T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

_ES_ (Beitrag #503) schrieb:

Aber das hat mit deinen DF NULL zu tun. Wenn man ein totes Pferd reitet, sollte man absteigen. Das bedingt allerdings das man merkt, das es tot ist.

Das setzt halt.. Eigenschaften... voraus die ich hier nicht sehe.

10 Seiten reichen. Ich bin raus.

_ES_ (Beitrag #503) schrieb:

Die Welle wird von der Box ausgelöst, breitet sich aus und wird an den Begrenzungsflächen (Wände) wieder zurück geworfen. Und dann treffen die direkten Wellen auf die zurück geworfenen, je nach Phasenlage addieren die sich dann oder löschen sich gegenseitig aus.

Richtig, aber du musst auch noch einen Schritt weitergehen:

OE333 (Beitrag #75) schrieb:

Aus technischer Sicht ist ein hoher DF wünschenswert. Er bedämpft Über- und Nachschwingen der LS-Chassis, garantiert einen maximal glatten Frequenzgang auch an LS mit über der Frequenz stark schwankender Impedanz etc. etc.

Es kommt hier wirklich darauf an, welche Amplitudenbeträge sich addieren, positiv wie negativ, und das kann sich bei unterschiedlichen DFs über die Zeit auch hörbar unterscheiden.

_ES_ (Beitrag #503) schrieb:

Stehende Wellen "stehen" nicht einfach per se in der Gegend rum, wartend darauf das man sie "füttert". Sie entstehen erst durch das zurück werfen von Wellen, da macht der DF nichts gegen. Die Welle wird von der Box ausgelöst, breitet sich aus und wird an den Begrenzungsflächen (Wände) wieder zurück geworfen. Und dann treffen die direkten Wellen auf die zurück geworfenen, je nach Phasenlage addieren die sich dann oder löschen sich gegenseitig aus. Das ist Physik, das ist nahezu unvermeidlich.

Ich hatte das Argument an anderer Stelle so verstanden:

Es geht wohl nur um den Unterschied zwischen schnellem und langsamen Ausschwingen.

Sowohl beim schellen als auch beim langsamen Ausschwingen können Raummoden angeregt werden. Beim langsamen aber mehr, einfach, weil die Membran länger schwingt und während dieser zusätzlichen Dauer noch Energie an den Raum abgibt.

Wenn ich also ein paar Perioden der Schwingung habe (zum Erkennen eines Tons, braucht es ja wohl ein paar), dann kommt hinten dran einmal das schnelle Ausschwingen (k.A. 0,67 Perioden) und im anderen Fall das langsame (ebenfalls k.a. 0,83 Perioden) und das soll dann den Unterschied für die Raumanregung machen.
Das habe ich auch als den Hintergrund angesehen, warum so auf impulsartige Signale abgehoben wird. Je kürzer der Impuls desto höher der relative Anteil des Nachschwingens am Gesamtsignal.

Wobei ich die Argumentation nicht wirklich nachvollziehen kann, weil ich nicht klar sehe, welches Bild vom Impuls und vom Ausschwingen da zugrunde liegt.

Allerdings sehe ich da eine gegenläufige Argumentation: Je kürzer der Impuls, desto weniger habe ich eine Raummode mit einem Aufschaukeln und konstruktiver Interferenz zwischen reflektiertem Schall und späterer Schwingungsperiode der Membran.

Das ist ja genau der Grenzfall für die Pulslänge (Pulsdauer entspricht halber Periodendauer der niedrigsten Frequenz) als auch für die Resonanz der Raummode (halbe Wellenlänge entspricht der Raumlänge).

pogopogo (Beitrag #493) schrieb:

An meinen LSPs macht es wirklich einen großen Unterschied, ob ich mit einem geringen oder hohen DF fahre.

Dass geglaubt wird, dass dem so ist, werden hier alle mitbekommen haben, das wird vermutlich auch niemand anzweifeln.
Das ist nur halt leider genau so ein anekdotischer Hörbericht, der null allgemeine Aussagekraft hat.

Und das kannst du mit einer DSP-Korrektur auch nicht vergleichen/ausgleichen.

Wenn die Unterschiede nur im eigenen Kopf sind, ist es völlig egal, ob es DF, DSP, EQ oder sonst wie heißt, man müsste nur schaffen, dass dran geglaubt wird.

Der Klang mit dem neuen Verstärker gefällt besser, okay. Danke für den Hörbericht.

Aber ohne solide Basis den subjektiven Höreindruck mit dem DF zu begründen kann doch nur eine (steile?) Hypothese sein.

imLaserBann (Beitrag #506) schrieb:

schnelle Ausschwingen (k.A. 0,67 Perioden) und im anderen Fall das langsame (ebenfalls k.a. 0,83 Perioden)

Schau dir nochmals die Messungen von Toole an. Es können schon einige mehr sein

Ich hoffe, dass dort auch die M200 vorgeführt wird: Link

pogopogo (Beitrag #508) schrieb:

Ich hoffe, dass dort auch die M200 vorgeführt wird:

Garantiert!
Die bekommt bestimmt sogar einen eigenen Stand auf der Messe

Kann man sich bestimmt als Glaubensanhänger zur Standbesetzung bewerben

pogopogo (Beitrag #505) schrieb:

(...) OE333 (Beitrag #75) schrieb: Aus technischer Sicht ist ein hoher DF wünschenswert. Er bedämpft Über- und Nachschwingen der LS-Chassis, garantiert einen maximal glatten Frequenzgang auch an LS mit über der Frequenz stark schwankender Impedanz etc. etc. (...)

