Lautsprecherklemmen gefällt mir nicht, das geht besser. Leider gönnt sich Canton mit jeder Neuauflage mittlerweile auch einen Tausender extra ...

Grüße

Ruhri

a-c-c-u (Beitrag #12183) schrieb:

Wo wir gerade bei den RS1B sind... Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich noch einen Satz Folien vererbt bekommen...

Ja sach ma, wie kommt man denn an sowas? Auch wenn das nix mit Accuphase zu tun hat, manchmal braucht man solche Zufälle.

Klausi

@ alle

Mir wird gerade eine C-2420 als Ausstellungsstück angeboten. Nein, kein Schnäppchen aber immerhin so, dass ich darüber nachdenke.
Hat jemand das gute Stück?
Wie ist der "Zugewinn" im Vergleich zur C-2120?

Grüße

André

Wenn es ein Ausstellungsstück beim Händler ist, dann lässt er dich doch sicher direkt vor Ort vergleichen?

Er gibt mir das Teil mit, aber vergleichen geht nicht, da er die C-2120 nicht hat. Es ist halt ein kleiner Händler .

Achso,
ich dachte du hast die C2120?

Meine Anlage steht im Profil. Gerne hätte ich auch einen Leben CS 600 mal hier ausprobiert, was bislang aber nicht möglich war. Jetzt kam die C-2420 dazwischen. Derzeit habe ich "nur" einen E-250

Wenn ich das richtig sehe, hast Du damit ja keine Endstufe.
Willst Du dann die des E250 verwenden?
Auch hast Du mit dem Brodmann VC2, sofern die noch aktuell sind, einen sagen wir mal vorsichtig umstrittenen Lautsprecher.
Ich bin nicht sicher, ob die Gesamtkette in Summe einen evtl. vorhanden Mehrwert einer Top Vorstufe einer 24xx auch wirklich transportieren kann.

cello_perfekt (Beitrag #12190) schrieb:

Meine Anlage steht im Profil. Gerne hätte ich auch einen Leben CS 600 mal hier ausprobiert, was bislang aber nicht möglich war. Jetzt kam die C-2420 dazwischen. Derzeit habe ich "nur" einen E-250 ;)

Ich habe diesen direkten Vergleich nie gemacht, also kann ich deine ursprüngliche Anfrage nicht seriös beantworten. Aber ich halte es ehrlich gesagt für eine schlechte Idee die C2420 vor den E250 zu hängen.

Ich konnte probeweise mal eine C2800 vor einen E-450 hängen und konnte dabei null Unterschied feststellen. Aber du könntest natürlich dann später den E250 für eine Endstufe tauschen.

Weiß ja nicht was du für ein tolles Angebot hast, aber ich könnte mir vorstellen, dass du dir dafür auch einen E560 oder E600 kaufen könntest (Aussteller). Davon hättest du an den VC2 sicher mehr.

Falls Alfred bei dir in der Nähe ist, könnte er vielleicht seine kleine Justage an der Endstufe durchführen. Davon ist er beim 260 sehr begeistert.

Grüße
Andy

avh0 (Beitrag #12191) schrieb:

Wenn ich das richtig sehe, hast Du damit ja keine Endstufe. => Derzeit nicht, stimmt. Willst Du dann die des E250 verwenden? => Zunächst schon, als Endstufe, die später ersetzt werden soll. Auch hast Du mit dem Brodmann VC2, sofern die noch aktuell sind, einen sagen wir mal vorsichtig umstrittenen Lautsprecher. => Sind aktuell, weil ich die nie wieder hergebe. => Umsritten nur bei denjenigen, die diese Lautsprecher nie in den eigenen vier Wänden gehört haben. Wer Effekte sucht oder benötigt, der ist hier falsch, das stimmt. Ich bin nicht sicher, ob die Gesamtkette in Summe einen evtl. vorhanden Mehrwert einer Top Vorstufe einer 24xx auch wirklich transportieren kann. => An den LS wird es sicherlich nicht hapern .

Das die Musik - grundsätzlich - ganz wesentlich von der Vorstufe profitiert, das habe ich schon häufig hören können. Einen Mehrwert wird es somit grundsätzlich geben.

