Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

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BjörnK
Stammgast

#3177 erstellt: 13. Dez 2015, 11:15

Ich habe mich nun durch den gesamten Thread gelesen und finde vor allem die gezeigten Messkurven sehr interessant. Ich werde in Kürze auch etwas dazu beitragen und zeigen, wie ein Paar Dali Epicons und ein Nubert AW-443 Subwoofer von Dirac Stereo zusammen eingemessen werden.

Nochmals zu der hier diskutierten Einzel- vs. Mehrpunktmessung. Falls man einen relativ engen Sweetspot hat, könnte man die Mehrpunktmessung doch auch auf kleinstem Raum, z.B. innerhalb 30cm durchführen und man hätte dann bei einer Kopfbewegung keine großartigen Änderungen. Spricht da etwas dagegen?

Ansonsten kann ich berichten, dass bei mir die nach Anleitung durchgeführte Messung "Chair" mit Auto-Target ab ca. 1kHz den ziemlich identischen Frequenzgang zum Original hat. Wie könnte man dies deuten?

benvader0815
Inventar

#3178 erstellt: 16. Dez 2015, 09:03

Salve Diracs,

aktuell nutze ich für meine DIY-Subs noch einen 2x4miniDSP als Signal-Splitter und als HPF. Jetzt habe ich

hier und

hier gelesen, dass man auch in Dirac bzw mit dem DDRC-88A HPFs und LPFs setzen kann.

Jetzt meine Fragen zu den HPF/LPF und vll kann sie jemand beantworten:
- wirken sich die HPF/LPF auch schon beim Einmessvorgang aus? Eigtl bestimmt man das Ziel (Target Curve) erst nach dem Einmessvorgang
- hat jemand ein Idee wie man die HPFs und LPFs messtechnisch überprüfen kann (quasi Loopback Messung zw. AVR/Dirac und PC)? Oder wird die Target Curve mit HPF und LPF erst aktiv nachdem man per Dirac optimiert hat?

Gruß Ben

#Belgarion#
Inventar

#3179 erstellt: 16. Dez 2015, 09:27

Hmm, meines Wissens eignen sich die DDRCs grade nicht als Aktivweiche, ich lasse mich aber gern von einem der Besitzer eines Besseren belehren!

sealpin
Inventar

#3180 erstellt: 16. Dez 2015, 12:50

da wäre ich auch dran interessiert....

benvader0815
Inventar

#3181 erstellt: 16. Dez 2015, 16:39

Ich werde es mal testen was geht

Edit:
Jetzt habe ich getested und ja man kann HPFs/LPFs setzen, doch diese sind dann nur aktiv, wenn auch Dirac den Sound entzerrt. Also auch nicht aktiv bei der Einmessung, Weiter gibt es keine Aussage von Dirac, welche Filterarten (LR/BW etc) genutzt werden. In den englischen Foren wurde gesagt das es LR seien sollen. Kam auch so hin, bei dem Messergebnis als Dirac arbeitete...

Ergo bleibt mein guter alter 2x4 in der Kette. Wer weiß was irgendwann ansteht. Vll der Test der neuen Emersa EMP-1 mit Dirac

[Beitrag von benvader0815 am 16. Dez 2015, 19:58 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#3182 erstellt: 18. Dez 2015, 07:50

Verstehe ich nicht, natürlich sind die Filter bei der Einmessung nicht aktiv. Das wäre ja komplett unsinnig.

Die Einmessung soll doch das gesamte Frequenzspektrum des Lautsprechers im Raum vermessen. Wenn man dann nachher die Zielkurve setzt und die Korrekturen anwendet und ggf. Filter setzt, dann werden diese Messdaten zur Berechnung herangezogen.

Wären die Filter schon bei der Einmessung aktiv, würde man den Frequenzgang ja nicht voll erfassen und müsste bei jeder Änderung der Filter neu einmessen.

Das machen die AVR doch alle genauso, denn nur so kann man nachträglich noch die Trennfrequenzen ändern.

