Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

Christoph hat recht (siehe auch Untersuchungen von Toole), allerdings halte ich den Einwand für eine Nahfeldabhöre nicht so wichtig. Wichtiger ist, dass der Frequenzgang oben rum unter Winkel stark einbricht.

Was vielleicht noch akzeptabel ist, wäre ein kleiner Mitteltöner+Hochtöner - wenn es denn einen kleinen Mitteltöner gibt, der die niedrigen Verzerrungen der Neumann schafft. Aber ich glaube, das hatten wir schon einmal.

Hallo,

wegen ein paar launischer Bemerkungen die hier aufkamen. ........

Es geht doch darum, mit geringeren Mitteln, oder allenfalls gleichen Mitteln eine Box vergleichbarer Größe zu konstruieren, die eine möglichst gleiche Performance wie der zu schlagende Nahfeldmonitor hat.

Das Stichwort ist NAHFELDMONITOR, der aber arbeitet in seinem vorgesehenen Arbeitsbereich im Normalfall weit innerhalb des Hallradiusses und dort ist IMHO der Achsenfrequenzgang (der Konstruktionsachse) das überwiegende Kriterium und das Abstrahlverhalten (also das Verhalten ausserhalb der Konstruktionsachse) ist, wenn auch nicht vollends vernachlässigbar, nicht die Priorität.

Somit kann man auch sinnvoll und ernsthaft andere Konstruktionsweisen in Erwägung ziehen, denn es geht IMHO ausschließlich darum, im Nahfeldbereich vergleichbare (im DBT) akustische Performance hinzubekommen und NICHT darum, den Kombattanten in JEDEM denkbaren Messwert zu schlagen.
Bekanntlich führen viele Wege nach Rom und die Vorstellung, man könne nur mit einer 1:1 Kopie der zu schlagenden Box antreten, finde ich nicht so prickelnd.

Z.B. hat ja Tonfeile bewiesen, daß man (mit seiner Tafal) auch mit anderen Konzepten hervorragende Boxen bauen kann.

Ich finde unterm Strich, daß wir vollig unnötig Energie verschwenden, wenn wir auch versuchen wollen, das Abstrahlverhalten exakt so hinzubekommen, wie es der Gegner vorgibt.
Das bekommen wir aber nur mit einer exakten Kopie evtl. höchstens mit anderer Treiberbestückung hin, doch das kann es doch nicht wirklich sein...

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Das Stichwort ist NAHFELDMONITOR, der aber arbeitet in seinem vorgesehenen Arbeitsbereich im Normalfall weit innerhalb des Hallradiusses und dort ist IMHO der Achsenfrequenzgang (der Konstruktionsachse) das überwiegende Kriterium und das Abstrahlverhalten (also das Verhalten ausserhalb der Konstruktionsachse) ist, wenn auch nicht vollends vernachlässigbar, nicht die Priorität.

Man kann wohl davon ausgehen, dass die Nahfeldmonitorhersteller sich dessen durchaus bewusst sind, und trotzdem bauen sie die Teile so, wie sie sie bauen. Nach meinem Verständnis stehen die Dinger auf einem Pult oder Tisch, und weniger frei im Raum auf Ständern. Reflexionen hast du also so oder so.
Der Grund warum man versucht um das WG herumzukommen ist doch klar: Könnte kann man alles, aber wenns vom laber/schreiben an die Werkbank geht, zerplatzen all die Träume vom: "beim DIY gibt's keine Grenzen". Man könnte es ja auch ohne WG mit einer anderen Methode (Schallwand) versuchen, aber auch das ist natürlich viel mehr Arbeit, als 2 Chassis in eine Schallwand einzulassen, und dann muss man das ja auch noch dem Kunden verkaufen, der doch lieber was "Normales" hätte.

Zumindest kann ich keinen anderen Grund erkennen, der gegen ein WG spricht, denn die KH120 sollen ja nicht gerade zum weglaufen klingen, aber wer will sowas schon
Es ist auch nicht so einfach, für einen bis weit oben breit strahlenden HT ein WG zu entwickeln, das so gut funktioniert wie das hier gezeigte. Ein XT funktioniert auch an ner Grabvase, aber das hier ist schon etwas schwieriger Offenbar zu schwierig.

BTW: Das ausgerechnet von dir der Hinweis kommt dass das Abstrahlverhalten nicht das Maß aller Dinge ist, hätte ich auch nicht gedacht

Hallo,

Torsten70 schrieb:

BTW: Das ausgerechnet von dir der Hinweis kommt dass das Abstrahlverhalten nicht das Maß aller Dinge ist, hätte ich auch nicht gedacht :D

das vernachlässige ich doch garnicht, bei meinen obigen Aussagen behalte ich das Energieverhalten schon im Auge.

Mal ein Beispiel um die Tendenz zu zeigen:

Man nehme den HT Teil des Menhir-Klons und entzerre q + d auf nahezu gleichen Frequenzgang einmal 0 Grad, einmal 30 Grad.

Dann bilde man mittels Audiocad den Durchschnittspegel aller Winkelmessungen, der angenährt dem Energiefrequenzgang entspricht:

Hier der Energieverlauf der 30 Grad-Abstimmung:


Und hier der Energieverlauf der 0 Grad-Abstimmung:



Merkst was ???

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Merkst was ??? Gruß Peter Krips

Ja.