Mir geht es darum zu erfahren, ob der Mehrpreis zur C-2120, die man häufig gebraucht bekommen kann, lohnt.

Mir geht es darum zu erfahren, ob der Mehrpreis zur C-2120, die man häufig gebraucht bekommen kann, lohnt.

Und ich frage mich, warum ist so relativ oft gebraucht zu bekommen ? So lang ist sie ja nun noch nicht auf dem Markt......was stört die bisherigen Benutzer daran ?

@ Andy2211

Ich habe die Vorstufe vor zwei Jahren in Verbindung mit einem E-260 gehört und auch mit A-70 bzw. P-6100. Das war schon ein Unterschied. Ich habe jedoch nur wenig Mehrwert mit den Endstufen, im Vergelich zur Vorstufe, feststellen können. Aber ich meine mich erinnern zu können, dass der Unterschied C-2420 zu einer C-2120 nicht, oder nicht groß war. Schade, dass neimand zu dem Vergleich etwas sagen kann. Gerade diese beiden hatte ich nicht im direkten Vergleich, daher bin ich unsicher.

Ja, ich bin auch der Meinung, dass mit Vorstufen die größten Klanvernichter ausgemacht sind, oder positiv ausgedrückt, man dort wirklich große Sprünge machen kann.
Ich glaube aber nicht, dass es als Vorstufe vor dem E250 zielführend ist.,
Wenn Deine Frage nur 24er oder 21er ist, dann stellt sich die Frage m.E. nach nicht, wenn der Preis denn gut ist.

Eigentlich müsstest Du Dir beim Händler auch eine passende Endstufe mit ausleihen und dann gegen den 250er vergleichen,
ob das Dir überhaupt den Mehrpreis wert ist.
Da jeder nur aufgrund seiner Hörerfahrungen urteilen kann, ist es schwierig Empfehlungen auszusprechen.
Für den Einen tun sich Welten auf, beim nächsten ist kein Unterschied zu hören.
Jetzt bis Du genau so schlau als wie zuvor?!

BassTrombone (Beitrag #12194) schrieb:

Mir geht es darum zu erfahren, ob der Mehrpreis zur C-2120, die man häufig gebraucht bekommen kann, lohnt. Und ich frage mich, warum ist so relativ oft gebraucht zu bekommen ? So lang ist sie ja nun noch nicht auf dem Markt......was stört die bisherigen Benutzer daran ?

Stimmt und ich glaube fast, dass man wahrscheinlich mindestens eine C-2820 benötigt, um das hören zu können, was ich erwarte. Gibt es Angebote? Gerne!

avh0 (Beitrag #12196) schrieb:

Für den Einen tun sich Welten auf, beim nächsten ist kein Unterschied zu hören.

Also Welten tun sich auf, wenn man vom Hifi zum High End kommt. Das "Einsteiger" High End beginnt sicher auch mit Accuphase an sich. Anschließend geht es um Tonalität, die möglichst neutral sein soll.

@ Andre: zu den Vorstufen kann ich klanglich nichts beitragen.
Die 2420 braucht aber die teueren Phono- und DAC Einschübe - kosten um die 3500 wenn ich mich recht erinnere.
Bei der 2120 kommt man mit der AD30 und der DAC30/40 aus. Die Kosten "nur" um die 1000€.
Nach den Testen in der einschlägigen Presse spielte da die 2120 fast auf der Höhe der 28xx. Dann Frage ich mich für was es eine 24xx gibt.

Gestern ein 20 Kg Paketchen erhalten - der Inventurverkauf aus Berlin ist eingetroffen.
Zwar kein accuphase, aber auch ganz schön!



Angeschlossen am e450 über AD30 - sehr schön - das System könnte ein bisschen hochwertiger sein.

Gruß Jürgen

Die 2420 braucht aber die teueren Phono- und DAC Einschübe

Hallo Jürgen,

was die Einschübe angeht, ist das schon prinzipiell richtig, was Du schreibst. M.E. ist das aber nur vordergründig relevant.

