T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

flexiJazzfan (Beitrag #453) schrieb:

Alle Versuche, die ich kenne, dubiose Einflüsse (z.B. von Bauteilen) auf diese Art sichtbar zu machen sind gescheitert.

Dann leg doch einfach mal die Messungen von Toole übereinander. Identisch sieht anders aus

wurde das nicht längst als fake news enttarnt, weil der Toole ganz was anderes gemessen?
wie oft willst den das wiederholen?

Moooooooooooogelpackung!!!

Moin,
ist pogopogo beauftragt vom Forumsbetreiber um Traffic zu generieren während der Sommerferienzeit, damit weiterhin Anzeigen in das Forum laufen?

Es findet kein echter Austausch statt, nur Behauptung und Gegenbehauptung. Und das Ganze auch noch sehr penetrant.

Alles sehr fadenscheinig.....
Macht dieses Forum nicht seriöser......

flexiJazzfan (Beitrag #451) schrieb:

Wenn hier das Wort „praxisnah“ benutzt wird, nehme ich mal das praxisnahe Beispiel aus #444 wieder auf. Wenn ein Lautsprecher eine Impedanzschwankung über alles von 2 – 10 Ohm hat, was auch sehr teure LS oft aufweisen, und der Verstärker hat eine konstante Ausgangsimpedanz von 0,065 Ohm, dann verändert sich der errechenbare Dämpfungsfaktor (für unterschiedliche Frequenzen) eben von 30 zu 154.

Der Reihenwiderstand (Leitungen, Drosseln, Übergänge Terminals) geht in den Ausgangswiderstand mit ein.
Lass es im günstigen Fall um die 600mOhm sein, dann sind wir bei 0,665 Ohm und somit zwischen 3 und 15.
Im sehr günstigen 6 und 30, im excellenten Fall vielleicht 12 und 60...
Es ist einfach müßig darüber nachzudenken.
Wie ich schon schrieb, werden dem DF Eigenschaften angedichtet, die einfach nicht hinkommen, z.B. mit dem warmen Klangbild.
Dann biegt man wieder ab mangels Argumenten und verirrt sich noch in die Raumakustik.

kann man den thread nicht schließen? da wird doch eindeutig irgend etwas durchgezogen; irgend wer (wer es wirklich ist, wissen wir nicht) verfolgt hier ein ziel, und das sollte nicht länger unterstützt werden

Der normale Menschenverstand sagt einen, das die Nummer durch ist und das schon sehr lange.
Zumal kein tatsächliches Interesse an Aufklärung gezeigt wird.
Aber es gibt Dinge, die kann man nicht so stehen lassen und deswegen geht es weiter, weil weitere Nebelkerzen geworfen werden und ich habe auch schon eine Ahnung wohin das führen wird.
Irgendwann wird das Ganze umgedreht und sich hingestellt und gesagt, offensichtlich ein Thema ohne eindeutige Sachlage - So lange wie der schon geht...
Dann hat man wieder was zum Verlinken, ausnahmsweise in Deutsch.
Ich kenne solche Pappenheimer schon etwas länger.

buggydevil_No5 (Beitrag #456) schrieb:

Es findet kein echter Austausch statt, nur Behauptung und Gegenbehauptung.

Das sehe ich nicht so, es wird auf Behauptungen mit Tatsachen reagiert - Darauf folgen die nächsten Behauptungen, worauf wieder...
Aber ein Austausch im Sinne von ist es tatsächlich nicht, dazu gehören zwei.

Macht dieses Forum nicht seriöser......

Das tut mir leid, aber wir können uns den Content kaum aussuchen.

Den Inhalt, den andere hier Posten kann man natürlich nicht steuern, aber wenn der Protagonist in diesem Thread glaubt, dass der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers der heilige Gral des HiFi ist, dann kann man das auch getrost ignorieren…

Sofern der Threadersteller Besserung gelobt und verspricht, sich diesem Thema ausschließlich hier zu widmen, plädiere ich für eine Fortsetzung. Wer meint, dass so ein Gimmick für Glückseligkeit sorgt, ist so oder so nicht vom Kauf abzubringen. Bleibt nur zu hoffen, dass die Hersteller nicht generell dem Bps. folgen und anfangen hier und da den Rotstift zu schwingen, nur um so eine Umschaltung zu implantieren. Um den Verkauf anzukurbeln, benötigt es halt genau solchen Tinnef. Sonst wär's halt nur ein Produkt unter vielen.

mit frdl. Gruß

Hi,

pogopogo (Beitrag #454) schrieb:

.. Dann leg doch einfach mal die Messungen von Toole übereinander. Identisch sieht anders aus

Achtung:

-- Toole zeigt Ergebnisse für DFs von 0.5, z.T. auch 1 und 4 (im Vergleich zu 200), also völlig außerhalb des hier diskutierten Bereichs >20.

Und selbst mit dieser geringen Dämpfung sind die gezeigten Unterschiede nicht allzu groß (= Qm oder Raumakustik dominiert ?), sodass ich sagen würde:

-- mit heute typischen LS (Qe dominiert) könnte man den Einfluss des DF viel deutlicher zeigen,
aber eben für DF = 0.5 (= Ri z.B. 16 Ohm, das ist ja schon Strom-Steuerung !),
oder DF = 4 (Ri = 2 Ohm, z.B. Röhrenendstufe mit wenig GK),
aber nicht mit den hier diskutierten DF = 70 (Ri = 0.11 Ohm) bis DF = 800 (Ri = 0.01 Ohm). (*)

Bei so minimalen Effekten ist es dann auch egal bzw. praktisch kaum zu vermeiden dass noch eine Frequenz- oder Pegelabhängigkeit besteht.


Gruss,
Michael

---------------------------
(*) = die Umschaltung 800 zu 70 könnte also ganz simpel durch Zwischenschalten eines Widerstandes von 0.10 Ohm erreicht werden.

Mwf (Beitrag #461) schrieb:

also völlig außerhalb des hier diskutierten Bereichs >20

Es sollte nur zeigen, dass diese Nachschwingeffekte meßbar sind, entgegen einer Behauptung. Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, haben wir zu wenige Infos über den gesamten Testaufbau inkl. Durchführung und der verwendeten Kette von Toole, ist aber auch erst einmal nicht interessant, da ja Unterschiede eindeutig zu erkennen sind. Und diese Unterschiede können mehr oder auch weniger in der Realität ausgeprägt sein, wie ich auch schon in einem anderen verlinkten Thread beschrieben habe. Wie uns der polnische Testbericht zeigt, ist die hörbare Bandbreite bei DF-Umschaltung sehr groß und auch von der Güte der LSPs, ... abhängig.

_ES_ (Beitrag #457) schrieb:

Der Reihenwiderstand (Leitungen, Drosseln, Übergänge Terminals) geht in den Ausgangswiderstand mit ein. Lass es im günstigen Fall um die 600mOhm sein, dann sind wir bei 0,665 Ohm und somit zwischen 3 und 15. Im sehr günstigen 6 und 30, im excellenten Fall vielleicht 12 und 60... Es ist einfach müßig darüber nachzudenken. Wie ich schon schrieb, werden dem DF Eigenschaften angedichtet, die einfach nicht hinkommen, z.B. mit dem warmen Klangbild. Dann biegt man wieder ab mangels Argumenten und verirrt sich noch in die Raumakustik.

Wenn man noch kontroverse Diskussionen zwischen Passiv- und Aktivboxen in Betracht zieht.