1. Das du besser auf Christoph hören solltest.
2. Das deine seit Jahren vorgetragene Argumentation Lücken hat (hätte...), denn wenn dass (Energiefrequenzgang + Abhörwinkelfrequenzgang IO = toll) stimmen würde, könnte man dies mit jeder Box machen: Auf Energiefrequenzgang abstimmen und die Einzeltröten solange drehen, bis der Frequenzgang auf Hörachse gerade ist. Das ist ja einfach
Reale Abhörsitiationen haben allerdings Wände, und somit ist es nicht egal in welche Richtung der Diffusschall verfärbt, solange die Gesamtenergie gleich ist. Siehe Punkt 1.

Selbst wenn stimmen würde was du sagst, wäre damit keine Gleichstellung gegenüber einer KH120 erreicht, denn ihr Diffusschall verfärbt eben weniger als das was du vorschlägst. Kurz: In der Praxis wäre man trotzdem freier in der Aufstellung. Aber da sowieso 1. zutrifft....

Ich halte es für möglich das die KH120 (und Andere) so aussieht, weil die bei Neuman (und woanders) wissen was sie tun

Hallo Torsten70,

hast Du eine Mission zu erfüllen ?

Es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge mit konstruktiven Vorschlägen / Anregungen füllen würdest - schließlich soll hier etwas erreicht (und nicht zerredet) werden.
Sollte Dir das nicht möglich sein, könntest Du Dich auf's Lesen beschränken .

Unstreitig wissen "die Neumänner", was und warum sie es tun. Allerdings gibt es auch hier einige User, denen man das nicht absprechen kann .

Viele Grüße

Hallo Torsten,
ich weiß manchmal nicht was ich tue, besonders bei den geheimen Aufträgen

Von meinen Aufstellungsversuchen mit Boxen,
würde ich ehr zu deiner Argumentation neigen.
Geht deine Argumentation nun in die Richtung,
daß an einem WG kein Weg vorbei führt.
Und wenn ja, wie sollte das WG deiner Meinung nach beschaffen sein ?

Gruß plüsch

Nun klar kann der Weg auch an einem WG vorbeiführen. Das wurde oben schon einmal erwähnt, nämlich der Weg, den ME-Geithain eingeschlagen hat. Nicht dass die jetzt grundsätzlich oder prinzipiell besser wären, denn durch die Anordnung mit dem HT auf einem Steg vor dem TMT tauscht man die Kurzzeitreflektionen, wie sie in einem Kurzhorn aka WG enstehen gegen Interferenzen ein. Also auch so eine Anordnung bietet nicht nur Vorteile und muss wie ein WG optimiert werden.

Die Geithainer haben auf den ersten Blick nicht so einen linealglatten F-Gang wie die Neumänner, aber wie wir ja alle wissen, ist das Ohr empfindlich auf breitbandige Abweichungen auch wenn sie sehr klein sind oder auf starke schmalbandige (insbesondere Überhöhungen).....insofern ist das leichte Gezappel der MEG's wohl eher vernachlässigbar.

Mit diesen Chassis mit abgeflachten Seiten hätte man sogar die Möglichkeit tatsächlich einen 6,5" bei der gegebenen Gehäusebreite unterzubringen:
http://vifa.de/chassis/peerless/pdf/DBHDSP6.pdf
(alternativ der mit Nomex-Membran)
Dazu könnte man diese HT's nehmen:
http://seas.no/index...ew&id=186&Itemid=182
(alternativ die Schwesterkalotte mit Metallmembran)
Wird auch gerade von Onkel Linkwitz in seiner neusten Kreation lobend eingesetzt:
http://linkwitzlab.com/LX521/Description.htm

Für BR ist das gegebene Volumen für den 6,5" wohl zu klein. Ob er es mitmacht mit seiner immerhin 1,5-fach größeren Membranfläche elektrisch auf den Tiefton-F-Gang entzerrt zu werden, muss man sehen. Zumindest wäre man alle leidigen Bassreflexprobleme los. Und ein TT-EQ ist eh' erforderlich, auch bei BR (* s.u.) Zumindest hätte ich keine Probleme eine 6,5" in 6,5 Liter zu stopfen Evtl. ist aber ein stärkerer Antrieb dafür vonnöten, als ihn der Peerless bietet. Hab jetzt aber keine Lust zu rechnen, muss dieses WE arbeiten.

BTW: Ich glaube nicht, dass die lineare BR-Abstimmung der Neumänner die tatsächich mechanische-akustische Abstimmung ist. Es wird wohl eher eine der abfallenden Kurven sein und der Rest ein Boost (* s.o.)

Ich habe ja garnichts gegen Waveguides - schließlich wurde das WG-300 auf meine Initiative hin verfügbar. Die PAB-506 ist seit über 10 Jahren im Programm (bestückt mit SP-6/100PRO und DT/WG-300) und wurde erst kürzlich ausführlich von Anselm Görtz getestet.

Trotzdem gibts doch wohl keine Denkverbote und ich kann halt anders wie die meisten anderen hier ständig verschiedene Lautsprechersysteme und Konzepte testen und hören. Ich käme nie auf die Idee irgendetwas als ultimativ darzustellen - da stehst Du morgen schnell ganz dumm da.

Habe da gerade Deckenlautsprecher mit 5" und 1" Bestückung im Test die mit Waveguides für beide Chassis ausgerüstet sind. Die könnte man so wie sie sind in eine Standbox stecken und entsprechend abstimmen.

Sowas ähnliches gibts auch von RCF.

http://www.directproaudio.com/images/products/rcf-mq50c.jpg

Und ich habe gerade einen Gartenlautsprecher im Test der mit einem wirklichen High-Tech Chassis ausgerüstet ist. Es ist ein 200er Koax ohne Zentrierspinne beim Tieftöner (Zentrierung über Ferrofluid) und mit einer inversen Titankalotte mit Waveguide. Der TT hat eine Metallmembran in Kugelabschnittform. Bin schon am überlegen den nicht auch als Einzelchassis ins Programm zu nehmen.