Es ist nicht zu erwarten, das ein (ehemaliger) Mitarbeiter von T+A sagt, vergesst es mit dem umschaltbaren DF, nein, er sagt das in seinen Fall einzig richtige, müsst ihr hören, müsst ihr ausprobieren - Gibt genug Leute, die darauf anspringen, du z.B. .
Er sagt ja auch nichts verkehrtes.
Zumindest nicht völlig verkehrt.
Der glatte F-Gang bei schwankender Impedanz resultiert jedoch von der Spannungsgegenkopplung, daher liefern auch Amps mit eher kleinen DF das gleiche Resultat wie andere mit großen.
Dazu kommt, das es heute kaum noch LS mit "wilden" Impedanzen über den Übertragungsbereich gibt.
Richtig wiederum ist, das man mit kleinen Innenwiderstand die "Generatorspannung" mehr abwürgen kann als mit einen größeren.
In der Theorie.
In der Praxis scheitert es am tatsächlichen Verhältnis Innen- zu Lastwiderstand und am Chassis(mechanische Verluste) selbst und auch die Gehäusebauform spielt eine Rolle(Filterwirkung, ein geschlossenes Gehäuse z.B. bildet mit dem TT ein HP 4.Ordnung, mit entsprechenden Eigenschaften eines Filters wie u.a. Güte).
Die Rede ist natürlich vom TT Chassis, das einzige Chassis in einer Box, welches bis zu seiner Eigenresonanz betrieben wird/kann.
Ich hatte es auch schon x-mal vorgerechnet was aus den tollen DF wird wenn eine Weiche vor dem Chassis sitzt, dann schrumpfen die Unterschiede je nach Beschaffenheit gewaltig und du willst das raushören können.
Aber du hörst ja auch 0.4dB Pegelunterschied.

imLaserBann schrieb:

Es geht wohl nur um den Unterschied zwischen schnellem und langsamen Ausschwingen. Sowohl beim schnellen als auch beim langsamen Ausschwingen können Raummoden angeregt werden. Beim langsamen aber mehr, einfach, weil die Membran länger schwingt und während dieser zusätzlichen Dauer noch Energie an den Raum abgibt.

Deswegen auch beim schnellen wie langsamen, die Welle ist erstmal da und breitet sich aus, egal wie kurz.
Dauert sie an, pumpt sie mehr rein, das ist richtig.
Die Fragen die sich mir stellen gehen aber in der Richtung Relevanz.
Um den Vorteil eines schnell abklingenden Impulses zu genießen, müsste die Welle sich ausbreiten und wieder abklingen, ohne zurück geworfen zu werden.
Das kann der DF nicht leisten, da kommen wir zu der Relevanz.
Damit nichts oder kaum zurückgeworfen werden kann, darf es keine Begrenzungsflächen geben - Freifeld.
Beispiel ein Spielmann mit seiner Pauke oder Bauchtrommel oder wie man das Instrument nennt.
Draußen schlägt er die Trommel und man hört kurze knackige Töne.
Würde er in der heimischen Stube das gleiche machen, hätte sich das mit kurz und knackig weitgehend.
Und er wird nicht von einen DF behindert.
Bei einen TT Chassis ist das noch etwas "doofer".
Der elektrische Impuls geht durch die Schwingspule, die treibt die Membrane nach vorne.
Die wiegt was, mal mehr mal weniger je nach Ausführung.
Damit sie wieder zurück kommt, wenn der vorwärts treibende Impuls nicht mehr da ist, ist sie federnd eingespannt.
Durch die Massenträgheit und der Federwirkung dauert das alles seine Zeit, die mechanischen Verluste sind dominanter als alles andere.
Sprich der DF der wenn auch eher gering "bremsend" wirken könnte, spielt in dem Ensemble eine untergeordnete Rolle.
Aktive Konzepte könnten davon mehr profitieren als passive, weil als zusätzlicher Innenwiderstand nur die Leitung zum Chassis wirkt.
Aber selbst das ist nichts im Vergleich zum Raum und dessen Eigenschaften.
Bevor einer wieder mit das ist ja nur Theorie um die Ecke kommt, das kann man alles recht einfach ausprobieren.
Z.B. in einen eher halligen Raum mit den Händen klatschen, mal langsam mal hart.
Oder noch besser:
Messen..
Mikrofon am Hörplatz, REW oder was verfügbar ist nutzen, Wasserfall-Spektrum.
Wer über einen schaltbaren DF verfügt, misst einmal bei Low, einmal bei High.
Wer das nicht hat, nimmt LS-Kabel mit unterschiedlichen Längen.
Dabei ehrlich zu sich selbst sein und nichts verändern, weder Pegel noch sonstwas.
Dann die Messungen aufeinander legen und sich wundern.

