Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

hab mich eben nochmal ne Stunde hingesetzt und ausgiebig Rogers LS 3/5a gehört. Ich habe auch mal die Triple Play, Logo Mk2 und die Telefunken TL-500 mit dazugenommen.
Hörtests sind ne gemeine Sache - es ist fast immer ausschlaggebend mit was man anfängt. Und auch mal länger hören - ein paar Minuten warten und dann neu mit einem anderen Probanten zuerst anfangen.

Es kommen sogar dann wenn ich allein bin schon interessante Ergebnisse dabei heraus.

Ich frage mich auch immer wer einmal den Ausdruck "englische Abstimmung" erfunden hat. Der muß Boxen mit defekten Hochtönern gehört haben. Alle englischen Boxen die ich bisher hatte hatten nicht die Spur einer Zurückhaltung im Hochtonbereich.

Die Rogers klingen erstaunlich lebendig, sehr fein auflösend und homogen. Beim direkten umschalten verlieren andere Boxen vordergründig. Die Logo MK2 kommt dem Klangbild der Rogers sehr nahe. Aber die haben wir auch so gesoundet mit etwas mehr Pegel oben und unten.
Im Vergleich mit der TP die linear ist kommt es bei gleichem Pegel zu einem interessanten Phänomen. Es gewinnt immer die die ich zuerst gehört habe und beim umschalten klingt die jeweils andere immer kacke - habe ich so extrem auch noch nicht empfunden. Man muß sich aber nach dem Boxenwechsel immer Zeit geben um das zu hören.

Ähnlich wars bei Klippel in Dresden. Man sollte sich aber mal ne alte RFT BR-50 mal näher ansehen. Das ist ne richtig gute Box!

Frank.Kuhl (Beitrag #855) schrieb:

Hörtests sind ne gemeine Sache - es ist fast immer ausschlaggebend mit was man anfängt. Und auch mal länger hören - ein paar Minuten warten und dann neu mit einem anderen Probanten zuerst anfangen. Im Vergleich mit der TP die linear ist kommt es bei gleichem Pegel zu einem interessanten Phänomen. Es gewinnt immer die die ich zuerst gehört habe und beim umschalten klingt die jeweils andere immer kacke - habe ich so extrem auch noch nicht empfunden. Man muß sich aber nach dem Boxenwechsel immer Zeit geben um das zu hören.

Hallo Frank,
das kann ich voll und ganz unterschreiben.

Gruß
Patrick

Unser Ohr ist halt auch ein phsychologisches Organ, denn die Hörempfindung geschieht im Kopf. Und da sind wir leider nie neutral, sondern lassen uns schnell kalibrieren auf das was wir als angenehm empfinden.
Und da ist der Faktor Gewohnheit, Erfahrung, Kenntnis um Eigenheiten (wir können uns nicht dümmer machen als wir sind, wenn wir um eine Eigenheit eines Konzeptes WISSEN, werden wir da immer drauf achten und das dann auch hören, wenn es ein bestimmte Schwelle überschreitet), Vergleichnormal, etc...

Ich finde den Vergleich der LS zwar schlüssig und nachvollziehbar, gut dokumentiert und auch mit einigen Hinweisen auf bestimmte Merkmale, aber die Zielvorgabe/Erwartungshorizont ist ja nicht eine Box, die HSB Hörraum optimal ist, sondern unter möglichst vielen Bedingungen, im Nahfeld.

Und da kommen die Aspekte die hier sonst so genannt wurden auch ins Spiel und damit ist ein echtes "Ranking" außerhalb einer definierten Testumgebung (wie bspw. der HSB raum, aber dann bitte im Nahfed) eigentlich obsolet...

Am Ende entscheidet nebenbei auch noch der Geschmack...

PS: Die Tafal ist zB, ein solcher Nahfeldmonitor von und für Toningenuere im Nahfeld entwickelt. und hat sich bei Euch so gemessen:
http://hifi-selbstba...9/Tafal_Tonfeile.png
nur so als "objektives G'schmäkle"... der is ja auch nich sooo schlecht....

HiFi-Selbstbau (Beitrag #845) schrieb:

Leider ist es auch im Selbstbau so, dass man sich, meist ohne ohne Betrachtung des eigenen Raumes, einen Bausatz holt der irgendwo anders gefallen hat. Viel schlimmer noch, meist auch noch ohne ihn vorher gehört zu haben und nur weil er von einem Kollegen empfohlen wird. Sorry, ich möchte niemandem zu nahe treten, aber einen größeren Blödsinn kann man kaum machen. Da kann man seine Lautsprecher auch direkt beim Discounter bestellen.

Heißt dass jetzt auch, dass ihr alle passiven Boxen von eurer Seite nehmt? Wäre ja eigentlich Blödsinn, die da vorzustellen, denn man kann sie doch gar nicht mehr empfehlen, oder?

Ich will dir ja auch nicht zu nahe treten, aber die Raumakustik jetzt über alle andere Aspekte und als einzig wahres Kriterium hin zu stellen ist sicher genauso Blödsinn! Denn dann könnte man sich auch in den perfekten Hörraum Discounterboxen stellen und alles wäre in Butter.

Viel schlimmer noch, meist auch noch ohne ihn vorher gehört zu haben und nur weil er von einem Kollegen empfohlen wird.

Das ist bei Fertigboxen nicht viel anders- wenige nutzen die Möglichkeiten des Vorab Hörens, nur das man bei Nichtgefallen keine so herbe Verluste beim Wiederverkauf einfährt, als wenn es DIY gewesen wäre..
Viele begnügen sich mit dem Hören beim Händler- was völliger Nonsense ist, denn das einzig "wahre Testen" wäre tatsächlich das Hören zuhause.
Das geht relativ selten und bei DIY so quasi gar nicht.

Denn dann könnte man sich auch in den perfekten Hörraum Discounterboxen stellen und alles wäre in Butter.

Etwas überspitzt, imho- Discounterboxen werden sicherlich nicht so entwickelt wie andere.
Einer wie Timmermanns entwickelt seine Konstrukte stets auf möglichst linearen Frequenzgang hin- mit den entsprechend bekannten Bauteilgräbern..
Jedoch ist es imho nur konsequent- Er kennt die Räume nicht, wo die Boxen nacher spielen, ergo entwickelt er die Boxen auf einen gemeinsamen Nenner- und das wäre im akustischen Idealfall stets eine möglichst lineare Wiedergabe.
Wie solls auch anders gehen bzw klar könnte man das Pferd auch anders aufzäumen und beigehen, soviele verschiedene, typische raumakustische Verhältnisse zu ermitteln und dann mitteln und seine Konstrukte daraufhin trimmen.
Das könnte man als Selbstmacher allerdings auch- eine statistisch relevante Menge von Räumen ausmessen und entsprechend die Box hin trimmen.
Die Grenzen bzgl der Eingangsfrage sehe ich nur im finanziellen Bereich, der Rest wäre, losgelöst davon, immer machbar- warum auch nicht ?