Besitzt denn jemand von den Diskutanten hier so eine T+A Kiste mit Umschaltung oder andere Verstärker, die sich nur bezüglich des Innenwiderstands unterscheiden?

Dann ließe sich ja vielleicht das "jeder kann es für sich selbst ausprobieren" in einen definierten Hörvergleich überführen.

Es bleibt ja sonst immer das Grunddilemma aus "ich höre es aber" einerseits und "kann aus den technischen Gründen XY gar nicht sein" andererseits.

Wäre aber natürlich maximaler Aufwand mit fragwürdigem Ausgang und am Ende gibt es möglicherweise wieder ein Schisma...

Eine Rundreise wie derzeit bei einem RME wäre nicht schlecht
Ansonsten haben wir z.Z. nur die Hörerfahrungen bei einer Umschaltung und die Tendenz ist eindeutig.
Interessant wäre hierzu auch einmal ein Test von HIFI.DE an potenten und weniger potenten LSPs.

Ne, eine Rundreise führt ja auch nur wieder zu anekdotischen Einzel-Hörerlebnissen. Das ist genau am Punkt vorbei.

@pogopogo: Ist denn wenigstens noch der alte Verstärker vorhanden, der vor dem NAD die Lautsprecher angetrieben hat? Vielleicht ließe sich ja da eine A/B-Umschaltung mit Pegelabgleich realisieren.

imLaserBann (Beitrag #464) schrieb:

Besitzt denn jemand von den Diskutanten hier so eine T+A Kiste mit Umschaltung oder andere Verstärker, die sich nur bezüglich des Innenwiderstands unterscheiden? Dann ließe sich ja vielleicht das "jeder kann es für sich selbst ausprobieren" in einen definierten Hörvergleich überführen.

Wie soll das "oder" gehen? Dazu brauchst du auch die diesbezüglich fühligen Boxen. Die findet man aber anscheinend extrem selten
Ich hab trotzdem mal den 7000N (20) zu der zweiten Kette geschleppt und für den Test die Vorstufe auf "direct" umgestellt. Der Marantz hat einen DF von 20 (!), die Endstufe irgendwas um 400 rum, meine ich.
1h hyperkonzentriertes Hören. Als sich Schwindelgefühle und Kopfschmerzen langam ankündigten - und meine Stirn auch so langsam öliger wurde..., hab ich das abgebrochen. Es war nichts relevantes auszumachen.

Ok ich musste halt die Strippen immer umändern und das akkustische Gedüächtnis ist eins der schlechtesten, aber ich nahm auch nur die Stücke dafür die ich ewig kenne und am meisten höre. Mehr konnte ich für euch und für mich selbst halt nicht tun. Sorry

Sockenpuppe (Beitrag #460) schrieb:

Sofern der Threadersteller Besserung gelobt und verspricht, sich diesem Thema ausschließlich hier zu widmen, plädiere ich für eine Fortsetzung.

Bin dabei . Ich schrieb aber auch schon davon

Ich verstehe eh nicht was diese fortlaufenden Aufforderungen eigentlich sollen. Ich war auch ewig Mod und es gibt nur 3 Sachen warum man Threads schliesst:
- Der Diskussionsverlauf kollidiert mit der Gesetzeslage des Landes/des Bundes.

- Der Diskussionsverlauf kollidiert mit den eigenen Regeln des Forums.

- Die Diskussion gab es schon in einer anerkannt ausgiebigen Form, der alte Thread ist nicht zu und man schliesst den anderen mit eben der Begründung und dem Verweis auf den Thread (ist ja egal wie alt der ist).

Wenn einer einfach nur rumläuft und die Verantwortlichen dazu animieren will Leuten das Maul zu verbieten, nur weil sie seiner Meinung nach irgendeinen Quark seiern der ihm gegen den Strich geht, dann rückt man sich damit NIEMALS in ein gutes Licht. Was ist das für eine Lebenseinstellung und ein Lebensstil bitte?

PS:
Ja, das Problem ist leider trotzdem allgegenwärtig und es gibt auch kein Forum wo auch die dafür Verantwortlichen bei Threads wie auch Beiträgen nicht immer mal Schwächen zeigen würden.
Wir müssen uns aber auch nicht ständig bemühen diesbezüglich bestenfalls durchschnittlich zu sein oder?

Ton0815 (Beitrag #467) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #464) schrieb: oder andere Verstärker, die sich nur bezüglich des Innenwiderstands unterscheiden? Dann ließe sich ja vielleicht das "jeder kann es für sich selbst ausprobieren" in einen definierten Hörvergleich überführen. Wie soll das "oder" gehen? Dazu brauchst du auch die diesbezüglich fühligen Boxen. Die findet man aber anscheinend extrem selten

Hatte die "eindeutige Tendenz" jetzt eigentlich so verstanden, dass viele einen vermeintlichen Unterschied ausmachen.

Ich hab trotzdem mal den 7000N (20) zu der zweiten Kette geschleppt und für den Test die Vorstufe auf "direct" umgestellt. Der Marantz hat einen DF von 20 (!), die Endstufe irgendwas um 400 rum, meine ich. 1h hyperkonzentriertes Hören. Als sich Schwindelgefühle und Kopfschmerzen langam ankündigten - und meine Stirn auch so langsam öliger wurde..., hab ich das abgebrochen. Es war nichts relevantes auszumachen.

So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt nur halt mit Umschalter und Goldohren dabei.

Ich verstehe eh nicht was diese fortlaufenden Aufforderungen eigentlich sollen. Ich war auch ewig Mod und es gibt nur 3 Sachen warum man Threads schliesst: - Der Diskussionsverlauf kollidiert mit der Gesetzeslage des Landes/des Bundes. - Der Diskussionsverlauf kollidiert mit den eigenen Regeln des Forums.

Die Regeln eines Forums können natürlich alles mögliche hergeben und unterschiedlich interpretiert werden.

Finde ich auch ein Stück weit verständlich. Solange eine Kontroverse Interesse generiert, ist alles gut. Wenn sich aber zunehmend Mitglieder genervt vom Forum abwenden, wird die Kontroverse zum Problem.

Meist wird es hier ja recht rigoros gehandhabt, dass Diskussionen zum Verstärkerklang (die Diskussion um den DF wäre da ein Unterthema?) i.d.R. rasch im Voodoo-Bereich wiederzufinden sind.

Inzwischen ist es ja mMn eher so, dass es für die Jünger verschiedener Glaubensrichtungen jeweils eigene Foren gibt. Diejenigen, die hier weg gehen / gegangen wurden, finden sich halt anderswo wieder.

Wobei ich es eigentlich schade finde, wenn gar kein Austausch "zwischen den Fronten" mehr möglich ist.

imLaserBann (Beitrag #466) schrieb:

Ist denn wenigstens noch der alte Verstärker vorhanden, der vor dem NAD die Lautsprecher angetrieben hat? Vielleicht ließe sich ja da eine A/B-Umschaltung mit Pegelabgleich realisieren.

