T+A A200 = Mogelpackung? (T+A M200, Monovariante)

dialektik (Beitrag #302) schrieb:

geht nicht um eine website - sondern besuch beim händler

*headpalm* ist denn wirklich niemand hier dealer oder mit vertriebserfahrung???? was erwartet ihr beim besuch beim "händler"?
In 2/3 der fälle wäre das ehrliche ergebnis "ist gut so, kauf nichts neues, aber verbessere die (raum)akustik"
die meisten dealer sind doch (mit)eigentümer des ladens und damit direkt an maximaler gewinnschöpfung interessiert; in großen buden gibt es "leistungsbezahlung"

glaubt ihr, dass jemand, der ein budget von € 20k nennt mit einem paar Linton rausgeht??? nein, da werden es dann schon B&W 8xx D4.
und wenn jemand mit ausgewaschenem T-shirt, sandalen, und fettem haar reinschneit, gibt es ohnehin bis nächsten Feber keinen hörtermin.
außerdem ist die standard frage, "was sind die bestehenden geräte?" darauf folgt dann meist ein schmerzverzerrtes gesicht....

es gibt keine vertrauenswürdige händler; deshalb nenne ich sie konsequent "dealer" im vollem wissen um die "sonstige" nutzung dieses worts.

(ja, ich kannte einmal einen, der sogar nahe kam, aber der war steinreich und betrieb als hobby seinen laden. nur war er so überzeugt von seinem eigenen geschmack, daß die beratung immer auf "mir selbst gefällt..." hinaus lief. er hatte tatsächlich den <sockenpuppe> zugang. ja keinen cent zu viel ausgeben. bei kaputten geräten empfahl er immer zuerst reparieren und hatte da auch einige connections. kaum ein gerät / LS kostete mwehr als € 1k in seinem laden). als er vor seinem laden sein auto nicht mehr parken durfte, schloß er ihn ersatzlos.

Ernst_Reiter (Beitrag #294) schrieb:

Gibt es eigentlich monitore mit umschaltbaren DF?

Das ist wirklich eine interessante Frage. Einige Aktivmonitore haben ja die Möglichkeit per Schalter, … eine andere Raumanpassung auszuwählen.

Nachtrag:
Innerhalb solcher Aktivmonitore gibt es aber auch unterschiedliche Verstärkertechnologien (z.B. Class D für TT & MT und Class A/B für den HT), um eine optimale Anpassung der einzelnen Chassis zu erhalten.

Ernst_Reiter (Beitrag #304) schrieb:

… es gibt keine vertrauenswürdige händler; deshalb nenne ich sie konsequent "dealer" im vollem wissen um die "sonstige" nutzung dieses worts. …. [/i]

Also ich denke, ich kenne (mind.) einen … ich mache mal Werbing für den (falls das hier nicht goutiert wird, soll ein Mod das löschen):

Die Hörzone in München ist IMHO ein seriöser Händler.
Klar, auch Reinhard lebt vom Verkauf (und Beratung), aber er schwätzt einem nix auf und weist auf Features und Functions hin, die einem in der individuellen Situation helfen können. Zimindest ist das meine persönlcihe Erfahrung.

Auch Holger von aktivposten würde ich mal als serös bezeichnen.

Ciao
sealpin

Hallo sealpin,
die Einzelbeispiele helfen wenig, wenn das Ressentiment sich verfestigt hat.
Wer davon ausgeht, dass die Mehrheit der Händler mit (Drogen)dealern zu
vergleichen ist, wird sich nicht weiter beirren lassen.

Gruß Mart

flexiJazzfan (Beitrag #296) schrieb:

Es ist und bleibt so, dass die Endstufen heute ein messtechnisch sehr unproblematischer Teil einer Audioanlage sind. Ab welchem Preislevel diese Aussage so aufrechtzuerhalten ist, weiß ich nicht und ist im Forum ja sehr umstritten.

Nicht nur heute, das Prinzip existiert seit Jahrzehnten, daran hat sich auch nichts geändert.
Differenzverstärker im Eingang, Spannungsverstärkung, Stromverstärkung und fertig.
Wenn etwas in Foren umstritten ist, heißt es nicht das es das auch tatsächlich ist.
Allerdings können auch Chinesen nicht zaubern, sprich hohe Leistung und Laststabilität kriegt man auch heute nicht für einen Appel.
Man sollte sich jedoch wundern, wie "billig" es dann doch geht, klammert man die Punkte Marke und Haptik aus.

Ich war gespannt als Nubert seine erste Endstufe ankündigte, in welcher Preisregion die platziert sein könnte. Da ich die Nubert Produkte für ziemlich solide und sozusagen „geerdet“ halte, erwartete ich einen Preis so um 1000€ und war dann überrascht. Ganz so einfach scheint es dann doch nicht zu sein.

Wenn man Boxen für 8000€/Paar anbietet, kann der Referenz-Amp wohl schlecht ein Achtel davon kosten, das kann man der interessierten Klientel nicht vermitteln..
Es kann billiger gehen, aber 42 Kilo und 2x 500W...Dafür sind die 4000€ schon eher als "günstig" einzustufen, im Falle der nuPower A.
Randnotiz:
In den technischen Daten (online) wird kein Wort über den DF verloren...
Macht sie gleich sympathischer.

Es ist und bleibt so, dass die Lautsprecher eine kompromissbehaftete Konstruktion sind. Im Vorwurf des „Soundings“ steckt deshalb ein falsches Bild, dass man (absichtlich) von einem, eigentlich erreichbaren, Optimum abgewichen sei, etwa um Kosten zu sparen oder eine bestimmte Musikrichtung besser zur Geltung zu bringen. In Wirklichkeit ist jeder LS konstruktiv (aus Gründen, die wir nicht kennen können) akustisch, elektrisch und mechanisch in einem bestimmten „Nebenoptimum“ platziert. Das können wir oft klanglich mit einem bestimmten Eindruck verbinden, der vielleicht sogar ein Wiederkennen ermöglicht.