Und noch etwas - nur weil irgendwo ein Name auf einem Produkt steht muß es noch lange nicht gut sein! Kann aber und die Neumann KH ist gut was auch nie jemand angezweifelt hat.

Hallo,

Torsten70 schrieb:

P.Krips schrieb: Merkst was ??? Gruß Peter Krips Ja. 1. Das du besser auf Christoph hören solltest. 2. Das deine seit Jahren vorgetragene Argumentation Lücken hat (hätte...), denn wenn dass (Energiefrequenzgang + Abhörwinkelfrequenzgang IO = toll) stimmen würde, könnte man dies mit jeder Box machen: Auf Energiefrequenzgang abstimmen und die Einzeltröten solange drehen, bis der Frequenzgang auf Hörachse gerade ist. Das ist ja einfach ;)

Was du da schreibst, ist wirklich völliger Unsinn, hast du jemals in deinem Leben Lautsprecher konstruiert und abgestimmt ?
Mehr dazu sage ich nicht, da ich keine Lust habe hier einen Grundlagenkurs zu veranstalten.

Reale Abhörsitiationen haben allerdings Wände, und somit ist es nicht egal in welche Richtung der Diffusschall verfärbt, solange die Gesamtenergie gleich ist.

Zunächst sind bei der angesprochenen 30 Grad-Abstimmung die anderen Winkel in der Summe ebenfalls unverfärbt. Und meiner Meinung nach ist es dem Diffusfeld relativ egal, aus welcher Hauptrichtungen es gespeist wird.

Selbst wenn stimmen würde was du sagst, wäre damit keine Gleichstellung gegenüber einer KH120 erreicht, denn ihr Diffusschall verfärbt eben weniger als das was du vorschlägst.

Das müsste man aber erst herausfinden....

Kurz: In der Praxis wäre man trotzdem freier in der Aufstellung.

Das könnte sogar sein, doch stellt sich die Frage hier eigentlich ?
Hier sollen doch, Nahfeldmonitore verglichen werden und nicht, wie die Teile sich als Midfield- oder Fernfeldtröten schlagen, oder ?

Gruß
Peter Krips

plüsch schrieb:

Geht deine Argumentation nun in die Richtung, daß an einem WG kein Weg vorbei führt.

Nein, dass an dem Abstrahlverhalten kein Weg vorbeiführt, wenn es vergleichbar zur KH120 bleiben soll. Wie das erreicht wird ist egal Damit es kein "billiger Nachbau" wird, könnte man das WG auch im B&O-Design machen.*

Sobald in einem der IMO entscheidenden Punkte
-Abstrahlverhalten
-Klirr (auch im TT)
-Frequenzgang
-Gehäusegrösse (Innenmaß ist sicher ausreichend als Maßstab)
-geringfügige Anpassbarkeit auf Raum/Geschmack

Kompromisse gemacht werden, ist IMO das Ziel verfehlt. Ausserdem kann ich Reinhards Forderung nach symmetrischen Eingängen für Aktivboxen gut nachvollziehen.
Wenn ihr die Punkte sowieso nicht einhalten wollt, nehmt einfach ne Tafal, baut da ein Aktiv-Modul vor (rein geht ja nicht) und fertig ist die Geschichte.
Dann hätte man sich die bisherigen 6 Wochen "Diskussion" auch sparen können, die nebenbei bemerkt noch ziemlich ergebnislos ist. Der bisherige Stand sieht etwa so aus:

Geklärte Punkte:

-die Box wird voll gut und kann mithalten.

Bisher nicht geklärte Punkte:

-TMT
-HT
-Abstrahlverhalten und wie kann man es ereicht.
-Gehäuseprinzip und Material
-aktiv/passiv und wenn aktiv, mit welchem Modul





*Natürlich mit den gleichen guten Eigenschaften der KH120. Soweit ich das bisher verstanden habe ist das im DIY kein Problem, weil da niemand fürs Marketing bezahlt werden muss und auch die Arbeitszeit nicht eingerechnet wird (ich hoffe ich habe nichts vergessen)

Wie wäre es denn mit eigenen Konzepten/Vorschlägen/Simulationen, Torsten? Dein leeres Gerede geht sogar mir als bisher stillem Mitleser gehörig auf die Nerven.
Wenn du nichts konstruktives beitragen kannst oder willst, halt doch einfach mal die Finger still...

Na ja,doof ist halt nur,das Torsten nicht so ganz Unrecht hat...
Der sicherlich nicht ernstgemeinte Vorschlag,einfach ´ne Tafal zu aktivieren,ist natürlich Unsinn.Man verzichtet damit auf den Vorteil der kontrollierten Abstrahlung,ohne einen Ausgleich in Form des separaten Mitteltöners des wohl von Harry favorisierten mini-3-Wegers zu haben.Ich bin nicht der Meinung,das man wirklich in jedem relevanten Bereich besser als die Neumann sein muss,aber man sollte dafür dann an anderer Stelle punkten können.
Symmetrischer Anschluss: ist sicher im Studio sehr sinnvoll;ob man´s im Wohnzimmer unbedingt braucht...?
Wenn man keine Kopie der KH120 bauen will,muss man eben abwägen,welche Nachteile man in Kauf nehmen will,um (zumindest theoretische) Vorteile eines alternativen Konzeptes zu erzielen.

Gruß Rainer

Koralle schrieb:

Der sicherlich nicht ernstgemeinte Vorschlag,einfach ´ne Tafal zu aktivieren,ist natürlich Unsinn.