R-Type (Beitrag #859) schrieb:

Denn dann könnte man sich auch in den perfekten Hörraum Discounterboxen stellen und alles wäre in Butter. Etwas überspitzt, imho- Discounterboxen werden sicherlich nicht so entwickelt wie andere.

Natürlich! Ich wollte da nur die sicherlich auch überspitzte Bemerkung von Theo nochmal aufgreifen.

Ansonsten stimme ich dir da voll zu.

Fosti (Beitrag #854) schrieb:

... Ich habe hier auch gerade ein Paar 3-Wegeriche im Stil einer O300 stehen (Peerless 8" TT - Seas H304 - Seas TAF27plus). Da wird dieser Bereich nicht hörbar, obwohl auch aktiv bei etwa 2 kHz getrennt wird (Konus vs. Kalotte????)

Also was den Nachbau angeht lohnt sich das für einen KH120A Klon rein finanziell eigentlich nicht:

TMT: 100,-
HT: 50,-
Hypex: 200,-
Gehäuse: 50,-
---------------------
Summe: 400,- gegenüber 650,- entspricht 61,5%

Der Nachbau eines KH310A / O300 Konzeptes schon eher:

TT: 100,-
MT: 75,- (Ebay: Seas H304, Dynaudio D76)
HT: 50,-
Hypex: 200,-
Mono-Verstärker: 100,-
Gehäuse: 75,-
----------------------------------
Summe: 600,- gegenüber 1900,- entspricht 31,5%

Messmöglichkeit muss in beiden Fällen vorhanden sein.

Hallo Roderik,

Hoffentlich kommt bei dem Contest genau so etwas heraus. Das könnte bei mir dann wiederum auch ein Chance im Wohnzimmer bekommen.

Das gibt es doch schon.
Tafal mit Hypex.
Daß der Selbstbau je nach Sichtweise (nicht) Lohnt,
liegt sicher auch am guten P/L Verhältnis der KH120.

Interessant wäre sicher noch ein Hörtest im Nahfeld und mit begrenzenden Flächen gewesen(Ü-Wagen)
Zumindest die 3/5 wie auch die KH wurden auf solch ein Umfeld hin entwickelt.

Zum Klang der Rogers,
meine Crafft hatte ich für längere Zeit auf die Seite geräumt
um mal diverse Einsteigerboxen und Oldtimer zu hören.
Das dudelte alles mal mehr mal weniger gut vor sich hin, oft mit dem Eindruck von "Kiste".

Nachdem mein Kumpel die Rogers vorbei brachte, habe ich die gleich mal angeklemmt
und höre da, Entspannung, Lockerheit, Homogenität einfach Musik.
Glaubwürdig und "natürlich".

Darauf hin die Crafft in Position gebracht, das gesamte Spektrum wirkt präziser, informativer,
um min. eine Oktave mehr Bass genau so Homogen und bruchlos im Übergang wie die Rogers,
Auf jeden Fall die vollständigere viel erwachsener klingende Box.

Aber zuweilen auch Stress weil gelegentlich "härten" im Spiel sind,
obwohl der Frequenzgang auf den ersten Blick gutmütiger aussieht.
Frequenzgang Crafft

Egal in welcher Reihenfolge ich damit hörte, es war nicht unbedingt ein besser oder schlechter,
sondern eine andere Variante einer glaubwürdigen Wiedergabe.

Dabei blieb die Rogers immer angenehm und "Musikalisch",
die Crafft präzise und Knackig und leider gelegentlich unangenehm hart.

14 m² Raum ca 4,.. x 3,..m an der langen Seite gehört,
Membran zur Rückwand 50cm, Basisbreite etwa 1,8m, Hörabstand ca 2m.

Gruß plüsch

Was treiben denn Harry und Alexander ? lange nix mehr von ihnen zum Thema gelesen.

Hallo zusammen,

Heißt dass jetzt auch, dass ihr alle passiven Boxen von eurer Seite nehmt? Wäre ja eigentlich Blödsinn, die da vorzustellen, denn man kann sie doch gar nicht mehr empfehlen, oder?

Aus dem Zusammenhang gerissen und daher Blödsinn. Bei uns wird keiner erleben das wir Empfehlungen aussprechen ohne vorher über den Raum und die örtlichen Gegebenheiten diskutiert zu haben. Wir raten immer dazu sich die Lautsprecher auszuleihen. Und wir raten auch von einem Lautsprecher ab wen wir das Gefühl haben das der gar nicht in die Umgebung passen wird.

Ich will dir ja auch nicht zu nahe treten, aber die Raumakustik jetzt über alle andere Aspekte und als einzig wahres Kriterium hin zu stellen ist sicher genauso Blödsinn!

Zu behaupten das wir das tun ist Blödsinn. Wo steht das es das einzig wahre Kriterium ist? Es ist aber ein entscheidendes, ein sehr entscheidendes.

Fassen wir es zusamen:

1) Jede Box ist abhängig von der Raumakustik. Unserer Erfahrung nach macht es einen entscheidenden Teil aus.
2) Je tiefer sie spielen umso schwieriger wird es. Raummoden und Resonanzen lassen sich nicht wegdiskutieren. Physik ist Physik ist Physik ist..........
3) Die Richtwirkung einer Box im oberen Bereich kann entscheidend helfen. Rundstrahlende Lautsprecher funktionieren in gut bedämpften Räume meist besser als in gekachelten Räumen und umgekehrt.
4) Aktive Systeme haben je nach Einstellmöglichkeit entscheidende Vorteile.
5) Auf den Raum angepasste, passive Systeme können im Raum sehr gut klingen.
6) Eine Box kaufen oder bauen nur weil sie einen guten Test hat oder vom Freund empfohlen wurde ist BLÖDSINN und zwar hochgradig.

:-) Theo

R-Type (Beitrag #859) schrieb:

Das ist bei Fertigboxen nicht viel anders- wenige nutzen die Möglichkeiten des Vorab Hörens, nur das man bei Nichtgefallen keine so herbe Verluste beim Wiederverkauf einfährt, als wenn es DIY gewesen wäre.. Viele begnügen sich mit dem Hören beim Händler- was völliger Nonsense ist, denn das einzig "wahre Testen" wäre tatsächlich das Hören zuhause. Das geht relativ selten und bei DIY so quasi gar nicht.