#Belgarion#
Inventar

#3183 erstellt: 18. Dez 2015, 08:23

Das macht nur dann Sinn, wenn nicht nur die Filter, sondern auch ein Bassmanagement aktiv wären und ist zB einer der Vorteile beim PC-Dirac: wenn schon während der Einmessung das Bassmanagement greift, dann "sieht" Dirac den resultierenden Frequenzgang und es werden auch Effekte berücksichtigt, die erst im Zusammenspiel von Sub und LS entstehen.

Wie du richtig schreibst, kann dann natürlich nachträglich nichts mehr an den Trennfrequenzen geändert werden, aber die optimalen Übergänge kann man auch vor der Dirac-Einmessung schon rausmessen.

[Beitrag von #Belgarion# am 18. Dez 2015, 08:26 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#3184 erstellt: 18. Dez 2015, 08:29

#Belgarion# (Beitrag #3183) schrieb:

dann "sieht" Dirac den resultierenden Frequenzgang und es werden auch Effekte berücksichtigt, die erst im Zusammenspiel von Sub und LS entstehen.

Welche Effekte meinst du? Interferenzen? Dann müsste ich zum Beispiel bei reinem 2.0 auch beide Lautsprecher zugleich einmessen, denn deren Frequenzgänge überlagern sich ja auch.

benvader0815
Inventar

#3185 erstellt: 18. Dez 2015, 09:33

Um z.B. die Subwoofer im Subsonic Bereich zu schützen wäre es sinnvoll, dass die HPF schon bei der Messung aktiv sind.

Bei manchen Fertig -Subwoofer oder auch insbesondere THX-Satelliten (80hz) sind auch schon HPFs fest eingebaut.

Da kann Dirac so ja gerne versuchen pro LS/Sub den kompletten Frequenzbereich zu messen - geht dann aber nicht.

Kann deinen Kommentar jedoch völlig nachvollziehen. Mir ging es nur um die Frage, ob man den DDRC88a auch als aktive Frequenzweiche nutzen kann.

Da die LS bei der Messung jedoch mit dem gesamten Frequenz-Spektrum belastet werden, würde ich nein sagen.

#Belgarion#
Inventar

#3186 erstellt: 18. Dez 2015, 10:09

Dadof3 (Beitrag #3184) schrieb:

Welche Effekte meinst du? Interferenzen? Dann müsste ich zum Beispiel bei reinem 2.0 auch beide Lautsprecher zugleich einmessen, denn deren Frequenzgänge überlagern sich ja auch.

Im Bereich der Übergangsfrequenz gibt es sehr häufig Senken oder lokale Überhöhungen. Selbst bei gut eingestellter Phasenlage, passt diese nur bei einer Frequenz exakt, da LS und Sub bauart- und positionsbedingt praktisch nie den gleichen Phasengang aufweisen.

Dadof3
Moderator

#3187 erstellt: 18. Dez 2015, 10:33

Die Phase zu korrigieren ist ja auch eine Aufgabe des Korrektursystems.

#Belgarion#
Inventar

#3188 erstellt: 18. Dez 2015, 10:36

Im Bassbereich arbeitet aber auch Dirac nur mit IIR-Filtern und hat somit keinerlei Möglichkeit den Phasengang zu korrigieren.

BjörnK
Stammgast

#3189 erstellt: 18. Dez 2015, 10:45

Also in der Stereo Version mit eingebundenem Subwoofer über ein zweites Paar Pre-Out wird die Phase des Subwoofers angepasst. Das haben meine Messungen ergeben. Wie es bei Mehrkanal aussieht, weiß ich allerdings nicht...

#Belgarion#
Inventar

#3190 erstellt: 18. Dez 2015, 11:17

Die Phasenlage wird nur durch eine Laufzeitkorrektur angepasst. Natürlich hat die Korrektur von Dirac auch Einfluss auf den Phasengang, aber mit IIR-Filtern kann die Phase nicht unabhängig von der Amplitude angepasst werden, weswegen die Phasenänderung ein "Zufallsprodukt" ist.