Den Aspekt Freifeld finde ich interessant und selbst da sollte man einen Unterschied erhalten, der aber vielleicht in Kombination mit einem Raum, sprich Begrenzungsflächen, größer ausfallen würde.

pogopogo (Beitrag #512) schrieb:

Den Aspekt Freifeld finde ich interessant und selbst da sollte man einen Unterschied erhalten...

Wenn ich die ausführliche Erläuterung zuvor richtig verstanden habe, sollte es doch eben allein durch den DF keinen erkennbaren Unterschied ausmachen.

Ich würde nach den ganzen Informationen hier auch eher davon ausgehen, daß, sofern sich am Klang etwas verändern sollte, dort noch irgendetwas anderes passieren müßte als lediglich eine Veränderung des DF durch Betätigung dieses Schalters.

Wenn dieser kleine Kasten bloß nicht so teuer wäre, dann würde ich es ja zu gerne selber mal hören wollen.

Es gibt doch genügend Gelegenheiten, sprich Messen, evtl. Händler um die Ecke, …

pogopogo (Beitrag #514) schrieb:

...Messen, evtl. Händler um die Ecke, …

Bezüglich HiFi usw. gibt es davon auf dem Land nicht so viele...

Davon ab habe ich mich tatsächlich mal auf Einladung aus der gewohnten Umgebung (Bestellung online und Test in den eigenen vier Wänden) getraut und war bei einer Vorführung eines sogen. High-End-Händlers zugegen und das hat mich dann doch bzgl. dieser Szene ziemlich geprägt.

Interessant ist es, dass die Stereo im Test der M200 die zwei DFs nicht getestet hat.....

wummew schrieb:

Wenn ich die ausführliche Erläuterung zuvor richtig verstanden habe, sollte es doch eben allein durch den DF keinen erkennbaren Unterschied ausmachen.

Das war die Absicht dahinter.
Den DF umschaltbar zu machen ist kein großes Hexenwerk und kostengünstig machbar, wenn das einen deutlichen Effekt hätte, wäre das quasi Standard.
Es gab auch mal Verstärker, die die Gegenkopplung bis direkt am Ausgang hatten und manche sogar darüber hinaus(Die hatten "Sense" Eingänge, mit denen man die Leitungen zu den Boxen "eliminieren" konnte).
Hatte sich nicht durchgesetzt, waren Gadgets.
Bzw. es gab mal eine Reihe von Verstärkern, wo man mit einen Schalter den Amp auf die jeweilige Last optimieren konnte.
Das war allerdings nur eine Anpassung der Versorgungsspannungen, damit der Gute nicht durchbrennt.
Ich würde gerne ein paar Messungen posten, weil ich das Equipment dazu habe.
Und mit dem ASR Emitter 1 Exclusive Akku auch einen Amp, der mit großen DF gesegnet ist und den ich entsprechend runter drücken kann, mit zusätzlichen Widerstand.
Leider warte ich schon seit Monaten darauf, das meine Lautsprecher lackiert werden, daher sitze ich ohne dar und kann eben nicht messen.

_ES_ (Beitrag #517) schrieb:

Ich würde gerne ein paar Messungen posten, weil ich das Equipment dazu habe. Und mit dem ASR Emitter 1 Exclusive Akku auch einen Amp, der mit großen DF gesegnet ist und den ich entsprechend runter drücken kann, mit zusätzlichen Widerstand.

Es muss nicht einmal ein zusätzlicher Widerstand sein. Auch das Anschließen an einem gebrückten Bi-Wiring Terminal oben bzw. unten kann schon Unterschiede zeigen, sprich gleicher Effekt -Hinzufügen zweier sehr kleiner Widerstände in Reihe für den höheren Frequenzpart-: Link

Die Wharfedale scheinen gute Kanditaden im höheren Frequenzpart zu sein, um hier Unterschiede von 'Pappkarton' bis 'so muss es wohl sein' zu erhalten.

pogopogo (Beitrag #507) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #506) schrieb: schnelle Ausschwingen (k.A. 0,67 Perioden) und im anderen Fall das langsame (ebenfalls k.a. 0,83 Perioden) Schau dir nochmals die Messungen von Toole an. Es können schon einige mehr sein ;)

Der Austausch wäre wirklich einfacher, wenn mal konkret benannt würde, worum es geht, statt ständig nur auf irgendwelche längeren Artikel oder Forenbeiträge zu verweisen.
Was soll ich mir jetzt genau anschauen?

In diesem Toole Paper wäre doch wohl Abbildung 3 links, also für den gescheiten Lautsprecher (Speaker B) bei 85 Hz relevant, oder?

Was soll man denn da für Unterschiede im Nachschwingen beim Wechsel von DF 0,5 zu DF 200(!) sehen?
Nach den 8 Zyklen des Bursts sind oben wie unten (Figure 3 left) vielleicht noch zwei Perioden zu erkennen.

Das ist jetzt vielleicht etwas mehr als meine geratenen 0,83 Perioden, einen Unterschied zwischen der oberen und der unteren Kurve vermag ich anhand der Qualität der Abbildungen da jetzt aber nicht wirklich auszumachen.
Und das beim Wechsel von DF 0,5 zu DF 200 und nicht beim Wechsel von 60 auf 700.

