Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

pspierre (Beitrag #256) schrieb:

Wie man sich nur so an pseudointellektuellen Zahlen aufgeilen kann, die letzlich eher wenig über den eigentlichen praktischen Gebrauchnutzen aussagen......

Die Messwerte ergänzen ja nur die subjektiven Beobachtungen in einem Testbericht. Von daher finde ich diese schon sinnvoll.
Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos will ja auch jeder anhand einer Messung erfahren. Wer würde sich diesbezüglich allein auf das Gefühl eines Testredakteurs oder eines Autohändlers verlassen?

Das nicht jeder mit allen Messergebnissen etwas anfangen kann, liegt in der Natur der Sache. Deshalb sind Erklärungen dazu ja auch so wichtig. In der Regel gehen persönliche Beobachtungen und Messergebnisse einher.

Wer mit Begriffen wie ANSI-Kontrast, cd/m², Lumen, Lux nichts anzufangen weiß, braucht doch nur zu googlen.

Aber auch hier im Thread ist schon gut zu erkennen, dass Antworten auf gestellte Fragen entweder nicht gelesen werden oder aber nicht verstanden werden.
Sogar mit später zugegebenem Nichtwissen wurden aber zuvor erstmal bewährte Messmethoden in Frage gestellt und seriöse und inhaltlich richtige Antworten von kompetenten Usern bestritten.
DAS gestaltet die Kommunikation in diesem Thread so schwierig - und nicht die "pseudointellektuellen Zahlen" der Messergebnise.

Für die, die es noch nicht wissen sollten, heute und morgen findet wieder ein eine Art "shootout" statt: Link

Hallo

Also erstmal vielen Dank an "Hagge" für seinen ausführlichen und aufschlußreichen Aufsatz.
Du hast Dir meiner Meinung nach viel Mühe gegeben und alles verständlich erklärt.

Meine Hochachtung.

Ich hatte aber beim Lesen der ersten Aufsätze schon befürchtet, daß hier im Endeffekt ein kleiner Kampf Plasma vs. LCD entstehen wird. Glücklicherweise hält es sich ja in Grenzen........obwohl ich über einige Forenmitglieder oftmals nur den Kopf schütteln konnte. Immerwieder diegleiche Leier. Aber was solls.

Wir kommen ja auch aus dem LCD-Lager. Unser erster LCD war ein 40" Fujitsu-Siemens mit CCFL-Hintergrundbeleuchtung. Da wir ausschließlich mit etwas Licht im Raum schauen, (weil wir das auch als angenehmer empfinden) war der Schwarzwert recht akzeptabel. Nach 3....4 Monaten waren aber die 40" eigentlich schon zu kleingeworden.......aber schon wieder einen Neuen kaufen? Nee! Vor sieben Jahren konnten die meisten LCDs nur ein recht bescheidenes SD-Bild darstellen. Der Siemens konnte das richtig gut. Und so behielten wir den 40-Zoller immerhin 3 Jahre.

Im Herbst 2007 wurde der Sony KDL 46/55X4500 vorgestellt. Das war wohl der allererste LCD mit Local Dimming, Backlight Blinking usw.. Der 55X4500 besitzt meines Wissens 100 , und der 46er immerhin noch 72 dimmbare Zonen bei über 2000 RGB-LEDs (55er). Das Gerät wurde damals als der beste LCD der Welt bezeichnet und kostete seinerzeit satte 6300,-€
Unser zukünftiger TV war also geboren.
An einen Plasma verschwendeten wir noch nie einen Gedanken. Die bekannten Nachteile überwogen einfach. Z.B. einen Schminkspiegel habe ich bereits im Bad........da brauche ich nicht in der Stube auch noch einen. Ein Plasma aller Coleur war zumindest damals sichtbar unschärfer als die besten LCDs.

Im Sommer 2009 war es dann soweit. Wir erstanden den KDL55X4500 für 3500,-€ und bestaunen nun schon seit fast vier Jahren Tag für Tag dieses Wunderwerk der Technik. Offensichtlich hat sich aber inzwischen einiges getan, denn, wenn beispielsweise bei einer Bildblende der Bildschirm komplett schwarz wird, dunkelt auch das Senderlogo etwas ab. Vermutlich ist das LD inzwischen ausgereifter. Die Edge-LED Technologie war für uns noch nie eine Option.

Unser Sony ist natürlich mit allerlei Test-DVDs und Blu-rays (z.B. der "Peter Finzel-Test DVD) penibel eingestellt. Die Hintergrundbeleuchtung steht auf Stufe 5 von 10. Der TV verfügt über die "Motionflow klar" Einstellung.......was damals ein echter Quantensprung insachen Bewegungsschärfe war. Die Einstellungen mit den Testscheiben wurde bei abgedunkeltem Raum durchgeführt. Der Schwarzwert ist selbst bei völliger Dunkelheit hervorragend............und bei unserer kleinen Fernseh-Raumbeleuchtung sowieso. Die Farben sind natürlich eingestellt und selbst am helligsten Tag ist ein problemloses Gucken möglich. Zum Glück ist der Sony kein Schminkspiegel...........wenngleich er etwas mehr spiegelt als unser Alter.

Unser Sohn hatte zur Jugendweihe 2011 einen 32" Sony mit Edge-LEDs bekommen. Das Gerät (die genaue Bezeichnung weiß ich grad nicht) kostete knapp 500,-€ ( mit Dreifach-Tuner usw.) ist natürlich vom Bild her meilenweit vom 55X4500 entfernt. Wenn jetzt ein gleichteurer Plasma daneben stehen würde, sähe der kleine Sony sicherlich uralt aus.

Wir persönlich berappen lieber 3000-4000,-€ für einen guten LCD und dürften damit "in Summe" bildqualitativ jeden Plasma überflügeln.

Liebe Grüße
Mary

ich persönlich berappe lieber für 3000 bis 4000 euro für einen plasma und hab ein gerät, an das auch ein lcd für 5000 nicht herankommt.

Aber klar doch.

ein ähnliches Bild bekommt man bei gedimmter Beleuchtung auch schon mit einem 1300€ Gerät, nur der schlechtere Tageslichtfilter fällt tagsüber ins Gewicht. Aber da schaut der Heimkinoethusiast ohnehin nicht

Ich finde die Preis/Leistung bei den STW/GTWs schon gigantisch. Für VT/ZT muss man ca. das Doppelte ausgeben, was sich zumindest abends oder im Dunkeln nicht im doppelt so guten Bild äußert.

Mary_1271 (Beitrag #266) schrieb:

Wir persönlich berappen lieber 3000-4000,-€ für einen guten LCD und dürften damit "in Summe" bildqualitativ jeden Plasma überflügeln. :)

Bart1893 (Beitrag #267) schrieb:

ich persönlich berappe lieber für 3000 bis 4000 euro für einen plasma und hab ein gerät, an das auch ein lcd für 5000 nicht herankommt.

Ja prima, und was soll ich jetzt kaufen?

Je mehr ich lese, desto unsicherer werde ich. Mein alter HD-ready-Plasma kommt mit dem Demo-Material eines F8090 im Elektronic-Markt nicht mit. Wie damit allerdings mein TV-Alltag (90% HD im abgedunkelten Raum) werden würde, weiß ich nicht. Bei allen Vorzügen eines VT-Plasmas, die Lüftergeräusche schrecken mich schon ab. Denn meine alte Kiste ist stumm wie ein Fisch.

an deiner stelle würde ich mich auf jeden fall für einen der beiden entscheiden. entweder samsung f8590 oder der vt60. die geben sich beide nicht viel. schwarzwert hat der pana 1,5 tausendstel vorsprung, am sammy wurde die helligkeit mit contrast-ratio geschätzt. ich bin von meinem begeistert, alle eigenschaften herangezogen. und ich hab die direkte erfahrung der d-serie als vergleich. du solltest sie allerdings kalibrieren bzw. kalibrieren können. ansonsten etwas mit beschäftigen und günstigen messkopf kaufen. aus den tv muss man über die kalibrierung das beste herausholen. sonst wäre das zu schade.

k2rr (Beitrag #270) schrieb:

Ja prima, und was soll ich jetzt kaufen?

Dieses Jahr gibt es e keine echten local dimming LCDs (korrigiert mich falls ich falsch liege), deshalb bleibt meiner Meinung nur Plasma, besonders bei 90 % abgedunkeltem Raum.

Bei 50 Zoll könntest du auch zum GT greifen...

k2rr (Beitrag #270) schrieb:

Je mehr ich lese, desto unsicherer werde ich. Mein alter HD-ready-Plasma kommt mit dem Demo-Material eines F8090 im Elektronic-Markt nicht mit. Wie damit allerdings mein TV-Alltag (90% HD im abgedunkelten Raum) werden würde, weiß ich nicht. Bei allen Vorzügen eines VT-Plasmas, die Lüftergeräusche schrecken mich schon ab. Denn meine alte Kiste ist stumm wie ein Fisch.