Das kann ich absolut nicht bestätigen..
Es gibt in der Regel zwei Hauptwege:
- zum Hören kommen und dann zuhause nochmal hören (ich empfehle grundsätzlich wenns um ein paar Euro geht nach Möglichkeit auch zuhause zu hören, deshalb verleih ich auch die dicken Brocke und verschick die). Solange sich der Interessent bei Nichtkauf an den Versandkosten beteiligt ist das normal..
- wenns zu weit weg ist eine Teststellung machen, das ist für den Händler der fairere Weg als einfach im Shop zu bestellen und ggf. übers Fernabsatzgesetz den Lautsprecher zurückzugeben. Zweites ist zwar kein Problem, aber aus Neuware wird Gebrauchtware (es sei denn man verkauft Rückläufer auch als Neuware, solls auch geben...)

Ich sag mal, das 75% der Käufer von etwas hochpreisigeren LS diesen auch zuhause gehört haben, zumindest ist das Verhältnis bei mir so, insbesondere weil zuhause oft schlechtere akustische Bedingungen haben.

Bei DIY ist das nicht möglich, das ist klar, von Ausnahmen vielleicht abgesehen wenn ein DIY Hersteller eine Demo Box zur Verfügung hat. Weiß nicht wie hoch der Anteil hier ist..
viele Grüße
Reinhard

[quote="HiFi-Selbstbau (Beitrag #863)

1) Jede Box ist abhängig von der Raumakustik. Unserer Erfahrung nach macht es einen entscheidenden Teil aus.
2) Je tiefer sie spielen umso schwieriger wird es. Raummoden und Resonanzen lassen sich nicht wegdiskutieren. Physik ist Physik ist Physik ist..........
3) Die Richtwirkung einer Box im oberen Bereich kann entscheidend helfen. Rundstrahlende Lautsprecher funktionieren in gut bedämpften Räume meist besser als in gekachelten Räumen und umgekehrt.
4) Aktive Systeme haben je nach Einstellmöglichkeit entscheidende Vorteile.
5) Auf den Raum angepasste, passive Systeme können im Raum sehr gut klingen.
6) Eine Box kaufen oder bauen nur weil sie einen guten Test hat oder vom Freund empfohlen wurde ist BLÖDSINN und zwar hochgradig.

:-) Theo[/quote]

dem kann ich absolut beipflichten.. und man kanns drehen und wenden wie man will: ein sehr schlechter Raum ist nicht durch noch so teure Lautsprecher aufzuwerten, die Wiedergabequalität wird mäßig bleiben

viele Grüße
Reinhard

Fosti (Beitrag #861) schrieb:

Der Nachbau eines KH310A / O300 Konzeptes schon eher:

Ich behaupte mal das ein Nachbau bei gleicher Lautstärke und Tiefbass innerhalb 5 Minuten die Segel gestrichen hat
viele Grüße
Reinhard

Extrem hohe Pegel und Tiefbass sind für viele Heimnutzer zweitrangig, ich wäre z.B. auch sehr glücklich mit einem Pegelschwächeren KH310A / O300 DIY Konzept wenn es nur 30% davon kosten sollte und somit finde ich Fostis Vorschlag sogar sinnvoller als einen KH120 Konkurrent versuchen zu bauen.
Schöne Grüße,
Theo

Hörzone (Beitrag #866) schrieb:

Fosti (Beitrag #861) schrieb: Der Nachbau eines KH310A / O300 Konzeptes schon eher: Ich behaupte mal das ein Nachbau bei gleicher Lautstärke und Tiefbass innerhalb 5 Minuten die Segel gestrichen hat viele Grüße Reinhard

Lieber Reinhard,

da ist noch genug Luft für weitere TT. Auch die KH310A ist eine Kompromiss was gerade die Abmessungen für den Studioeinbau angeht. Mehrere TT mit weniger Hub und mehr Wirkungsgrad (gegenüber einem besonders leistungsfähigen) müssen nicht nachteilig sein (vorsichtig ausgedrückt).

Viele Grüße,
Christoph

HiFi-Selbstbau (Beitrag #863) schrieb:

Hallo zusammen, Heißt dass jetzt auch, dass ihr alle passiven Boxen von eurer Seite nehmt? Wäre ja eigentlich Blödsinn, die da vorzustellen, denn man kann sie doch gar nicht mehr empfehlen, oder? Aus dem Zusammenhang gerissen und daher Blödsinn. Bei uns wird keiner erleben das wir Empfehlungen aussprechen ohne vorher über den Raum und die örtlichen Gegebenheiten diskutiert zu haben. Wir raten immer dazu sich die Lautsprecher auszuleihen. Und wir raten auch von einem Lautsprecher ab wen wir das Gefühl haben das der gar nicht in die Umgebung passen wird. Ich will dir ja auch nicht zu nahe treten, aber die Raumakustik jetzt über alle andere Aspekte und als einzig wahres Kriterium hin zu stellen ist sicher genauso Blödsinn! Zu behaupten das wir das tun ist Blödsinn. Wo steht das es das einzig wahre Kriterium ist? Es ist aber ein entscheidendes, ein sehr entscheidendes.

Wenn man deinen Post von oben liest, den ich auch mit verlinkt habe, dann liest sich das durchaus so. Und völlig aus dem Zusammenhang hast du meine Zitate gerissen.
Ich stimme dir ja prinzipiell zu, aber das

HiFi-Selbstbau (Beitrag #845) schrieb:

Leider ist es auch im Selbstbau so, dass man sich, meist ohne ohne Betrachtung des eigenen Raumes, einen Bausatz holt der irgendwo anders gefallen hat. Viel schlimmer noch, meist auch noch ohne ihn vorher gehört zu haben und nur weil er von einem Kollegen empfohlen wird. Sorry, ich möchte niemandem zu nahe treten, aber einen größeren Blödsinn kann man kaum machen. Da kann man seine Lautsprecher auch direkt beim Discounter bestellen.

suggeriert, dass man hier bei nahezu jeder Kaufberatung die Frage nach dem Raum, Hörposition und den Aufstellungsmöglichkeiten ignoriert. Das ist aber absolut nicht der Fall. In nahezu jedem ernsthaften Kaufberatungsthread ist diese Frage zu finden, übrigens auch im Fragebogen. Bei der Kaufberatung im Fertig-Bereich imho eher weniger, aber da bin ich nicht so oft unterwegs.

Wenn das aber nicht auf das Forum und die DIY-Abteilung hier bezogen war, bitte ich um Verzeihung. Dann haben wir nur aneinander vorbei geredet!

thewas (Beitrag #867) schrieb:

Extrem hohe Pegel und Tiefbass sind für viele Heimnutzer zweitrangig, ich wäre z.B. auch sehr glücklich mit einem Pegelschwächeren KH310A / O300 DIY Konzept wenn es nur 30% davon kosten sollte und somit finde ich Fostis Vorschlag sogar sinnvoller als einen KH120 Konkurrent versuchen zu bauen. Schöne Grüße, Theo

darf sich ja auch jeder an einer KH310 versuchen, ist ja schliesslich kein Verbot Der Pegel war eines der Hauptgegenargumente der meisten HiFi Interessierten!!