BjörnK
Stammgast

#3191 erstellt: 18. Dez 2015, 11:22

Ich habe die korrekte Phase im Übergangsbereich 100Hz vorher ausgemessen und vor den Messungen absichtlich falsch eingestellt. Nach den Messungen war die Phase im Übergangsbereich korrekt, da dort der Pegel am lautesten war.

Oder verstehe ich hier was falsch?

#Belgarion#
Inventar

#3192 erstellt: 18. Dez 2015, 11:35

Da müssen vorher ein paar Fragen geklärt sein:

- Nutzt du die PC-Version oder ein miniDSP?
- Wie hast du gemessen, nur SPL bei 100 Hz?

Egal ob PC oder miniDSP, bei der Stereoversion kann der Sub nicht separat angepasst werden, da das Bassmanagement offensichtlich extern passiert. Somit hat Dirac überhaupt keine Möglichkeit, die Phasenlage von Sub zu LS anzugleichen. Da es aber den Frequenzgang linearisiert, wird dann einfach die Senke im Frequenzgang, die durch Verdrehen der Phase entsteht, durch eine Pegelanhebung in diesem Bereich ausgeglichen...

BjörnK
Stammgast

#3193 erstellt: 18. Dez 2015, 12:47

Ich nutze den miniDSP DDRC-22D. Gemessen wurde mit dem Frequenzgenerator von Carma und dem UMIK-1. Dirac betrachtet im Prinzip den Subwoofer als Teil des Lautsprechers mit entsprechender Anpassung in Frequenz und Zeit.

#Belgarion#
Inventar

#3194 erstellt: 18. Dez 2015, 13:43

Wie gesagt, in dem Fall trifft meine Aussage voll zu. Dirac macht im Bassbereich definitiv keine Phasenkorrekturen, sondern hat in deinem Fall einfach den Pegel angehoben, um die Senke zu korrigieren.

BjörnK
Stammgast

#3195 erstellt: 18. Dez 2015, 14:24

Das stimmt nicht ganz. Es werden definitiv Korrekturen im Zeitbereich durchgeführt und nicht nur die Frequenz angepasst.
Inwiefern sich jetzt ein zeitliches Verschieben und eine echte Phasenanpassung unterscheiden, ist mir nicht bekannt.

#Belgarion#
Inventar

#3196 erstellt: 18. Dez 2015, 14:48

Was auch immer du gemessen hast, hat nichts mit einer gezielten Phasenkorrektur im Crossoverpunkt zu tun!

Wie sollte das bei der Stereoversion auch möglich sein, da sich die Korrekturmöglichkeiten bei deinem Setup ja immer sowohl auf Sub wie auch auf LS auswirkt. Wenn Dirac also das Signal bei 100 Hz um 90° verzögern würde, dann kommt diese Korrektur eben auch bei Sub UND LS an. Daher schreiben die Dirac-Entwickler ja selbst, dass sich Dirac gerade NICHT zur Korrektur von Laufzeit-/Phasenfehlern einzelner Treiber eines LS zueinander eignet...

BjörnK
Stammgast

#3197 erstellt: 18. Dez 2015, 15:00

Ok, das mit der Phasenkorrektur klingt erstmal schlüssig.

Folgendes schreibt Flavio, ein Mitarbeiter von Dirac bei computeraudiophile:

"That's correct, if the crossovering is downstream (after Dirac Live) DIRAC 2ch (Stereo) will treat the speakers and subs as one... and it will align in time those regions of frequencies that require it as if the sub was just another driver of the main speakers."

Es gibt also trotzdem Anpassungen auf der Zeit- und nicht nur auf der Frequenzebene, oder interpretiere ich das falsch?

Edit: Das war übrigens die ursprüngliche Frage eines Users, auf die der Mitarbeiter von Dirac antwortete: "My worry is delay time between speakers and subs.. Could DIRAC 2ch correct for that? It will see the whole thing as just two speakers..."