Nein, die Vorgänger sind auf Wunsch meiner Regierung inzwischen allesamt 'entsorgt'
Aber ein Verstärker besteht ja nicht nur aus der Eigenschaft DF! Deshalb sollten solche Seiteneffekte nicht in die Beurteilung mit einfließen, sprich die T+As sind hier optimal geeignet, da nur die Ausgangsimpedanz geändert wird.
Vergiß auch eine A/B-Umschaltung, da diese wieder einen systematischen Fehler einbringt und der evtl. extrem in diesem Fall ausfallen könnte. Deshalb hatte ich auch extra bei meiner Hörsession an den 702er auf die Umschaltanlage im Beitrag hingewiesen, sprich der hörbare Unterschied könnte auch größer ausfallen ohne Umschaltung dazwischen.
Und jetzt kommen wir noch zu meinem Lieblingsthema Pegelabgleich. Wo soll dieser stattfinden? Ich gehe davon aus mit angeschlossenen LSPs. Wo soll dann dieser erfolgen (Impedanzminimum, Impedanzmaximum, irgendwo dazwischen oder breitbandig)? Merkst du was
Zu diesem Thema und anderen Schwächen bei ABX kann man vieles in anderen Foren nachlesen. Sollte im diesen Thread jetzt aber nicht weiter verfolgt werden.

Nimm mit irgendeinem Mikro deine bevorzugte "Prüfmusik" als wav file auf, dann drück deinen Knopf und mach das gleiche nomal. Jetzt kann man mit AUDACITY einen der files invertieren und beide zusammenführen. Die Differenz kann man dann nach Herzenslust in alle Richtungen analysieren. Etwas sinnvoller und aufwändiger ist es jede Messung mindestens 10 mal zu machen und diese Files zusammenzuführen. Das gleiche in der anderen Versuchsanordnung.
Wenn man keine Prüfsignale mag, ist das eine schöne Methode. Bei sorgfältiger Arbeit dauert das einen Tag, dann hat man den Lautstärkeunterschied deutlich vor sich, man hat die Stellen der größten Abweichung, man hat die Frequenzen die betroffen sind ... eben alles das, was man hören kann. Wenn du was ganz wichtiges findest, sind wir alle begeistert.

Da es für ein und denselben Dämpfungsfaktor unendlich viele Möglichkeiten von Zähler und Nenner gibt kann ich persönlich auf weitere Rechenkünste für bestimmte Setups verzichten.


Gruß
Rainer

pogopogo (Beitrag #469) schrieb:

... Merkst du was

Ja, nämlich dass du uns nur unsinnig verwirren willst.
Wenn die Lautstärke bei einer mittleren Frequenz abgeglichen wird, sind die Lautstärkeunterschiede doch genau die Abweichungen im Frequenzgang, die du angeblich hören willst. Also wozu die Umschweife ?
Gruß Klaus

Ich dachte, es ginge jetzt um die vermeintlichen Unterschiede im Zeitverhalten.

Wenn direkt Unterschiede im Frequenzgang zu messen sind, sieht man da ja direkt die Auswirkung.
Trotzdem muss man natürlich die Pegel aneinander angleichen.

pogopogo (Beitrag #469) schrieb:

Aber ein Verstärker besteht ja nicht nur aus der Eigenschaft DF! Deshalb sollten solche Seiteneffekte nicht in die Beurteilung mit einfließen, sprich die T+As sind hier optimal geeignet, da nur die Ausgangsimpedanz geändert wird.

Herrschte darüber schon Einigkeit?

Vergiß auch eine A/B-Umschaltung, da diese wieder einen systematischen Fehler einbringt und der evtl. extrem in diesem Fall ausfallen könnte.

Das ist dann aber schon so ziemlich der letzte Strohhalm.

Zu diesem Thema und anderen Schwächen bei ABX kann man vieles in anderen Foren nachlesen. Sollte im diesen Thread jetzt aber nicht weiter verfolgt werden.

Warum soll das jetzt hier nicht weiter verfolgt werden? Auch in anderen Foren steht viel Blödsinn.

Wenn ich meine eigene kleine Kaufentscheidung davon abhängig mache, okay. Aber bevor ich jetzt anfange in unzähligen Threads zu missionieren, bräuchte ich schon was Stichhaltigeres als ein einmaliges Hören von unter einer Minute in einem Laden und einem Vergleich aus dem Gedächtnis heraus. Die Faktenlage bei den Messwerten und Veröffentlichungen geht ja wohl eher in die Richtung, dass die Unterschiede höchstens minimal sein sollten. Da bräuchte es für mich dann schon mal einen wenigstens halbwegs gescheiten, verblindeten Hörtest.

flexiJazzfan (Beitrag #470) schrieb:

Jetzt kann man mit AUDACITY einen der files invertieren und beide zusammenführen.

Da gibt es inzwischen bessere Tools, wie z.B. DeltaWave. Diese Vergleiche wurden schon an Aufnahmen von unterschiedlichen Amps versucht, siehe auch hier: Link
Ergebnis war, dass sie sich gerade in den tieferen Lagen unter DeltaWave unterscheiden. Die Files zum Spielen können glaube ich noch heruntergeladen werden.
Das ist auch insgesamt ein guter Test für die eigene Kette. Ich konnte die Abstufungen damals sauber heraushören
Die Mehrheit tat sich damit eher schwer...

imLaserBann (Beitrag #472) schrieb:

ein einmaliges Hören von unter einer Minute in einem Laden und einem Vergleich aus dem Gedächtnis heraus

Das fällt ja zum Glück bei den T+As heraus, da der neue Höreindruck nahtlos nach Betätigen des DF-Schalters eintritt und die Lautstärke subjektiv gleich bleibt. Und ein bauchiger werden und parallel dazu verhangenere darüberliegende Frequenzbereiche kannst du auch mit keiner Lautstärkenangleichung egal in welche Richtung ausgleichen! Einfach mal ausprobieren. Das ist eine ganz andere Abstimmung.

Nachtrag:
Das war der Höreindruck an den 702er und kann bei anderen LSPs sich ganz anders darstellen bis gar keinen Unterschied ausmachen.

imLaserBann (Beitrag #468) schrieb:

Die Regeln eines Forums können natürlich alles mögliche hergeben und unterschiedlich interpretiert werden.

Das hängt vom Betreiber ab. Manche sind hart zu sich selbst und halten sich strikt an den Wortlaut. Andere sind es nur zu der Userschaft und nutzen vorab erdachte Spielräume um je nach Ziel und Ansinnen das Fähnchen im Winde spielen zu können.

Ok. Genug. Da ES sich dessen hier angenommen und es unter seine Fittiche nahm, und damit bisher auch souverän umgeht, ist das Thema... keins. Das Gedöns mit dem "Schliessen" bleibt ja jetzt weg

Brunello09 (Beitrag #471) schrieb:

Wenn die Lautstärke bei einer mittleren Frequenz abgeglichen wird, sind die Lautstärkeunterschiede doch genau die Abweichungen im Frequenzgang, die du angeblich hören willst.

So einfach ist das aber in der Realität nicht. Wenn du dabei z.B. ein Impedanzmaximum triffst, kann sich das Ergebnis beim Hörvergleich anders darstellen im Vergleich zu einem 1kHz höheren Abgleich der gleichen Konfiguration bei ‚normaler‘ Impedanz.

pogopogo (Beitrag #473) schrieb:

... Diese Vergleiche wurden schon an Aufnahmen von unterschiedlichen Amps versucht, siehe auch hier: Link

Interessant.
Leider keine Infos zum DF, ausgenommen

... more interactions with speaker complex impedance between 50Hz and 500Hz

beim Oldie-Amp.