Nein. Wenn man sowieso nicht vorhat sich an die entscheidenden Merkmale (ist die Abstrahlung IMO) zu halten, kann man tatsächlich gleich eine gelungene Kompaktbox nehmen. Hat dann sowieso nix mehr mit der KH120 zu tun.

Koralle schrieb:

Symmetrischer Anschluss: ist sicher im Studio sehr sinnvoll;ob man´s im Wohnzimmer unbedingt braucht...? Gruß Rainer

Bei Aktivboxen kann es durchaus sein, dass man sie an 2 verschiedenen Steckdosen betreiben möchte/muss. Das kann zum Brummen führen, daher ist es schon sinnvoll das zu haben, auch wenn man es nicht in jeder Situation braucht. Eine DIY-Box die hier eingechränkter ist als die KH120 ist, wäre in diesem Punkt nicht gleichwertig.

Nahfeldabhören arbeiten innerhalb des Hallradius. Abstrahlverhalten unter Winkel und early Reflections haben per se in diesem Fall keine so ausgeprägte Relevanz wie im Fernfeld.

Die Neumann ist mit Sicherheit ein hervorragender LS. Ich pers. kenne die K&H O300R. Ein toller LS im Nahfeld.

95% der DIY-ler können einen Lautsprecher mit diesen Anforderungen nicht nachbauen. Allerdings ist dieser Lautsprecher eher die Ausnahme und nicht die Regel. Sein Einsatzzweck ist sehr begrenzt. Er wurde spezifisch für eine Aufgabe gebaut. Anhand der K&H sieht man, das man die Aufgabe auch gänzlich anders lösen kann. Es ist ein instrument für einen speziellen Einsatzbereich. Die Verknüpfung dieses einen Sonderfalles mit der globalen Frage "Kann man als Selbstbauer mithalten" ist eine völlige Themenverfehlung.

Eine DIY-Box die hier eingechränkter ist als die KH120 ist, wäre in diesem Punkt nicht gleichwertig

Schon klar:ein symmetrischer Anschluß ist auch im Wohnzimmer kein Nachteil,aber die für´s DIY-projekt iin Frage kommenden Hypexmodule haben einen Digitaleingang;dann wäre also die Neumann in diesem Punkt nicht konkurrenzfähig?.Ätsch!

Das macht doch so keinen Sinn!

Dann bliebe doch nur eine 1:1 Kopie als Lösung übrig;ein gewisser Interpretationsspielraum sollte schon drin sein.

Gruß Rainer

@sonic

Es ist ein instrument für einen speziellen Einsatzbereich. Die Verknüpfung dieses einen Sonderfalles mit der globalen Frage "Kann man als Selbstbauer mithalten" ist eine völlige Themenverfehlung.

volle Zustimmung!

Hallole,

sonicfurby schrieb:

Nahfeldabhören arbeiten innerhalb des Hallradius. Abstrahlverhalten unter Winkel und early Reflections haben per se in diesem Fall keine so ausgeprägte Relevanz wie im Fernfeld.

Danke, daß du das noch mal hervorhebst, habe ich ja im Post 604 auch schon darauf hingewiesen.

Daher bin ich schon der Meinung, daß man für den Einsatzzweck als Nahfeldmonitor durchaus auch mal über andere Lösungen nachdenken kann / sollte.

Gruß
Peter Krips

Koralle schrieb:

Schon klar:ein symmetrischer Anschluß ist auch im Wohnzimmer kein Nachteil,aber die für´s DIY-projekt iin Frage kommenden Hypexmodule haben einen Digitaleingang;dann wäre also die Neumann in diesem Punkt nicht konkurrenzfähig?.Ätsch!

Da würde ich eher ein unentschieden sehen, aber das Hypex hat ingesamt durch die flexiblere Technik (DSP) schon die Nase vorn. Ole Sörensen hätte dazu sicher eine Bemerkung, aber die wurde ja gelöscht...von wem auch immer

P.Krips schrieb:

sonicfurby schrieb: Nahfeldabhören arbeiten innerhalb des Hallradius. Abstrahlverhalten unter Winkel und early Reflections haben per se in diesem Fall keine so ausgeprägte Relevanz wie im Fernfeld. Danke, daß du das noch mal hervorhebst, habe ich ja im Post 604 auch schon darauf hingewiesen.

Und ich weise nochmals darauf hin, dass die Frequenzgänge unter Winkeln wichtig sind, weil man eben sehr nah sitzt und geringe Positionsänderungen deshalb schon zu großen Winkeländerungen führen. Das hat überhaupt nichts mit Hallradius oder frühen Reflexionen zu tun, die Frequenzgangunterschiede müssen halt in einem recht weiten Winkelbereich möglichst gering sein. Und dann kommt man mit einem 5" TMT zwangsläufig auf den Waveguide.

Stimmt, aber---> Ist ein WG wirklich erzwungen? Ein Wg ist nicht das Allheilmittel. Würde die Forenbox Süd als Abhöre nicht auch taugen und die Yamaha- 1- Wege- Kiste, die niemand mag, aber komischerweise überall herumsteht, vielleicht nicht auch!? Ein WG ist überhaupt nicht nötig, um unter 15 oder 30 Grad ein einigermassen vernünftiges Verhalten zu haben. Vernünftige niedrige Trennfrequenz und man kann sinnvoll, wie Fosti oben angedeutet hat, ohne WG arbeiten. Geringe Positionsänderungen dürften mit 15 oder 30 Grad abgefangen sein. Der WG erweitert lediglich den Bereich, dann kannst du mit deinem Stuhl mit Rollen vorm Pult halt noch ganz nach links aussen rutschen Pass bloss auf, dass du nicht ausm Fenster Rolls Captain

sonicfurby schrieb:

Stimmt, aber---> Ist ein WG wirklich erzwungen? Ein Wg ist nicht das Allheilmittel. Würde die Forenbox Süd als Abhöre nicht auch taugen und die Yamaha- 1- Wege- Kiste, die niemand mag, aber komischerweise überall herumsteht, vielleicht nicht auch!?