[Beitrag von BjörnK am 18. Dez 2015, 15:06 bearbeitet]

#Belgarion#
Inventar

#3198 erstellt: 18. Dez 2015, 15:22

Das war dann aber mehr Werbung.

Flavio (dort als "Flak" unterwegs) hat in einem Thread auf hometheatershack explizit gesagt, dass eine Korrektur mehrerer Treiber eines Systems nur sehr bedingt funktioniert und eben gerade im und um den Crossoverpunkt unmöglich ist, da hier immer beide Treiber parallel aktiv sind.

BjörnK
Stammgast

#3199 erstellt: 18. Dez 2015, 15:32

Wir werden es wohl nie erfahren. Meine Messungen sind jedenfalls sehr vielversprechend.

Hast Du mal einen Link zu dem Thread?

[Beitrag von BjörnK am 18. Dez 2015, 15:32 bearbeitet]

#Belgarion#
Inventar

#3200 erstellt: 18. Dez 2015, 16:06

Anscheinend hatte ich das nicht ganz korrekt in Erinnerung. Habe einen Thread gefunden, in dem Flavio sich dazu geäußert hat:

Link

Also ein grundsätzliches time alignment findet durchaus statt. Das Problem genau um den CO herum bleibt aber bestehen. Da hatte er auch mal was zu geschrieben, ich suche weiter!

BjörnK
Stammgast

#3201 erstellt: 18. Dez 2015, 16:42

Dank für den Link.

Das Ergebnis ist ja erst mal vielversprechend und bestätigt meinen "Verdacht". Ich habe übrigens kein echtes Crossover, sondern der Sub läuft bis 100Hz mit den Stands mit, um zwei Bassauslöschungen zu bekämpfen.

ATMOSS
Inventar

#3202 erstellt: 21. Dez 2015, 21:34

Ist schon interessant wie sehr einige Leute sich über Jahre so zeitintensiv mit Dirac usw. beschäftigen.

Wenn meine Frau und ich bei Freunden sind und ich erzähle etwas über Heimkino, Lautsprecherbau usw. wissen die dann worum es geht.

Ich glaube aber, wenn ich erzählen würde, ich hätte Fertiglautsprecher und würde über Jahre mit dem Messen von Lautsprechern und dem Hörraum beschäftigen... wäre das schon schwierig. Da muss man wohl ein richtiger "Messknecht" sein.

Filou6901
Inventar

#3203 erstellt: 21. Dez 2015, 21:47

Zumindest sollten die Freunde "Messknechte" sein..... !

BjörnK
Stammgast

#3204 erstellt: 21. Dez 2015, 23:19

Dirac und seine "Messsklaven", von wegen fire-and-forget.

Nein ernsthaft, die Messphase endet nach...diversen Monden?! Das merkt man daran, dass man vermehrt Musik kauft.

BennyTurbo
Inventar

#3205 erstellt: 21. Dez 2015, 23:37

Filou: Test auf AreaDVD gelesen zum Arcam 550?

ingo74
Inventar

#3206 erstellt: 21. Dez 2015, 23:48

ATMOSS (Beitrag #3202) schrieb:

Ich glaube aber, wenn ich erzählen würde, ich hätte Fertiglautsprecher und würde über Jahre mit dem Messen von Lautsprechern und dem Hörraum beschäftigen... wäre das schon schwierig. Da muss man wohl ein richtiger "Messknecht" sein.

Warum..?

Eigentlich misst man einmal richtig ein und hört danach (wenn man nicht permanent Raum und Geräte/LS wechselt) entspannt und gut Musik.

Filou6901
Inventar

#3207 erstellt: 22. Dez 2015, 00:43

BennyTurbo (Beitrag #3205) schrieb:

Filou: Test auf AreaDVD gelesen zum Arcam 550?

Der 850 ist hier ja schon im Einsatz , aber Dirac läuft noch nicht,ist irgendwie wieder mal der Wurm drin......

std67
Inventar

#3208 erstellt: 22. Dez 2015, 00:46

@Atmoss

und wenn man Lautsprecher baut muss man nicht messen?