Völlige Zustimmung.
Der LS ist und bleibt die Achillesferse im Wiedergabesystem, gleichauf mit der Raumakustik.
Danach kommt lange, lange, lange nichts.
Und jeder hat eine andere Vorstellung davon, wie was zu klingen hat, das kommt noch dazu - Weil eigentlich keiner weiß, wie es wirklich geklungen hat.
Keine Anlage deren elektrischen Part (Quelle, Amp) kann das kompensieren und sei sie noch so teuer.
Es geht schlicht grundsätzlich nicht und wenn das eines Tages allgemeiner Konsens werden sollte, können die meisten High-End Anbieter einpacken.
Insofern dürfte ein entsprechendes Interesse vorherrschen, das das nicht geschieht.
Auch Raumkorrektur-Systeme helfen nicht wirklich, weil sie nur kaschieren und in einigen Fällen machtlos sind (Stichwort Resonanzen).
Das ist alles nur geboren in der Hoffnung, das man in der schicken Stube nichts verändern will/kann/darf.

Nach den bisherigen Beiträgen kann ich eigentlich keine systematische Synergie zwischen „Dämpfungsfaktor“ und bestimmten klangbestimmenden Lautsprechereigenschaften erkennen. Zudem empfehlen weder LS Hersteller bestimmte Verstärkertypen noch empfehlen Verstärkerhersteller bestimmte Lautsprecher. Einzig die Fachverkäufer „wissen“ um gewisse „Harmonien“ zwischen Verstärkern und Lautsprechern - was hier natürlich mit Hohngelächter quittiert wird.

Ich mag Hohn und Spott nicht, das dürfte man mittlerweile gemerkt haben.
Aber es gibt gewisse Situationen wo man konstatieren muss, ist was dran.

In einem Artikel im Nubert Forum „Interview nuControl & nuPower D“ von 2015 wird über den D-Class Verstärker immerhin noch etwas über die Gegenkopplung gesagt. Obwohl das Prinzip ja schon länger bekannt ist, gibt es immer noch etwas zu patentieren – ulkig nicht wahr?

Zitat: … „ Ein ganz gravierender Vorteil dieser Module ist ihr enormes Signal/Rausch-Verhalten, das deutlich besser ausfällt, als das aller uns bekannten Class-D-Konzepte. Wenn man mal von 1.000 Watt Leistung ausgeht, ist unsere Class-D-Lösung in diesem Punkt eher besser als ein extrem guter Class-A/B-Verstärker. Durch unsere Gegenkopplung, übrigens nicht ganz einfach umzusetzen und von unserem Partner auch patentiert ist, wird das Eigenrauschen und der Klirrfaktor optimiert. Wir haben hier einen echten HiFi-High-End-Verstärker geschaffen, der trotzdem PA-Leistungsniveau erreicht. Alleine „nur Leistung“ kann jeder. … „

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #309) schrieb:

Zitat: … „ Ein ganz gravierender Vorteil dieser Module ist ihr enormes Signal/Rausch-Verhalten, das deutlich besser ausfällt, als das aller uns bekannten Class-D-Konzepte. Wenn man mal von 1.000 Watt Leistung ausgeht, ist unsere Class-D-Lösung in diesem Punkt eher besser als ein extrem guter Class-A/B-Verstärker........

hat jemand von euch schon einmal das US werbe video eines dt. auto herstellers mit einem Diesel modell nach einem wind benannt gesehen?
da waren die werte auch eher besser als die eines extrem guten benzin motors.... und dann kam ein skandal. OK; der vergleich hinkt ziemlich.

wenn classD lösungen bereits voll ausgereift sind - weiss jenmand von euch warum bei extrem guten aktiv-LS zwar der bass class-D ist, nicht aber MT und HT.
liegt es am leistungsbedarf für TT? wärmeentwicklung bei A/B? oder fürchtet man, dass MT/HT in class D nicht gekauft würden. ist classD für MT/HT in aktiv boxen schwerer umsetzbar?

edit: just checked, nicht einmal die TT scheinen classD zu sein (Genelec, Yamaha, Neumann)

Bevor es wieder zu Missverständnissen kommt:
Class D kennt gar keine klassischen Gegenkoppelungen in der Art wie sie in Class A oder A/B
Verwendung finden. Es handelt sich hierbei um eine gezielte Vorverzerrung des Eingangssignals.

Klaasisch werden Gegenkoppelungen zur Leistungsverstärkung (Stromverstärkung) und/oder Stabilisierung
der eigentlichen Verstärkerstufe verwendet. Dies ist im Falle von Class D einerseits unmöglich, andererseits
auch unnötig.

Ernst_Reiter (Beitrag #310) schrieb:

wenn classD lösungen bereits voll ausgereift sind - weiss jenmand von euch warum bei extrem guten aktiv-LS zwar der bass class-D ist, nicht aber MT und HT. liegt es am leistungsbedarf für TT? wärmeentwicklung bei A/B? oder fürchtet man, dass MT/HT in class D nicht gekauft würden. ist classD für MT/HT in aktiv boxen schwerer umsetzbar?

Das eigentliche Problem der Class D Verstärker liegt in der Tatsache das aus dem PWM-Signal wieder ein
Nutzssignal zurückgewonnen werden muss. Dies geschieht am Ende der Verstärkung mittels eines Tiefpassfilters.

Da die Class D Verstärker mit mehreren Kilohertz intern Takten ist die Filterung für tiefe Frequenzen relativ simpel,
und, jetzt kommt das Entscheidende, dieses Analogfilter interagiert nur sehr wenig mit dem angeschlossen TT, da
dieser in das Filterdesign für den TP mit einbezogen werden kann ohne das es zu Klangbeeinflussungen kommt.