Servus

da Du überwiegend im abgedunkelten Raum schaust bist Du für einen Plasma ideal geeignet, da hier die stärken eines Plasmas richtig raus kommen und gleichzeitig die Schwächen eines LCD`s eher betont werden.
Solange Du nicht überwiegend Stummfilme anschaust wird Dir das Lüftergeräusch eher nicht auffallen. Ich muß mich bei meinem VT30 schon wirklich bewußt darauf konzentrieren, um es war zu nehmen !
Das einzige worauf man noch achten sollte, ob lange statische Bildelemente bei Dir vorkommen (z.B. Sendlogos, da ausschließlich SkySport läuft......). Da kommt es dann auf Dauer zu "Einbrenner". Die Gefahr besteht aber nicht wenn man mal 2-3h ein Programm laufen läßt, sondern deutlich länger.

Unter diesen Bedingungen möchte ich meinen Plasma gegen keinen LCD der Welt eintauschen. Für einen anderen Bereich bei mir (sehr stark Sonnendurchflutet und wird überwiegend bei Tag geschaut) werde ich mir nun einen LCD kaufen (F8090).

Liebe Grüße
Markus

Warrior668 (Beitrag #272) schrieb:

Dieses Jahr gibt es e keine echten local dimming LCDs (korrigiert mich falls ich falsch liege),

Hallo

Also ohne Local Dimming käme mir auch kein neuer LCD ins Haus. Aber es wird doch wohl bestimmt noch ein Hersteller einen im Programm haben!

Liebe Grüße
Mary

Ich wollte mir gestern einen LED von Samsung alternative ein LG Modell ( aktuelle Modelle ) zulegen.Meine bessere Hälfte hatte in einem schwachen Moment von mir die besseren Argumente .Nach dem durch schmökern dieses Threat fiel es mir wie Schuppen von den Augen......der Stromverbrauch!!!!
wer kann helfen? Ich hab noch einen alten 435 von Pioneer aber keine Unterlagen mehr was der frisst.Hat jemand noch so ein Modell (mit dem ich eigentlich zufrieden bin,aber der einfach nur HD ready ist) und weiß wie hoch die Stromkosten sind bzw. was der für einen Verbrauch hat.Ich hoffe mit dem Argument hebel ich alle dagegen stehenden aus.
Gruß Golf

Wenn es dir darum geht möglichst wenig Strom zu verbrauchen, dann ist ein LCD die bessere wahl.
Dein Pioneer liegt anscheinend bei etwa 300 Watt. (Wobei Plasmas je nach Bildinhalt unterschiedlich viel Strom verbrauchen)

@ Bart1893
Ich bin erstaunt, dass der f8590 so gut wegkommt. Und leiser als ein Panasonic ist er auch? Subjektiv sprechen aber für mich das Design des Fusses und die 51" dagegen. Ich bin auf 55" fixiert.

Warrior668 (Beitrag #272) schrieb:

deshalb bleibt meiner Meinung nur Plasma, besonders bei 90 % abgedunkeltem Raum.

Das ist ein stichhaltiges Argument, ich werde wohl bei Plasma bleiben!

aphro1 (Beitrag #273) schrieb:

Ich muß mich bei meinem VT30 schon wirklich bewußt darauf konzentrieren, um es war zu nehmen !

Der VTW60 scheint da wohl schlimmer zu sein, ich habe darüber einige Kritik gelesen, auch in Tests bleibt dieses Manko nicht unerwähnt.

ich würde dir ganz arg zu den 64 zoll raten. wenn das irgendwie einrichten kannst, wird es nicht bereuen.

Hallo

Hier habe ich mal ein Video, indem unter anderem die Funktionsweise des Local Dimming (beim KDL 55X4500) recht anschaulich erklärt wird. Schon beeindruckend, was? Vermutlich wird sich seit dem X4500 schon wieder einiges getan haben.

Liebe Grüße
Mary

Nudgiator (Beitrag #255) schrieb:

Sony KDL-55 W 905: Im-Bild-Kontrast: 3413:1 ANSI-Kontrast: 439:1 Schwarzwert: 0,065 cd/m² Panasonic TX-P 55 VTW 60: Im-Bild-Kontrast: 21612:1 ANSI-Kontrast: 571:1 Schwarzwert: 0,005 cd/m²

Hmm, diese Zahlen muss ich jetzt doch mal noch hinterfragen. Ist der Im-Bild-Kontrast wirklich mit aktviertem Local Dimming gemessen?

Frage 1:
Damit man die Messwerte von LCDs miteinander vergleichen kann, muss man das Backlight doch auf eine gewisse Grundhelligkeit einstellen. Meines Wissens sind das 120 cd/m². Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege. Wie funktioniert das? Bei einem rein weißen Bild?

Frage 2:
Das heißt ich habe mein Backlight auf 120 cd/m² und *dann* zeigt mir der TV einen Schwarzlevel von 0.065 cd/m². Ergibt das nicht schon per Definition einen Kontrast von 1846:1?

Frage 3:
Wenn man nun, wiederum von 120 cd/m² ausgehend, einen Im-Bild-Kontrast von 3413:1 ansetzt, wäre das ein Im-Bild-Schwarzwert von 0.035 cd/m². Das würde heißen, dass das Local Dimming noch nicht mal Faktor 2 im Schwarzwert bringt? Sorry, aber das glaube ich nicht!

Also muss ich doch wieder im Umkehrschluss davon ausgehen, dass der Im-Bild-Kontrast bei deaktiviertem Local Dimming gemessen wurde. Womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Kritik sind, dass die falschen Messmethoden genutzt werden.

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #264) schrieb:

Wer mit Begriffen wie ANSI-Kontrast, cd/m², Lumen, Lux nichts anzufangen weiß, braucht doch nur zu googlen.

Wer wissen will, wie ein Plasma- oder LCD-Fernseher funktioniert, braucht auch nur zu googeln. Die Idee diese Threads hier ist aber, einen Thread als Wissensbasis mit Erklärungen zu schaffen, so dass man eben *nicht* mehr googeln muss, sondern alles Wissenswerte zum Thema vor Ort vorfindet. So, dass eine Google-Suche umgekehrt genau diesen Thread hier als Ergebnis liefern kann. Und das heißt, man sollte darum eben genau hier mal ein paar Sachen erklären und nicht immer woanders hin verweisen.

Aber auch hier im Thread ist schon gut zu erkennen, dass Antworten auf gestellte Fragen entweder nicht gelesen werden oder aber nicht verstanden werden. Sogar mit später zugegebenem Nichtwissen wurden aber zuvor erstmal bewährte Messmethoden in Frage gestellt und seriöse und inhaltlich richtige Antworten von kompetenten Usern bestritten.

Sorry, aber Du scheinst immer noch nicht zu kapieren, auf was ich raus will. Hier wird ein Schwarzwert angegeben, der bei deaktiviertem Local Dimming gemessen wird. Ja, ich lag falsch, wie der ermittelt wird. Aber an der Tatsache, dass er bei nicht funktionierendem bzw. deaktiviertem Local Dimming ermittelt wird, hat sich nichts geändert. Und alle Plasma-Leute halten sich an diesem Schwarzwert auf, obwohl der bei LCD *mit* Local Dimming noch deutlich besser werden kann, bis hin zu 0.0 cd/m². Und dass darum der Schwarzwert eines LCDs durchaus als besser empfunden werden kann. Und an dieser Tatsache haben all eure Erklärungen zur Art der Messmethode bisher nichts geändert. Also bitte jetzt nicht die Tatsachen verdrehen. Meine Kritik an den Messmethoden halt ich nach wie vor noch aufrecht. Bisher ist noch nicht viel von euch gekommen, so dass man daran erkennen könnte, dass es Zahlen gibt, die dem LCD gerecht wurdem sprich mit *aktivem* Local Dimming ermittelt wurden.

Wie wäre es, wenn Du Dich mal hinsetzt und ein bisschen ausführlich von Anfang an erläuterst, wie so etwas gemessen wird. Wie man dem Plasma gerecht wird, wie man dem LCD gerecht wird. Sag mal klipp und klar, was mit und was ohne Local Dimming gemessen wird. Sag mal eine Messmethode, die momentan genutzt wird, und wo der LCD seinen Vorteil durch Local Dimming ausspielen kann. Wie kann ein Enduser, dem es komplett egal ist, ob etwas per "nativem" Schwarzwert oder Hyper-Super-Mega-Geil-Schwarz-Technik erreicht wird, erkennen, welcher minimale Schwarzwert in einem realen Bild in der Praxis vorkommen kann? Kann man das anhand der bisher ermittelten Messwerte erkennen? Erklär doch mal, wie die ganzen Zahlen zusammenhängen.