Die AD-2820 sollte qualitativ hörbar über der AD-30 liegen, die nach Listenpreis etwas über 1.000 € kostet. Wenn ich zwei Plattenspieler bzw. Arme habe, brauche ich zwei Phono-Pres und liege hinsichtlich Kosten dann schon über 2.000 €.

Die AD-2820 hat Eingänge für zwei Systeme und ist, schon rein äußerlich vom "Innenleben" , aufwändiger aufgebaut als die AD-30. Also "passt" das schon mit dem Listenpreis von 3.850 €. (Man kann sie aber sicher auch günstiger über pricejapan erwerben... ) Es soll ja qualitativ noch einmal einen Sprung geben, den ich auch vermute - ohne ihn selbst gehört zu haben.

Die C-2820 ist die einzige Vorstufe, die ich jetzt nicht daheim ausprobiert habe. Aus den Erfahrungen mit den anderen 4 Vorstufen, die ich bei mir ausführlich gehört habe bzw. kenne (2120, 2420, 3800, 3850) gehe ich davon aus, dass sie eine 2120/2420 noch einmal hörbar übertrifft.

Damit verspricht die Kombination C-2420/AD-2820 von der Papierform her schon ein deutlich hörbares Plus auf -zugegeben- abgehobenen Preisniveau.

Gerne mehr per PM, wenn es Dich interessiert.

Gruß

Jörg

Hallo Jörg, ich wollte die Preis Unterschiede bei den Einschüben nur in Erinnerung rufen. Persönlich werde ich mir in absehbarer Zeit keine Vor-Endkombi zulegen.
Im Stereo HiFi Jahrbuch 2016 hat die c2120 100% Klangniveu und die c2820 ebenfalls. Die 2420 wurde nicht gelistet.
Aber das ist Presse, muss man selbst hören und entscheiden.
Gruß Jürgen

Hallo zusammen,
ich betreibe die "uralte" AD-2800 am "uralten" C-2400 und bin derzeit (noch) sehr glücklich damit.

Ich würde die AD-2820 nur über pricejapan kaufen, da ist sie für den gut halben Preis zu haben..... es ist auch kein Trafo notwendig etc.....
AD 2800, 2810 und 2820 sind wahrscheinlich schwer im Klang zu unterscheiden

Eine gute externe Phonovorstufe (z. B. von MF) ist wahrscheinlich (bei etwas mehr Kabeln) auch in etwa auf dem Niveau.

Generell aber ist meine Meinung, am Tonabnehmer und am Phonopre ist zumindest bei Vinyl am meisten "zu holen"
Etwas weniger vielleicht am Vorverstärker.....

Grüße,
Hans

hscpm (Beitrag #12203) schrieb:

Ich würde die AD-2820 nur über pricejapan kaufen, da ist sie für den gut halben Preis zu haben..... es ist auch kein Trafo notwendig etc..... Grüße, Hans

Liefern die neuerdings auch 230 V Geräte aus?

Gruß, Gerd

Hi Gerd,

ist ja nur der Phono-Einschub. Die laufen alle mit den geregelten Spannungen des Verstärkers. Die sind bei allen Netzvarianten gleich.

Genau

Diese Einschübe kann man genauso (mehr oder weniger) bedenkenlos kaufen, wie die Stax-Kopfhörer, nicht aber deren Speiseteile.....

hscpm (Beitrag #12203) schrieb:

Generell aber ist meine Meinung, am Tonabnehmer und am Phonopre ist zumindest bei Vinyl am meisten "zu holen" Etwas weniger vielleicht am Vorverstärker..... Grüße, Hans

Hallo Hans,

dem stimme ich zu. Ich habe gerade meinen "Vorverstärker", die AVAA in meinem E-260, ausgemessen - Wellenformen, THD+Noise Spektrum,
sowie Klangvergleich Quelle direkt an der Endstufe gegen Quelle über die AVAA. Was ich da nicht gehört und gesehen habe, waren wahrnehmbare Unterschiede.


links (oben) mit AVAA - rechts (unten) ohne AVAA


Im Spektrum kann man erkennen, das die AVAA des E-260 auf absolut niedrigem Niveau geringsten Brumm zufügt. Das Rauschen lag bei kaum noch nachweisbar, und der Klirr drastisch unter dem von Spitzenendstufen; von Lautsprechern mal ganz zu schweigen.