Für den MTund HT wird das jedoch weitaus schwieriger. Hier interagiert das TPF immer mehr mit den MT- und HT-Treibern
was zu zusätzlichem Klirr und Phasenverschiebungen führt. Gerade im MT und HT Bereich sind das jedoch genau die
Killerkriterien.

vielen dank!!!

Backes & Müller scheint sich für TT an classD zu wagen (in diversen foren wird dies aber bereits als killer kriterium diskutiert)

mag jetzt nicht zu lange gugln, aber KEF (nicht überraschend) classD für TT in LS60, Phonar alles classD (nicht so eindeutig), Nubert alles classD (was ich von aktiven Nubert halte, schrieb ich schon wiederholt), aber die studio monitor hersteller machen was ich so sah, einen weiten bogen um classD; sogar bei TT und auch bei subs (meine monitore und sub wird ja auch sehr warm...)

Ernst_Reiter (Beitrag #313) schrieb:

Backes & Müller scheint sich für TT an classD zu wagen (in diversen foren wird dies aber bereits als killer kriterium diskutiert)

Im Bass sind alle Line Modelle - wegen der benötigten großen Leistung - mit BM V-FET Endstufen ausgestattet.

Die Mittelhochtonwege sind mit analogen Endstufen bestückt.

Ernst_Reiter (Beitrag #310) schrieb:

wenn classD lösungen bereits voll ausgereift sind

Ich hatte mir hier und in folgenden Beiträgen vor ein paar Jahren aus spontaner Neugierde mal einen wohl noch nicht so ganz ausgereiften Class-D Vertreter angesehen und das gehörte Ergebnis war jetzt eigentlich selbst dort trotz theoretischer Schwächen nicht so zu verteufeln wie es hier manchmal scheinbar rüberkommt. Ist aber nur meine Erfahrung dazu.

Dieses Geschwätz von dem "weiten Bogen" den angeblich die Studiomonitorhersteller machen ist nichts weiter als Quatsch. Schnell mal nachgesehen haben sowohl Adam als auch Genelec voll Class D ausgerüstete Dreiwegemonitore im Programm. Wenn man bei jedem sich bietenden Thema wieder mal den "Profisektor" heranzieht, sollte man vorsichtig sein - und aktuell.

In der Tat hat Class D gar keine "klassische Gegenkopplung". Im Gegensatz dazu benötigen die anderen "Analogverstärker" diese aber und sie ist mit einem Verlust an Verstärkerleistung verbunden - wie auch anders.

Mit ging es auch gar nicht um die interne Gegenkopplung des Verstärkers als Thema, sondern darum, dass im Verstärkerbau weiter fleißig gearbeitet wird, wobei die Audioverstärker ja nur ein kleiner Teil des Themas sind.

Gruß
Rainer

Nachtrag: Ich habe jetzt bei Genelec in allen Serien nur Class D Lautsprecher gefunden!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #317) schrieb:

Nachtrag: Ich habe jetzt bei Genelec in allen Serien nur Class D Lautsprecher gefunden!

https://www.genelec.com/8050b
Amplifier Power
150 W Bass (Class AB) + 120 W Treble (Class AB)

das war mein check ... deshalb, aber ich halt nun die schnauze

AusdemOff (Beitrag #312) schrieb:

Für den MTund HT wird das jedoch weitaus schwieriger. Hier interagiert das TPF immer mehr mit den MT- und HT-Treibern was zu zusätzlichem Klirr und Phasenverschiebungen führt. Gerade im MT und HT Bereich sind das jedoch genau die Killerkriterien.

Bei den Purifis läuft das anders , siehe auch hier: Link

nuPower D basiert auf UcD und ist somit zwei Generationen zurück. nCore lag noch dazwischen und wenn man diese bis zu den Purifis vergleicht, fällt das Ergebnis an potenten LSPs eindeutig aus

Ich habe sie alle im Vergleich an meinen LSPs hören dürfen und nach den Purifis wird die Luft nach oben sehr sehr dünne und kostspielig.

Ich sehe nicht, das das hier "anders" läuft.

Ein "Ausgangsfilter innerhalb der Gegenkopplungsschleife" ist, milde gesagt, bedingt richtig.
Nochmals zur Erinnerung: Ein Class D Verstärker arbeitet mit einer PWM. Diese gegenzukoppeln
maxcht absolut keinen Sinn. Erst nach nach Wandlung, von PWM zurück ins Basisband, kann man
das Signal an den Eingang zurückführen. Das macht aber auch nur dann Sinn wenn man weiß mit
Dem Signal etwas anzufangen. Es wirkt weder leistungssteigernd noch stabilisierend.

Ich würde vorschlagen wollen sich nicht auf Marketingschlagwörter à la UcD und ähnliches zu verlassen.
Das macht nur Sinn, wenn man auch erklären kann was dahintersteckt. Ansonsten ist das nichts anderes
als Nachgeplapper.

Im übrigen: Niemand will Class D verteufeln, aber wie OE333 (der T + A Fellow) schon anmerkte:
"Obere Grenzfrequenz, Linearität, Klirrfaktor, Ausgangsimpedanz und Einschwingverhalten konnten
so gegenüber der älteren Technik erheblich verbessert werden." Mit anderen Worten: man ist einen
Schritt weitergekommen, aber noch lange nicht dort, wo man eigentlich hin möchte.

AusdemOff (Beitrag #320) schrieb:

Ich sehe nicht, das das hier "anders" läuft.

Ich schon : Link
Kannst dir auch die Patente dazu anschauen...

Na toll.

Wo wird das Signal abgefriffen? - Siehe Bild 3. Nach dem TPF. - Ich hatte nichts anderes gesagt.

Was wird mit dem Signal angestellt? - Es wird in ein Control (!) Circuit am Eingang eingespeist das
vorweigend aus Filtern besteht.

Was machen diese Filter? - Das durch sie veränderte Signal wird bewusst so dem Eingangssignal zugemischt
das damit eine Vorverzerrung stattfindet. - Auch hier hatte ich nichts anderes gesagt.