Oder wie kann man den Schwarzwert, der beim Im-Bild-Kontrast angezeigt wird, ermitteln? Wie wir nun ja alle gelernt haben, stimmt der Schwarzwert im Im-Bild-Kontrast nicht mit dem Schwarzwert im ANSI-Kontrast und nicht mit dem Schwarzwert im On/Off-Kontrast und nicht mit dem im Schwarzwert-Test selbst ermittelten Wert überein. Wie bekomme ich denn dann den Schwarzwert heraus, der Im-Bild maximal möglich ist, also bei aktiviertem Local Dimming? Das ist doch die ganze Zeit der Wert, auf den ich raus will. Das scheint aber *ihr* partout nicht kapieren zu wollen und redet immer irgendwie um den heißen Brei herum.

Darum hier einmal ganz konkret die Frage: Welchen Schwarzwert kann ein LCD-TV wie der W905 bei aktiviertem (!) Local Dimming Im-Bild anzeigen?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #281) schrieb:

Darum hier einmal ganz konkret die Frage: Welchen Schwarzwert kann ein LCD-TV wie der W905 bei aktiviertem (!) Local Dimming Im-Bild anzeigen?

Hallo

So, wie ich (und Du) das Local Dimming verstehe, runter bis auf 0,0cd/qm. Mit einem Meßkopf auf der Mattscheibe sollte aber ein Schwarzwert min. der besten Plasmas rauskommen. Das kann garnicht anders sein!

Liebe Grüße
Mary

hagge (Beitrag #281) schrieb:

Darum hier einmal ganz konkret die Frage: Welchen Schwarzwert kann ein LCD-TV wie der W905 bei aktiviertem (!) Local Dimming Im-Bild anzeigen?

Der W905 hat kein echtes local dimming. (Zumindest so wie ich echtes local dimming verstehe)
Der letze TV Sony mit Local dimming war der HX950 bzw. HX955.

eine Edge Beleuchtung kann gar kein "Local" Dimming vom Prinzip her durchführen, zumindest nicht vergleichbar mit Direct LED LCDs.

Das was gemacht wird, ist ein Dimmen einzelner Bereiche, die durch die entsprechenden einzelnen Dioden die an der Seite/Ecke sitzen, beleuchtet werden. Größere Bereiche werden zwar dadurch schon gedimmt, ich stell mir gerade das aber besonders unpräzise vor, wenn das schon nicht bei direkt hinter dem LC Panel geschalteten LEDs klappen soll.

Hallo

Also soviel ist Fakt. Echtes Local Dimming kann mit einem Edge-LED TV niemals ordentlich funktionieren! Demzufolge wird der W905 sogar gegen unseren "betagten" 55X4500 "abkacken"!

Liebe Grüße
Mary

Die Geräte verfügen über keine Local Dimming Funktion so wie sie auf dem Video erklärt wird.

Die LED Lampen befinden sich am rechten und linken Rand des TV und können dadurch auch nur gewisse Bereiche abdunkeln.

Das dies auf das Bild Auswirkungen hat, ist mit Fotos im Post #211 belegt worden, wird hier aber nicht akzeptiert bzw. als gültig angesehen.

Local Dimming hätte eine Chance auf ein kontrastreiches und zugleich gutes Bild mit weniger Blooming, wenn max. 4-8 Pixel beleuchtet werden.
Dann fällt das Blooming höchstens bei schärferen Kanten und hellen Objekten auf schwarzem Hintergrund auf und umgekehrt. Doch aus einer gewissen Distanz dürfte man das praktisch kaum sehen und solche Bilder sind nicht immer der Fall wo es auffallen kann.

Dazu sind aber min. ca. 250-500000 LEDs notwendig und das dürfte verdammt teuer werden, sonst hätte man das sicher schon umgesetzt.

und der schlechte Blickwinkel und glatte aber artefaktbehaftete Bewegungsdarstellung mit aktivierter Bewegungsoptimierung bleiben.

Also Local Dimming ist dann gegeben, wenn Bereiche gedimmt werden können, die kleiner als der gesamte Bildschirm sind. Über die Anzahl der Zonen oder die Form der Zonen sagt dies erstmal nichts aus. Dass bisher für Geräte mit Local Dimming üblicherweise das sog. Full-LED genutzt wurde, bei dem die LEDs hinter dem Bild verbaut waren, ist zwar richtig, aber nicht unbedingt notwendig. Deswegen einem Gerät mit Edge-LED komplett die Fähigkeit des Local Dimmings absprechen zu wollen, finde ich somit nicht ganz OK. Ja, dann gehen die Zonen immer vom Rand bis zur Mitte des Bildes und sind darum entsprechend groß. Und ja, das Dimming ist dann vermutlich nicht so effizient, weil es seltener greifen kann. Aber es ist dennoch Local Dimming.

@kontrastfan

Hast Du mein Video oder meine Fotos vom Beitrag #232 angeschaut? Dann wüsstest Du, dass genau das nicht gilt. Hier haben wir es mit ca. 160 Zonen zu tun. Siehst Du irgendwo Blooming? Und hier *kommen* scharfe Kanten und helle Objekte auf dunklem Untergrund vor.

Gruß,

Hagge

EDIT: Beitrag von #231 auf #232 korrigiert.

hagge (Beitrag #281) schrieb:

Die Idee diese Threads hier ist aber, einen Thread als Wissensbasis mit Erklärungen zu schaffen, so dass man eben *nicht* mehr googeln muss, sondern alles Wissenswerte zum Thema vor Ort vorfindet.

Das setzt aber ein Mindestmaß an Kompetenz voraus. Wenn ich die wiederholten Fragen von Dir lese, die hier im Thread MEHRFACH beantwortet worden sind, sehe ich bei Dir diese Kompetenz nicht.
Selbst EINFACHSTE Zusammenhänge verstehst Du nicht. Das finde ich im Grunde nicht weiter schlimm, weil diese Zusammenhänge hier im Thread von kompetenten Personen durchweg beantwortet wurden - aber Du ignorierst schlicht die Antworten und ziehst letztendlich FALSCHE Schlüsse aus Deinem Nichtwissen.
Und genau DAS gestaltet eine Diskussion hier so schwierig mit Dir, weil sich das ständig wiederholt.
Beispiel:

hagge (Beitrag #281) schrieb:

Aber auch hier im Thread ist schon gut zu erkennen, dass Antworten auf gestellte Fragen entweder nicht gelesen werden oder aber nicht verstanden werden. Sogar mit später zugegebenem Nichtwissen wurden aber zuvor erstmal bewährte Messmethoden in Frage gestellt und seriöse und inhaltlich richtige Antworten von kompetenten Usern bestritten. Sorry, aber Du scheinst immer noch nicht zu kapieren, auf was ich raus will. (...) obwohl der bei LCD *mit* Local Dimming noch deutlich besser werden kann, bis hin zu 0.0 cd/m². Und dass darum der Schwarzwert eines LCDs durchaus als besser empfunden werden kann.

Ich weiß sehrwohl, worauf Du hinaus willst.
Es gibt einen Unterschied zwischen NATIVEN und DYNAMISCHEN Kontrastumfang, der hier schon erklärt worden ist. Sogar Screenshots von dynamischen Blendensteuerungen (Local Dimming) im A/B-Vergleich habe ich hier gepostet. Darüber hinaus wurde das Thema Spitzenweiß schon hinlänglich von Nudgiator MEHRFACH beantwortet. Durch den geringeren nativen Kontrastumfang vieler LCD-Displays, wird bei reduzierter Maximalhelligkeit (durch Local Dimming) das Spitzenweiß im selben Bildinhalt so weit abgesenkt, dass die Brillanz im Bild sogar komplett verloren gehen kann, wenn durch Local Dimming die Helligkeit zu stark reduziert wird. Hinzu kommen weitere Probleme durch die Gammaanpassung, wie ich bereits mit Screenshots hier im Thread aufgezeigt habe.
Und bitte nutze zukünftig bei Zahlenwerten korrekte Komma- und Punktsetzung, wie sie hierzulande gebräuchlich sind. Nur so können weitere Missverständnisse vermieden werden.

Wo sind eigentlich die Screenshots vom Video, die Du mit und ohne Local Dimming hier einstellen wolltest? Sobald Du diese machst, wird sich Deine oben gestellte Frage meiner Meinung nach von selbst beantworten.

hagge (Beitrag #288) schrieb:

Also Local Dimming ist dann gegeben, wenn Bereiche gedimmt werden können, die kleiner als der gesamte Bildschirm sind. .................. ..... dann gehen die Zonen immer vom Rand bis zur Mitte des Bildes und sind darum entsprechend groß.

Hallo

Das bedeutet dann bei Edge-LED TVs 2 (in Worten ZWEI) Dimmzonen? Das hat für mich nichts mit Local Dimming zutun! Das ist Local Dimming für Arme.

hagge (Beitrag #288) schrieb:

Deswegen einem Gerät mit Edge-LED komplett die Fähigkeit des Local Dimmings absprechen zu wollen, finde ich somit nicht ganz OK.