Irgendwie hast du ein Talent, links zu setzen, die letztlich deine Thesen nicht stützen.

pogopogo (Beitrag #473) schrieb:

...Ergebnis war, dass sie sich gerade in den tieferen Lagen unter DeltaWave unterscheiden. ... Das ist auch insgesamt ein guter Test für die eigene Kette. Ich konnte die Abstufungen damals sauber heraushören Die Mehrheit tat sich damit eher schwer...

Auch vor einem Jahr wurdest du schon nach Verblindung /ABX-Tests deiner Hörergebnisse gefragt.
Deine Antwort war:

... No, and it is not necessary, since it is clearly audible.

Ende des threads

pogopogo (Beitrag #476) schrieb:

... So einfach ist das aber in der Realität nicht. Wenn du dabei z.B. ein Impedanzmaximum triffst, kann sich das Ergebnis beim Hörvergleich anders darstellen im Vergleich zu einem 1kHz höheren Abgleich der gleichen Konfiguration bei ‚normaler‘ Impedanz.

Wir reden über DF >= 20, d.h. die Varianz für Pegel oder Frequenzgang ist 0.4 dB (5%) maximal,
typisch noch deutlich weniger, DF = 80 = 0.1 dB,
und das über alle Frequenzen und bis ins letzte Nachschwingen im Raum .
Wenn du das nachweislich (blind bzw. ABX) und wiederholt raushörst, wärest du die große Ausnahme, das sprichwörtliche Goldohr ...

Mwf (Beitrag #477) schrieb:

Wenn du das nachweislich (blind bzw. ABX) und wiederholt raushörst, wärest du die große Ausnahme, das sprichwörtliche Goldohr ...

Geht doch sicherlich problemlos (auch das Geschwurbel um einen hohen DF ohne Umschaltung):
Voraussetzung allerdings: Einen Verstärker der Neuerfindung des Verstärkers (Eigentakt/Pur-Trallala) + 30 Jahre alte Boxen, die vorausschauend für diese Verstärkerrevolution entwickelt wurden
Dann braucht man auch kein Goldohr sein - so "einfach ist das dann"

In diesem lustigen Fred mit lustigen Links auch alles kein Problem - nur - wenn das permanent ahnungslose User als Kaufempfehlung manisch angedreht bekommen

Mwf (Beitrag #477) schrieb:

Wenn du das nachweislich (blind bzw. ABX) und wiederholt raushörst, wärest du die große Ausnahme, das sprichwörtliche Goldohr ...

Geht doch sicherlich problemlos (auch das Geschwurbel um einen hohen DF ohne Umschaltung):
Voraussetzung allerdings: Einen Verstärker der Neuerfindung des Verstärkers (Eigentakt/Pur-Trallala) + 30 Jahre alte Boxen, die vorausschauend für diese Verstärkerrevolution entwickelt wurden
Dann braucht man auch kein Goldohr sein - so "einfach ist das dann"

In diesem lustigen Fred mit lustigen Links auch alles kein Problem - nur - wenn das permanent ahnungslose User als Kaufempfehlung manisch angedreht bekommen

pogopogo (Beitrag #469) schrieb:

Und jetzt kommen wir noch zu meinem Lieblingsthema Pegelabgleich. Wo soll dieser stattfinden? Ich gehe davon aus mit angeschlossenen LSPs. Wo soll dann dieser erfolgen (Impedanzminimum, Impedanzmaximum, irgendwo dazwischen oder breitbandig)? Merkst du was

Die Zeitschrift Hobby Hifi z.B., die stellt ihre Bauvorschläge deren Weichen immer mit optionaler Impedanzkorrektur vor.
Stets mit dem Hinweis, nur für Röhrenverstärker sinnvoll und notwendig.
Einen ordinären Transistor-Amp ist das egal, weil er zu 99% spannungsgegengekoppelt* arbeitet und der Fußpunkt so weit wie möglich "vorne" liegt.
Dazu kommt, das 99.99% der Amps einen linearen Amplitudenverlauf über die Frequenz aufweisen.
Sprich, man kann einen Sinus von 1Khz (DAS Standardsignal im Audiomessbereich) einspeisen und die Testverstärker auf gleichen Ausgangspegel nivellieren.
Und das ist dann valide, wegen siehe zuvor.
Merkste selber von wegen was merken, oder ?

Zu diesem Thema und anderen Schwächen bei ABX kann man vieles in anderen Foren nachlesen.

Hehehe...
Ein bis aufs Mark neutraler Test, bei dem man nicht weiß, WER gerade spielt und vor allem WANN, dazu die vorherige Pegelanpassung, das ist die ultimative Testsituation.
Wer daraus noch was differenzieren kann, ist wahrhaftig ein Goldohr und die "Geschichte" müsste völlig neu geschrieben werden, weil dann nichts mehr Gültigkeit hätte.
Hat noch nie einer hinbekommen.
Sich dann hinzustellen und zu sagen, der Test hätte Schwächen, weil man ihn nicht besteht....
Du redest ja immer gerne von der "Realität", wenn dir die Theorie über den Kopf gewachsen ist.
Tja, das IST die Realität.
Nächste Kerze bitte..
_ES_

*) Ganz, ganz rudimentär und platt gesagt, Regeltechnik-Cracks mal weggeguckt:
Regelkreis, ein Sollwert wird eingespeist, sagen wir 1V.
Dann "schiebt" der Kreis seinen Ausgang so lange hoch(oder runter), bis er an seinen Ist-Wert Eingang ebenfalls 1V "sieht".(Differenz-Eingang, bestrebt darauf zwischen den Eingängen 0V zu haben)
Das Verhältnis zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung ist die Verstärkung, sprich wenn 10V am Ausgang dazu führt, das der Istwert die 1V hat, dann ist die Verstärkung 10fach.
Das bedeutet aber auch, das wenn ich die 10V am Ausgang habe, an einer Last von 4 Ohm bei Frequenz X, werde ich die gleiche Spannung an einer Last von 20 Ohm haben, sie bleibt gleich, der Strom ändert sich.
Daher kann man eine Frequenz zum Auspegeln nutzen.

Mwf (Beitrag #477) schrieb:

Leider keine Infos zum DF, ausgenommen ... more interactions with speaker complex impedance between 50Hz and 500Hz beim Oldie-Amp.

In meinem Beitrag ging es primär um ein geeigneteres Tool. Im anderen Forum ging es auch nicht primär um DFs, aber der Satz 'it seems that all of the recordings of amplifier output compared to a loopback or original file have worse matching at low frequencies' deutet schon auf die Back-EMK.

_ES_ (Beitrag #480) schrieb:

Sprich, man kann einen Sinus von 1Khz (DAS Standardsignal im Audiomessbereich) einspeisen und die Testverstärker auf gleichen Ausgangspegel nivellieren. Und das ist dann valide, wegen siehe zuvor.

Das kann man so bei angeschlossenen LSPs machen, aber dann kann bei einem Impedanzminimum an dieser Stelle im Vergleich zu einem anderen Setup (DF/AMP/LSP) ein Versatz/Offset der zu vergleichenden Frequenzgangkurven im Worst Case schon einmal 0,4dB betragen, der 1kHz höher vielleicht nicht vorhanden wäre (der Pegelunterschied würde sich hier nur im Bereich des Impedanzminimums zeigen)! Was das für ein ABX bedeutet, sollte klar sein. Da kann ein subjektives Ergebniss folgendermaßen ausfallen: Es fehlt im Vergleich zu LSP A etwas an Höhen und Tiefen, obwohl ein dominanter Mitteltonbereich die richtigere Antwort wäre.
Und dazu muß man kein Goldohr sein.
In meinen vorherigen Beiträgen hatte ich von einem Impedanzmaximum gesprochen, das natürlich durch ein Impedanzminimum zu korrigieren ist

Ich hatte es im Beitrag #162 mal für meine LSPs nachgerechnet und das was man in der Realität hört, muss ein anderer Effekt sein und liegt wohl an der Ausschwingenergie, die zusätzlich in den Raum abgegeben wird und wohl in meinem Fall unnötig Raummoden anregt.