Wie die Zumischung des rückwärts eingekoppelten Signals exakt vonstatten geht ist zum Verständnis
hier auch nicht vonnöten. Dazu muss man auch keine Patente lesen. Im Grunde ist das nichts anderes
wie ein Audyssey oder DIRAC. Nur wird hier nicht das Signal so verändert das die Raumakustik damit
kompensiert wird, sondern die entsprechenden Schweinereien der Class D Endstufe selbst.

Somit läuft hier nichts anders. Das Prinzip ist das gleiche. Es sei denn man will Korinthenkackerei betreiben.

pogopogo (Beitrag #319) schrieb:

Ich habe sie alle im Vergleich an meinen LSPs hören dürfen und nach den Purifis wird die Luft nach oben sehr sehr dünne und kostspielig.

Für eine gebrauchte knapp 1 Jahr alte STA-9X hab ich an der französischen Grenze 780€ bezahlt... Sonst 1100 oder so. Und die "AMG"-Schaltung ist 2 Generationen vor den Purifys.

"Sehr sehr dünne" ist meist die Luft nach deinen Storys. Für dich

flexiJazzfan (Beitrag #309) schrieb:

In einem Artikel im Nubert Forum „Interview nuControl & nuPower D“ von 2015 wird über den D-Class Verstärker immerhin noch etwas über die Gegenkopplung gesagt. Obwohl das Prinzip ja schon länger bekannt ist, gibt es immer noch etwas zu patentieren – ulkig nicht wahr?

Joa...
Wenn ich einen Amp designen würde, der im Worstcase -100dB Klirr aufweist, kann ich mir das auch patentieren lassen.
Nur real nutzen tut es nicht.
Das ist bei Class D noch etwas anderes.
Der damalige Entwickler von Hypex Class D Amps hatte sich seine Rückführung auch patentieren lassen, andere Class D Amps liefen brav die "Tonleiter" rauf und runter, sprich folgten mehr oder weniger der Impedanz des LS, Onkyos erste Versuche in der Richtung die auf die Allgemeinheit los gelassen wurden, lassen grüßen.
Das hatte immerhin den Charme eines konventionellen Röhrenamps.

Ich möchte die Randbemerkungen über Class –D (PWM) Verstärker und deren vermeintliche Unausgereiftheit noch einmal aufnehmen. Ich habe dazu ein Tagungspapier von Genelec gefunden, das 2013 aufgezeigt hat, dass Class –D im Vergleich mit damaligen Standardtechnologien im Verstärkerbau das beste Kosten/Effizienzverhältnis aufweist. Der Qualitätsstand wurde im Vergleich in manchen Bereichen (Rauschabstand, Frequenzgang) damals nicht als optimal, aber als voll ausreichend eingeschätzt – dies allerdings bei Bestleistung im Tieftonbereich.

Ich schätze, dieser Beitrag wurde im Rahmen der Entscheidungsfindung von Genelec für die Umstellung auf Class D erarbeitet. Er zeigt exemplarisch, wie etablierte Techniken durch kosten- und energieeffiziente Technologien abgelöst werden. Dadurch werden eben auch in Folge alle Entwicklungskapazitäten auf diese fokussiert und noch bestehende Qualitätsnachteile ausgemerzt.

Vergleichbare Technologiesprünge bleiben leider bei den Lautsprechern aus, so dass man ihnen mit Aktivierung und DSP und etwas Gegenkopplung „auf die Sprünge helfen“ muss.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #325) schrieb:

Vergleichbare Technologiesprünge bleiben leider bei den Lautsprechern aus

Das ist so nicht ganz richtig und wenn die 8 Ohm Version vorliegt, werde ich diese mal ordern lassen: Link
Purifis Fokus liegt jetzt mehr in diesem Bereich, wo noch etwas gehen könnte: Link
Es gibt zwar inzwischen ein stärkeres Ampmodul, aber das wird dann wohl auch das Letzte gewesen sein.
Nun aber wieder zurück zum Thema und weiteren Hörerfahrungen

Auch wenn das alles nichts mit der kolportierten Mogelpackung des T+A A200 zu tun hat,
was wird hier mit was verglichen und weshalb sollte es eine 8 Ohm Version geben?

Ich habe Beitrag #326 erweitert und die Ankündigung der 8 Ohm Version hatte ich in einem anderen Forum gelesen.

Also, was genau siehst du da anders?

Ein Class-D Verstärker ist (war, weil auch schon ein paar Tage alt) ein komplett neues Verstärkerkonzept im Vergleich zu den bisherigen A und A/B-Typen.

Deine Einlassung über Purifi spielt auf mögliche Verbesserungen des traditionellen LS-Treiber-Prinzips an.

flexiJazzfan (Beitrag #325) schrieb:

Ich möchte die Randbemerkungen über Class –D (PWM) Verstärker und deren vermeintliche Unausgereiftheit noch einmal aufnehmen. Ich habe dazu ein Tagungspapier von Genelec gefunden, das 2013 aufgezeigt hat, dass Class –D im Vergleich mit damaligen Standardtechnologien im Verstärkerbau das beste Kosten/Effizienzverhältnis aufweist.

Damit reden wir vergleichbar über den Zoe und nicht über den EQS 450+. Auch wenn ich die Sinnhaftigkeit solcher und ähnlicher Fahrzeuge nicht gleich komplett abstreite, ist für mich persönlich bei Hifi die Effizienz der Geräte bestenfalls drittrangig. Dafür läuft das Zeug viel zu selten gegenüber dem Kühlschrank. Und auch gegenüber dem Fernseher.