Es mag besser als sogenanntes "Global Dimming" sein.........aber eben gegen ein echtes, sogenanntes "Full-LED Local Dimming" wird diese Art von Local Dimming keinen Stich sehen!

Wenn Dein TV 160 Dimmzonen hat, dann sind das ja schon 60 mehr als bei unserem Xer. Und so, wie es rüberkommt, sieht es verdammt gut aus. Mit 1000 Dimmfeldern wäre es sicherlich beinahe perfekt. Das Optimum wäre, wenn jeder Pixel eine LED wäre.................was aber sicherlich (im moment noch) jeden Kostenrahmen sprengen dürfte.

Liebe Grüße
Mary

wenn kein Blooming zu sehen ist im Video kann das verschiedene Gründe haben.

Entweder war die Kamera aufgrund fehlender Fähigkeiten oder Einstellungen nicht in der Lage, diese geringeren Schwarzwertunterschiede einzufangen (die mit dem Auge deutlicher sein können) oder das Dimming ist nicht so ausgeprägt, dass es auffällt. Beweisen lässt sich das nur mit den eigenen Augen im dunklen Raum. Dann ist es aber vllt. einfach nicht oder kaum aktiv, sondern passt sich intelligentweiser nur bei Flächen direkt über den Zonen an.
Das hat aber den Nachteil, dass der versprochene Kontrastgewinn gering ausfällt. Außerdem kann es oft sein, dass bei Fällen wo die Fläche größer ist als die Zone, nur dann das Dimming aktiv wird. Dann ist aber nur bei größer beleuchteten Flächen (immerhin fast 12500 Pixel) das Dimming aktiv und auch nur dann wenn die Zone sich nahezu komplett hinter der zu beleuchteten Bildfläche befinden. Das funktioniert aber nur bei echtem Local Dimming, das Edge LED sitzt ja am Rand und beleuchtet von dort bis ins Panel hinein das Bild, so dass eigentlich bei schwarzer Fläche ein Streifen zu sehen sein müsste bis zu der Fläche die beleuchtet wird. Es kann nur ein Streifen von rechts nach links oder von oben nach unten und umgekehrt beleuchtet und gedimmt werden, anders gehts nämlich gar nicht.

Kleinere helle Flächen wie Schweinwerfer oder Fackeln auf dunklem Hintergrund können also unmöglich von einem höherem Kontrast durch Dimming ohne sichtbarem Blooming profitieren, das ist Fakt. Zaubern kann hier schließlich niemand. Ein tagheller Himmel der sich ziemlich gut über dimmbare Zonen befindet kann dagegen stark profitieren. Oder generell große helle Flächen, die sicher öfters vorkommen. Aber spätestens beim Sternenhimmel bricht der Kontrast im Vergleich zu Plasma ein. Das bedeutet wiederum, dass der Kontrast ständig schwankt und nicht statisch ist. Man kann also nur partiell vom Dimming profitieren und dann auch wieder nur partiell innerhalb des Bildes.

konstrastfan (Beitrag #287) schrieb:

Dazu sind aber min. ca. 250-500000 LEDs notwendig und das dürfte verdammt teuer werden, sonst hätte man das sicher schon umgesetzt.

Falls jemand Interesse hat: > Klick ! <

Kostet mal eben schlappe 40.000 USD für 42 Zoll

George_Lucas (Beitrag #289) schrieb:

Das setzt aber ein Mindestmaß an Kompetenz voraus. Wenn ich die wiederholten Fragen von Dir lese, die hier im Thread MEHRFACH beantwortet worden sind, sehe ich bei Dir diese Kompetenz nicht.

Ich würde nicht weiter fragen, *wenn* sie beantwortet würden.

Selbst EINFACHSTE Zusammenhänge verstehst Du nicht. Das finde ich im Grunde nicht weiter schlimm, weil diese Zusammenhänge hier im Thread von kompetenten Personen durchweg beantwortet wurden - aber Du ignorierst schlicht die Antworten und ziehst letztendlich FALSCHE Schlüsse aus Deinem Nichtwissen.

Sorry, aber diese Unterstellung empfinde ich als Frechheit. Wo habe ich etwas nicht verstanden? Sobald etwas erklärt wurde, verstehe ich es sehr wohl.

Ich weiß sehrwohl, worauf Du hinaus willst. Es gibt einen Unterschied zwischen NATIVEN und DYNAMISCHEN Kontrastumfang, der hier schon erklärt worden ist.

Nein, das ist eben nicht alles, was es gibt. Der dynamische Kontrast wird in verschiedenen Frames gemessen. Von dem spreche ich nicht. Der native Kontrast ist der Kontrast, der rein durch das Panel erreicht wird. Von dem rede ich auch nicht. Sondern ich rede vom statischen Im-Bild-Kontrast, der innerhalb eines Bildes möglich ist, wenn Local Dimming genutzt wird. Das ist nochmal was anderes. Es ist eine Kontrastart, die es so bei Plasma nicht gibt, sondern nur bei Geräten mit Local Dimming!

Sogar Screenshots von dynamischen Blendensteuerungen (Local Dimming) im A/B-Vergleich habe ich hier gepostet.

Siehst Du, und das waren eben *keine* Screenshots von Local Dimming, sondern von irgendeiner Autoblende von Beamern. Das hat *nichts* miteinander zu tun. Das habe ich Dir auch schon gesagt, aber darauf bist Du nicht eingegangen. Die Auto-Blende ist GLOBAL DIMMING, nicht Local Dimming. Bei Global Dimming sinkt die Helligkeit in den Weißbereichen, wenn gedimmt wird. Das gilt für Local Dimming aber nur für die jeweils gedimmte Zone, aber nicht für die anderen (ungedimmten) Zonen.

Durch den geringeren nativen Kontrastumfang vieler LCD-Displays, wird bei reduzierter Maximalhelligkeit (durch Local Dimming) das Spitzenweiß im selben Bildinhalt so weit abgesenkt, dass die Brillanz im Bild sogar komplett verloren gehen kann, wenn durch Local Dimming die Helligkeit zu stark reduziert wird.

Aber das ist doch Blödsinn! So langsam glaube ich, dass *Du* das Local Dimming nicht verstanden hast. Local Dimming kann in jeder Zone ganz unabhängig die Helligkeit einstellen. Das ist ja gerade der Unterschied zu Global Dimming! Wenn Zone A z.B. volles Weiß braucht, dann kann sie das auch anzeigen, aber dafür kann diese Zone nicht dimmen. Wenn Zone B im gleichen Bild (!) beispielsweise nur Pixel mit einer Helligkeit von 50% oder weniger enthält, dann kann diese Zone auf 50% Helligkeit dimmen. In dieser Zone sinkt der Schwarzwert für schwarze Pixel auf die Hälfte des normal gemessenen Schwarzwerts. Wenn Zone C im gleichen Bild (!) nur schwarz anzeigt, dann kann diese Zone voll dimmen. Das heißt ich habe in ein und demselben Bild volles Weiß und volles gedimmtes Schwarz, eine Zahl, die ich relativ nache bei 0.0cd/m² erwarten würde. Das heißt in einem Bild kann der gemessene Schwarzwert, ein halb so heller Schwarzwert und ein total dunkler Schwarzwert /und natürlich alles dazwischen) vorkommen. Es ist also ein Im-Bild-Kontrast, aber eben *mit* Local Dimming. Und diesen bestmöglichen Kontrast innerhalb eines Bildes möchte ich wissen und diesen bestmöglichen Schwarzwert möchte ich genannt bekommen.

Im ersten Bild meiner Beispiele im Beitrag #232 könnte Zone A (ungedimmt) beispielsweise in der weißen Fläche der Sportlerhose liegen, Zone B (50% gedimmt) in den dunkelroten Flächen an der Bein-Innenseite und Zone C (100% gedimmt) rechts in der komplett schwarzen Fläche. Das heißt alle drei Dimminggrade kommen in diesem einen Bild vor. Also muss ich doch auch diesen Kontrast von hellem Weiß bis total Schwarz messen und benennen, da es in der Praxis vorkommt!

Wo sind eigentlich die Screenshots vom Video, die Du mit und ohne Local Dimming hier einstellen wolltest?

Die kommen noch. Es ist nur so, dass ich a) nicht immer Lust dazu habe, b) meine Frau oft den TV belegt, weil sie was schauen will und ich c) tatsächlich noch keine Zeit dazu gefunden habe, zumal es d) immer nur spät Abends geht,weil es sonst draußen nicht dunkel ist und darum selbst bei herabgelassenem Rollladen noch Restlicht ins Zimmer käme, was ja sofort auch wieder beanstandet würde.