Zumindest ist interessant wie sehr man sich gegen all die "Auflagen" wehrt.
Man könnte ja auch einfach mal vergessen über das "warum" zu philosophieren und eine Box so bauen, dass sie die Eigenschaften einer KH120 hat.
Stattdessen wird seit 13 Seiten versucht das für unwichtig zu erklären, was man nicht auf die Reihe bekommt. Ich glaube das habe ich schon auf den ersten Seiten vorrausgesagt, weils einfach immer so ist.

TORSTEN70 - DEIN PERMANENTES RUMGESTÄNKER NERVT..!
HALT DICH DOCH EINFACH RAUS WENN DU NICHTS DIENLICHES SCHREIBEN KANNST/WILLST..

Torsten70 ist viel zu gutmütig und liberal, meiner Meinung nach. Denn im Grunde kann man diesen Thread als eine Bankrotterklärung von euch Bastlern sehen. Anstatt dass ihr euch der Stärken des Selbstbaus bewusst wärt und diese nutzt, versucht ihr immer noch in pubertären Längenvergleichen den Profis nachzueifern. Das aber nicht einmal praktisch, sondern nur hypothetisch in einer endlosen Forendiskussion.

Dann sollen doch mal alle "nicht bastler" die nur kommentieren die finger raus halten

Moin,

gerade noch einmal die 120er bei einem Forenkollegen gehört, der DIY bastelt, bei diesem Lautsprecher aber durchaus zweifelt, ob sich das lohnt... Er hat auf jeden Fall verdächtig zum Schreibtisch geschielt, ob da noch ausreichend Platz ist.... Aber unschlagbar: Nein! Da waren wir uns beide einig.
Fazit: Bässe müssen evaluiert werden, ebenso muss überlegt werden, wie man den (Mittel)Hochtonbereich gestaltet. Der Hochtonbereich der 120er ist unbestritten exzellent...
Und wer hier nur rumstänkern will, soll sich eine andere Spiel Wiese suchen. Danke.

Harry

Hallo,

mir sind Untersuchungen / Hörtests bekannt, daß man Lautsprecher der unterschiedlichsten Konstruktionsweisen und mit völlig unterschiedlichem Abstrahlverhalten auf gleichen Achsaenfrequenzgang entzerrt unter Freifeldbedingungen nicht mehr auseinanderhalten kann.

Unter Nahfeldabhörbedingungen, bei denen ich unterstelle, daß man sich dann weit innerhalb des Hallradiusses befindet, haben wir doch ähnliche Bedingungen, oder etwa nicht ?
Da dominiert bei Weitem die erste Wellenfront.

Natürlich muß man auch das Energieverhalten im Raum berücksichtigen, doch ist es doch in erster Linie wurscht, ob ich das ausgeglichene Abstrahl/Energieverhalten mit WG hinbekomme oder auf andere hier schon angesprochene Weise.

Ein WG ist IMHO nur dann unverzichtbar, wenn ich einen sauberen Frequenzgang auf der 0 Grad-Achse hinbekommen will, da mit WG die meist auf Achse maximalen Schallwandkanteneffekte eliminiert werden können.

Stimmt man nun aber auf die schon angesprochenen 30 Grad ab, sind die Kanteneffekte auch im Frequenzverlauf verschwunden und man kann ebenfalls ein ausgeglichenes Energieverhalten hinbekommen, daß sich hinter einer WG-Lösung nicht verstecken muss.

Natürlich bekommt man dann nicht so wunderhübsche wie gemalt aussehende Sonogramme hin, das ist in diesem speziellen Anwendungsfall auch IMHO nicht zwingend nötig, hauptsache, man man bekommt einen ähnlich ausgeglichenen Energieverlauf wie bei der WG-Lösung über alle Raumwinkel gemittelt hin.

Und das halte ich für machbar...

Gruß
Peter Krips
.

Bitte nicht als Stänkerei auffassen!

Warum machen Neumann, Genelec etc. so einen großen Aufwand?
Nur um bessere Messwerte aufzuweisen?
Das will und kann ich irgendwie nicht glauben.

So gesehen sind 95% der heutigen verkauften Lautsprecher nur in 1m Entfernung geniessbar und trotzdem werden sie aus 5m gehört.
Ich habe schon Bilder gesehen, wo die Neumanns in 2,5 Meter gehört werden.
Spätestens dann sind doch Qualitätsunterschiede zu einem nicht optimierten hörbar, oder?

die 120er funktioniert auch auf 2,5 m meiner Meinung nach noch viel besser als etliche Boxen die eher für diese Abhörentfernung konzipiert sind.

viele Grüße
Reinhard

Ich finde die Diskussion, ob den nun ein so gleimäßiges Rundstrahlverhalten im Nahfeld von Nöten ist etwas müßig ...