Und Kosteneffizienz, scheint nur für die Hersteller etwas erfreuliches zu sein. A200 kostet in etwa 3790€. Und ist nur eine Endstufe. M33 kostet 5400€. Auch die Subs wurden nicht entsprechend preiswerter, nachdem fast alle nur auf ClassD gegangen waren.
Kosteneffizienz der Komponenten hat für den Kunden keine Bedeutung. Das war ein Podiumsbeitrag für ein Branchentreffen. Mit uns hat das nichts zu tun

Der Qualitätsstand wurde im Vergleich in manchen Bereichen (Rauschabstand, Frequenzgang) damals nicht als optimal, aber als voll ausreichend eingeschätzt

Jein. Mir gefiel es überhaupt nicht was z.B. am Hegel 360 an den LS-Klemmen so alles zu finden war/ist. Sobald man aufhört sich nur mit groben Basics zu beschäftigen und anfängt im Kaninchenbau runter zu klettern ist das alles plötzlich nicht mehr so stumpf simpel (H2 & Co.)

Ich bin an der zweiten Kette nun selbst mit sowas unterwegs, aber da wurde halt solange dran gebaut bis es sich an der LS-Klemme fast wie besseres ClassA verhält.
0,00x% überall im Datenblatt sind also nicht gleich das absolut Allerwichtigste. Erst Recht bei ClassD nicht.

pogopogo (Beitrag #326) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #325) schrieb: Vergleichbare Technologiesprünge bleiben leider bei den Lautsprechern aus Das ist so nicht ganz richtig und wenn die 8 Ohm Version vorliegt, werde ich diese mal ordern lassen: ....purifi-audio.com Purifis Fokus liegt jetzt mehr in diesem Bereich, wo noch etwas gehen könnte: /audioxpress.com/article/voice-coil-spotlight-some-speaker- Es gibt zwar inzwischen ein stärkeres Ampmodul, aber das wird dann wohl auch das Letzte gewesen sein. Nun aber wieder zurück zum Thema und weiteren Hörerfahrungen :)

ordern lassen: von wem für wen? bitte um firmen namen, oragnisation etc.
zurück zum thema - es ist immer das selbe thema, nämlich purifi-audio.com in allen möglichen varianten.
und da diese truppe ja auch einmal NAD besaß erklärt es auch die dauernden querverweise dorthin
die verbindung zu teufel hab ich noch nicht durchschaut - kann da jemand aushelfen?

Ja, ich habe vor mir mit diesen Chassis LSPs bauen zu lassen, bzw. wenn möglich die gute Basis einer Teufel M200 upgraden zu lassen, um zu hören, ob da noch mehr möglich ist. Die Ergebnisse inkl. weiterer Angaben werde ich dann in einem neuen Thread vorstellen
Nun aber wieder zurück zum Thema.

So schnell lass‘ ich das Profithema nicht fallen – was ich im Übrigen noch nie ins Feld geführt habe. Das jetzt herunterzuspielen als „Branchentreff“ , der mit Hifi „nichts zu tun“ hat, ist ja schon eine abenteuerliche Kehrtwendung . (Immerhin sind die Tonmeister diejenigen, die Hifi erst „machen“. )

Ich wollte nur noch einmal betonen, dass im Mainstream und im industriellen Bereich, sich oft Technologien durchsetzen, die kosteneffizient sind. Das ist ja das Credo der Wirtschaftsliberalen, die das als Charakteristikum der Marktwirtschaft sehen, die damit angeblich zugleich dem Gemeinwohl diene und ressourcenschonend sei. Class-D bringt also mit weniger Bauteilen und kleineren Netzteilen mehr Leistung als bisherige Verstärker und bietet sich so also für den Studio und PA Bereich natürlich an. Die hinterhältige Argumentation danach ist, dass die Verstärker ja nicht besser zu sein brauchen als die (dynamischen) Lautsprechersysteme (etwa im Klirrverhalten).

Im Gegensatz dazu kann sich ein Highend Hersteller eher erlauben, den „kompromisslosen“ Verstärker zu bauen. Dessen Qualitätsanspruch orientiert sich nicht an den folgenden Wandlergeräten, den Lautsprechern, sondern eher an dem Anspruch, das Signal einer Quelle als Eingangssignal unverändert , aber verstärkt weiterzugeben. Diese Arbeit wird dann nicht als zwischengeschaltete unscheinbare Blackbox vermarktet sondern als ein technisches „Meisterwerk“ zelebriert . Das geht bis zu Prunkausstattungen mit Goldauflagen und Emailzierrat für die höfische Kultur der Geldaristokratie.
Die Frage, mit welchem Lautsprecher (über welche Kabel) ein solcher Highend- Verstärker verbunden ist, erübrigt sich wohl, da vorausgesetzt wird, dass dieser LS ebenfalls „kompromisslos“ ausentwickelt ist (mit Null-Ohm-Spulen!). Insofern ist die Überlegung, mit einem Schalter zu einer Veränderung des Dämpfungsfaktors beizutragen und damit dem Besitzer eines „unperfekten“ Lautsprechers vielleicht zu helfen, ein winziger Schritt in Richtung Kunden. (Siehe auch die WBE Site) Eine Bemerkung in Richtung der Besitzer von Elektrostaten, Magnetostaten, Horntreibern … wird von den Verstärkerherstellern gar nicht in Erwägung gezogen. Mir ist jedenfalls keine bekannt.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #333) schrieb:

Das jetzt herunterzuspielen als „Branchentreff“ ,

Ja.

der mit Hifi „nichts zu tun“ hat,

Nein. Diesen Kontext gibt es in meinem Beitrag nicht. Das ist leider herbeifantasiert.

Ich wollte nur noch einmal betonen, dass im Mainstream und im industriellen Bereich, sich oft Technologien durchsetzen, die kosteneffizient sind. Das ist ja das Credo der Wirtschaftsliberalen, die das als Charakteristikum der Marktwirtschaft sehen, die damit angeblich zugleich dem Gemeinwohl diene und ressourcenschonend sei.

Das Credo der Wirtschaftsliberalen ist das gleiche wie jeder anderen WirtschaftsXYZ. Es heißt Ertrag. Meist als Gewinn bezeichnet.