_ES_ (Beitrag #511) schrieb:

Dauert sie an, pumpt sie mehr rein, das ist richtig. Die Fragen die sich mir stellen gehen aber in der Richtung Relevanz.

Genau so sehe ich das eigentlich auch.

Oder noch besser: Messen.. Mikrofon am Hörplatz, REW oder was verfügbar ist nutzen, Wasserfall-Spektrum. Wer über einen schaltbaren DF verfügt, misst einmal bei Low, einmal bei High. Wer das nicht hat, nimmt LS-Kabel mit unterschiedlichen Längen. Dabei ehrlich zu sich selbst sein und nichts verändern, weder Pegel noch sonstwas.

Das fände ich z.B. sehr hilfreich, damit man weiß, worüber man als Auswirkung in einem realen Raum spricht.

Dann die Messungen aufeinander legen und sich wundern. ;)

Für den Fall, dass man dann nichts sieht, wurde leider schonmal vorsorglich argumentiert, dass ja ein Sweep als Messsignal aufgrund des fehlenden Impulscharakters von Musik (eingeschwungener Zustand, bla bla) nicht geeignet wäre, die vermeintlichen Unterschiede überhaupt zu messen.

Wenn sich allerdings FG und Wasserfall/Spektrogramm nicht ändern, hätte ich allerdings noch weniger Probleme damit, das alles als Quatsch abzutun, solange niemand verblindet was unterscheiden konnte.

wummew (Beitrag #513) schrieb:

Wenn dieser kleine Kasten bloß nicht so teuer wäre, dann würde ich es ja zu gerne selber mal hören wollen. :)

Das ist ja genau die psychologische Falle, in die man tappen soll: Wenn man aktiv etwas unternimmt, wie z.B. einen Schalter betätigen, erwartet man, dass sich am Klang etwas ändert und prompt empfindet man es auch so.

imLaserBann (Beitrag #519) schrieb:

also für den gescheiten Lautsprecher (Speaker B) bei 85 Hz relevant, oder?

Oder nimm Speaker A, dort sieht man es deutlicher. Ein Speaker C wird vielleicht hier gar keine Unterschiede zeigen und ein Speaker D umso mehr...

imLaserBann (Beitrag #519) schrieb:

Für den Fall, dass man dann nichts sieht, wurde leider schonmal vorsorglich argumentiert, dass ja ein Sweep als Messsignal aufgrund des fehlenden Impulscharakters von Musik (eingeschwungener Zustand, bla bla) nicht geeignet wäre, die vermeintlichen Unterschiede überhaupt zu messen.

Dann nimmt man ganz einfach Musik als Testsignal und vergleicht unter DeltaWave. Optimal wäre natürlich die optische Erfassung der Membranbewegungen, aber ein sehr gutes Meßmikrofon mit entsprechendem Vorverstärker und sehr guter Wandlung (192/24) sollte ausreichen, siehe auch hier unter 'Das Messsystem': Link

REW, UMIK & Co. sind hier weniger geeignet.
Hätte eine interessante Diplomarbeit werden können, war aber leider Jahrzehnte zu früh

Optimal wäre natürlich die optische Erfassung der Membranbewegungen, aber ein sehr gutes Meßmikrofon mit entsprechendem Vorverstärker und sehr guter Wandlung (192/24) sollte ausreichen, siehe auch hier unter 'Das Messsystem': Link REW, UMIK & Co. sind hier weniger geeignet.

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.
Alles was nur im Ansatz geeignet wäre diese Nebelkerze "umschaltbarer DF" als das zu entlarven was es ist, wird natürlich abgelehnt.

Was soll uns der Link sagen? Wurde vorher schon mehrmals angemahnt doch bitte diese irreführenden Links zu unterlassen und einfach
zu schreiben was man zu sagen hat. So kann man keine Diskussion führen.

Wie hat der Threadersteller gebetsmühlenartig immer wieder geschrieben: Und nun zurück zum Thema!

Wir warten immer noch auf weitere Hörberichte. Wo bleiben diese denn nun?

AusdemOff (Beitrag #521) schrieb:

Wir warten immer noch auf weitere Hörberichte. Wo bleiben diese denn nun?

Diese sollten aber unter objektivierbaren Kriterien erfolgen - keinerlei Kenntnis, was gehört wird - behauptete Umschaltung, die gar nicht stattfindet und alle Geräte liefern die gleichen Pegel

@AusdemOff
Ich lehne REW, UMIK & Co nicht ab, wie schon geschrieben, sondern halte diese wie in der Beitragsverlinkung aufgezeigt für weniger geeignet!

Kurz OT (Messungen):

Wenn ich das richtig verstehe, dann sind die Toleranzen bei Messgeräten aber nicht variabel, d. h. bei mehreren Messungen kommt ein identischer Messschrieb dabei heraus.

Bei einem meiner günstigen Mikros (ATB MC1) gibt der Hersteller z. B. eine Abweichung von +/- 1,5 dB von 30 Hz bis 20 kHz an. Mit solch einem Mikro ließe sich wohl nun schlecht entwickeln, aber um schlicht eventuelle Unterschiede im hörbaren Bereich aufzuzeigen, sollte selbst das doch ausreichend sein.