ATMOSS
Inventar

#3209 erstellt: 22. Dez 2015, 02:41

ingo74 (Beitrag #3206) schrieb:

ATMOSS (Beitrag #3202) schrieb:

Warum..?

Eigentlich misst man einmal richtig ein und hört danach (wenn man nicht permanent Raum und Geräte/LS wechselt) entspannt und gut Musik. :prost

Ja, gutes Beispiel. Du hast seit geraumer Zeit Deine Martin Logan, hast die dann ein oder paar mal in Deinen Raum eingemessen und bist seit Jahren permant hier in diesem Dirac Thread unterwegs.

Soll wirklich keine persönliche Kritik sein, sondern eher nur allgemein verdeutlichen wie man sich dauerhaft mit Messtechnik beschäftigen kann.

Gruß

BjörnK
Stammgast

#3210 erstellt: 22. Dez 2015, 07:31

Ich bin mir sicher, wer soviel Kohle in Dirac versenkt misst nicht nur einmal ein und ist dann für immer fertig. Aber warum sollte man sich nicht übers Messen unterhalten, wie über jedes andere Thema hier auch? Hobby und so?

ingo74
Inventar

#3211 erstellt: 22. Dez 2015, 09:22

ATMOSS - ich seh den Zusammenhang nicht wirklich

Wieso soll man nicht mehr schreiben, wenn man zufrieden ist oder seine Hifi-Anlage gefunden hat, dann könnte das Forum hier fast zumachen...

ATMOSS
Inventar

#3212 erstellt: 22. Dez 2015, 11:46

Ingo es ist doch gut, das es Leute wie Dich gibt, der seine Erfahrungen Neulingen weitergibt.
Jetzt erklärt aber mal einen absoluten Laien, das man sich als Musikliebhaber Stunden und Wochen mit Messtechnik beschäftigt.

[Beitrag von ATMOSS am 22. Dez 2015, 11:56 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#3213 erstellt: 22. Dez 2015, 23:21

Ganz einfach - erstens hilft es beim Verstehen der Zusammenhänge und dem Optimieren und zum anderen ist das selber Messen ja kein muss, man kann es ja auch Profis überlassen

Wenn man dann aber den Bekannten erzählt, was sowas dann kostet im Vergleich zur Software, dann verstehen sie schnell, dass es sich auch aus Kostengründen lohnt, selber zu messen.

Jedes Hobby ist übrigens zeitaufwändig

Son-Goku
Inventar

#3214 erstellt: 25. Dez 2015, 00:58

Wird vielleicht mal ein Update ercheinen zwegs Dolby Atmos / Aero ?

der_kottan
Inventar

#3215 erstellt: 25. Dez 2015, 10:15

Son-Goku (Beitrag #3214) schrieb:

Wird vielleicht mal ein Update ercheinen zwegs Dolby Atmos / Aero ?

Dirac hat doch mit dem Tonformat nichts zu tun.
Man kann ja z.B. 2 DDRC 88A nebeneinander betreiben.

Son-Goku
Inventar

#3216 erstellt: 25. Dez 2015, 12:03

Das ist richtig aber die software müsste ja dann aber die zusätzlichen kanäle verfügbar machen

sprich nicht nur 7.1 sondern 5.1.4

hiermit meine ich aber nur die mehrkanalsoftware für den pc

ingo74
Inventar

#3217 erstellt: 25. Dez 2015, 12:07

Hast du schon bei Dirac selber nachgefragt.?

ingo74
Inventar

#3218 erstellt: 03. Jan 2016, 18:31

Grad darüber gestolpert

http://pioneer.jp/pcperipherals/desklive/iss-c270a-s/
Pioneer nutzt wohl jetzt auch Dirac...