Die hinterhältige Argumentation danach ist, dass die Verstärker ja nicht besser zu sein brauchen als die (dynamischen) Lautsprechersysteme (etwa im Klirrverhalten).

Eine ausgearbeitete These diesbezüglich, die aufzeigt, daß sich da nichts gegenseitig aufschaukelt, nichts summiert, nichts mit ihren Fehlern ergänzt und verstärkt, ist mir noch nicht über den Bildschirm geflattert. Falls es das gibt, nur her damit. Falls nicht, sollte man diese Bälle nicht höher spielen als man sie hinterher noch selbst annehmen könnte.

Das geht bis zu Prunkausstattungen mit Goldauflagen und Emailzierrat für die höfische Kultur der Geldaristokratie.

Hab ich hier im Forum schon mehrfach erzählt. Wenn der Geldadel sein Mammon für (legale ) Güter wieder unters Volk verteilt, sollte man das nicht kritisch beäugeln. Davon leben viele Menschen der niedrigeren Stände...

wummew (Beitrag #292) schrieb:

...ist es schwierig (i. S. v. technisch sehr aufwendig und verbunden mit hohem Kostenfaktor), eine solche Schaltoption bei einem Verstärker zu integrieren?

Da ich mir gerade ein paar Verstärker angesehen habe und zufällig wieder über Angaben des DF gestolpert bin, hole ich diese Frage nach ein paar Tagen noch einmal hervor.

Bei dem Hegel H190 wird ein DF von "mehr als 4000" (Bedienungsanleitung Hegel H190) angegeben, damit deklassiert er vom reinen Wert her quasi den hier genannten T+A oder auch meinen T+A mit angeblich "mehr als 500" (Datenblatt T+A).

Wenn der DF nun doch einen nicht unerheblichen Einfluss haben sollte, wäre es dann nicht ratsam, daß T+A z. B. sehr viel mehr Abstufungen dieser Umschaltung integrieren würde bzw. anders ausgedrückt, weshalb ist bei T+A bereits bei 800 oder so Schluss mit lustig? Oder sollte eben z. B. Hegel nicht zumindest noch einen sehr viel niedrigeren Wert optional anbieten? Bei einem auf dem Papier so viel höheren Wert und dem beschriebenen Einfluss von wenigen Hundert dürften dann ja manche Kombinationen mit Lautsprechern gar nicht mehr wirklich funktionieren.

Oder wo ist hier der gedankliche Irrtum (abgesehen von den geäußerten Vermutungen 'bringe eh nichts' )?

Dieser Wert gilt bei Hegel aber auch nur für die Hauptleistungsendstufe.
Hier mal eine Messung vom H590: Link

pogopogo (Beitrag #336) schrieb:

Dieser Wert gilt bei Hegel aber auch nur für die Hauptleistungsendstufe.

Ok, dann sagt mir letzteres Wort schon zu wenig um es einordnen zu können. Ich nahm an, man hätte sich bei dem Wert auf diese 1 Khz bei 8 Ohm usw. irgendwie mehr oder weniger geeinigt. Anders ausgedrückt, ich hätte nun bei der vierten Abbildung/Messung bei 1 KHz ungefähr den Wert 4000 erwartet. Doch wieder nicht kapiert.

Und wie sieht dagegen eine Messung der hier genannten T+A Endstufe aus? Gibt es etwas Vergleichbares irgendwo? Oder habe ich die in der eingangs verlinkten Audio nur übersehen?

wummew (Beitrag #337) schrieb:

Und wie sieht dagegen eine Messung der hier genannten T+A Endstufe aus? Gibt es etwas Vergleichbares irgendwo?

Hier ein vergleichbares Purifidesign für die hohe DF Einstellung des T+As: Link
Für Stellung DF LO sollte man den Kurvenverlauf nach unten verschieben können, wobei dann bei 20kHz der DF bei 70 liegen könnte und der untere Frequenzbereich höhere Werte annimmt.

jeder DF über 20 gilt als hoch; ob nun im bereich von 50 wie bei vielen teuren amps,
oder 160-240 wie bei den besten, oder mehreren tausend ist vollkommen irrelevant

Das lange zu den Akten gelegte Thema, interessiert aber nicht die aus der Asche aufgestiegen marginalen Jünger, um aus nicht nachvollziehbaren Gründen (außer es würden wirtschaftliche Interessen dahinter stehen) hier jedem ungefragt diese Mär aufzudrängen..

pogopogo (Beitrag #336) schrieb:

Dieser Wert gilt bei Hegel aber auch nur für die Hauptleistungsendstufe.

...und wieder eine Nebelkerze. Natürlich gilt der DF nur für die Hauptleistungsendstufe.
Er ist nunmal definiert als das Verhältnis der LS-Impedanz zum Ausgangswiderstand des Verstärkers (Hauptleistungsendstufe).
Dieser verändert sich auch nicht wenn man die Vorstufe abklemmt.

wummew (Beitrag #337) schrieb:

Ich nahm an, man hätte sich bei dem Wert auf diese 1 Khz bei 8 Ohm usw. irgendwie mehr oder weniger geeinigt. Anders ausgedrückt, ich hätte nun bei der vierten Abbildung/Messung bei 1 KHz ungefähr den Wert 4000 erwartet.

Nein, es gibt keinen Standard oder gar definierte Messmethode für den DF. Er ist schlicht das Verhältnis aus LS-Impedanz zu Verstärkerausgangswiderstand. Das Problem ergibt sich aus der LS-Impedanz. Diese ist frequenzabhängig.
Sinnvolllerweise sollte, wenn überhaupt, der Hersteller die LS-Impedanz und die verwendete Frequenz angeben.
Macht aber keiner. Genauso wie viele Hersteller den DF erst gar nicht angeben. Praktisch spielt dieser bei Transistorverstärkern
keine Rolle da die Endstufentransistoren von Hause aus schon einen extrem geringen Ausgangswiderstand von meist kleiner
0,1 Ohm besitzen.