Die KH120 hat es, also sollte es der potentielle DIY-LS auch haben.
Es ist einfach ein nur aufwändig zu realisierenden Merkmale eines Lautsprechers. Bei der K&H wurde da extrem viel Wert darauf gelegt, und wenn dann die Frage gestellt wird, ob man gleichwertiges erreichen kann, müssen die entscheidenden Kriterien eingehalten werden.
Diese sind mE:

• Linear auf Achse +-1,5dB
  
• äußerst gleichmäßig unter Winkeln horizontal bis 90°
  
• Klirrarm
  
• Aktiv
  
• Variable Abstimmungen möglich
  
• Klein
  
• unter 700€
  
• Eine hohe Paargleichheit / sehr geringe Streuung der Treiber oder Selektion => Die KHs werden gematcht!!!
  

Von letzterem Kriterium habe ich im ganzen Threat Nichts gelesen.

Ob nun ein anderes Konzept im Nahfeld ähnlich gut klingt/funktioniert ist mE eine völlig irrelevante Frage bzgl. der "Aufgabenstellung".
Ich halte btw. auch die Mini 3-Wege Geschichte für nicht realistisch. Das bringt man unter Winkeln niemals so sauber hin. Das sieht man mE auch sehr einfach daran, wenn man die Isobaren der O300 mit denen der KH120 vergleicht.

... und wir drehen uns im Kreise :-)

Eben.

man kann übrigens auch Abstrahlcharakteristiken mit einfachen Chassis erzeugen ohne Schallführungselemente. Geht mit vielen Chassis und DSP.

Ich verstehe nicht warum man sich die horizontale Abstrahlung immer so wichtig redet und die vertikale einfach komplett ignoriert, wohl weil sie halt bei den meisten normalen Konstruktionen gruselig ist Als ob es keine horizontalen Begrenzungsflächen gibt, im Studio sogar näher/eher (Mischpult) als vertikale. Man könnte dann nämlich ein Coax nehmen wie schon hier paar Mal vorgeschlagen und hätte einen nicht zu unterschätzenden Vorteil gegenüber der Neumann, wenn man schon andere Nachteile hat. Das KH Konzept 1:1 zu kopieren bringt nicht weiter, kein Bastler baut einen Golf 7 besser als VW.
Schöne Grüße,
Theo

@Lehm:

Ums mal auf den Punkt zu bringen, wie ich vorher schon gesagt habe, sind die angesprochenen K&H O300 oder die Kh120 Lautsprecher die 95% aller DIYler nicht bauen können. Das hat nichts mit Bankrott zutuen. Ich werfe dir ja auch nicht vor, dass deine Birne weich ist wie Lehm, weil du keinen VW Golf bauen kannst.

Ein Waveguide ist per se machbar, aber mit Aufwand, Prototypen fräsen uswusw. Das ist aufwendig. Gleichzeitig gibts Hinweise, dass im Nahfeld (Aufgabenstellung) es nicht unbedingt nötig ist. Wenn größere Winkel gefragt sind, dann ist es ein muss, wie Captain bereits nochmals betont hat. Natürloich drückt man sich hier dann um das schwierige Teil drumherum, wenn man nicht muß. Das ist aber wenig verwerflich und würde insbesondere die Industrie gaaaaanz genauso machen.

Ich pers. habe gar kein Problem zu sagen, dass ich die KH120 nicht baue und es ferner für mich sehr schwer werden würde (handwerklich/ fachlich/ sachlich). Ich *könnte* sowas wohl bauen, wie manche andere auch, werde aber nicht, da ich keine Nahfeld- Situation habe und allein durch die Prototypen mir persönlich zu viel Geld draufgehen würde. Die K&H O300 oder KH120 sind verdammt gut engineerte Lautsprecher, sodass ich einem solchen Projekt meine volle Aufmerksamkeit widmen müsste, um in diese Qualitätregion zu kommen.

Ein solches Engagement macht man als Hobbyist (egal in welchem Hobby übrigens) nur dann, wenn es sich um ein Thema dreht, dass einen wirklich richtig Interessiert. Der Hersteller macht sowas nur, wenn er genug "Potential" sieht.

Und was lernen wir daraus?

Mercedes kann Autos bauen. VW auch. BMW auch. Aber auch Bastler wie Gumpert oder Königgsegg können Autos bauen.

Find ich schon witzig:
Den Thread gibts seit ~6 Wochen und weil man noch über das Konzept und die Umsetzung diskutiert wird hier schon von "Bankrotterklärung" und "nicht auf die Reihe bekommen" gesprochen.
Mal als Denkanstoß:
Was denkt ihr denn, wie lange die Ingenieure bei Neumann bzw. K+H an der KH120 entwickelt haben? Ich glaube nicht, dass sie nach 6 Wochen eine dem Serienmodell entsprechende, praktisch fertige Box hatten. Und selbst wenn, diese Leute werden dafür auch gut bezahlt und sitzen da täglich stundenlang dran.
Hier wird das von ähnlich fähigen Leuten versucht, aber eben nur in deren Freizeit und auch noch mit finanziellem Aufwand (erstmal) verbunden. Hätte Harry jetzt schon eine Box parat, die es mit der KH120 aufnehmen könnte, würde das auf Neumann nicht gerade ein gutes Licht werfen, oder?
Das es einfach wird hat nie einer behauptet, aber jetzt schon ein Scheitern feststellen zu wollen, wo Harry sein Konzept noch gar nicht vorgestellt hat...da kann ich nur den Kopf schütteln!

[quote]Mercedes kann Autos bauen. VW auch. BMW auch. Aber auch Bastler wie Gumpert oder Königgsegg können Autos bauen.[/quote]

Interessanter Vergleich

Hendrik:
Der Vergleich trifft imO recht gut...

Hier mal Neues von der CES. Hier kann man auch sehen was man für viel Geld auch falsch machen kann.