Daher sollte doch eigentlich bei einem Druck auf die Taste bzgl. des DF bei der Endstufe selbst ein günstiges Mikro bei irgendeiner Art der Auswertung auch entsprechend etwas aufzeigen können. Damit könnte man vermutlich nichts darüber aussagen, was genau bei Betätigung der Taste im Verstärker passiert, aber man würde erkennen können, ob etwas passiert. Und vielleicht könnte man dann die Mutmaßungen ein wenig mehr eingrenzen.

pogopogo (Beitrag #523) schrieb:

@AusdemOff Ich lehne REW, UMIK & Co nicht ab, wie schon geschrieben, sondern halte diese wie in der Beitragsverlinkung aufgezeigt für weniger geeignet!

Was wurde dort aufgezeigt was UMIK, REW & Co. nicht leisten könnten?
Butter bei die Fische!

Der verlinkte Beitrag zur Messung des Klangs enthält allerlei grundlegende Bemerkungen, die mir gefallen, z.B. wenn es um die Praxisrelevanz , bzw. die Übertragbarkeit einer Standardmessung (eines Kennwerts) auf den Klang am Hörplatz geht. Soweit ich die Darlegung zur Messmethode verstanden habe, soll es allerdings nur eine zusätzliche (!) Möglichkeit zur Charakterisierung eines Schallwandlers sein, die auf der ungefilterten Beobachtung und Auswertung der Amplitudenfunktion beruht. Ähnlich wie die Betrachtung und Einschätzung einer Kurve scheint mir aber die Auswertung dann ebenfalls eher qualitativ zu sein.

Da sich aber die Spekulationen über das „Ausschwingverhalten“ und die „Dämpfung“ der Membranauslenkung gerade an solchen, dort angeblich beobachtbaren, Unterschieden festmachen, wäre es schön, wenn man solche Unterschiede quantifizieren könnte. Es ist ja nicht so, dass es dazu keine Werkzeuge gäbe.
Für einen ersten Schritt wäre es schon nützlich, wenn die Unterschiede zwischen Verstärkern mit verschiedenen Ausgangswiderständen klanglich irgendwie nachvollziehbar beschrieben würden. Das übliche : „das hat man sofort gehört“ reicht mir da nicht.
Gruß
Rainer

AusdemOff (Beitrag #525) schrieb:

Was wurde dort aufgezeigt was UMIK, REW & Co. nicht leisten könnten?

DeltaWave mit seinen vielfältigen Analysemöglichkeiten sehe ich gerade bei Musik als Stimuli im Vorteil.
Jedes Meßmikrofon ist auch quasi ein Tiefpass, u.a. dem Aufbau geschuldet inkl. der zu bewegenden Masse, ... und bessere Meßmikrofone kosten dann halt ein paar Euro-Cent mehr.
Und nochmals: Ich habe geschrieben weniger geeignet, sprich ein Unterschied könnte auch hier zu sehen sein, aber evtl. mit verschliffenen Ergebnissen.

Also keine Erklärung, kein Hinweis zum Link.

DeltaWave mit seinen vielfältigen Analysemöglichkeiten sehe ich gerade bei Musik als Stimuli im Vorteil.

Soweit ich das aus den Post herauslese hat pogopogo doch irgendwie ein Ingenieursstudium hinter sich.
Falls ich mich nicht irre kann man sich dann über diese Aussage ebenfalls nur wundern da er offensichtlich
noch nie etwas von der Systemtheorie gehört hat und kosmetische Möglichkeiten dem rudimentären Messen vorzieht.

Jedes Meßmikrofon ist auch quasi ein Tiefpass, u.a. dem Aufbau geschuldet inkl. der zu bewegenden Masse, ... und bessere Meßmikrofone kosten dann halt ein paar Euro-Cent mehr.

Das ist prinzipiell richtig. Es kommt aber auf den Anwendungsfall an. Auch in der Messtechnik macht es keinen Sinn
nach Geräten zu schielen die das non-plus ultra darstellen. Am Ende können diese auch nicht mehr als ein UMIK und REW.
Das Totschlagargument, zum Messen bräuchte es auch teures Equipment, ist schon seit etlichen Jahren nicht mehr
notwendigerweise gegeben. Es stellt hier nur ein (Hilfs-)Argument dar, das da möglicherweise Dinge passieren die man mit
UMIK und REW nicht messen könnte. Vollkommener Unsinn! Wenn etwas mit REW und dem UMIK nicht mehr darstellbar,
oder messbar ist, ist es auch nicht mehr zu hören.

Und nochmals: Ich habe geschrieben weniger geeignet, sprich ein Unterschied könnte auch hier zu sehen sein, aber evtl. mit verschliffenen Ergebnissen.

Also geht es doch. Stellt sich bloß die Frage was hier verschliffen wird? A propos: Was soll hier eigentlich gemessen werden?

AusdemOff (Beitrag #528) schrieb:

Stellt sich bloß die Frage was hier verschliffen wird?