Sag nicht sowas..
Ich hatte es hier x-mal angeführt warum das Wurst ist, aber das wird schlicht ignoriert und unverdrossen weiter fabuliert.
Wohl in der Hoffnung, das wenn man es nur lang genug erzählt, es irgendwann Relevanz bekommt.

diese 1 Khz bei 8 Ohm

Ist "Standard" bei der SPL Angabe.

_ES_ (Beitrag #343) schrieb:

Wohl in der Hoffnung, das wenn man es nur lang genug erzählt, es irgendwann Relevanz bekommt.

Es läuft einem halt in vielen sogen. Beratungs-Beiträgen mittlerweile hier über den Weg und soll dann angeblich in die eine oder andere Richtung hilfreich sein. Das geht bis hin zum Bereich unterschiedlicher Raummodenanregung/Akustik.
Ist halt nur blöd, daß kaum ein Hersteller dieses angeblich hilfreiche Tool anbietet.

Daher ja auch meine Frage, was denn an so einer Schaltoption so kompliziert sei, ist ja aus praktischer Sicht betrachtet bei den Geräten, die so etwas anbieten, letztlich nur ein kleines "Knöpfchen".


Hier...

(Audio 6/2022)
...hatte die Audio ja eine Messung gezeigt, ob sich bei Umschaltung des DF etwas am Frequenzgang verändern würde. Ist der Lautstärkeunterschied schlicht zur besseren Verdeutlichung oder bewirkt das Umschalten hier eine Veränderung bei dem Gerät?



(Soundstagenetwork, NAD Masters M28 und Hegel Music Systems H590)

Augenscheinlich auch für mich zu erkennen, die beiden Konzepte unterscheiden sich. Jetzt mal außen vor gelassen, daß es ja laut euren Ausführungen eigentlich bei den Werten mehr oder weniger egal sein sollte, welches Konzept hat denn theoretisch hier die Nase vorn?
Irgendwo hieß es, ich bin mir nicht mehr sicher, ob es in diesem Thread oder irgendwo in den Weiten dieses Forums war, daß "linearer" u. U. "besser" sei (oder so ähnlich). Weshalb eigentlich?
Es wird dann ja gerne das Wort "Kontrolle" verwendet. Müßte demnach nicht schlicht ein höherer Wert, egal bei bei welcher Frequenz, immer theoretisch "besser" sein?

AusdemOff (Beitrag #342) schrieb:

Praktisch spielt dieser [DF] bei Transistorverstärkern keine Rolle da die Endstufentransistoren von Hause aus schon einen extrem geringen Ausgangswiderstand von meist kleiner 0,1 Ohm besitzen.

Ja, sogar in einer Zeitschrift, die aufgrund deren inhaltlicher Darstellung eher mittlerweile verpönt wird, wurde dies bei einem kleinen Exkurs zu diesem Thema vor ein paar Monaten so in der Art erwähnt.
Allerdings wurde der von denen gemessene DF dann doch wieder ansatzweise wie ein qualitatives Merkmal in den Texten zu den Produkten erwähnt. Und das ergab dann bei mir eher ein... . Aber weiter ging meine Liebe und daher mein Interesse zu diesem Thema dann nicht.


Da die Geräte, die diese DF-Umschaltung anbieten schlicht außerhalb meiner Reichweite sind und ich es daher nicht einfach selber ausprobieren kann, frage ich mich halt, was den angeblich gehörten Unterschied vielleicht ansonsten noch ausmachen könnte bei diesen Geräten.
Daher pule ich auch ohne wirklich technisches Hintergrundwissen hier so ein wenig rum. Das mag vielleicht für manche wie so eine Art Wiederholung wirken.

wummew (Beitrag #344) schrieb:

Daher ja auch meine Frage, was denn an so einer Schaltoption so kompliziert sei, ist ja aus praktischer Sicht betrachtet bei den Geräten, die so etwas anbieten, letztlich nur ein kleines "Knöpfchen".

Ganz so einfach ist es dann doch wieder nicht, denn es kommt auf das Verstärkerdesign an und du mußt von einem hohen DF-Wert her kommen.
Aber so eine Umschaltung ist auch nicht zwingend nötig. Höre dir einfache unterschiedliche Verstärker an und du wirst je nach LSPs feststellen können, welche Werte besser passen. So habe ich es auch in den letzten 30J. gemacht oder du lässt dich in einem kompetenten Laden beraten, sprich den passenden Match für dich zu finden.

wummew (Beitrag #344) schrieb:

...hatte die Audio ja eine Messung gezeigt, ob sich bei Umschaltung des DF etwas am Frequenzgang verändern würde. Ist der Lautstärkeunterschied schlicht zur besseren Verdeutlichung oder bewirkt das Umschalten hier eine Veränderung bei dem Gerät?

Hier wurden zur besseren Darstellung die Kurven verschoben, sprich es gibt subjektiv keinen Lautstärkenunterschied bei der Umschaltung von HI nach LO oder umgekehrt, sondern nur eine Änderung der Klangcharakteristik. Und wie schon beschrieben war das an den 702er unmittelbar und schon beeindruckend.

wummew (Beitrag #344) schrieb:

welches Konzept hat denn theoretisch hier die Nase vorn?

Das ist eine gute Frage. Theoretisch sollte ein höherer DF angestrebt werden. Da aber eine Interaktion AMP/Chassis stattfindet inkl. Strecke dorthin und man selbst Vorlieben hat, usw. bishin zum Ausgleich von LSP-Defiziten, ist es doch am einfachsten, es einfach selbst auszuprobieren

pogopogo (Beitrag #345) schrieb:

Aber so eine Umschaltung ist auch nicht zwingend nötig. Höre dir einfache unterschiedliche Verstärker an und du wirst je nach LSPs feststellen können, welche Werte besser passen.