So ab Seite 3 gehts mit den Systemen los.

http://www.my-hiend....81%E5%A0%B1%E5%B0%8E

Schöne Waveguides gibts auch

http://www.my-hiend.com/leoyeh/2013a/IMG_6907qq.jpg

sonicfurby schrieb:

Mercedes kann Autos bauen. VW auch. BMW auch. Aber auch Bastler wie Gumpert oder Königgsegg können Autos bauen.

Ja, wobei wie ich schon davor gesagt habe ein Bastler wie Gumpert oder Königgsegg zwar faszinierende teure Spezialisten bauen kann, aber bei weitem nie was so ausgewogenes und im P/L Verhältnis optimiertes wie einen Golf, Focus, i30 usw. Von daher sollte man gar nicht erst mal versuchen in allen Disziplinen mit einem großen Hersteller zu konkurrieren sondern was spezialisiertes bauen was ein paar Aspekte besser kann (und den Rest natürlich schlechter). Es versucht ja auch kein Bastler ein ausgewogeneres Smartphone oder LCD-TV mit dem gleichen Preis wie Samsung zu bauen oder preislich mit IKEA zu konkurrieren, sowas wäre kindische Naivität.
Schöne Grüße,
Theo

Ich denke es gibt auch im Autobereich "Bastler" die einiges besser machen als die Renomierten.
Nur leider haben die Renomierten einiges dagegen, das so ein Bastler seinen Platz auf dem Markt findet.

LOREMO

Na ja, alles schöne und vor allem "intelligente" und zu neuen Gedanken/Richtungen anregende Konzepte und Kleinserien (wie auch Tesla und andere) aber wenn man sie mit "Massenprodukte" vergleicht hinken sie schon in den meisten Kriterien hinterher. Woher auch sollen die paar (sicher brillante) Entwickler die Mannstunden im Millionenbereich! die hinter z.B. einer Golf Entwicklung stehen ersetzen. Sowas ist reine Illusion. Mann muss mal selber nur ein kleines Bauteil eines heutigen PKWs mitentwickelt haben um zu wissen wie viel Aufwand und Iterationen dahinter stecken. Da ist eine Lautsprecher Entwicklung ein Kinderkram dagegen (rein von der Größe der Mitarbeiterstrukturen und Anzahl der Mannstunden)
Schöne Grüße,
Theo

Naja, nur Lautsprecherbau ist deutlich weiter von Raketenwissenschaft entfernt als die Automobilbranche. Erstens ist letzteres deutlich komplexer und zweitens hängen da täglich Milliarden Menschenleben von ab...

Sehe ich genau so. Trotzdem wird kein DIYer in der Summe aller Eigenschaften mit dem soliden Massenmarkt einer Alesis, KEF oder Neumann für den gleichen Preis konkurrieren können, siehe Fazits von Hifi-Selbstbau:

Im Selbstbau ein besseres Preis-/Leistungsverhältnis zu erreichen dürfte Schwierig sein, selbst wenn man den Zeitaufwand und die Werkzeugkosten außer Acht lässt.
http://www.hifi-selb...tsprecher&Itemid=169

Für 159 €/Paar kann man nicht nur nichts falsch machen sondern auch kaum mit einem gleichwertigen DIY-Projekt akustisch und optisch dagegen anstinken.
http://www.hifi-selb...tsprecher&Itemid=169

Von daher sollte man Priorität auf andere Teilaspekte/Stärken legen die die KH nicht so ausgeprägt hat wie schon mehrere hier vorgeschlagen haben (z.B. Anpassbarkeit / DSP, vertikales Abstrahlverhalten / Koax, Mitteltonklirr / 3 Wege, usw.)

den Wiederverkaufswert bei DIY lassen wir ohnehin vollkommen ausser Betracht, der dürfte niedrig ausfallen, vermutlich unterhalb der reinen Materialkosten, denk ich mal

viele Grüße
Reinhard

alesandro schrieb:

Ich denke es gibt auch im Autobereich "Bastler" die einiges besser machen als die Renomierten. Nur leider haben die Renomierten einiges dagegen, das so ein Bastler seinen Platz auf dem Markt findet. LOREMO

Sorry für OT, aber:
Was genau hat loremo geschafft? Bzw. was können renommierte Hersteller dafür, dass die Firma ausser großen Sprüchen nichts zustande gebracht hat?

Einen wichtigen Punkt habt ihr vergessen:
99% der Bauteile im Lautsprecherbereich sind... keine Eigenentwicklungen. Es ist eher die Regel, dass ein Hersteller sich aus den reich bestückten Regalen bedient. Diese Bauteile (Hoch- Mittel- Tieftöner) sind bereits entwickelt. Wenn du die Analogie magst:

Ich nehme ein Asus mainboard, eine amd 7970 grafikkarten, Corsair DDR4 speicher und einen intel i7 schiessmichtot. Ich muss die fertigen Komponenten "nur noch" gut verheiraten. Die Qualität der Einzelteile ist aber genauso gut wie im ultrateuren Alienware Turbo X5000 für 5000 Euro. Gleich Entschuldigung an AMD, Intel und Co, da ich mir die nervigen Bezeichnungen der Computersachen nicht merke und Schleichwerbung für die wenigen mir bekannten Markennamen mache :O

Will sagen- die wenigsten (!!!) entwickeln eben die Bauteile (um auf die Sache mit dem Autoteil einzugehen) selber. Fertige komponenten zusammenstecken wie beim Rechner ist einfacher als alles selber zu basteln. Also... wo wird denn noch selber gebastelt? Wo stecken echte Eigenbauten?