Gruß,

Hagge

Mary_1271 (Beitrag #290) schrieb:

Das bedeutet dann bei Edge-LED TVs 2 (in Worten ZWEI) Dimmzonen?

Nein. Das Edge-LED wird auch für das Scanning-Backlight genutzt. wo das Bild in Streifen von oben nach unten abgedunkelt wird (im Gegensatz zu Blinking Backlight, wo immer das gesamt Backlight auf einmal abgeschaltet wird). Das heißt das Bild ist sowieso schon in mehrere vertikale Bereiche geteilt. Wie es konkret beim W905 aussieht, weiß ich nicht, aber es sollten mindestens 8 sein. Das heißt man hat mindestens 8 x 2 dimmbare Zonen für Local Dimming. Das war auch beim HX855 so und diesem TV wurde ein sehr wirkungsvolles Local Dimming bescheinigt, trotz seiner relativ wenigen Dimming-Zonen.

konstrastfan (Beitrag #291) schrieb:

Dann ist es aber vllt. einfach nicht oder kaum aktiv, sondern passt sich intelligentweiser nur bei Flächen direkt über den Zonen an.

Der Dimming-Grad hat nichts mit Flächen zu tun, sondern hängt nur vom hellsten Pixel ab, das sich innerhalb der Dimming-Zone befindet. Wenn die Zone überwiegend dunkel ist, so dass z.B. das hellste Pixel nur 10% Helligkeit braucht, dann kann das Backlight auf 10% Helligkeit gedimmt werden. Hat die Zone hingegen hellere Bereiche, also z.B. auch Pixel mit 80% Helligkeit, dann kann trotzdem gedimmt werden, aber eben nur auf die Helligkeit 80%.

Das hat aber den Nachteil, dass der versprochene Kontrastgewinn gering ausfällt.

Der Kontrast innerhalb einer Dimming-Zone ist immer gleich, weil er durch das Panel bestimmt ist. Hier gilt immer der native Kontrast. Ein höherer Kontrast kann somit nur zwischen verschiedenen Dimming-Zonen entstehen, wenn diese unterschiedlich stark gedimmt sind.

Außerdem kann es oft sein, dass bei Fällen wo die Fläche größer ist als die Zone, nur dann das Dimming aktiv wird. Dann ist aber nur bei größer beleuchteten Flächen (immerhin fast 12500 Pixel) das Dimming aktiv und auch nur dann wenn die Zone sich nahezu komplett hinter der zu beleuchteten Bildfläche befinden.

Sorry, aber das habe ich nicht verstanden.

Das funktioniert aber nur bei echtem Local Dimming, das Edge LED sitzt ja am Rand und beleuchtet von dort bis ins Panel hinein das Bild, so dass eigentlich bei schwarzer Fläche ein Streifen zu sehen sein müsste bis zu der Fläche die beleuchtet wird. Es kann nur ein Streifen von rechts nach links oder von oben nach unten und umgekehrt beleuchtet und gedimmt werden, anders gehts nämlich gar nicht.

Jein. Edge-LED heißt erst mal nur, dass das Backlight neben dem Panel sitzt. Das heißt aber *nicht* dass das Licht irgendwie seitlich ins Panel strahlt. Sondern es wird durch Lichtleiter und Diffusorfolien hinter das Panel umgelenkt, so dass das Licht natürlich trotzdem von hinten nach vorne durch das Panel scheint. Theoretisch wäre es also denkbar, dass zwei nebeneinander liegende LEDs in zwei verschiedenen Lichtleiterschichten hinter das Bild gelenkt werden und unterschiedliche Bereiche im Bild beleuchten. Wenn die LEDs links und rechts am Panel sind, könnten auf diese Weise links zwei Lichter sitzen, die einen linken und halblinken Streifen beleuchten und rechts neben dem Panel zwei Lichter sitzen, die einen halbrechten und rechten Streifen beleuchten.

Tatsache ist aber, dass bis jetzt tatsächlich nur eine Lichtgruppe pro Seite sitzt. Das heißt das linke LED-Licht beleuchtet vom linken Rand bis zur Mitte und das rechte LED-Licht beleuchtet vom rechten Rand bis zur Mitte.

Kleinere helle Flächen wie Schweinwerfer oder Fackeln auf dunklem Hintergrund können also unmöglich von einem höherem Kontrast durch Dimming ohne sichtbarem Blooming profitieren, das ist Fakt.

Korrekt. Ihr geht aber immer vom Worst-Case aus, nämlich dass der maximale Kontrast innerhalb einer Zone vorkommt. Was aber, wenn das Bild z.B. links oben eine Sonne zeigt und rechts oben, rechts unten und links unten einen schwarzen Weltraum? Dann kann links oben ungedimmt bleiben, also in der Sonne volle Helligkeit angezeigt werden und trotzdem rechts unten der Weltraum perfekt schwarz sein.

Oder eine dunkle Nachtszene. Irgendwo im Bild leuchtet eine helle Lampe, dort wird dann nicht gedimmt. Aber der Rest des Bildes kann sehr wohl gedimmt sein, auch wenn noch Inhalt zu sehen ist. Dann wird eben nicht komplett gedimmt, sondern eben z.B. nur auf 30% Helligkeit. Das heißt dort habe ich trotzdem einen verbesserten Schwarzwert, nämlich nur noch 30% des nominell gemessenen Schwarzwerts.

Oder noch viel häufiger: einfach wirklich eine dunkle Szene. Dann kann das gesamt Bild gedimmt werden und man erhält einen bessere Schwarzwert.

Das heißt es ist insgesamt sehr wohl möglich, dass innerhalb eines Bildes (!) der höhere Kontrast zum tragen kommt, und das sogar verdammt oft. Nur eben nicht innerhalb einer Dimming-Zone, da ist der Kontrast immer begrenzt.

Aber spätestens beim Sternenhimmel bricht der Kontrast im Vergleich zu Plasma ein.

Aber auch nur, wenn die Sterne wirklich reinweiß sind, was sie in der Praxis aber nie sind!!! In einem normalen Sternenhimmel werden die Sterne sicher nicht heller als 50% Helligkeit haben.

Das bedeutet wiederum, dass der Kontrast ständig schwankt und nicht statisch ist. Man kann also nur partiell vom Dimming profitieren und dann auch wieder nur partiell innerhalb des Bildes.

Korrekt. Und diese Dynamik in den Griff zu kriegen, ist sicher nicht ganz einfach. Weil eben der Dimming-Grad damit nicht nur (wie vorhin von mir vereinfacht gesagt) vom hellsten Pixel in der Zone abhängt, sondern auch:

- vom zeitlichen Verhalten, also z.B. dem vorangegangenen Frame
- von den Nachbar-Zonen. Besteht hier ein starker Dimming-Unterschied, wird das Blooming zu offensichtlich. In diesem Fall kann es sein, dass der TV eine Art Übergangszone erzeugt, die dann halb gedimmt ist, obwohl sie theoretisch (aufgrund des hellsten Pixels darin) mehr dimmen könnte.
- evtl. macht es Sinn, eine Zone trotzdem etwas zu dimmen, selbst wenn maximal helle Pixel enthalten sind, z.B. wenn es nur sehr wenige helle Pixel sind

Wie das konkret abläuft, hängt von der Implementierung des Herstellers ab. Zum Beispiel ist bei LG das Blooming derart ausgeprägt, dass es wirklich kaum anzuschauen ist. Sony hat das hingegen deutlich besser im Griff und man sieht kaum Blooming. Frag mich nicht, wie die das hinkriegen, aber sie machen es verdammt gut. Man sieht schon leichtes Blooming, aber es hat nie irgendwelche scharfe Kanten, sondern es sind immer nur eine Art Helligkeitsverlauf. Bei meinem Full-LED-Backlight sind es auch mehr als eine LED pro Zone. Vielleicht kann damit noch getrickst werden, dass man tatsächlich noch einen Helligkeitsverlauf innerhalb einer Zone hinkriegt. Anders kann ich mir das fast nicht erklären.

Gruß,

Hagge

Das led TV zu solchen Mitteln greifen muss, zeigt doch die schwächen dieser Technik auf. Ungleichmäßige Ausleuchtung bei led. LD als krampfhafter Versuch Schwarzwert zu steigern, der wenig genau ist. Nur Pixel genaues dimmen wäre als genau zu bezeichnen. Fachleute über den gesamten Globus sehen die Plasmatechnik vorn, hier im Forum vielleicht nicht jeder. Doch kommt es darauf an? Nein, denn so gern jeder seine Technik verteidigt, kommt es letztendlich auf die Fakten an. Egal wie sich der ein oder andere hier im Forum engagiert.

Mich würde mal interessieren wer hier von den Plasmanen mal einen (guten) Local-Dimming LCD besessen hat und aus eigenen Erfahrungen spricht?
Für mich hört sich hier vieles nach Theorie an.