Warten wir nicht immernoch auf den Typen der besser die LO-Stellung findet?

Dazu gab es doch hier schon einige Beiträge OE333, ich im Tieftonpart der 702er (aber auch nur subjektiv ), ...

Du und OE333. Ehrlich mal…

Jeder hat die Möglichkeit, diesen zu hören. Und den Schalter zu betätigen, sollte auch keine große Herausforderung darstellen
Bei mir war es letzte Woche wirklich ein Zufall, dass gerade ein A200 angeschlossen rumstand. Eigentlich wollte ich noch warten, bis zwei oder auch besser vier M200 an potenten LSPs irgendwo vorführbereit sind. Die entsprechen leistungsmäßig eher meinem M33, sprich die Ansteuerung des Purifi Parts ist ähnlich

pogopogo (Beitrag #345) schrieb:

Höre dir einfache unterschiedliche Verstärker an und du wirst je nach LSPs feststellen können, welche Werte besser passen.

In meiner auf HiFi bezogenen Naivität ganz salopp gefragt, verschiedene Verstärker (innerhalb gleicher Bauart) klingen demnach, also laut (eventuell) herrschender Meinung in diesem Forum zumindest, nicht, aber wenn ein Verstärker bei einem bestimmten Lautsprecher positiv hervorsticht, dann liegt es eben an diesem DF?

Anders ausgedrückt, wenn Verstärker auch aufgrund anderer Dinge unterschiedlich klingen sollten, wie sollte man dann beim Vergleich von unterschiedlichen Verstärkern daraus Rückschlüsse auf den DF ziehen können?

Wie ich schon vor einer Weile schrieb, ich finde HiFi mittlerweile ziemlich kompliziert. Zumindest wenn ich versuche, die Dinge, die man überall irgendwie aufschnappt, in eine für einen selbst irgendwie logisch erscheinende Einheit zu bringen. Ich glaube, ich sollte lieber wieder meist stillschweigend mitlesen und meine Gedanken nicht unbedingt zum Vortrage bringen.

Schau dir einfach das Video nochmals komplett an: Link
Hier wird eigentlich alles sehr kompakt angesprochen

Der Dämpfungsfaktor ist eine Kennzahl, deren Angabe für Verstärker auf einen „Laborpartner“ , nämlich einen 8 Ohm Widerstand und eine Frequenz, nämlich 1 KHz standardisiert ist (wenn nichts anderes angegeben) . Kennzahlen dienen zu einem Grobvergleich der technischen Daten. (Wer es immer wieder in Kurzfassung lesen will, dann hier: https://www.wbe-audio.de/d%C3%A4mpfungsfaktor)
Das Errechnen von neuen Kennzahlen bei anderen Frequenzen oder anderen Widerständen führt diese Funktion ad absurdum. Richtiggehend dämlich ist es, die Zahlenwerte 8/Ausgangswiderstand aufzutragen und so den „Verlauf“ des Dämpfungsfaktors zu beobachten, statt die (messbare) Frequenzabhängigkeit des Ausgangswiderstandes (und deren winzige Absolutwerte) als Grafik zu diskutieren.
Vergleichsweise hat sich als Kennzahl für den Wirkungsgrad eines Lautsprechers der messbare Schalldruck bei 1 Watt Leistungszufuhr und 1 Meter Abstand eingebürgert. Kein Mensch fängt jetzt an, das jetzt nach Frequenzen aufzudröseln und sich zu wundern , dass ein 20cm Koaxialchassis eine andere „Frequenzabhängigkeit“ dieser Kennzahl zeigt, als ein 2m hoher 5 Wegelautsprecher.
Noch schlimmer wird es, wenn man die Kennzahl nicht gemäß ihrer Einführung zur Einstufung von Geräten benutzt, sondern sie mit realen Klangereignissen einer bestimmten Anlagenkonfiguration in einem bestimmten Raum zu verknüpfen versucht. Man ersetzt mal eben den Widerstand durch einen Lautsprecher und die Messfrequenz durch Musik und diskutiert dann die Auswirkung des Dämpfungsfaktors auf den Klang. Mal gefällt es, mal nicht. Was wissen wir danach?
Man könnte Lautsprecher mit unterschiedlichen Wirkungsgraden an seinem Verstärker im Wohnzimmer ausprobieren und herausfinden, dass einem die LS mit geringem Wirkungsgrad am besten gefallen. Was weiß man danach ? Klingt geringer Wirkungsgrad besser?

Die zugrunde liegende Modellvorstellung von der „Wirkung des Dämpfungsfaktors“ beruht auf der Annahme dass diese Zahl eine direkte elektrische Gegenkopplung gegen die mechanischen Überschwingungen der Schwingspulen beschreibe. Die Leistungsfähigkeit einer solchen passiven Gegenkopplung hätte ich allerdings gerne irgendwo in Absolutwerten einmal aufgezeigt gesehen. Ich bin ja kein Elektroniker aber eine solche Gegenkopplung, die im Bereich der geringsten Schnelle der Spulenbewegung am stärksten wirken sollte, erscheint mir nicht wirklich nachweisbar. Mir ist nur ein Messaufbau in Erinnerung, in dem man diese Gegen-EMK in Lautsprecherkabeln nachweisen wollte, um Unterschiede im Verhalten der Kabel gegenüber der Gegen-EMK zu finden - allerdings wieder nichts.
Im übrigen kann ich diese geschwätzigen selbstverliebten You-Tube Onkels wirklich nicht mehr sehen. Nachdem man selbst in der Grundschule schon vor Jahrzehnten den Lehrer-Lämpel- Frontalunterricht abgeschafft hat, treten jetzt tausendfach irgendwelche Erzähler auf, die weder didaktisch, noch logisch, noch sachlich, noch medientechnisch irgendeinen auch nur ganz geringen Sachverstand zeigen und plappern drauflos - die pure Energieverschwendung, eine Verhöhnung der Zuschauer!

Gruß
Rainer