@ Christoph: gern sehe ich einem selbstgebautem Vergleich gelassen entgegen, egal wieviele TT man in das Gehäuse steckt. Die 310 ist natürlich geschlossen..

Falls da was fertig ist, ich bin bereit wenn die 310 erschienen ist, ggf. fahr ich auch gern mal wohin und pack die ein (wenn es sich einigermassen vernünftig zeitlich und entfernungsmäßig im Rahmen hält

viele Grüße
Reinhard

Hörzone (Beitrag #870) schrieb:

..... @ Christoph: gern sehe ich einem selbstgebautem Vergleich gelassen entgegen, egal wieviele TT man in das Gehäuse steckt. Die 310 ist natürlich geschlossen.. Falls da was fertig ist, ich bin bereit wenn die 310 erschienen ist, ggf. fahr ich auch gern mal wohin und pack die ein (wenn es sich einigermassen vernünftig zeitlich und entfernungsmäßig im Rahmen hält viele Grüße Reinhard

Hallo Reinhard,

das wäre natürlich klasse, wenn sich das verbinden ließe, falls es Dich mal nach Norddeutschland verschlägt

Meine Intention ist es NICHT einer KH310A Konkurrenz zu machen, ich brauche nur was "halbwegs" Gutes für das Wohnzimmer. So wie ich es im Thread angedeutet habe wird es eine Anlehnung an eine O300 wie sie hier gerade testweise mit einer CX-3400 Aktivweiche und einem DEQ-Ultracurve zu meiner vollsten Zufriedenheit läuft.

Da das ganze so nicht wohnzimmertauglich ist wird die hübsche Version: Visaton AL200, Seas H304, Seas DXT und das ganze mit einem Hypex AS2.100 aktiviert. Da das Hypex zwar 3-Wegetauglich ist, aber nur 2 Verstärker besitzt, werde ich mich erstmal mit meinen Sitronik TDA's für die Aktivierung begnügen und die später gegen ein Paar B&O ICEpower Module auswechseln.

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Es wird auch geschlossen

HiFi-Selbstbau (Beitrag #863) schrieb:

4) Aktive Systeme haben je nach Einstellmöglichkeit entscheidende Vorteile.

Ein Passivsystem mit vorgeschaltetem DSP-EQ (z.B. Yamaha AVR mit PEQ) sehe ich in dem Punkt Raumanpassbarkeit als gleichwertig an. Nur DIY-Aktivsysteme bieten noch mehr Möglichkeiten (Trennfrequenzen etc.), bei kommerziellen Aktivboxen hat man darauf keinen Zugriff.

Fosti (Beitrag #871) schrieb:

Hallo Reinhard, das wäre natürlich klasse, wenn sich das verbinden ließe, falls es Dich mal nach Norddeutschland verschlägt P.S.: Es wird auch geschlossen ;)

an die ICE Power kommt man aber meines Wissens als Endkunde nicht ran?
Holger vom Aktivposten wird die KH310 auch bekommen (Lünen), das ist vielleicht für dich näher?
Meine Termine gehen eher Richtung Herbst..
viele Grüße
Reinhard

Hörzone (Beitrag #870) schrieb:

darf sich ja auch jeder an einer KH310 versuchen, ist ja schliesslich kein Verbot Der Pegel war eines der Hauptgegenargumente der meisten HiFi Interessierten!!

Dafür muss ich auch mal eine Lanze brechen - und glaublich viele hifi-LS sind leider beklagenswert wenig Pegelfest. Das dürfte auch mit ein Grund für den sogenannten "Loudnesswar" sein.
Selbst für nicht-sehr-laut-höhrer sollte es von Vorteil sein, wenn der LS Dynamiksprünge im zweistelligen db-Bereich ohne Einbußen umsetzen kann.

Hallo Black-Devil

Wenn das aber nicht auf das Forum und die DIY-Abteilung hier bezogen war, bitte ich um Verzeihung. Dann haben wir nur aneinander vorbei geredet!

Wenn ich so Deine anderen Post hier lese, weiß ich das auch Du weißt. Aber auch in der DIY Abteilung hier, wird dieser Fehler SEHR oft gemacht. Wir lesen hier ständig mit und sitzen oft nur kopfschüttelnd vor dem PC. Ich drücke das jetzt mal sehr überspitzt aus:

a) ich will mir einen Lautsprecher bauen und habe an XZB gedacht
b) ich kann dir zum VBZ raten, der spielt tiefer
c) nimm doch lieber UHR, der ist günstiger und kann das Selbe wie VBZ

usw, usw

Die Frage nach dem Raum ist meist Fehlanzeige, wenn überhaupt nur sehr stiefmütterlich. Sehr selten kommt da der Einwand, den würde ich lieber nicht nehmen der passt nicht zu Deinem Raum. Am allerschlimmsten ist das wenn über Subwoofer geredet wird.

Wie hieß die Sendung damals mit Olli Dittrich? Zwei Stühle eine Meinung?

Aber natürlich, die Lautsprecher funktionieren trotzdem und sie werden den Leuten auch trotzdem gefallen. Sie wissen halt oft nicht das da noch wesentlich mehr gehen würde.

:-) Theo

schönes Wochenende an alle

HiFi-Selbstbau (Beitrag #875) schrieb:

.... Die Frage nach dem Raum ist meist Fehlanzeige, wenn überhaupt nur sehr stiefmütterlich. Sehr selten kommt da der Einwand, den würde ich lieber nicht nehmen der passt nicht zu Deinem Raum. Am allerschlimmsten ist das wenn über Subwoofer geredet wird. ...

Moin Theo,

Zuspruch, aber am Raum alleine liegt es auch nicht. Wenn der LS Murks ist, nutzt auch die beste Raumakustik nix. Wenn der LS vom Konzept schon mal stimmig ist, kann man andererseits auch bei nicht idealen Raumsituationen nicht allzuviel verkehrt machen (und erneuter Zuspruch es wird oft verkehrt gemacht was nur geht!). Die meisten möchten halt ihre LS in den Wohnraum integrieren und auch dort hören, was ich gut verstehen kann. Zur Not muss man zum intensiven Hören näher an die Kisten ran. Was ich vorziehen würde, anstatt in den Keller zu gehen Allzuviel Raum bleibt da nicht für Akustikmaßnahmen. Also muss zunächst mal der LS von seinen Eigenschaften überzeugend sein und den Anforderungen genügen. Dann sollte man vielleicht darauf achten, in halligen Räumen etwas stärker bündelnde Konzepte zu nehmen und bei Gelsenkirchener Barock darf es ruhig ein "Breitstrahler" sein. Zugegeben, da bleiben so oder so nicht allzu viele Konzepte übrig. Und ja: Einmessen bleibt Pflicht. Aber wenn man sich daran hält, klappt es auch mit dem Hören im Wohnzimmer.
Vielleicht nicht 100%ig ideal aber immerhin kann man so schon eine Menge erreichen

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Ein guter, funktionierender Waveguide-HT bündelt nicht nur bei der Trennfrequenz zum MT stärker als eine frei stehende Kalotte sondern strahlt bei höheren Frequenzen auch breiter (!!!) als eine freistehende Kalotte!