V._Sch. (Beitrag #295) schrieb:

Das led TV zu solchen Mitteln greifen muss, zeigt doch die schwächen dieser Technik auf. Ungleichmäßige Ausleuchtung bei led.

Die heutzutage bei LCD (zu recht) stark beschimpfte ungleichmäßige Ausleuchtung rührt aber nicht davon her. Die hat ganz andere Gründe.

Ansonsten ist doch eigentlich noch gar nicht geklärt, was besser ist. Wie Du in meinen Beispielen siehst, gibt es genug Szenen, in denen so ein Local Dimming sehr wirksam sein kann. Und dann ist der Schwarzwert häufig dunkler als bei einem Plasma. Auf das will ich ja die ganze Zeit raus. Hätte nie gedacht, dass ich auf so eine Wand des Unverständnisses renne. In den ganzen schwarzen Bereichen meiner Bilder kann das LD voll dimmen und man hat den bestmöglichen Schwarzwert, nahe 0,0cd/m².

LD als krampfhafter Versuch Schwarzwert zu steigern, der wenig genau ist. Nur Pixel genaues dimmen wäre als genau zu bezeichnen.

Nur pixelgenau wäre perfekt. Wobei man dann lieber gleich die LED zur Pixelansteuerung nutzen sollte (wie es ja bei CLED gemacht wird). Aber so eine Technik wäre sauteuer und niemand würde sie bezahlen wollen. Aber wenn man mit deutlich weniger Zonen für einen akzeptablen Preis schon ein deutlich besseres Ergebnis erzielen kann, als ganz ohne Zonen, warum soll man das dann nicht machen? Die Frage ist doch, sieht man es als negativen Effekt (Stichwort Blooming) oder überwiegt der positive Effekt (besserer Schwarzwert als Plasma)? Und nochmal, schau meine Bilder und das Video an. Siehst Du da irgendwelche negativen Effekte?

Fachleute über den gesamten Globus sehen die Plasmatechnik vorn, hier im Forum vielleicht nicht jeder.

Ist ja logisch. *Wenn* man Testmaterial zuspielt, um die Schwachstelle von Local Dimming aufzuzeigen, dann wird Local Dimming natürlich schlecht abschneiden. Das liegt ja in der Natur der Sache. Aber wenn man ganz reguläres Material zuspielt, dann sieht es eben anders aus. Das ist ja einer der Punkte, die ich bei den Shootouts immer so bemängele. Da werden am Anfang ein paar Szenen zugespielt, wo Local Dimming am Kämpfen ist oder gar nicht greifen kann und dann wird der LCD-TV gleich als "unbrauchbar" abgestempelt. Anstatt dass die sich mal ein paar ganz normale Filmszenen anschauen und *da* den Schwarzwert beurteilen.

Doch kommt es darauf an? Nein, denn so gern jeder seine Technik verteidigt, kommt es letztendlich auf die Fakten an. Egal wie sich der ein oder andere hier im Forum engagiert.

Ja, und die Fakten sind, dass es sauber aussieht, wie ich mit meinem Video bewiesen habe. Aber das wollt *ihr* nicht akzeptieren. Ihr überlegt euch in der Theorie, warum das nicht funktionieren kann und sucht euch immer Beispiele aus, wo es nicht geht. Klar gibt es solche Fälle und dann sieht Plasma besser aus als LCD. Habe ich nie anders gesagt. Aber es gibt halt auch verdammt viele Fälle, wo das nicht der Fall ist, sondern wo LCD mit LD besser aussieht. Und wie ich schon 10x gesagt habe, ist es dann nur noch relevant, wie häufig das jeweils vorkommt. Und das kann man nicht in der Theorie bewerten, sondern das muss man in der Praxis gesehen haben, z.B. indem man sowohl einen Plasma als auch einen LCD besessen hat. Und diese Leute bescheinigen hier allesamt dem LCD den besseren Schwarzwert. Also scheinen die Szenen, wo LCD besser aussieht, zu überwiegen. Und damit ist das eben alles keine Spielerei oder ein krampfhafter Versuch mehr, sondern eine sehr effektive Methode, einen guten Schwarzwert hinzubekommen. Egal was ihr euch in der Theorie denkt.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #297) schrieb:

V._Sch. (Beitrag #295) schrieb: Das led TV zu solchen Mitteln greifen muss, zeigt doch die schwächen dieser Technik auf. Ungleichmäßige Ausleuchtung bei led. Die heutzutage bei LCD (zu recht) stark beschimpfte ungleichmäßige Ausleuchtung rührt aber nicht davon her. Die hat ganz andere Gründe. Ansonsten ist doch eigentlich noch gar nicht geklärt, was besser ist.

Ich verstehe nicht, warum muss es heute immer ein "Besser" oder "Schlechter" geben?! Es gibt nun mal verschiedene Techniken mit unterschiedlichen Stärken. Jeder Nutzer kann so das für sich optimale Gerät finden.

Wem Local Dimming stört - der schaltet es halt aus!
Wer meist bei Tag TV schaut oder abends die Zimmerbeleuchtung eingeschaltet lässt, profitiert von der höheren Maximalhelligkeit der LCDs.
Wer großen Wert auf den Stromverbrauch legt, weil er viel TV schaut, ist auch mit einem LCD (lt. aktueller Verbrauchsmessungen der Audiovision) besser bedient.
Wer vorwiegend abends und/oder im abgedunkelten Raum TV schaut, wird die Vorteile des Plasmas schätzen lernen.

Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Letztendlich zählt der persönliche Bildeindruck, Sehgewohnheiten und Befindlichkeiten.
Es ist doch schön, dass die Industrie hier mehrere Kundenwünsche erfüllt.

das muss man in der Praxis gesehen haben, z.B. indem man sowohl einen Plasma als auch einen LCD besessen hat. Und diese Leute bescheinigen hier allesamt dem LCD den besseren Schwarzwert.

Allesamt? - Also ich nicht...
Derartige Pauschalaussagen helfen niemanden weiter. Sie zeugen meiner Meinung nach eher von fehlender Kompetenz und reinem Fanboygetue. Mit derartigen (nachweislichen!) falschen Pauschalaussagen sollen mal wieder mit Nichtwissen und überzogenem Selbstbewusstseins falsche Tatsachen suggeriert werden.

Warum nicht mal etwas differenzierter formulieren. Ich persönlich halte eine differnziertere Argumentation für viel glaubwürdiger als pauschale und nachweislich falsche Aussagen.

also nochmal zum Mitschreiben:

alles was kleiner imn Bild ist als eine Zone kann zwar gedimmt werden, dann verlieren die leuchtenden Pixel aber auch an Helligkeit. Von einem Kontrastgewinn kann keine Rede sein. Der Schwarzwert wird niedriger, die Helligkeit aber auch. Es kann nur perfekt funktionieren wenn das Stück Bild direkt über einzelne Zonen liegt.

Es ist physikalisch einfach nicht anders möglich. Da brauchst du dich dann auch nicht zu beklagen, wenn wir das dagegen halten. Wenn du die Naturgesetze nicht verstehen und akzeptieren willst, hat ein Weiterdiskutieren keinen Sinn und beschwerst dich ausgerechnet noch dass wir dein Video nicht akzeptieren. Dass ein Video gar nichts beweist, interessiert dich gar nicht. Aber wir sollen uns deiner Sichtweise schon anpassen.

Ich weiß nicht wieso man immer wieder versucht, Plasmaanhänger mit Akribie zu missionieren, auch wenn du meinst, du willst neutral darüber diskutieren. Aber irgendwie habe ich einen anderen Eindruck, dir gehts ums Ganze und willst uns vom Gegenteil überzeugen, während du selbst beklagst, dass wir Dinge ignorieren, aber es du selbst tust. Hier mit Plasma vs LCD anzufangen ist genauso wie mit LCD vs. Plasma im LCD Forum anzufangen, die Leute werden anfangen gegen Plasma zu argumentieren (werden es aber schwerer haben als umgekehrt).

Einigen wir uns darauf, dass stückweise das Schwarz besser als beim Plasma sein kann, das ist aber situatuonsabhängig und es gibt genug andere Fehler, die mich zum Plasma greifen lassen, egal was andere sagen, genauso wie LCD Anhänger sich die Nase rümpfen über Plasmas und sich deswegen LCD kaufen.

Ansonsten habe ich alles dzau gesagt, wenn man es nicht verstehen will, soll man es einfach lassen. Es hat keinen Sinn mehr weiter zu diskutieren wenn alles schon mehrfach gesagt wurden, denn wir drehen uns nur im Kreis.

Einigen wir uns darauf, dass wir uns uneinig sind und hoffen darauf, dass OLEDs diesen sinnlosen Streit endlich beenden

konstrastfan (Beitrag #299) schrieb:

alles was kleiner imn Bild ist als eine Zone kann zwar gedimmt werden, dann verlieren die leuchtenden Pixel aber auch an Helligkeit. Von einem Kontrastgewinn kann keine Rede sein. Der Schwarzwert wird niedriger, die Helligkeit aber auch.