Anbei das Diagramm - mit einem Abstand der einzelnen Brumm oder Klirrkomponenten von mehr als 125 dB bezogen auf Vollaussteuerung, und einem
Mittelwert (über das gesamte Spektrum) von -105,3 dB THD-N kann ich derart beruhigt Musik hören, dass ich keine Sorgen haben muss, ob ich meinen
kleinen E-260 nicht doch lieber gegen eine Vor-Endkombi eintauschen sollte (zum 2,5 bis n-fachen Preis).




Im direkten Hörtest, einmal Quelle läuft über die AVAA und andererseits direkt in die Endstufe, gab es noch nicht einmal eine verräterische Pause
oder den Hauch eines Knacksen, die einen Hinweis darauf hätten geben können, dass überhaupt Umgeschaltet wurde - nichts dergleichen. Das Klangbild war mit und ohne AVAA nicht zu unterscheiden; Räumlichkeit, Klarheit usw. ebenfalls nicht.

Beste Grüße

Alfred

Hallo Alfred,

ich verstehe Deine Angaben nicht.
Du hast THD+N mit einem Signal von 96kHz ermittelt?
Ist das praxisgerecht bei Signalen 20Hz bis 20kHz?
Bei welche Lautstärke - Aussteuerung hast Du gemessen?

Und wie kannst Du Quelle ohne VV mit Lautstärkeregelung AAVA vergleichen,
wenn nicht bei Vollaussteuerung(, wo AAVA eigentlich nichts tut)?

Oder reicht mein laienhaftes Verständnis hier nicht aus?

avh0 (Beitrag #12208) schrieb:

Hallo Alfred, ich verstehe Deine Angaben nicht. Du hast THD+N mit einem Signal von 96kHz ermittelt? Ist das praxisgerecht bei Signalen 20Hz bis 20kHz? Bei welche Lautstärke - Aussteuerung hast Du gemessen? Und wie kannst Du Quelle ohne VV mit Lautstärkeregelung AAVA vergleichen, wenn nicht bei Vollaussteuerung(, wo AAVA eigentlich nichts tut)? Oder reicht mein laienhaftes Verständnis hier nicht aus?

Hallo,

die Angabe von 96KHz bezieht sich auf die nur auf Sample Rate des Messgerätes - es muss feiner sampeln als die Quelle,
um Fehler auszuschalten.

Die Signale wurden (unteres Bild Spektrum) wie üblich bei 20-20000 Hz bestimmt.

Die AVAA war so ausgesteuert (ohne eigene Verstärkung von +18 DB) damit es keinen Lautstärkeunterschied zwischen
Ein- und Ausgang gibt. Signalhöhe (equivalent zu 140 dB Marke wären 2,5V eff). Beim E-260 kann man das sehr schön
an der Digitalanzeige ablesen - da steht dann korrekterweise -18 dB. In diesem Fall ist die AVAA auf "Durchzug" kalibriert.

Die Skala beim Spektrum ist dB (relativ) - in dem Fall habe ich die 0-Linie auf 0 dB gelegt, so dass man die von der AVAV beigefügten
Komponenten direkt in positiven Werten ablesen kann - das Aussteuerunggssignal (1KHz 2,5 V eff.) läge hierbei bei +140 dB also 140 über der 0 Linie.

Man kann es nur nicht sehen, da es zu gleichen Beträgen im Ein- sowie im Ausgangssignal ist. Da das eine übliche Differenzmessung ist
(Ausgang minus Eingang), fällt es in der Darstellung komplett raus. Damit man aber erkennt wo es gewesen wäre habe ich die Skala bis 140dB
dargestellt und es im Text darüber angegeben.

Beste Grüße

Alfred

Hallo Alfred,

danke für die Aufklärung, dann macht 96 kHz natürlich Sinn.
Wie sieht es denn bei praxisgerechter Aussteuerung aus,
denn eigentlich betreiben wir den Vorverstärker ja eher als Vor"minderer"?
Hast Du das auch mal gemessen und mit der Varainte "auf Durchzug" verglichen,
m.E. nach wäre doch das besonders interessant, oder?