Quelle: www.seas.no

Hallo zusammen,

wenn ein ausführlicher Test zur KH-120A interessiert, kann nun auf unserer Seite einen ausführlichen öffentlichen Bericht lesen.

Die KH-120A im RAR.

:-) Theo

@Reinhardt:

Icepowerered sind so manche "Hobbykisten" Kisten schon länger (so lange es Icemodule gibt schon). Schau dir allein an wieviele Hypex und "ebay"- Module gebaut wurden und werden um Verstäärker und Aktivkisten zu betreiben. Ich pers. habe Ice- Module in Kombination mit LM3886, da mir die LM's im HT gefallen aber im TT die Vorteile der Digi- Winzlinge mit drölfzigtausend Watt aus 4*4 cm Platine irgendwie überwiegen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Bezüglich 310- also ich kenne die 300 und das ist ein toller LS. Allerdings... ein LS der gut aber bei weitem nicht unschlagbar ist. Den technisch weniger versierten unter Euch erscheint alles immer gleich so unmöglich. Gibts doch die lustige Szene mit Luke, Yoda und dem Jäger im Sumpf in Star Wars V... "Immer alles unmöglich für dich, immer nix geht..." sagt der grüne Frosch dazu Die Beschränkungen gibt es primär also eher in eurem Geist und weniger in der Realität. Man muss kein Jedi sein, nebenbei gemerkt. Zu dem Preis zu dem ein "Lautsprecherfreund" die auslaufende KH 300 bekommen hat, würde ich allerdings keinen (!!!) Finger krumm machen sondern das Ding fertig kaufen!

HiFi-Selbstbau (Beitrag #877) schrieb:

Die KH-120A im RAR. :-) Theo

Danke.
Das liest sich durchaus so, als sei hier das technisch optimale aus Konzept, Größe und Kostenrahmen umgesetzt worden.
"So gehts also auch ?" wird sich so mancher Fachzeitschriftenleser jetzt denken

ja der test liest und schaut sich gut an

und richtig torsten - wer genau so einen lautsprecher sucht, dh genau die größe, am besten auf den cm und genau das design/material und die ausstattung, der wird es im diy-bereich schwer haben. für den, der da etwas variabel ist, gibt es durchaus andere lösungen.

Torsten70 (Beitrag #879) schrieb:

Das liest sich durchaus so, als sei hier das technisch optimale aus Konzept, Größe und Kostenrahmen umgesetzt worden. "So gehts also auch ?" wird sich so mancher Fachzeitschriftenleser jetzt denken :D

*Erinnerung an mich selber, billige Polemik ignorieren und nur zu dem eigentlichen Thema schreiben*

Wie schon von den technischen Dokumentationen und dem Anselm Goertz Test erwartet extrem gut aber natürlich auch nicht perfekt, der Preis dass man kein DSP genommen hat:

Trotz einer recht steilen Trennung mit 24 dB/Oktave (Herstellerangabe) gelingt das vertikale Rundstrahlverhalten nicht ganz ideal. Insbesondere wenn man unterhalb der Referenzhöhe (17 cm oberhalb Unterkante) hört gelingt die Überlagerung mit dem Tieftöner nicht optimal - 15 cm unterhalb der Referenzhöhe bricht der Frequenzgang in 50 cm Abstand zwischen 2 und 6 kHz um bis zu 5 dB ein.
Die Ursache ist in der ca. 0.24 ms verzögerten Antwort des Tieftöners zu suchen (das entspricht einem Wegunterschied von 8.2 cm !!!) - obwohl der Hochtöner doch durch das Waveguide nach hinten versetzt wurde. Tja, da mögen die Schwingspulen in eine Ebene gerückt worden sein, aber durch die unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten der Hoch- bzw. Bandpassfilter ergibt sich halt eine zusätzliche Verzögerung. Bei 1.8 kHz (Periodendauer 1/1800 = 0.56 ms) entspricht dies fast genau einer Phasendifferenz von 180°, weshalb der Hochtöner der KH-120A kurzerhand verpolt wurde um einen vernünftigen Summenfrequenzgang hinzubekommen. Mit einer DSP-Weiche hätte man diesen Aspekt besser in den Griff bekommen können . . .

http://de.wikipedia.org/wiki/Optimum

Dieser Abschnitt hat mich auch etwas gewundert. Selten wird sich so lange und ausführlich über eine Phasendifferenz ausgelassen. Wenn man bedenkt das es hier ums Nahfeld geht, macht die genau Betrachtung natürlich Sinn...und wenn sonst nicht viel zu meckern bleibt

Jetzt bleibt nur noch, sich auf die gleichwertigen Alternativen aus dem DIY-Bereich für voll viel billiger zu freuen.

PS: Billige Polemik setze ich immer ans Ende der Beiträge, damit es leichter von der hochwertigen Polemik zu unterscheiden ist.

Weil der Lautsprecher sonst ja Top ist und 8cm Laufzeitunterschied und einfach den Hochtöner verpolen ihm nicht würdig, bei größeren Mängel machen sich kleinere kaum bemerkbar bzw. sind kaum signifikant.

Ich finde es generell lustig wie die meisten Monitorhersteller das horizontale Abstrahlverhalten bis zum geht nicht mehr optimieren und dass vertikale einfach ignorieren (weil es halt mit ihren konventionellen Mehrwegekonstruktionen kaum besser geht ) obwohl die Reflexionen von dem Mischpult viel dominanter als die von den Seitenwänden sind. Mit deiner Nahfeld Argumentation bringst du ja die aufwändige horizontale Abstrahloptimierung ad absurdum.

PS: Billige Polemik setze ich immer ans Ende der Beiträge, damit es leichter von der hochwertigen Polemik zu unterscheiden ist.