Die Sache ist dann doch nicht so trivial mit z.B. einem UMIK: Link

Mit diesem Mikro können definitiv Details bei einer Messung maskiert werden und für genauere Impulsmessungen mit weniger Verschleifungen benötigt man halt besseres Equipment. Aber nichts anderes hatte ich ja auch schon verlinkt.

Könnte mir bitte jemand kurz erklären, wie gering die Unterschiede ausfallen müssen, damit man sie mit einem "einfachen" Messgerät wie dem Umik nicht mehr erkennen könnte?

In dem Beitrag heißt es:
"raumakustische Messungen mit Chirpanregeung (aufgrund der geringen Pegelfestigkeit nicht via Impuls)"
"Lautsprecherentwicklung"
"PA/Raum-Einmessungen"

Wie klein ist denn jetzt mit mal ein erkennbarer Unterschied bei dieser DF-Taste?

Für mich als technisch Unwissenden klingt das irgendwie verwirrend.

Hier mal wieder ein Link, um ein Gefühl zu erhalten, was das UMIK so alles verschlucken würde: Link
Testsignale, die normalerweise über REW ausgegeben werden, sind für das UMIK weniger ein Problem.
Aber wen es um reale Geräusche oder Musik geht, ist dieses Mikrofon eigentlich nicht zu gebrauchen, da Details verloren gehen.
Das Mikrofon eignet sich gut für Pegelmessungen im Bereich 50-105dB, aber darunter spielt halt auch die Musi

pogopogo (Beitrag #531) schrieb:

Hier mal wieder ein Link, um ein Gefühl zu erhalten, was das UMIK so alles verschlucken würde: Link

Wo ist in dem Beitrag des Link der Bezug zum Umik???

pogopogo (Beitrag #531) schrieb:

Das Mikrofon eignet sich gut für Pegelmessungen im Bereich 50-105dB, aber darunter spielt halt auch die Musi

Weshalb sollte ich denn darunter messen? Dreht doch einfach lauter.

Gerade jetzt habe ich z. B. einen Lärmpegel von - Moment, muß aufhören zu tippen... - schwankend ca. 25 bis 35 dB laut eines einfachen Messgeräts in diesem Raum.
Weshalb sollte ich denn versuchen, etwas in dieser Region überhaupt messen zu wollen? Macht für mich aktuell keinen Sinn.

Was kapiere ich denn hier gerade nicht?

pogopogo (Beitrag #531) schrieb:

Testsignale, die normalerweise über REW ausgegeben werden, sind für das UMIK weniger ein Problem. Aber wen es um reale Geräusche oder Musik geht, ist dieses Mikrofon eigentlich nicht zu gebrauchen, da Details verloren gehen. Das Mikrofon eignet sich gut für Pegelmessungen im Bereich 50-105dB, aber darunter spielt halt auch die Musi

Worauf beruhen diese Weisheiten? Und weshalb treten Klangveränderungen mittels einem variablen DF auf die man nicht
mit Testsignalen messen kann? Soll das heißen das Klangunterschiede nur in sehr leisen Passagen unter 50 dB sowie
sehr lauten über 105 dB wahrzunehmen sind? Wenn das so sein sollte, dann kommen die Klangunterschiede nicht vom DF, sondern von den LS. - Oder?

Oder vom Ausschwingen mit abnehmender Amplitude

buggydevil_No5 (Beitrag #532) schrieb:

Wo ist in dem Beitrag des Link der Bezug zum Umik???

Das UMIK eignet sich nur für Pegel ab ca. 50dB, sprich ausreichender Störabstand.
Die Dezibeltabelle im Beitrag kann einem ungefähr das Gefühl geben, was 50dB und darunter bedeuten. Für unser Gehör eigentlich kein Problem. Für das UMIK schon. Aber dafür ist es auch nicht gedacht, sondern eher für eine Raumeinmeßung oder einfacheren Meßungen bei der LSP-Entwicklung.
So nebenbei hat es dank USB auch noch ein Eigenleben
Zusätzlich verwendet das UMIK-1 eine 1/4" Kapsel in einem 1/2" Gehäuse, aua...

pogopogo (Beitrag #518) schrieb:

... Es muss nicht einmal ein zusätzlicher Widerstand sein. Auch das Anschließen an einem gebrückten Bi-Wiring Terminal oben bzw. unten kann schon Unterschiede zeigen, sprich gleicher Effekt -Hinzufügen zweier sehr kleiner Widerstände in Reihe für den höheren Frequenzpart-: Link Die Wharfedale scheinen gute Kanditaden im höheren Frequenzpart zu sein, um hier Unterschiede von 'Pappkarton' bis 'so muss es wohl sein' zu erhalten.

Das konnte ja nicht ausbleiben.

Obwohl gleich im zweiten Beitrag
http://www.hifi-foru...ead=40584&postID=2#2
versichert wurde, dass bei genannter Wharfedale bzw. ihrer Verkabelung /Kontakt der BiWi-Brücke ein Fehler vorliegen muss, verkaufst du diesen Fall als Beispiel für dramatischen Klangeinfluss von Kurzschlußbrücken.