Also wenn keine Fehler im Versuchsaufbau sind, dann hat Alfred gerade gezeigt, dass die Super-Vorstufen nicht anders klingen können, als die AAVA des kleinen E260. Das würde mein damaliges Hörerlebnis stützen, dass die C2800 und E-450 Vorstufe klanglich nicht zu unterscheiden war.

Haptisch und was die Einstellmöglichkeiten angeht steht natürlich auf einem anderen Blatt

avh0 (Beitrag #12210) schrieb:

Hallo Alfred, danke für die Aufklärung, dann macht 96 kHz natürlich Sinn. Wie sieht es denn bei praxisgerechter Aussteuerung aus, denn eigentlich betreiben wir den Vorverstärker ja eher als Vor"minderer"? Hast Du das auch mal gemessen und mit der Varainte "auf Durchzug" verglichen, m.E. nach wäre doch das besonders interessant, oder?

Das ist korrekt,

bei praxisgerechten Lautstärken z.B. einer Ausgangsspannung die über die Endstufe Leistungen von
ca. 100mW bis 1 W ergeben würde, sinkt der Abstand für Rauschen und Brummen von 105 dB auf ca. 80-90 dB ab
und bleibt bei noch geringeren Lautstärken auf einem Sockel hängen.

Der Klirrfaktor dagegen versinkt bei den geringen Lautstärken dagegen im Rauschen und ist nicht mehr nachweisbar.

Entscheidend ist daher in jedem Fall die Hörprobe. Sie habe ich bei sehr leisen bis fast unangenehm lauten Einstellungen gemacht, und war bei keiner
in der Lage einen Unterschied wahrzunehmen.

Beste Grüße

Alfred

Andy2211 (Beitrag #12211) schrieb:

Also wenn keine Fehler im Versuchsaufbau sind, dann hat Alfred gerade gezeigt, dass die Super-Vorstufen nicht anders klingen können, als die AAVA des kleinen E260. Das würde mein damaliges Hörerlebnis stützen, dass die C2800 und E-450 Vorstufe klanglich nicht zu unterscheiden war. Haptisch und was die Einstellmöglichkeiten angeht steht natürlich auf einem anderen Blatt :prost

Im Tenor sehe ich so...

Beste Grüße

Alfred,

hast Du Messgeräte von Audio-Precision?

Gruß
Andy

....nur damit keine Missverständnisse aufkommen:

Die AVAAs der separaten Vorstufen arbeiten alle (soweit ich das sehe) im symmetrischen Betrieb - also mit
einer positiven und negativen Signalspannung um die Signalmasse - beim E-260 (die anderen Integrierten
wahrscheinlich auch) haben zwar vergleichbare Schaltungen, legen aber das negative Signal an Signalmasse (also asymmetrisch).

Der vollsymmetrische Betrieb ist bei Brumm und Rauschen besser als der asymmetrische. Allerdings sind wir in beiden Fällen in Bereichen,
in denen das gehörmäßig praktisch nicht mehr herausgehört werden kann - messtechnisch aber schon, mit einer handvoll dBs.

Es muss jeder selbst in seiner Anlage und seinem "Benutzerfenster" sehen, ob das für ihn etwas bringt - mir bringt es nichts und ich schätze die
Einfachheit nur eines zentralen Geräts, dass von MC in bis Lautsprecher out alles in einem Gehäuse versammelt.


....die Geschmäcker und Hörgewohnheiten sind aber (Gottlob) verschieden....

Beste Grüße

Alfred

Hallo Alfred,

danke für die ergänzenden und klärenden Worte.

Alfred,

bist du sicher, dass alle Vorstufen symmetrisch arbeiten? Ich glaube wirklich voll symmetrisch arbeitet nur die 3800 oder 3850? Die hatte glaube ich separate Züge für links und rechts und dann jeweils nochmals symmetrisch, - sprich nochmal 2.

Andy

Andy2211 (Beitrag #12214) schrieb:

Alfred, hast Du Messgeräte von Audio-Precision? Gruß Andy

Gott bewahre - die sind mir zu teuer, da würde ich lieber in Platten, CDs oder Teile der Anlage investieren.