Löblich, löblich, das spart mir das lesen der Ende.

thewas (Beitrag #883) schrieb:

Ich finde es generell lustig wie die meisten Monitorhersteller das horizontale Abstrahlverhalten bis zum geht nicht mehr optimieren und dass vertikale einfach ignorieren (weil es halt mit ihren konventionellen Mehrwegekonstruktionen kaum besser geht ) obwohl die Reflexionen von dem Mischpult viel dominanter als die von den Seitenwänden sind. Mit deiner Nahfeld Argumentation bringst du ja die aufwändige horizontale Abstrahloptimierung ad absurdum.

Es steht jedem frei, die Box um 90° zu drehen um die Tonalität der Mischpultreflektionen zu linearieren

Einen Einbruch um 2kHz hören viele Hörer noch nicht mal auf Achse, wie sollen sie sie dann in einer von unzählichen Reflektionen wahrnehmen

IMHO geht es gar nicht um die Reflektionen und deren Tonalität, sondern um die Energieabgabe. Da ist so eine Waveguide-Lösung allen anderen Lautsprechern aus dem HSB-Test deutlich überlegen. Im Test spielt das so keine große Rolle, weil die Boxen frei stehen und die Nachhallzeit im Präsenzbereich im HSB-Raum eher gering ist.

Sobald die Bedingungen aber schlechter werden, kann die Neumann den Vorsprung in Sachen Neutralität ausbauen.

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard (Beitrag #884) schrieb:

Es steht jedem frei, die Box um 90° zu drehen um die Tonalität der Mischpultreflektionen zu linearieren

Gibts dann auch einen originalen Neumann Schraubstock für den Kopf dazu?

IMHO geht es gar nicht um die Reflektionen und deren Tonalität, sondern um die Energieabgabe. Da ist so eine Waveguide-Lösung allen anderen Lautsprechern aus dem HSB-Test deutlich überlegen. Im Test spielt das so keine große Rolle, weil die Boxen frei stehen und die Nachhallzeit im Präsenzbereich im HSB-Raum eher gering ist.

Absolut.

Sobald die Bedingungen aber schlechter werden, kann die Neumann den Vorsprung in Sachen Neutralität ausbauen.

Ja, aber noch besser jedoch ist ein Coaxkonzept was gleichzeitig horizontal UND vertikal gleichmäßig bündelt oder wenn man wenigstens mit DSP den Laufzeitunterschied korrigiert hätte. Mich würde mal die gemessene Gesamtenergie im Raum eines klassischen Mehrwegerichs vs. Coax interessieren.
Schöne Grüße,
Theo

>IMHO geht es gar nicht um die Reflektionen und deren Tonalität, sondern um die Energieabgabe. Da ist so eine Waveguide-Lösung allen anderen Lautsprechern aus dem HSB-Test deutlich überlegen.

Schön zu sehen das Peters (und meine) Dauerpredigten in dieser Hinicht auch mal etwas bewirken. Im übrigen ist ein Lautsprecher wie die Sundan einer KH120 womöglich sogar überlegen, da die Energieabgabe explizit ein Hauptaugenmerk der Konstruktion für uns war, bei sehr niedrige liegender Übegangsfrequenz und absolut 0 (Nil, Zero, Nada, Niente) Probleme im MHT, weil dort einfach kein Übergang erfolgt. Stattdessen wird bei 300HZ von den Tieftönern auf den BB übergeben. Somit ist auch ohne WG ein sehr harmonisch (gleichmässig) ansteigendes Bündelungsmaß erreicht bei gleichzeitiger "Abwesenheit" aller Probleme, die es sonst so im Bereich üblicher CHassisübergänge (Trennungen bei 2-3Khz) eben gibt.

Falls nun wieder die Palaverköppe kommen- zu hören wird die sicher auch bald in Endfassung sein.

Halo Sonic,

sonicfurby (Beitrag #886) schrieb:

>IMHO geht es gar nicht um die Reflektionen und deren Tonalität, sondern um die Energieabgabe. Da ist so eine Waveguide-Lösung allen anderen Lautsprechern aus dem HSB-Test deutlich überlegen.

sehe ich auch so

Schön zu sehen das Peters (und meine) Dauerpredigten in dieser Hinicht auch mal etwas bewirken. Im übrigen ist ein Lautsprecher wie die Sundan einer KH120 womöglich sogar überlegen

So weit möchte ich denn doch nicht gehen, das ist dennoch ein BB-Konzept mit den systembedingten Schwächen, ein Linearitätswunder ist die Box "obenrum" ja nicht, für einen BB dennoch gut, absolut eher nein.

, da die Energieabgabe explizit ein Hauptaugenmerk der Konstruktion für uns war, bei sehr niedrige liegender Übegangsfrequenz und absolut 0 (Nil, Zero, Nada, Niente) Probleme im MHT, weil dort einfach kein Übergang erfolgt.

Außerdem haben wir ja auch eine recht große Schallwand verwendet, die hat auch dazu beigetragen, daß sich die Bündelung gleichmäßig bis in den Tieftonbereich erstreckt.

Stattdessen wird bei 300HZ von den Tieftönern auf den BB übergeben. Somit ist auch ohne WG ein sehr harmonisch (gleichmässig) ansteigendes Bündelungsmaß erreicht bei gleichzeitiger "Abwesenheit" aller Probleme, die es sonst so im Bereich üblicher CHassisübergänge (Trennungen bei 2-3Khz) eben gibt.

Ja, über die Gesamttonalität kann man nicht meckern, auch kritische Ohren haben sich da erstaunt gezeigt. Dennoch ist die Box natürlich ein ganz anderes Konzept für andere Aufstellung gedacht und hat somit hier in diesem Thread ausser als kurzes Beispiel für sinnvolle Entwicklung nichts zu suchen.

Falls nun wieder die Palaverköppe kommen- zu hören wird die sicher auch bald in Endfassung

Bei mir entsteht eine "herstellerreine" Version mit kompletter Monacorbestückung (Die TMT's sind ja bisher von Audax), mit der ich mich irgendwann im Sommer mal nach Bremen zum Frank Kuhl aufmachen werde....