Mickey_Mouse
Inventar

#3219 erstellt: 03. Jan 2016, 19:19

sehe ich das (durch den Google Übersetzer) richtig, das sind USB/Aktiv-LS?!?

das wäre ja irgendwie mein Traum: man nimmt einen Rechner, der macht die Messungen/Berechnungen für alle LS und dann wird die jeweilige Korrektur-Kurve "in den" entsprechenden LS geladen. Dann kann man den anschließen und nutzen wie man lustig ist und hat immer das Dirac Ergebnis.

oder ist das "nur" ein verkapptes Dirac Live und die Korrektur muss online auf dem Rechner an den die angeschlossen sind erfolgen?

Nick11
Inventar

#3220 erstellt: 03. Jan 2016, 19:22

Pioneer, nicht schlecht.

ingo74
Inventar

#3221 erstellt: 03. Jan 2016, 19:26

Mickey_Mouse (Beitrag #3219) schrieb:

sehe ich das (durch den Google Übersetzer) richtig, das sind USB/Aktiv-LS?!?

Keine Ahnung, mein Übersetzer macht ein ziemliches Kauderwelsch draus

Sie sehen aber sehr fertig aus

Meiler
Stammgast

#3222 erstellt: 03. Jan 2016, 19:30

Google Übersetzer, Japanisch ist etwas heikel....

Nehmen Sie Magnesium weniger klingen robust. Es ist möglich, unnötige Neben Ton zu unterdrücken, und erkennen die Gläubigen Sound auf den ursprünglichen Klang.

Adopt net Material Schallwand, die aus dicken Aluminiumplatte von 12mm geschnitzt wurde. Wir arbeiten daran, die Klangqualität zu verbessern.

Sound für Gläubige, 12mm Frontplatte aus Alu geschnitzt, das muss Hai Ent sein

ingo74
Inventar

#3223 erstellt: 03. Jan 2016, 19:31

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#3224 erstellt: 03. Jan 2016, 19:33

http://www.whathifi....olution-loudspeakers

nhs
Stammgast

#3225 erstellt: 03. Jan 2016, 19:59

@Meiler: Ich lache tot

Frohes neues Jahr

Vollker_Racho
Inventar

#3226 erstellt: 03. Jan 2016, 21:40

Mickey_Mouse (Beitrag #3219) schrieb:

das wäre ja irgendwie mein Traum: man nimmt einen Rechner, der macht die Messungen/Berechnungen für alle LS und dann wird die jeweilige Korrektur-Kurve "in den" entsprechenden LS geladen.

So etwas gibt es doch schon und hört auf den Namen Genelec Loudspeaker Management und funktioniert bei allen SAM-Lautsprechern. Ich bin zufrieden mit dem Ergebnis auch wenn nicht Dirac darauf steht.

Brainee
Ist häufiger hier

#3227 erstellt: 03. Jan 2016, 22:13

Hallo Zusammen,

auf Anregung klinke ich mich mal hier im Thread ein. Wir kamen von dieser Diskussion hier (

XTZ Lautsprecher Thread).

Kurze Zusammenfassung für den Rest:
- XTZ 99.38 MKII und 99.26 Center (Teufel Sub & Surround) an Arcam AVR mit Dirac Live
- Versuch die fehlende subjektive Präsenz im Bass-Spektrum hinzubekommen (und irgendwie die gemessene Kurve im Bassbereich zu optimieren)
- Sehr ungünstiger Hörraum (2 komplette Glasfronten hinter Front LS und links von FL; rechts von FR komplett offen bis zur Küche und hinter Hörposition Rigips-Wand)

@Ingo: Anbei die neuen Einmessungen und Bilder der Hörumgebung. Interessant ist wieder ein etwas neues, wenn auch ähnliches Bild im Frezenzverlauf.

Ich muss morgen noch mal ausgiebig testen - auf die Schnelle ist zumindest im EQ Mode die Räumlichkeit / Fokus der Bühne deutlich besser als vorgestern.

Habe alle Bilder in meine Galerie hochgeladen, um hier nicht den Thread visuell zu fluten.

Bin wie gehabt über jeden Hinweis / Tipp dankbar.
Habe mir jetzt noch nicht die Mühe gemacht den Basstreiber in der 99.38 abzuklemmen; lohnt der Aufwand noch?