Einwandfrei kontaktierende Brücken bleiben unter 0.01 Ohm, liegen also in der Größenordnung eines sehr hohen DF (800) und damit weit jenseits von gut und böse.
"Klang wie Pappkarton" bedingt Verlustwiderstände in der Größenordnung der Treiberimpedanz, entsprechend DF ca. = 1

Woher stammen diese Daten?

Wenn man im Netz ein wenig stöbert, findet man z.B. dieses.
Hier wird das Eigenrauschen des UMIK-1 mit 31 dB(A) angegeben.

Alles darüber hinaus ist technisch verwertbar. 30 dB(A) ist z.B. das Geräusch einer tickenden Armbanduhr.

Somit ist die erste Behauptung von pogopogo bereits wiederlegt.

USB hat sein Eigenleben? Ach ja, wenn nichts mehr hilft, ist es die Schnittstelle. Traurig bis hochnot peinlich.

Zusätzlich verwendet das UMIK-1 eine 1/4" Kapsel in einem 1/2" Gehäuse, aua...

Das ist jetzt nun absoluter Blödsinn!
Das Gehäuse des UMIK-1 läuft zur Kapsel konisch zu. Sieht man auf jedem Produktbild.
minidsp wirbt explizit für das UMIK-2 mit einer 1/2" Kapsel.
Und nun also auch noch Unwahrheiten in die Welt setzen um das Produkt in Misskredit zu bringen!

Spätestens jetzt ist es an der Zeit diesen unsäglichen Thread zu schliessen!

PS:

Aber dafür ist es auch nicht gedacht, sondern eher für eine Raumeinmeßung oder einfacheren Meßungen bei der LSP-Entwicklung.

Template applications for UMIK-1 (gemäß Datenblatt des Herstellers):
- Speaker development
- Room acoustic measurements
- Live Sound tuning
- High quality recording

Meint eigentlich hier wirklich jemand noch mit rationalen Argumenten zu einer rational völlig unerreichbaren Person, die sich ihre eigene Welt aus wilden Links und Marketinggeschwurbel - aus welchen psychologischen oder vielleicht auch materiellen Gründen gebaut hat, durchdringen zu können

Das Verhalten und Argumentationsstränge sind doch in allen Freds vollkommen gleichgestrickt....

Man hat was an den falschen Ohren, den falschen Boxen, den falschen Mikros usw., weshalb man die Segnungen der neuen wundersamen Eigentakt-DF und hier des umschaltbaren DF, oder alter Teufelboxen - die man wohl zum richtigen Hören braucht nicht wahrhaben will

So gesehen animiert das ganze noch nicht mal für Popcorn oder irgendein "gutes" Getränk

Hast ja recht! Also: Thread schliessen, da alles schon gesagt.

pogopogo (Beitrag #520) schrieb:

REW, UMIK & Co. sind hier weniger geeignet.

Aber natürlich sind sie das.
Du weißt bloß nicht wie das im Detail funktioniert, sonst kämst du auf solche Aussagen nicht.
Aber das ist bei Dir prinzipbedingt.
Du hast "sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit" quasi perfektioniert und bevor man dich auf etwas festnageln kann, schlägst Du Haken und lenkst ab.
Mal ist es das eine und wenn es da zu viel Gegenwind gibt, ist es was anderes.
Wird das widerlegt, wieder eine 180° Wendung usw., usw.
Dafür ist mir meine Freizeit zu schade.

Mwf (Beitrag #537) schrieb:

Einwandfrei kontaktierende Brücken bleiben unter 0.01 Ohm, liegen also in der Größenordnung eines sehr hohen DF (800) und damit weit jenseits von gut und böse.

Sogar noch drunter. Einen schnöden Büschelstecker, mit drehbaren Büschel in einer entsprechender Buchse, habe mich mit knapp über 2 Milliohm gemessen. Das ist ein Äquivalent von 28cm 2,5er Kupferkabel, also 14cm Lautsprecherkabel.

Mwf (Beitrag #537) schrieb:

bei genannter Wharfedale bzw. ihrer Verkabelung /Kontakt der BiWi-Brücke ein Fehler vorliegen muss

Verkabelung/Kontakte wurden vom TE geprüft/ausgeschlossen. Was soll das dann für ein Defekt sein?

AusdemOff (Beitrag #538) schrieb:

Alles darüber hinaus ist technisch verwertbar. 30 dB(A). USB hat sein Eigenleben?

Kannst du auch alles hier nachlesen: Link

Auszug:
Das Mikrofon eignet sich gut für Pegelmessungnen im Bereich 50-105dB. Für Messungen in ruhigen Bereichen ist es ausdrücklich nicht geeignet. Man erkennt im Spektrum deutliche USB Einstreuungen (1kHz und Harmonische) (Siehe Bild in der Galerie). Diese Einstreueungen führen zu dem bekannten "Zwitschern". Für raumakustische Messungen spielt dies jedoch keine Rolle.

Das ist jetzt nun absoluter Blödsinn! Das Gehäuse des UMIK-1 läuft zur Kapsel konisch zu.

Nein tut es nicht und das ist ein weiteres Problem.

Auszug:
Das UMIK-1 verwendet eine 1/4" Kapsel in einem 1/2" Gehäuse.