Viele Grüße
Peter Krips

Das Waveguide im Hochtonbereich muss meiner Meinung nach FÜR DEN ANWENDUNGSBEREICH (Nahfeldlautsprecher im Studiobereich = geringe Nachhallzeit) nicht zwingend sein, das macht man vor allem, weil man so den Tiefenversatz ausgleichen kann,

Hallo Pico,

ich möchte Dir nicht widersprechen, aber noch einmal betonen, dass nach meiner Erfahrung ein höheres Bündelungsmaß gerade bei Heimanwendungen in akustisch nicht optimierten Räumen Gold wert ist.
Der Waveguide erhöht die Empfindlichkeit (senkt die nichtlinaren Verzerrungen), verstetigt die Richtwirkung, erhöht das Bündelungsmaß und gleicht auch den Tiefenversatz aus.
Das Bündelungsmaß ist DER Schlüsselparameter, um einen wohnraumfreundlichen Lautsprecher, wie z.B. den K+H O500C oder den ME Geithain RL 901 aufzubauen. Das ist das alte Paradoxon: (einige) Studio-Lautsprecher sind wegen ihres höheren und stetigeren Bündelungsmaßes die besseren Heimlautsprecher. Abgesehen von Flächenstrahlern z.B., die den Wiedergaberaum nach meiner Erfahrung auch gut ausblenden.
Das ist beim DIY schwer zu machen, aber ich habe mal große Schaumstoffkeile auf einer großen Schallwand eingesetzt, die recht wirksam waren. Die Richtcharakteristik mit Schaumstoffkeilen zu gestalten, erhöht natürlich nicht den Wirkungsgrad, senkt nicht die nichtlinearen Verzerrungen, führt auch zu einer frequenzabhängigen Bündelung,....

Mein Erstling war übrigens K+H-ähnlich, mit einem 250 mm Görlich in 50 l geschlossen, einer Dynaudio D76AF und dem Peerless WA10, FÜ 540Hz und 2,2kHz (mit dem KO 10 gefällt er mir noch etwas besser). Verstärker waren Noname (64 W für 80 €), dazu eine Behringer-Weiche und den parametrischen Equalizer von Behringer. Für 2000 € und 15 h Arbeitszeit ist dieses vollaktive Dreiwegesystem nicht schlechter (aber wesentlich größer), als ein K+H O300. Mit einer durchstimmbaren Aktivweiche findet man den Einsatzbereich der Chassis leicht heraus und ich habe schon im Jahr 2000 festgestellt, daß die Dynaudio D76 AF nur bis 2200 Hz sauber klingt. Mein Höreindruck wurde dann durch Klippel-Messungen der nicht-harmonischen Verzerrungen bestätigt. K+H ist da erst später drauf gekommen
Anmerkung: Das Problem ist komplex, beim K+H O300 und O400 wurde das Bündelungsmaß durch den Kalottenmitteltöner, der bis ca. 3,5 kHz eingesetzt wurde, angehoben, die Phantomschallquellenbildung bei geringen Hörabständen ist bei der alten höheren Trennung auch besser (da der gesamte Formantbereich vom Mitteltöner übertragen wird), es ist alles ein Kompromiß....
Übrigens klingt in meinen Ohren der Peerless KO 10 auch besser, als die SEAS TAF 27 plus, die wohl bei Neumann eingebaut ist. Das ist mit Signalen wie dem Glockenspiel der EBU-SQAM-CD recht deutlich. Die TAF 27 plus ist immer als eigene Schallquelle zu erkennen/lokalisieren, der uralte KO 10 nicht, die bildet das Glockenspiel in einer erheblichen Distanz hinter dem Hochtöner ab. Man kann beide Hochtöner aufs Bett legen und das leicht nachvollziehen. Am Amplitudenfrequenzgang liegt es nicht, vermutlich eher an nicht-harmonischen Verzerrungen. Der TAF 27 plus ist aber natürlich wesentlich belastbarer, es ist alles ein Kompromiß...
Übrigens macht der Tieftöner des K+H O300 bei Klaviermusik leichte (Breitband)Geräusche ("plopp"), die Görliche sind geräuschfrei. Der Satz an Meßdaten bei K+H/Neumann ist sehr seriös und gut, sagt aber nicht alles.

Dann habe ich mir noch Flachboxen für die Wandmontage nach JE gebaut (700x700x130mm), ein vollaktives Dreiwegesystem mit dem Hypex active 3, bestehend aus 250mm Görlich Tieftöner und 130mm-Görlich Mitteltöner und Peerless KO 10, FÜ 250Hz und 2 kHz. Mitteltonkalotten konnte ich wegen der Tiefe nicht einsetzen. Der lästige Tiefenversatz bei Konusmitteltönern und Kalottenhochtönern ist mit dem Aktivmodul natürlich nicht zu kompensieren, also habe die die Chassis nebeneinander angeordnet, so daß die Konstruktive Interferenz ca. 20 ° nach innen kippt, was bei wandbündig montierten Boxen praktisch ist.
Sowas ist für Selbsbau eher interessant, nicht der Nachbau bestehender Konzepte.

Hat jemand schonmal meinen Vorschlag eines in der Raumecke montierten raumhohen Line-Arrays realisiert? Damit würde störende Raumreflexionen weitgehend unterdrückt und der "Sweet-Spot" wäre dennoch sehr groß. Bei sowas liegt m.E. das Potential von DIY, nicht im Nachbau eines sehr gut ausentwickelten Neumann KH120.

Beim Vergleich DIY gegen Fertigboxen würde ich mich nicht auf gleiche Größe oder gleiches Volumen festlegen, nur auf gleiche Kosten, da Luft und große Schallwände relativ billig sind und man hier bei gleichen Kosten erhebliche Vorteile erzielen kann.

Liebe Grüße und Gottes reichen Segen

Andreas

AH. (Beitrag #888) schrieb:

Das ist beim DIY schwer zu machen, aber ich habe mal große Schaumstoffkeile auf einer großen Schallwand eingesetzt, die recht wirksam waren. Die Richtcharakteristik mit Schaumstoffkeilen zu gestalten, erhöht natürlich nicht den Wirkungsgrad, senkt nicht die nichtlinearen Verzerrungen, führt auch zu einer frequenzabhängigen Bündelung,....

Hat der Filzrahmen um den Hochtöner bei der LS3/5a ( zweites Bild) schon eine nennenswerte Wirkung ?

ja so eine Überraschung, Andreas schreibt wieder Nach gefühlten 6 Jahren Pause..
schön dich zu lesen, mit deiner Abstinenz ist viel Kompetenz flöten gegangen!

Reinhard

Finde ich auch super, hoffentlich sehen wir die drei wichtigen Anfangsmitglieder wieder mehr aktiv
Wie auch jemand in seiner Signatur schreibt:
die hifige Dreifaltigkeit: jAHwe, jesUS und der heilige JEist

Hat der Filzrahmen um den Hochtöner bei der LS3/5a

...das würde mich auch interessieren.
Hatte Frank gebeten die 3/5 auch mal ohne Filz zu messen,
war aber vermutlich zu spät damit.
Daß es Auswirkungen gibt ist klar, nur wieviel ?

Hallo AH.,

Beim Vergleich DIY gegen Fertigboxen würde ich mich nicht auf gleiche Größe oder gleiches Volumen festlegen, nur auf gleiche Kosten, da Luft und große Schallwände relativ billig sind und man hier bei gleichen Kosten erhebliche Vorteile erzielen kann.