Völlig richtig, und sehr gut erklärt.


Und genau hier greift der Im-Bild-Kontrast. Das schwarze vollformatige Testbild mit 1 % Weißfeld in der Bildmitte hebelt genau dieses Local Dimming und jede Auto-Blende aus. Hier kann nun im Bild der native(!) Kontrastumfang gemessen werden, in dem nacheinander das Weißfeld und das Schwarzfeld gemessen werden.

konstrastfan (Beitrag #299) schrieb:

also nochmal zum Mitschreiben: alles was kleiner imn Bild ist als eine Zone kann zwar gedimmt werden, dann verlieren die leuchtenden Pixel aber auch an Helligkeit.

Meistens nicht, da die Pixel analog zur momentan möglichen lokalen Dimmung weiter "geöffnet" werden, um so die ursprüngliche Sollhelligkeit wieder zu erreichen. Außer eine gewisse Anzahl Pixel sollen mit über 200 cd/m2 leuchten. Dann kann nicht mehr gedimmt werden. Ist aber eben Szeneabhängig.

Von einem Kontrastgewinn kann keine Rede sein. Der Schwarzwert wird niedriger, die Helligkeit aber auch.

Stimmt für die lokale Zone. Hier bleibt der Kontrastumfang immer gleich (eben der native Kontrast).
Benachbarte Zonen werden aber mit stärker bzw. minder gedimmten Backlight betrieben, so daß in Summe in einem Vollbild und im Extremfall die hellste Stelle über 200 cd/m2 und die dunkelste Stelle 0,000 cd/m2 betragen kann.

hagge (Beitrag #297) schrieb:

Ja, und die Fakten sind, dass es sauber aussieht, wie ich mit meinem Video bewiesen habe.

Bewiesen hast du damit nichts von Bedeutung :). Allein schon, weil unser Auge für diese Zwecke besser ist als deine Kamera.
Ich hatte geschrieben, dass ich keine Zonen finden konnte. Nun scheinen die Dinger mehr Zonen zu haben als ich dachte und du schreibst, dass die Zone keine scharfe Trennung voneinander haben, was schon wieder seine Vor- und Nachteile hat (voller Kompromisse diese Technik :D). Direkt an den helleren Objekten anliegend war es kein Problem aufgehellte Bereiche zu verdeutlichen. Ich dachte das wäre die Kamera schuld (ist sie vielleicht auch), da diese Bereiche nie rechteckig waren, was auch an den unscharfen Zonen liegen kann.

Ich frage mich gerade wie viel es bringt, wenn sich eine Person auf Schwarzem Hintergrund befindet. Das Schwart könnte schwarz sein, aber die Person selbst hat einen geringeren Kontrast zum direkten Umfeld als auf einem plasma? Ich stelle mir das trügerisch vor, da man meinen könnte den perfekten Kontrast zu haben, aber hat es garnicht

Ich würde mir das gerne mal ansehen, allerdings erfüllen LCDs für mich noch ein paar weitere KO-Kritieren, sodass mir das nicht viel bringen würde.

Wie ich gerade sehe, sind die von mir hochgeladenen Bilder vom Hifi-Forum auf 1920x1080 Pixel verkleinert worden. Damit ist natürlich ein wichtiger Effekt flöten gegangen, was ich mit diesen Bildern eigentlich erreichen wollte, nämlich dass man die Details sehen kann, wie z.B. das MPEG-Gekrisel um das Sony-Logo, als Zeichen, dass die Abbildung meiner Kamera hoch genug ist, dass eben selbst solche Details zu sehen sind und trotzdem kein Blooming zu erkennen ist. Schade.

Hagge

konstrastfan (Beitrag #299) schrieb:

alles was kleiner imn Bild ist als eine Zone kann zwar gedimmt werden, dann verlieren die leuchtenden Pixel aber auch an Helligkeit.

Wenn es volle Helligkeit braucht, dann wird nicht gedimmt. Wenn es nicht volle Helligkeit braucht, dann kann gedimmt werden. Das heißt aber nicht, dass sich nun die Helligkeit aller Pixel in dieser Zone zusammenschiebt, sondern die Pixel müssen natürlich im Panel dann auch geändert ("weiter aufgemacht") werden, so dass es in der Summe wieder der geforderten Helligkeit entspricht.

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel:
In einer Zone 1 sind Pixel mit 100% Helligkeit, 20% Helligkeit und 0% Helligkeit. Hier kann nicht gedimmt werden, da das hellste Pixel 100% braucht.



In einer anderen Zone 2 sind Pixel mit 50% Helligkeit, 20% Helligkeit und 0% Helligkeit. Hier kann gedimmt werden, und zwar die Helligkeit auf 50%. Würde man jetzt sonst nichts ändern, würde natürlich der Helligkeitswert der Pixel mit 20% auf 10% absinken. Das darf natürlich nicht sein. Also wird gleichzeitig mit dem Dimmen des Backlights auf 50% die Helligkeit im Panel für diese Pixel auf 40% erhöht. In der Summe ergibt sich dann wieder eine Helligkeit von 20% (40% * 50% = 20%). Im Panel muss also nun für alle Pixel das Doppelte an Helligkeit eingestellt werden um das halb so helle Backlight auszugleichen.



Entscheidender Unterschied ist, dass die schwarzen Pixel (mit 0% Helligkeit) in diesem Fall nun deutlich dunkler dargestellt werden können, nämlich mit 50% des nativen Schwarzwerts.

Kommen beide Zonen in ein und demselben Bild vor, ist der Im-Bild-Kontrast dieses Geamtbildes größer. Denn wir haben in Zone 1 volles Weiß mit 100% und in Zone 2 ein doppelt so schwarzes Schwarz. Beides ist in einem Bild, also ist der Im-Bild-Kontrast höher geworden.


Um das Local Dimming nochmal genauer zu erklären, habe ich in eines meiner ursprünglichen Bilder mal die Dimming-Zonen eines fiktiven Fernsehers mit 8x6 Zonen eingezeichnet, so dass man genauer darüber sprechen kann. Es ist *nicht* die Zoneneinteilung des Fernsehers, von dem das Bild stammt, so dass man hier jetzt nicht genau in diesen Zonen nach Blooming suchen braucht, es geht ums Prinzip.



Also mir geht es darum, dass in diesem Bild sowohl gedimmte als auch ungedimmte Zonen enthalten sind. Die Zonen C1 bis C4 und D2 bis D4 müssen ein sehr helles Weiß darstellen. Also kann man diese Zonen nicht dimmen. Aber man sieht dafür komplettes sauberes Weiß in der Zone.

Die Zonen der E-Spalte (außer vielleicht E5) zeigen allesamt keine sonderlich hellen Pixel an. Das heißt diese Zonen können allesamt gedimmt werden, sagen wir mal auf 50% Helligkeit. Bei den oberen Zonen E1 bis E4 ist das eigentlich irrelevant, weil es sowieso keine dunklen Bereiche gibt und darum auch kein besserer Schwarzwert nötig wäre. Aber bei Zone E6 ist es sehr wichtig, da links neben dem Bein ein schwarzer Bereich ist. Wenn hier also die gesamte Zone gedimmt werden kann, bringt das was für den schwarzen Teil der Zone.

Die Zonen A1-A6, G3-G6 und H3-H6 zeigen nur ein komplettes Schwarz. Hier kann das Local Dimming also komplett dimmen und man sieht das bestmögliche Schwarz, das der TV kann.

Besonders schwierige Zonen sind z.B. D3 und D4. Denn diese Zonen müssen sowohl das Weiß links, als auch das Schwarz unten zeigen. Hier wird also ggf. etwas Blooming zu sehen sein. Das heißt der TV muss schauen, wie er das sauber ohne scharfe Kanten hinkriegt. Wie das im Detail abläuft, ist implementierungsabhängig. Man *könnte* z.B. Zone D5, die eigentlich schon ganz ordentlich gedimmt werden könnte, etwas weniger dimmen, damit der Übergang zur Zone D6, die ja komplett gedimmt werden kann, nicht so stark ist. Das heißt D5 wäre eine Übergangszone zwischen schlechterem Schwarzwert in D3/D4 und dem sehr guten Schwarzwert in D6. Das hinzukriegen, ohne dass es auffällt, ist die hohe Kunst des Local Dimming.

Auch Zonen B5, B6 und F3 bis F6 sind kritisch, da die Kante am Bein noch sehr hell strahlt und direkt daneben völlig schwarz ist. Das heißt auch hier wäre Blooming zu erwarten, was man aber in der Praxis nicht sieht!