Hier auch mal die Gegenüberstellung UMIK-1/2:


Merkst du was; siehst du es....

pogopogo (Beitrag #536) schrieb:

Das UMIK eignet sich nur für Pegel ab ca. 50dB

Unter 50dB bis 30dB könnten geringe Abweichungen auftreten.
Aber so leise misst niemand ein der Ahnung davon hat.
Um den Raum entsprechend anzuregen misst man über 75dB und damit deine "ausschwingende Amplitude" keine Bedeutung mehr hat,
wird das ausgegebene Signal zeitlich entsprechend eingestellt und ausgegeben.

Es ist tatsächlich unglaublich mit welcher Selbstsicherheit du bei kompletter Ahnungslosigkeit hier im Forum auftrittst,
meinen Respekt dafür.

Man nennt es auch Maskierung und so leise hört man
Bis spater...

... und es wird sich wieder einer finden, der auf diese 'Diskussion' einsteigt
und so kann pogo weiter darauf setzen, Aufmerksamkeiten zu erheischen.

Gtuß Mart

wow - mittlerweile 11 seiten. hab ich was versäumt? muss mich wieder mehr einbringen.

PS: NAD, Purifi, DF .... kommt alles aus Bielefeld, also fake news!

pogopogo (Beitrag #546) schrieb:

Man nennt es auch Maskierung und so leise hört man Bis spater...

je leiser man hört, desto besser hört man den dämpfungsfaktor. der dämpfungsfaktor dämpft die lautstärke bekanntermaßen.

so richtig krass wird das im bereich zwischen 17 und 29 db SPL
am besten man nimmt primzahlen als sound pressure level werte: dann gibt es keine störende einflüsse durch die teilbarkeit

pogopogo (Beitrag #544) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #538) schrieb: Alles darüber hinaus ist technisch verwertbar. 30 dB(A). USB hat sein Eigenleben? Kannst du auch alles hier nachlesen: Link Auszug: Das Mikrofon eignet sich gut für Pegelmessungnen im Bereich 50-105dB. Für Messungen in ruhigen Bereichen ist es ausdrücklich nicht geeignet. Man erkennt im Spektrum deutliche USB Einstreuungen (1kHz und Harmonische) (Siehe Bild in der Galerie). Diese Einstreueungen führen zu dem bekannten "Zwitschern". Für raumakustische Messungen spielt dies jedoch keine Rolle. Das ist jetzt nun absoluter Blödsinn! Das Gehäuse des UMIK-1 läuft zur Kapsel konisch zu. Nein tut es nicht und das ist ein weiteres Problem. Auszug: Das UMIK-1 verwendet eine 1/4" Kapsel in einem 1/2" Gehäuse. Hier auch mal die Gegenüberstellung UMIK-1/2: Merkst du was; siehst du es....

Lassen sich diese Informationen mit einer zweiten, unabhängigen Quelle belegen?
Dies Ausaage des geeigneten Bereichs beruht wohl auf der Messung des 1 kHz Peaks plus Harmonische.
Ob diese wirklich von der USB-Schnittstelle kommen ist eine Vermutung.

Irgendwie kann hier auch jemand nicht rechnen.
1/4" = 0,635 cm
1/2" = 1,27 cm

Das Aussenmaß des UMIK-1 beträgt runde 1,15 cm.

Wieviel Materialstärke darf eine Fassung für eine Mikrofonkapsel nun haben um akustisch nicht zu stören?
Absoluter Nebenkriegsschauplatz.

Man kann es nur immer und immer wieder wiederholen: Nur weil irgendjemand da etwas ins Netz postet heist das noch lange nicht das es relevant, wichig oder gar richtig wäre!

pogopogo (Beitrag #546) schrieb:

Man nennt es auch Maskierung und so leise hört man ;)

Irrelevant was du unter 30dB hören könntest, wenn du mit dem Pegel in allen Frequenzbereichen über 75dB liegst bei einer Messung.

Du hörst deine Musik ja nicht über das angeschlossene Mikrofon.
Was soll also der Blödsinn.

Prim2357 (Beitrag #551) schrieb:

pogopogo (Beitrag #546) schrieb: Man nennt es auch Maskierung und so leise hört man Irrelevant was du unter 30dB hören könntest, wenn du mit dem Pegel in allen Frequenzbereichen über 75dB liegst bei einer Messung.

Ich lese fleißig die (verlinkten...) Antworten des TE, kann aber nicht behaupten, allem folgen zu können - also auf den Zusammenhang zu jeweils vorherigen Beiträgen bezogen. Wobei ich mir mittlerweile, auch aufgrund diverser Beiträge anderer Teilnehmer hier, nicht mehr so sicher bin, ob es schlicht nur an mir und meiner nicht vorhandenen Kompetenz liegt.

Ich hatte ja schon die Frage gestellt, weshalb man unter z. B. 30 dB messen sollte - habe keine (für mich ) zufriedenstellende Antwort erhaschen können.

Aber salopp praktisch geschrieben: Mein Messprogramm jault bei solch geringen Lautstärken rum mit dem Hinweis, ich solle gefälligst vernünftige Messungen machen.