ABX hat sehr viele Fallstricke und ich traue es mir selbst nicht wirklich zu, genauso wie bei der Mehrheit, die das sehr häufig durchführen. Dort gibt es am Setup, etc. eigentlich immer ein bis zwei Punkte, die fragwürdig sind. Und wenn einer mit einer LSP-Umschaltbox kommt, ...

pogopogo (Beitrag #481) schrieb:

Und wenn einer mit einer LSP-Umschaltbox kommt, ...

Der Rest ist mir zu "hoch" , daher folge ich meinem Schreiben von vor ein paar Tagen und übe mich lieber in Zurückhaltung, aber was ist denn an einer externen Umschaltbox so schlimm? Ich benutze diese kleinen Kästen auch ab und an, sei es eben für Lautsprecher oder die Varianten zur Eingangserweiterung, sei es analog oder digital. Welches "Problem" gibt es denn bei diesen Kästen?

pogopogo (Beitrag #481) schrieb:

0,4dB

Hier muß ich doch nochmal nachfragen, vielleicht habe ich aber auch den Text komplett missverstanden... Ihr hört 0,4 dB Unterschied, sei es insgesamt oder sogar nur auf bestimmte Frequenzen bezogen?

Ausschwingenergie erzeugt hörbare Raummoden... D.h. die Membranen sind aus Kaschmirwolle (?)

Ich muss mir mal Gedanken machen, ob ich den Thread nicht abbestelle. Ich kann mir den Thread kaum noch leisten. Ich gebe aktuell für Sprit genauso viel Geld aus wie für Popcorn.

wummew (Beitrag #482) schrieb:

was ist denn an einer externen Umschaltbox so schlimm?

Diese beeinflusst durch ihre Übergangswiderstände zusätzlich den System-DF. Kann aber auch positive Folgen haben

Bei ABX hört man Unterschiede von 0.4dB oder auch weniger!
Wir sollten aber wieder langsam zurück zum eigentlichen Thema kommen, sprich Hörerfahrungen und weniger Meßverfahren und Meßdaten diskutieren, die eh immer nur einen kleinen Teil der gesamten Wahrheit abbilden können.

pogopogo (Beitrag #481) schrieb:

Ich hatte es im Beitrag #162 mal für meine LSPs nachgerechnet und das was man in der Realität hört, muss ein anderer Effekt sein.

Um das genauer zu klären könnte man ja mal den Frequenzgang der Lautsprecher messen.

Mwf (Beitrag #477) schrieb:

Wir reden über DF >= 20, d.h. die Varianz für Pegel oder Frequenzgang ist 0.4 dB (5%) maximal, typisch noch deutlich weniger, DF = 80 = 0.1 dB,

Wenn man es erstmal messen würde, wüsste man am Ende noch, wie groß der Effekt ist.

Wenn du das nachweislich (blind bzw. ABX) und wiederholt raushörst, wärest du die große Ausnahme, das sprichwörtliche Goldohr ...

Das kann ja sogar der Fall sein. Nachvollziehbarer wäre es nach einem ABX Hörtest.

Nur ein Argument jetzt viel Kohle für Verstärker mit entsprechendem Dämpfungsfaktor auszugeben, wird da für mich immer noch nicht draus. Denn den FG anpassen kann man auch per Software EQ für 0,0 € und zwar recht definiert und nicht nur dort, wo es die Impedanz des Lautsprechers vorgibt.

Die Wirkung des Dämpfungsfaktor auf das Zeitverhalten müsste bei identischem Frequenzgang raushörbar sein, damit es als Verkaufsargument zieht. Dafür müsste man aber vorab sicherstellen, dass der Frequenzgang inkl. Pegel gleich ist.

Für die ganzen Mutmaßung bzgl. Raumanregung wäre es schön, mal Spektrogramme bei unterschiedlichem Dämpfungsfaktor zu sehen, der zeitliche Einfluss könnte sich ja im Group Delay niederschlagen.

Ich fände es einfach cool, wenn Höreindrücke von Hörtests und Messungen begleitet würden. Deshalb finde ich es insbesondere schade, wenn dazu anscheinend die Möglichkeiten vorhanden sind und trotzdem nur ein unverblindetes Vergleichshören mit zeitlichem Abstand und ohne Pegelabgleich und ohne möglicheMessungen gemacht wird.

pogopogo (Beitrag #484) schrieb:

... Diese beeinflusst durch ihre Übergangswiderstände zusätzlich den System-DF...

Man sollte natürlich nicht ungeprüft 30 J. alte Umschalter nehmen.
Gute Kontakte haben < 0.01 Ohm (< 10 mOhm) -- im Zweifelsfall nachmessen
das ist gegenüber DF 80 = 100 mOhm schon noch eine Größenordnung weniger.

... Bei ABX hört man Unterschiede von 0.4dB oder auch weniger! ...

Wenn nicht schon passiert solltest dringend so einen Test durchziehen.
Wennt du das reproduzierbar schaffst, dann können wir diskutieren ob Tooles Verdikt von vor 47 J. ("DF 20 reicht"), heute etwas nachgeschärft werden muss.

...Wir sollten aber wieder langsam zurück zum eigentlichen Thema kommen, sprich Hörerfahrungen und weniger Meßverfahren und Meßdaten diskutieren, die eh immer nur einen kleinen Teil der gesamten Wahrheit abbilden können.

Ja, das hast du dir von Anfang an gewünscht.
und ja, Elektroakustik ist nicht alles, Psychoakustik und Perfektionismus gibts auch noch, aber dann kommt die Homöopathie ...

Ich hatte es im Beitrag #162 mal für meine LSPs nachgerechnet und das was man in der Realität hört, muss ein anderer Effekt sein und liegt wohl an der Ausschwingenergie, die zusätzlich in den Raum abgegeben wird und wohl in meinem Fall unnötig Raummoden anregt.

Köstlich! Selten so gelacht! Das rettet meinen Tag!
Wo war das Popcorn grad' noch?

Respekt, wer da noch 0,4 dB hört. Insbesondere im Bassbereich trägt dies zu mehr Flauschigkeit bei.
Nicht mehr ganz so punschig aber irgendwie wohltuender.

pogopogo (Beitrag #481) schrieb:

Das kann man so bei angeschlossenen LSPs machen, aber dann kann bei einem Impedanzminimum an dieser Stelle im Vergleich zu einem anderen Setup (DF/AMP/LSP) ein Versatz/Offset der zu vergleichenden Frequenzgangkurven im Worst Case schon einmal 0,4dB betragen, der 1kHz höher vielleicht nicht vorhanden wäre (der Pegelunterschied würde sich hier nur im Bereich des Impedanzminimums zeigen)!