Im Prinzip hast Du ja recht, aber aus dem Verlauf der Geschichte und wegen der Vergleichbarkeit,
sollte man das so stehen lassen.

Ob daraus noch was wird ?
Von der Diy-Seite war ja jetzt schon länger nichts mehr zu hören.

Gruß plüsch

AH. (Beitrag #888) schrieb:

Liebe Grüße und Gottes reichen Segen Andreas

AH ist bestimmt im Auftrag des Herrn hier

Hallo zusammen,

Ob daraus noch was wird ? Von der Diy-Seite war ja jetzt schon länger nichts mehr zu hören.

Ganz entspant zurücklehnen, das will gut überlegt sein. Irgendeine DIY Zweiwegekiste kann fast jeder daherzaubern, darum geht es aber nicht. Es sollte doch schon eine seriöse, ausgereifte Lösung sein.

Hatte Frank gebeten die 3/5 auch mal ohne Filz zu messen,

schade, wir haben uns nicht getraut den Filz abzumachen, hätte uns auch interessiert. Zu Ostern werden wir den Bericht zur Rogers LS3/5a veröffentlichen. Daraus wird ziemlich eindeutig hervorgehen das die KH-120 eigentlich in allen Belangen viel besser ist als die Rogers und warum die Rogers in unserem Raum trotzdem besser gefallen hat. War auch für uns sehr spannend und zeigt wieder mal ganz deutlich welch entscheidender Punkt die LS/Raumkombination ist.

:-) Theo

Ich habe mich auch nicht getraut und die Dinger drangelassen.

Hallo Plüsch - sag mal Bescheid wenn die Boxen angekommen sind.

Hallo Frank,
Bescheid
gestern angekommen

Schade daß mir das mit dem Filz zu spät in den Sinn kam.
Konntest Du die Rogers noch zur 5/19 gegenhören ?

Hallo Theo,

Ganz entspant zurücklehnen, das will gut überlegt sein.

Natürlich,
nur wollten Harry und Alexander gelegentliche Wasserstandsmeldungen posten.
Hatte ich zumindest so verstanden.

Zu meinem Beitrag häßliche Box
habe ich den Ovali gefunden,
8Ohm und wahrscheinlich untermotorisiert.
Wenn der noch höhen könnte !?
2 mal als TMT und 1 mal mittig als Hochtöner .

War auch für uns sehr spannend und zeigt wieder mal ganz deutlich welch entscheidender Punkt die LS/Raumkombination ist.

Genau diese Erfahrungen mußte ich auch machen.
In der Vorführung noch toll, beim Kunden aufgestellt, scheitze...

Jedem Volk die Regierung, die es verdient.
Jedem Lautsprecher den Raum und die Aufstellung die er braucht.
Daher bleibt es auch müßig nach "dem" besten Lautsprecher zu suchen.

Zu Ostern werden wir den Bericht zur Rogers LS3/5a veröffentlichen.

Gespannt sei.
und vielleicht wird Frank noch seine Erkenntnisse beisteuern.

Fakt für mich bleibt, daß die 3/5 in vielen Hörsituationen gut ankommt,
das Warum Adressieren zu können wäre schon spannend.

Gruß plüsch

Moin AH

Schön dich mal wieder zu hören. Hoffe es geht dir gut.

Im suboptimalen Wohnraum ist - als einzige Anregung zur Ergänzung/ Änderung deiner Formulierungen- ist nicht nur ein konstant bündelnder LS, sondern auch ein LS mit sehr stark (aber gleichmässig!) zunehmendem Bündelungsverhalten (kann ein BB sein!) hinsichtlich erste Wellenfront/ Direktschall- Diffusfeld interessant.

Gruss

PS Übrigens hatten wir diese Diskussion vor 9 Jahren im Audiotreff mit exakt gleichen Formulierungen und Erkenntnissen auch. Wenn du bei Reiner Halstenbach das Archiv durchsuchst, wird man die sogar noch finden können. Was lernen wir? Es hat sich NIX geändert

Einfach nur gruseelig , weiss nich wie man als PhySieger auf die religiöse Schiene abrutschen kann ...

Pfui Deibel

Gruzz - Kollege Öliges Blechohr (mittlerweile mit akuter Glaubenskrätze)

ps - bisschen was zum Buddeln ... http://medleysmusings.com/driver-tests-master-list/

AAAFNRAA (Beitrag #898) schrieb:

Einfach nur gruseelig , weiss nich wie man als PhySieger auf die religiöse Schiene abrutschen kann ...

Da wäre er wohl nicht der erste.

Aber dieses Thema gehört meiner Meinung nach nicht in diesen Thread.
Du könntest AH ja auch eine PM schreiben und Deiner Bestürzung so ganz persönlich Ausdruck verleihen.

Agnostische Grüße
Rainer

Läute wie AH oder JE sind Überzeugungstäter und lernresistent , da hülft auch kein noch so gut gemeintes und kausal-eloquäntliches Brillieren meinerseits ... na wie auch immer , auf Gottes Segen kann ich gut verzichten , ein eingebildetes Wirken dass nix nachweisslich bewirkt ist komplett überflüssig , eher richtet sich in China ein umgefallener Reissack wieder von selbst auf als dass ein Gebet erhört wird

Gruzz - Der eiserne Blechtoyphäll

@Murray:

Moin Harry,

Gibt es denn eine Wasserstandsmeldung?

Neugierige Grüße
Rainer

Ich finds uninteressant, weil jeder an das glauben darf, was er will. Etwas bedenklich, aber immer noch uninteressant, finde ich, dass hier darüber geredet wird. Aber das ist nur eine Folge aus dem Folgenden: Um die betreffende Person scheint wohl ein eigener kleiner Kult mit religiösen Ansätzen gewachsen zu sein. Und das finde ich sehr bedenklich.

So wird das nix, liebe Selbstbauer. Den Selbstbau solltet ihr wohl lieber an euch durchführen und nicht primär an Boxen.

Zwischen den Zeilen ist diese Diskussion sehr themenbezogen, die Eingangsfrage wird beantwortet: Man kommt maximal bis zum eigenen Horizont. Wenn man den nicht ausbaut, ist das nicht weit.

EDIT:

ton-feile (Beitrag #901) schrieb:

Gibt es denn eine Wasserstandsmeldung?

Es kitzelt schon am Kinn.

OT!

AAAFNRAA (Beitrag #898) schrieb:

Einfach nur gruseelig , weiss nich wie man als PhySieger auf die religiöse Schiene abrutschen kann ... Pfui Deibel :D...

Naja, es gibt prominentere Beispiele als AH.

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Als gebildeter Blechtoyphäll weißt du natürlich, wer das gesagt hat...

Grüße - Manfred