KEF/ Tannoy- die Koaxer- ist aber eher eine Ausnahme. Dem gegenüber stehen hunderte (teils hochpreisige, oft gute) Scanspeak- Seas- und Co- Chassisgräber, die aber mehr oder weniger aus dem Regal genommen sind. Das "verheiraten" ist schwer genug und soll nicht kleingeredet werden. Jeder Bastler (und auch Profi) weiss, wie oft er mit (s)einer Weiche schon auf die Schnauze gefallen ist.

Lautsprecherbau ist trotzdem keine Quantenphysik. Es ist wohl viel erforscht und kein echter Riesenschritt mehr drin und vieles ist aus dem Standardbaukasten. In genau solchem Umfeld kann man also schon mehr bewegen als in anderen Bereichen, in denen man alles selber machen müsste.

Mit der 150 Euro Klasse kann man schwerlich mithalten. Das stimmt würde ich sagen. Hier schlägt der Preis einfach alles. Aber ansonsten sind, da Zugriff auf die gleichen Regale, die Nachteile von denen du sprichst, nicht wirklich soo gravierend vorhanden (wenn überhaupt).

Was den Wiederverkaufswert angeht, is es leider so, dass die Masse der Menschen Schaafe sind (ich auch, ich bin zB. ein Schaaf bei Weinen oder Champus, keine Ahnung was was taugt, aber wenn das ein Moet ist muss der doch gut sein oder!??!??). Viele sind auch bereit, viele tausend Euro für bose auszugeben... und finden sogar Gründe dafür. Der Wert ebensolcher Geräte des amerikansichen Premiumherstellers *hust* geht dabei eher gegen wenige Euro. Der Wert könnte auch bezeichnet werden als eine .... manchmal...von der echten Qualität losgelöste Eigenschaft, oder nicht!? Der Wert der Marke ist manchmal mehr wert, als das, was drin steckt!? Allerdings.... sammelst du Lautsprecher anstatt Aktien oder was? Komischen bankberater hast du da

sonicfurby schrieb:

Einen wichtigen Punkt habt ihr vergessen: 99% der Bauteile im Lautsprecherbereich sind... keine Eigenentwicklungen. Es ist eher die Regel, dass ein Hersteller sich aus den reich bestückten Regalen bedient

Aber genau in diesem Thread geht es halt nicht um mit einem 0815 Highend Friemler zu konkurrieren der sich einfach vom teuersten Regal von ScanSpeak bedient und nur eine "minimalistische" Weiche und ein schickes Gehäuse ranschraubt, sonder gegen Hersteller mit viel know-how die Chassis für ihre genauen Anforderungen entwickeln, oder entwickeln lassen und das geht bei DIY halt nicht.
Beim Rest stimme ich dir vollkommen zu.
Schöne Grüße,
Theo

>>oder entwickeln lassen und das geht bei DIY halt nicht.

Doch geht. Ich hab mir 12- Öhmer entwickeln lassen. Zugegeben, dafür muss man kontakte haben. aber nach 20+ Jahren hat man die halt mal.

>>viel Know-How

Unbestritten, trotzdem lässt sich vieles im Bereich LS und LS- Bau auf wenige Seiten Zusammenfassen. Man steht dabei auf den Schultern der fleissigen vorhandenen Vorarbeit. Im Bereich LS und LS- Bau weiss man sehr viel. Wenn es zB. in meinem Beruf (gilt für viele Felder) ein ähnlich überschaubares Wissen gäbe, wäre vieles einfacher Es ist keine Quantenphysik und fachlich eher zu vergleichen mit einem Maurermeister als einem Komponisten (aka solides Handwerk und keine abstrakte Kunst).

Ich sags nochmal, ich denke genau dieser Einsatzzweck ist ein grad recht ungeeigneter. Als klangliche Herausforderung- jemand wie Harry oder Frank oder... kann so einen LS entwickeln. Wie schon erwähnt macht es nur in meinen Augen wenig Sinn, weil man nicht preisgünstiger wird. Macht nur Sinn aus Jux als Machbarkeisstudie oder wenn man Spass dran hat eben.

Machbarkeit - ja, Sinn (im Sinne preisgünstiger oder gar viel besser)- eher nicht. Da stimme ich dir ausdrücklich zu.

Im Sinne von sonicfurby:

So ist es. Wurde ja auch schon lange genug drüber diskutiert und wenn jemand - egal ob gewerblich oder nicht - etwas konkurrenzfähiges zur KH120 auf die Reihe bringt, müsste er schon reichlich gepudert sein, wenn er das hier mal so ganz selbstlos veröffentlicht

das kann man so sehen, muss man aber nicht. Nicht jeder ist nur auf Erlös und Gewinnmaximierung aus.

Für manche bleibts ein Hobby und die sind/wären stolz darauf das die unzähligen Stunden die sie reingesteckt haben anderen Leuten ein Lächeln auf die Lippen zaubert. Kostenlos.

blitzschlag666 schrieb:

Für manche bleibts ein Hobby und die sind/wären stolz darauf das die unzähligen Stunden die sie reingesteckt haben anderen Leuten ein Lächeln auf die Lippen zaubert. Kostenlos.

Wenn du eine konventionelle Box entwickelst mag das so sein. Wenn du dich etwas über das Übliche hinauswagst kann sich das ganz schnell ändern. Ich kenne einige WG-Projekte, aber keinen der das Know-How veröffentlicht hat, und afaik steckte da auch nie ein kommerzielles Interesse dahinter.
Früher hab ich das auch nicht verstanden, aber heute tu ich's

IMO hat sich der Selbstbau schön in der Mittelmässigkeit eingekuschelt. An sich nix schlimmes, aber dann sollte man mal den Ball flach halten wenn man sich mit den grossen Jungs messen möchte.