Evtl. ist dir nicht klar, wie ein Blindtest, speziell ein ABX (und nur der ist valide) aufgebaut ist, bzw. durchgeführt wird.
Wenn wir jetzt z.B. der Behauptung nachgehen wollen, das ein unterschiedlicher DF Einfluss auf den Klang hat, dann ist natürlich klar, das nur das getestet wird, sprich LS/Quelle/Aufstellung der LS/Leitungen bleibt so, es wird nur zwischen den Amps umgeschaltet.

Im Falle der T+A ist das einfach, ein (Paar) mit 70, das andere mit dem höheren DF und dann umgeschaltet zwischen den beiden Ausgängen.
Alles andere bleibt gleich, ansonsten macht das keinen Sinn.
Da der T+A seine Verstärkung ändert, muss zwischen den beiden Situationen ein Pegelabgleich gemacht werden, damit in beiden Situationen immer mit der gleichen Lautstärke gespielt wird.

Was das für ein ABX bedeutet, sollte klar sein. Da kann ein subjektives Ergebniss folgendermaßen ausfallen: Es fehlt im Vergleich zu LSP A etwas an Höhen und Tiefen, obwohl ein dominanter Mitteltonbereich die richtigere Antwort wäre. Und dazu muß man kein Goldohr sein.

Wie ich schon schrieb, dir ist nicht klar was ein ABX Test bedeutet.
Es werden dadurch alle subjektiven Eindrücke eliminiert, was dann übrig bleibt ist "echt".
Die allermeisten Klangunterschiede sind auf unterschiedliche Pegel zurück zu führen, deswegen "besteht" auch keiner einen ausgepegelten Test, wo er zusätzlich nicht weiß, wer gerade spielt.
Das ist nicht so das man sich seine Lieblingsstücke anhört, dann erstmal pausiert weil umgeklemmt werden muss und sich dann nochmal die gleichen Stücke anhört.
Das läuft so, das bereits beim hören eines Stückes zwischen den Testkandidaten umgeschaltet wird, A, B oder X.
Wobei X auch gemeinerweise keine Umschaltung bedeuten kann.
Richtig durchgeführt hat das bis dato keiner "überlebt".

In meinen vorherigen Beiträgen hatte ich von einem Impedanzmaximum gesprochen, das natürlich durch ein Impedanzminimum zu korrigieren ist

Und dann hat man Null, plus und minus und so...Sonne geht auf und wieder unter, usw usf.

Ich hatte es im Beitrag #162 mal für meine LSPs nachgerechnet und das was man in der Realität hört, muss ein anderer Effekt sein und liegt wohl an der Ausschwingenergie, die zusätzlich in den Raum abgegeben wird und wohl in meinem Fall unnötig Raummoden anregt.

Ich würde den Begriff "Realität" nicht verwenden, denn dann kommen wir wieder auf den Blindtest.
Der Rest funktioniert so nicht.
Wenn der Schall wieder zurück geworfen wird und mit der nächsten "Welle" zusammentrifft, das sind in etwa Moden, können Senken aber auch Überhöhungen sein.
Das ist Sache zwischen LS und Raum, da kann die Elektronik nichts gegen machen.
Kannst du leicht ausprobieren, UMIK kaufen, REW runterladen und starten, dann einmal den Raum "durchfahren" mit kleineren und größeren DF.
Pegelabgleich nicht zu vergessen.
Dann die Ergebnisse übereinander legen und sich (nicht) wundern.

ABX hat sehr viele Fallstricke und ich traue es mir selbst nicht wirklich zu, genauso wie bei der Mehrheit, die das sehr häufig durchführen..

Lies dir deinen Satz nochmal durch, da stimmt was nicht...
Entweder traue ich es mir nicht zu oder ich führe ihn durch - Aber nicht zutrauen und durchführen geht irgendwie nicht zusammen.
Davon ab hat der keine Fallstricke, er ist an sich aufwendig keine Frage.
Aber es geht ja auch um was.

Dort gibt es am Setup, etc. eigentlich immer ein bis zwei Punkte, die fragwürdig sind. Und wenn einer mit einer LSP-Umschaltbox kommt, ..

Das ist eher der alte Kalauer wenn man den Test nicht bestanden hat, das man das Setup in Frage stellt.
Die Übergangswiderstände in so einer "Schaltbox" spielen keine Rolle für den DF, der eh bei Verwendung von normalen Boxen kastriert wird.

Ich gehe hier mal nur auf die Punkte ein, die noch nicht von mir kommentiert wurden oder nun wichtig sind, nochmals erwähnt zu werden:

_ES_ (Beitrag #488) schrieb:

Im Falle der T+A ist das einfach, ein (Paar) mit 70, das andere mit dem höheren DF und dann umgeschaltet zwischen den beiden Ausgängen. Alles andere bleibt gleich, ansonsten macht das keinen Sinn. Da der T+A seine Verstärkung ändert, muss zwischen den beiden Situationen ein Pegelabgleich gemacht werden, damit in beiden Situationen immer mit der gleichen Lautstärke gespielt wird.

Wenn ich das richtig verstehe, würdest du zwei A200 oder vier M200 verwenden.
Beim Impedanzverlauf der 702er (Link) würde das bei einem Pegelabgleich bei 1kHz bedeuten, dass du bei DF LO um ca. 0.2dB insgesamt erhöhen würdest, um auf einen gleichen Pegel bei 1kHz zu kommen. Parallel dazu würden aber auch die Bereiche um 60Hz und 3kHz im Pegel angehoben werden, die nun theoretisch lauter gegenüber DF HI dargestellt würden.
Das Interessante ist doch aber jetzt, dass sich bei meinem Vergleich bei Direktumschaltung am T+A, wo auch eventuelle Seiteneffekte/weitere hinzugefügte Unterschiede in der Signalkette deines Aufbaus erst gar nicht entstehen, sich die Klangcharakteristik ganz anders darstellt. Mit einem etwas lauter oder leiser Stellen bekommst du vielleicht ein ähnliches Klangverhalten für den tieferen oder höheren Frequenzbereich hin, aber nicht gleichzeitig und schon gar nicht in der Detailiertheit.
Und wenn ich mir nun noch den Impedanzverlauf der Polk Audio R700 anschaue (Link), die ja laut polnischen Testbericht bei der Umschaltung wohl keine hörbare Änderung zeigt, kann man sich solch einen Pegelabgleich auch gleich sparen, der ja wie beschrieben in meinem Fall auch noch die Bereiche um 60Hz/3Khz lauter dargestellt hätte!
Randbemerkung: Der T+A verändert seine Verstärkung nicht, wie die Meßschriebe im Eingangsbeitrag zeigen! Von OE333 wurde bestätigt, dass sich nur die Ausgangsimpedanz ändert.

_ES_ (Beitrag #488) schrieb:

Wenn der Schall wieder zurück geworfen wird und mit der nächsten "Welle" zusammentrifft, das sind in etwa Moden, können Senken aber auch Überhöhungen sein. Das ist Sache zwischen LS und Raum, da kann die Elektronik nichts gegen machen.

Wenn du ein 'schnelleres' abklingendes Ausschwingen hast, wirst du auch die stehenden Wellen mit weniger Energie versorgen. Nubert hat das schon gut erkannt und das hat weniger mit dem zu tun, was wir hier quasi im eingeschwungenen Zustand zu korrigieren versuchen. Es geht hier doch um Musik oder in den Worten von Duncan gesagt: Thus, with transient signals (i.e. music), damping counts.

pogopogo (Beitrag #489) schrieb:

Randbemerkung: Der T+A verändert seine Verstärkung nicht, wie die Meßschriebe im Eingangsbeitrag zeigen!