Nein, AP glänzt vor allem dadurch, dass sie sehr komplexe Zusammenhänge auf 3 Achsen in einer Messung
in Minuten bilden können, wo ich einen Monat dran sitzen müsste. Ich messe mit diskreten, einzelnen Wandlern,
Messverstärkern usw. und leite dann den Datenwust über in Audacity (FFT) und dann als Export in Excel (nur zur Visualisierung).

Meine Grenze liegt bei etwa -140dB (AP kommt noch weiter runter) - aber da wird es sehr akademisch - als Accuphase gegründet wurde
kamen die Messgeräte nur bis -80dB und trotzdem waren die frühen Accus vielen anderen Geräten schon überlegen....

Da, wo ich noch messen kann, sind wir im Bereich der Wahrnehmungsschwelle oder schon dahinter.

Noch ein Beispiel: der E-260 hat bei 10Khz und rund 0,3 Watt Ausgangsleistung 89 dB Kanaltrennung - das geht noch besser...
eine CD hat theoretisch 90dB, UKW Radio max 60-70, Platte max. 40 - da ist 89 nicht schlecht - würde man 95 oder 100 hören - ich glaube nicht...
es ist auf der CD nicht drauf....


Beste Grüße

Alfred

Andy2211 (Beitrag #12217) schrieb:

Alfred, bist du sicher, dass alle Vorstufen symmetrisch arbeiten? Ich glaube wirklich voll symmetrisch arbeitet nur die 3800 oder 3850? Die hatte glaube ich separate Züge für links und rechts und dann jeweils nochmals symmetrisch, - sprich nochmal 2. Andy

nein, Andy da bin ich mir unsicher - ich habe gerade ein 2810 Schaltbild zum studieren - diese AVAA ist zumindest vollsymmetrisch.

Das ist aber wieder genau der Punk - das sind technische Gegebenheit die theoretische Vorzüge haben können, aber sind sie auch in jedem
Fall hörbar und zahlen sie sich aus? Das finde ich sehr schwierig zu beantworten....

Ich kann viel rechnen, simulieren und messen - aber drücken die Zahlen dann den genauen Klang aus?

Wahrscheinlich so wenig, wie eine chemische Analyse nicht den Wein finden kann, der 95 von 100 Weintrinkern gefällt....


Alfred

Alfred,

vielleicht bin ich gerade etwas daneben, aber was hat die Kanaltrennung mit der CD zu tun? Die maximale Dynamik liegt glaube ich bei 90dB, aber das hat ja nichts mit der Trennung von links und rechts zu tun. Die müsste eigentlich so gut sein, wie es die Aufnahme erlaubt.

Die "günstigen" AP gehen auch nur bis -140dB. Aber ich bezweifle, dass man da wirklich noch etwas hört. Höchst wahrscheinlich nimmt man das meiste bei 100dB schon nicht mehr wahr. Bestes Beispiel die Schallplatte. Messtechnisch das absolute Übel, aber alle fahren darauf ab und schwören teils sogar die Überlegenheit zur CD

alfa_cosmic (Beitrag #12219) schrieb:

Wahrscheinlich so wenig, wie eine chemische Analyse nicht den Wein finden kann, der 95 von 100 Weintrinkern gefällt.... Alfred

Mag sein, aber ein Zuviel von Schwefel oder anderen Stoffen würde auffallen
Man könnte also durchaus sagen, ob der Wein verdorben ist oder nicht

Irgendeine Zeitschrift hatte für die C2800 übrigens auch nichts besseres gemessen. Glaube da lag die Kanaltrennung bei 85dB über das gesamte Spektrum. Accuphase gibt diese Zahl aber nicht so gerne an, weil sie nicht so toll ist. Aber so sind die Hersteller. Accuphase hat einen guten Kanalgleichlauf und gibt den dann auch an, andere Hersteller sind da nicht so gut und lassen die Zahl dann unter den Tisch fallen

Andy2211 (Beitrag #12220) schrieb:

Alfred, vielleicht bin ich gerade etwas daneben, aber was hat die Kanaltrennung mit der CD zu tun? Die maximale Dynamik liegt glaube ich bei 90dB, aber das hat ja nichts mit der Trennung von links und rechts zu tun. Die müsste eigentlich so gut sein, wie es die Aufnahme erlaubt. Die "günstigen" AP gehen auch nur bis -140dB. Aber ich bezweifle, dass man da wirklich noch etwas hört. Höchst wahrscheinlich nimmt man das meiste bei 100dB schon nicht mehr wahr. Bestes Beispiel die Schallplatte. Messtechnisch das absolute Übel, aber alle fahren darauf ab und schwören teils sogar die Überlegenheit zur CD :prost

Du bist nicht daneben - die Dynamik liegt bei rund 90 db (theoretisch wenn alle 15 Bit auch tatsächlich belegt sind und richtig stehen, eher sind es 14 Bit und 84dB).

Zur Kanaltrennung - wieder theoretisch - klar die Aufnahme legt das fest. Theoretisch könnte sie unendlich groß, ich habe aber noch keinen CD player gesehen, der bei Vollaussteuerung rechts, links nicht doch Reste dieses Signals auch links zeigt - in der Regel um -90dB bei manchen besser. Das spielt meiner Meinung nach aber auch keine Rolle, weil solche Unterschiede (ob nun -80, -90 oder -100dB) überhaupt wahrgenommen werden können.

So wollte ich das Ausgedrückt haben - Aufnahmebedingt (wir wollen ja bestimmte Anteile von L auch in R und umgekehrt haben) ist sie sicherlich deutlich geringer.

Beste Grüße

Alfred

Andy2211 (Beitrag #12221) schrieb:

alfa_cosmic (Beitrag #12219) schrieb: Wahrscheinlich so wenig, wie eine chemische Analyse nicht den Wein finden kann, der 95 von 100 Weintrinkern gefällt.... Alfred Mag sein, aber ein Zuviel von Schwefel oder anderen Stoffen würde auffallen Man könnte also durchaus sagen, ob der Wein verdorben ist oder nicht :D

Jaaaa, korrekt - aber wir wollten ja nicht die offensichtlich schlechtesten Weine, sondern die Besten finden

hähä...

Alfred

Andy2211 (Beitrag #12222) schrieb:

Irgendeine Zeitschrift hatte für die C2800 übrigens auch nichts besseres gemessen. Glaube da lag die Kanaltrennung bei 85dB über das gesamte Spektrum. Accuphase gibt diese Zahl aber nicht so gerne an, weil sie nicht so toll ist. Aber so sind die Hersteller. Accuphase hat einen guten Kanalgleichlauf und gibt den dann auch an, andere Hersteller sind da nicht so gut und lassen die Zahl dann unter den Tisch fallen :prost

Ich finde den Gleichlauf auch spannender - hatte mal einen Nad Amp, mit 6dB Gleichlauffehler bei kleinen Signalen - praktisch links ok,
rechts weg!

...das war blöd - den habe ich gegen meinen E-260 eingetauscht - ....das war gut

6dB ist ja heftig. Welcher Amp war das? Aber nicht der M3 oder so?

Glaube ab 0.5dB abwärts ist es wurscht. Ab dann sorgt der Raum bei kleinen Wandabständen schon für einen größeren Kanalunterschied

Andy2211 (Beitrag #12226) schrieb:

6dB ist ja heftig. Welcher Amp war das? Aber nicht der M3 oder so? Glaube ab 0.5dB abwärts ist es wurscht. Ab dann sorgt der Raum bei kleinen Wandabständen schon für einen größeren Kanalunterschied :X

...das sehe ich auch so...

das war ein kleinerer; C-352, auch schon betagt 10 Jahre oder so...

Der T+A Pre 1640 oder so, hatte mit dem gleichen Poti nur max. 1dB - meistens unter 0,5 - das war ok.

Beim E-260, kann ich es nicht wirklich messen, also vergesse ich es einfach....

Beste Grüße

Alfred

Der E-260 ist glaube ich mit 0,001% Kanalabweichung angegeben. Das ist schon ultimativ

Andy2211 (Beitrag #12228) schrieb:

Der E-260 ist glaube ich mit 0,001% Kanalabweichung angegeben. Das ist schon ultimativ :prost

.....so isses