Der Im-Bild-Kontrast ist somit sehr hoch, da er in den ungedimmten Zonen (z.B. C2) maximales Weiß zeigt, und in den gedimmten Zonen (z.B. G3) maximales Schwarz. Und ich kann hier bitteln und betteln wie ich will, ich bekomme diese Messwerte für dieses Weiß und dieses Schwarz in so einem Bild nicht genannt.

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #300) schrieb:

Und genau hier greift der Im-Bild-Kontrast. Das schwarze vollformatige Testbild mit 1 % Weißfeld in der Bildmitte hebelt genau dieses Local Dimming und jede Auto-Blende aus.

Aber warum denn? Hier mal wieder das Bild mit den fiktiven Dimming-Zonen (die Buchstaben und Zahlen müsst ihr euch dazu denken).



Hier werden die mittleren Zonen D3/D4/E3/E4 von der weißen Fläche berührt. Diese Zonen können nicht dimmen. Aber alle restlichen sehr wohl, und zwar komplett auf dunkel. Das heißt es macht in dieser Messung sehr wohl einen Unterschied, ob das Local Dimming aktiviert ist oder nicht. Ich darf den Schwarzwert nur nicht in einer der mittleren Zonen messen. Dort sehe ich nur den nativen Kontrast. Aber in einer Zone weiter außen sehe ich sehr wohl ein dunkleres Schwarz. Also mach mal diese Messung, aktiviere LD und dann messe das Weiß in der Mitte und das Schwarz etwas hin zum Rand, z.B. in der Gegend von B2. Und Du wirst erstaunt sein, dass komplett andere Werte für Schwarz rauskommen als bei deaktiviertem Local Dimming.

Hier kann nun im Bild der native(!) Kontrastumfang gemessen werden, in dem nacheinander das Weißfeld und das Schwarzfeld gemessen werden.

Eben nicht!!! Wenn Local Dimming deaktiviert ist, hast Du recht. Wenn Local Dimming aber aktiviert ist, misst man einen größeren Kontrast als den nativen Kontrast.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #294) schrieb:

Außerdem kann es oft sein, dass bei Fällen wo die Fläche größer ist als die Zone, nur dann das Dimming aktiv wird. Dann ist aber nur bei größer beleuchteten Flächen (immerhin fast 12500 Pixel) das Dimming aktiv und auch nur dann wenn die Zone sich nahezu komplett hinter der zu beleuchteten Bildfläche befinden. Sorry, aber das habe ich nicht verstanden.

Hallo

Er meint, daß die 160 dimmbaren Zonen pro Zone 12500 Pixel beinhalten (160x12500=2000000 Pixel für Full-HD).

Ansonnsten immer wieder meine Hochachtung Hagge. So, wie Du das Local Dimming, sogar sehr gut anschaulich mit Skizzen, erklärt hast, müßte es doch eigentlich auch ein "SUPER-DAU" verstanden haben!!! Aber die Plasma-Fraktion denkt, man will ihr das Wasser abgraben! Will doch keiner. Ein guter LCD mit Local-Dimming ist aber offensichtlich in der großen Endsumme die bessere Wahl.

Als wir uns damals den KDL 55X4500 gekauft hatten, waren wir ja damit nicht allein. Hier im Forum gab es auch noch andere Leute, die sich diesen LCD gegönnt haben. Einer davon war ein 5090er Kuro-Besitzer.

Bitteschön.

Hi Leute, also, hab den Xer mit verschiedenen Bilddaten gefüttert- kaum zu glauben was der LCD für ein tolles Bild wiedergibt. Im Vergleich zum Pioneer Kuro, würde ich meinen, Bildtechnisch kein Unterschied zu erkennen. Ich denke, einen Unterschied würde man nur ausmachen können, wenn man beide nebeneinander stellt. War ja anfangs etwas skeptisch wegen dem Schwarzwert oder den angeblich unnatürlicheren Farben. Ich bin mit dem Xer von Sony sehr zufrieden, sehr gute Farben und einen super Schwarzwert. Folgende Geräte habe ich getestet: Konsole- Playstation 3 über HDMI: Spiele und BD- Filme Ergebnis: 1A Bild DVD Player- Sony DVP-NS730P über S Video: DVD Filme Ergebnis: Super, hätte ich nicht gedacht! Kommt fast an HD heran! Sat: Nokia D-Box über Scart Ergebnis: Sogar mit der alten D-Box bekommt der Xer ein gutes Bild hin. Dasselbe habe ich natürlich auch mit dem Pio getestet und war mit dem Ergebnis ebenfalls sehr Zufrieden.

Einen direkten Vergleichstest hat er dann nachgeholt. Im Ergebnis kam der 55X4500 sehr gut davon. Im Endeffekt bescheinigte er dem Kuro den geringfügig besseren Schwarzwert. Nun gut. Dafür hat der 55x4500 auch nur 100 Dimmzonen und war das allererste Gerät seiner Art von Sony. Die Entwicklung ist ja nicht stehengeblieben.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #306) schrieb:

Ein guter LCD mit Local-Dimming ist aber offensichtlich in der großen Endsumme die bessere Wahl.

Ja, weil LCDs "offensichtlich" besser sind, schneiden sie bei Vergleichen beim shootout und dem anderen treffen so schlecht ab
Ich kann akzeptieren, dass die ihre Vorteile habe, aber damit hat sich das Sache auch schon.

Mary_1271 (Beitrag #306) schrieb:

Die Entwicklung ist ja nicht stehengeblieben.

Im nativen kontrast leider sehr wohl

hagge (Beitrag #305) schrieb:

Aber warum denn? Hier mal wieder das Bild mit den fiktiven Dimming-Zonen (die Buchstaben und Zahlen müsst ihr euch dazu denken). Hier werden die mittleren Zonen D3/D4/E3/E4 von der weißen Fläche berührt. Diese Zonen können nicht dimmen. Aber alle restlichen sehr wohl, und zwar komplett auf dunkel. Das heißt es macht in dieser Messung sehr wohl einen Unterschied, ob das Local Dimming aktiviert ist oder nicht. Ich darf den Schwarzwert nur nicht in einer der mittleren Zonen messen. Dort sehe ich nur den nativen Kontrast. Aber in einer Zone weiter außen sehe ich sehr wohl ein dunkleres Schwarz. Also mach mal diese Messung, aktiviere LD und dann messe das Weiß in der Mitte und das Schwarz etwas hin zum Rand, z.B. in der Gegend von B2. Und Du wirst erstaunt sein, dass komplett andere Werte für Schwarz rauskommen als bei deaktiviertem Local Dimming.

Das funktioniert so aber nur bei LEDs hinter dem Schirm, nicht an den Seiten. Richtig?
Und heute haben ja nun fast alle an den Seiten/"Ecken".

Nui (Beitrag #307) schrieb:

Ja, weil LCDs "offensichtlich" besser sind, schneiden sie bei Vergleichen beim shootout und dem anderen treffen so schlecht ab ;)

Hallo


Da ist er wieder........dieser unfaire "Shootout". Ob der wirklich sooooooo objektiv ist/sein kann?

Nui (Beitrag #307) schrieb:

Mary_1271 (Beitrag #306) schrieb: Die Entwicklung ist ja nicht stehengeblieben. Im nativen kontrast leider sehr wohl

Darum wurden ja so geniale Dinge wie das Local Dimming erfunden!!! Also reitet nicht immer auf diesen nativen Kontrast herum! Außerdem hat sich auch Dieser seit "Erfindung" des LCDs extrem verbessert.

berti56 (Beitrag #308) schrieb:

Das funktioniert so aber nur bei LEDs hinter dem Schirm, nicht an den Seiten. Richtig?

Richtig!

Liebe Grüße
Mary

Sorry, aber bei dem ganzen technischem Details blicke ich eh nicht mehr durch - ist mir eigentlich auch relativ egal.

Ich suche schlicht und einfach einen neuen tollen TV egal ob LCD oder Plasma!!!

An dem schon genannten Argument der Shootout-Ergebnisse muß doch etwas dran sein.

Die besten LCD´s schneiden mit nur ca. 7 ab die besten Plasmas dafür mit durchschnittlich 9 Punkten!?

Vergiss den shootout. 2011 hat ein LCD gewonnen.

Wenn man sich die Videos zu den shootouts mal komplett anschaut, weiß man warum der eine oder andere TV, bzw. die eine oder andere Technik gewinnt. Das ist alles andere als repräsentativ.

Sally1969 (Beitrag #310) schrieb:

Ich suche schlicht und einfach einen neuen tollen TV egal ob LCD oder Plasma!!!

Zum Händler fahren und vergleichen. Alles andere ist Murks.

Sally1969 (Beitrag #310) schrieb:

Die besten LCD´s schneiden mit nur ca. 7 ab die besten Plasmas dafür mit durchschnittlich 9 Punkten!? :?

Na dann sollte doch für dich alles klar sein, oder?