Also, so wie ich die Abbildung lese, liegen da 6 dB dazwischen.

Nein, die wurden zur besseren Darstellung in einem Diagramm dort hin verschoben. Es ist bei der Umschaltung ja auch keine Lautstärkenänderung wahrnehmbar.

pogopogo (Beitrag #491) schrieb:

Nein, die wurden zur besseren Darstellung in einem Diagramm dort hin verschoben.

Schreiben die das irgendwo, was sie genau gemacht haben, für die Abbildung?
Ich meine nur, weil die Beschreibung im Text im Hinblick auf die Farben und Abstände jetzt anhand des Bildes auch nicht so richtig nachvollziehbar ist.

Oben "Aus dem Messlabor" drüber zu schreiben und dann Abbildungen zu zeigen, in denen die Graphen irgendwie händisch manipuliert wurden, ohne zu schreiben wie genau....

Es ist bei der Umschaltung ja auch keine Lautstärkenänderung wahrnehmbar.

Jetzt per Gehör ausmachen zu können, dass sich zwar die relativen Pegel von Bass und Höhen verändert haben, während aber der mittlere (wie auch immer gewichtete) Pegel gleich geblieben ist, da bin ich echt gar nicht überzeugt.

Das sind genau die Schwierigkeiten, die sich für mich hier durchziehen:
Alle weit hergeholten Mutmaßungen werden aufgrund anekdotischer Höreindrücke angestellt und dann wird philosophiert:

"Es würden Bereiche angehoben, die theoretisch lauter würden... wenn du dies hast, wirst du auch das haben...was man in der Realität hört, muss ein anderer Effekt sein und liegt wohl an der Ausschwingenergie ..."

Einmal messen und man weiß es.

Da kommt dann als Ausflucht:

pogopogo (Beitrag #484) schrieb:

weniger Meßverfahren und Meßdaten diskutieren, die eh immer nur einen kleinen Teil der gesamten Wahrheit abbilden können.

Den Begriff "Wahrheit" finde ich hier unpassend. Ich denke, dass eher die Wirklichkeit gemeint ist. Nur ist die leider weder den Meßmethoden noch dem Geiste zugänglich, da alles, was im Geiste ist, vorher in den Sinnen war.

Es bleibt also nur die Realität.
Da bieten Messungen den großen Vorteil, dass sie reproduzierbar und viel leichter intersubjektivierbar sind. Beim Hören sagt vielleicht einer "ist noch etwas leise" während der andere meint "das ist mir schon fast zu laut", wenn sie stattdessen beide aufs Pegelmessgerät schauen, sagen beide "ah, SPL von 83,7 dB".

Natürlich gäbe es auch beim Hören Ansätze die Reproduzierbarkeit und Intersubjektivierbarkeit zu erhöhen.
Nur werden ja schon verblindete Hörtests direkt gleichzeitig als zu schwierig und als unnötig erachtet.

Selbst dann kann man sich natürlich noch über die Höreindrücke austauschen und philosophieren. Dieser Thread scheint mir z.B. irgendwie dazu einladen zu wollen.

Nur wenn jemand dann "ein bauchiger werden" hört, weiß man gar nicht, ob das reproduzierbar ist. Vielleicht hört derjenige, ohne dass sich an der Anlage etwas geändert hat, schon morgen "ein Schlankerwerden".
Es ist auch gar nicht definiert, was gemeint ist, so dass die Intersubjektivierbarkeit leidet:
Wenn zwei Hörer gleichzeitig die Anlage hören, kann es für einen bauchig klingen und für den anderen gleichzeitig schlank.

Alles in Ordnung und man kann sich in einem Forum wunderbar drüber austauschen usw. usf..

Nur wenn ein anekdotischer Höreindruck nicht sicher reproduzierbar ist und eigentlich auch gar nicht definiert, kann man doch dann nicht hingehen und diesen Eindruck monokausal einem einzelnen, technisch definierten und messbaren Parameter wie z.B. dem Dämpfungsfaktor zwischen Verstärker und Lautsprecher zuschreiben. Einen Zusammenhang kann man so nur vermuten, aber nicht belegen.

Einen Beleg kann ein Austausch über Höreindrücke wie hier in einem Forum mMn nicht leisten.
Eher besteht die Gefahr, dass ein sich selbst verstärkender Trugschluss verbreitet wird.
Denn das wird wohl dabei rauskommen, wenn qualifiziertere Hörtests abgelehnt werden und gleichzeitig x-mal überall reingeschrieben wird, wie eine bestimmte Einstellung vermeintlich klingt.
Es wird ein Bias erzeugt, und Ansätze um zu verhindern, dass man dem Bias erliegt, werden abgelehnt.

Sind die T+A Geräte mit DF-Umschaltung jetzt Mogelpackungen?

Naja, ich weiß nicht.
Ich habe ein Set-up zuhause, dann hol ich mir den T+A dazu und vergleiche.
Was wäre nun das Argument für die Umschaltung?
Doch wohl nur, wenn mir einige Aufnahmen in der einen und andere Aufnahmen in der anderen Stellung besser gefallen und ich sonst keine Mittel habe, den Klang einfacher und besser auf die unterschiedlichen Aufnahmen anzupassen.

Wieviel Aufwand man dabei gegen das Risiko einem Bias zu erliegen treiben möchte, muss ohnehin jeder für sich entscheiden.

imLaserBann (Beitrag #492) schrieb:

Was wäre nun das Argument für die Umschaltung? Doch wohl nur, wenn mir einige Aufnahmen in der einen und andere Aufnahmen in der anderen Stellung besser gefallen und ich sonst keine Mittel habe, den Klang einfacher und besser auf die unterschiedlichen Aufnahmen anzupassen.

Es gibt eigentlich kein Argument für solch eine Umschaltung, außer der Flexibilität, sondern die Frage muß lauten, welcher DF harmoniert am besten in meinem Setup inkl. Raum für mich.
Und er kann soviel mehr (LSP-abhängig), als nur Aufnahmen zu verändern. An meinen LSPs macht es wirklich einen großen Unterschied, ob ich mit einem geringen oder hohen DF fahre. Und das kannst du mit einer DSP-Korrektur auch nicht vergleichen/ausgleichen.
Bevor jetzt wieder das Argument kommt, meine LSPs kommen aus der Steinzeit, muss ich dagegenhalten, dass jede potente passive Standbox auch heute noch sehr ähnlich aufgebaut wird, mit dem Unterschied, dass der Tiefsttonanteil bei mir in einem extra Gehäuse wohnt. Aber das kennt man ja auch von Ultra-High-End

pogopogo (Beitrag #493) schrieb:

Aber das kennt man ja auch von Ultra-High-End :D

Lustig, was mir die Suchmaschine gefüttert mit "Ultra-High-End" als ersten Beitrag listet. "Jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört".

sondern die Frage muß lauten, welcher DF harmoniert am besten in meinem Setup inkl. Raum für mich.

nope, müsste es doch eher m. E. lauten...

mit frdl. Gruß

pogopogo (Beitrag #493) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #492) schrieb: Was wäre nun das Argument für die Umschaltung? Doch wohl nur, wenn mir einige Aufnahmen in der einen und andere Aufnahmen in der anderen Stellung besser gefallen und ich sonst keine Mittel habe, den Klang einfacher und besser auf die unterschiedlichen Aufnahmen anzupassen. Es gibt eigentlich kein Argument für solch eine Umschaltung, außer der Flexibilität, sondern die Frage muß lauten, welcher DF harmoniert am besten in meinem Setup inkl. Raum für mich.

Daß auch noch der Raum auf den DF reagiert ist bei voll funktionsfähigen(*) Lautsprechern absolut unmöglich.
(*) nichts ist auch nur halbkaputt an den Boxen

Sonst kannst du auf diesem Weg überhaupt nichts herausfinden, es sei denn du holst dir 20 Amps heim, die du vorher in welchen Schritten auch immer (DF Werte) vorselektiert hast.
Nö... WARTE MAL: Wie soll man die richtigen Boxen für sich finden, wenn man noch nicht weiß welcher Amp mit welchen DF zum Raum (my Lord... ) passt. Das stellt einen vor einer unlösbaren Aufgabe. Danke für deine Tipps...

Du bringst mich damit aber auf eine Geschäftsidee. Ich hol mir 4 Pärchen Helix HXA 1000 QX vom Grabbeltisch und verleih es an die Leute damit sie damit den einizg idelaen DF für ihre Boxen rausfinden können. Danach können sie Tests und Datenblätter studieren und den passenden Amp finden. 40€ pro WE + Versand hin und her.

@all
Hier ab 9.6.1 https://curdt.home.hdm-stuttgart.de/PDF/Schempp.pdf
Das zieht sich eben wie ein roter Faden durch das Thema. Sobald sich jemand damit beschäftigt, der sich damit berufswegen oder halt wegen der sonstigen Bildung und Ausbildung auseinandersetzt, verliert der DF umgehend an Wichtigkeit.

Ton0815 (Beitrag #495) schrieb:

@all Hier ab 9.6.1 https://curdt.home.hdm-stuttgart.de/PDF/Schempp.pdf Das zieht sich eben wie ein roter Faden durch das Thema. Sobald sich jemand damit beschäftigt, der sich damit berufswegen oder halt wegen der sonstigen Bildung und Ausbildung auseinandersetzt, verliert der DF umgehend an Wichtigkeit.

I like!
Leider kam von @pogopogo nach gefühlten 1500 Beiträgen zum DF in allen möglichen Threads in diesem und anderen Foren noch nie etwas Substanzielles wie z. B. Messwerte oder Hörproben seiner ominösen HiFi-Anlage, bei dieser der DF angeblich unfassbare Wunder vollbringt.
Stattdessen verlinkt er wahllos alles was er zum DF im Web findet und stellt die wildesten Behauptungen auf.
Dieser Thread ist das beste Beispiel, oder gibt es schon eine nachvollziehbare Erkenntnis zum signifikanten Klangeinfluss des DF?
Nun aber wieder zurück zum Thema

Nachdem der Hinweis auf Wikipedia (Beginn jeder Suchaktion) und Links zu Floyd Toole (den man ja sicher als Fachmann bezeichnen kann) völlig ohne jede Reaktion blieben, kann man bei manchen nur eine gewisse ideologische Engstirnigkeit vermuten, die sich aus anderen Quellen speist.

Es ist ja jedem unbenommen „Unterschiede“ zu hören, aber daran anschließend (mono)kausale Schlussfolgerungen bezüglich bestimmter physikalischen Ursachen zu ziehen, ist immer spekulativ. (Wahnwitzige Bemerkungen von Hifitestern : „Unser Höreindruck wurde von den Labormessungen bestätigt.“) Unser Gehör ist breit angelegt , es konstruiert und erkennt Muster, vergleicht mit Erfahrungen, konzentriert sich auf die Ähnlichkeiten, hakt diese ab und sucht nach neuen Details – das alles innerhalb einer Sekunde. Anders als bei einem Messgerät ist deshalb schon das zweite Hinhören nie das gleiche wie das erste Hören, da es ja bereits die Erfahrungen des ersten Hörens verarbeitet hat.

Die sinnvollsten Hörtests sind diejenigen in denen Hörer gefragt werden, welche, physikalisch eindeutig unterschiedlichen(!), akustischen Ereignisse als „angenehm“ oder „natürlich“ oder im Gegenteil „schrill“ oder „nervig“ empfunden werden. Die verlinkte Bachelorarbeit zu den Gitarrenverstärkern (und viele Untersuchungen von Toole zur Psychoakustik) haben diesen Aufbau. Die immer wieder als „letztes Mittel“ der Diskussion genannten Blindtests zum Nachweis, dass da „nichts“ zu hören ist, sind m.E. dagegen grundsätzlich nicht geeignet . Unsere akustische Wahrnehmung ist nicht dazu da an der Wahrnehmungsgrenze „das Nichts“ zu definieren, es wird immer „etwas“ finden und sei es das Rauschen des eigenen Bluts.

Die dem Hören messtechnisch äquivalente „über alles“ Messung wäre eben die ganz normale Amplitudenmessung unter verschiedenen Bedingungen und dann zur Analyse die Differenzbildung der unter den Zuständen A und B entstandenen Aufnahmen. Ob dabei die „neuere“ Software DeltaWave oder die „alte“ Software Audacity oder andere benutzt wird, ist doch nur eine Frage der Bequemlichkeit nicht der Korrektheit.

Die schlampigen Grafiken, die uns als Veröffentlichungen aus den „Messlabors“ (auch von T+A) vorgelegt werden, zeigen ja gar keine Messwerte, sondern sind extra angefertigte Schaubilder, die demonstrieren sollen, dass bestimmte Eigenschaften („linear“, „parallel“, „im unhörbaren Bereich“ …) eben so augenfällig seien, dass man sie nicht mehr diskutieren müsse. Es ist das ingenieurmäßige Pendant zu "ich höre es doch".

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #497) schrieb:

Die schlampigen Grafiken, die uns als Veröffentlichungen aus den „Messlabors“ (auch von T+A) vorgelegt werden, zeigen ja gar keine Messwerte, sondern sind extra angefertigte Schaubilder

Einspruch - es gibt keinen Hinweis darauf, dass diese keine Meßwerte enthalten. Ich würde in meinen Berichten ähnliche Gegenüberstellungen anfertigen.

pogopogo (Beitrag #491) schrieb:

Nein, die wurden zur besseren Darstellung in einem Diagramm dort hin verschoben. ......

Was denn nun, richtige Messwerte oder geschönte Gemälde ?
Gruß Klaus

Richtige Meßwerte und stehen nicht im Widerspruch mit den Polnischen/T+A Homepage.

flexiJazzfan (Beitrag #497) schrieb:

Nachdem der Hinweis auf Wikipedia (Beginn jeder Suchaktion) und Links zu Floyd Toole (den man ja sicher als Fachmann bezeichnen kann) völlig ohne jede Reaktion blieben, kann man bei manchen nur eine gewisse ideologische Engstirnigkeit vermuten, die sich aus anderen Quellen speist.

Du meinst Ahnungslosigkeit gepaart mit Sturheit?

flexiJazzfan (Beitrag #497) schrieb:

Links zu Floyd Toole (den man ja sicher als Fachmann bezeichnen kann) völlig ohne jede Reaktion blieben, kann man bei manchen nur eine gewisse ideologische Engstirnigkeit vermuten, die sich aus anderen Quellen speist.

Toole ist definitiv einer der Besten. Einfach die Suche im Thread bemühen und man kann meine Reaktion/Einschätzung hierzu nachlesen
Aber auch hier wurden die Positionen schon ausgetauscht…