Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Andy_Slater (Beitrag #1718) schrieb:

. Das Bild hat einfach gut auszusehen und dann ist es auch nicht weiter schlimm, wenn der Farbton nicht genau so getroffen wird, wie es der Regisseur wollte. Das geht mit Blu-rays sowieso nicht.

Warum nicht ?

Nui (Beitrag #1721) schrieb:

Ich lese gerade, dass Rec 2020 10- bzw 12-bit definiert. Und schon wieder erlauben wir blacker than black. Das wird für mich niemals irgendeinen Sinn ergeben.

Was hat die Quantisierung mit dem Schwarzwert zu tun ?

Nichts Ich habe mir nur gewundert, warum wir schon wieder Helligkeiten unter Schwarz senden können.
Aber ich habe nun plötzlich gerafft wofür Werte außerhalb des normal gültigen Bereichs genutzt werden können. Wir können "negative" RGB Werte angeben, um den Gamut zu erweitern... hat was gedauert

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

wir brauchen also doch 4K, weniger wegen der gesteigerten Auflösung, sondern wegen des erweiterten Farbraums die der neue Standard Rec2020 mit sich bringt, mit dem die Originalvorgaben des Regisseurs bezüglich der Farbdarstellung eingehalten werden kann.

Dieser Farbraum scheint mit 75% Abdeckung des sichtbaren Farbraums sogar nochmal weiter zu gehen als der von DCI unterstützte Farbraum.

Nui (Beitrag #1725) schrieb:

Aber ich habe nun plötzlich gerafft wofür Werte außerhalb des normal gültigen Bereichs genutzt werden können. Wir können "negative" RGB Werte angeben, um den Gamut zu erweitern... hat was gedauert :KR

Gamut und erweiterter Farbraum sind aber zwei völlig verschiedene Sachverhalte.Für einen größeren Farbraum werden z.B. die entsprechenden Spektralen Lichtquellen am Wiedergabe-Gerät benötigt.Die meisten LCD-Geräte sind dafür von Haus aus geeignet.Wie groß der Signal-Pegel bzw. die Anzahl der Quantisierungs-Stufen ist, ist prinzipiell zweitrangig.

service (Beitrag #1727) schrieb:

Gamut und erweiterter Farbraum sind aber zwei völlig verschiedene Sachverhalte.

Das verstehe ich gerade nicht. Aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass wir über eine Sache reden. Ist mir nun aber auch egal

service (Beitrag #1727) schrieb:

Wie groß der Signal-Pegel bzw. die Anzahl der Quantisierungs-Stufen ist, ist prinzipiell zweitrangig.

Darum gehts mir nicht. Ich hatte mich nur immer gefragt, warum wir einen Wertebereich so definieren, dass wir einen merklichen Teil nicht nutzen. Das ist erstmal reine Verschwendung.

Gamut und erweiterter Farbraum sind aber zwei völlig verschiedene Sachverhalte

Beides bezieht sich im hier besprochenen Kontext auf den Farbumfang eines konkreten Gerätes. Davon losgelöst ist, wie im letzten Satz deines Beitrages vermerkt, der sich durch die Quantisierung ergebende Tonwertumfang.

Eine Mischung aus LCD (Detailtreue, Brillianz, kein Dithering, passives 3D)

Dithering (FRC) wird kommt auch in LCDs zum Einsatz, spätestens panelintern vor dem Paneltreiber oder bereits vorher (Scaler). Es geht hier um eine visuell verlustfreie Farbtiefenreduktion des zuvor möglicht präzise transformierten Eingangssignals. Das ist an dieser Stelle aber eine akademische Feststellung, weil es für den Zuschauer erst mit der Nase vor dem Panel auszumachen ist.

Weil die buntesten Farben nicht erreicht werden können, sollen wir direkt alle Farben ignorieren? Kann ich nicht nachvollziehen. Die Komprimierung des Farbraums wird doch mit bedacht durchgeführt, sodass weniger bunte Farben eben weiterhin korrekt [Anm.: Zumindest völlig hinreichend korrekt, da sich bei perzeptiver Transformation auch In-Gamut-Tonwerte leicht verschieben] sind.

Das ist korrekt. Auch wenn Rec.709 (Farbumfang = sRGB) natürlich Einschränkungen unterliegt, weil nur ca. 35 Prozent der sichtbaren Farben nachgestellt werden können, bedeutet dies nicht, dass man mit realem Ausgangsmaterial – das i.d.R. einen größeren Ausschnitt abbilden kann – nun untragbaren Einschränkungen unterläge oder das Ergebnis der Farbraumtransformation nicht mit dem Attribut "natürlich" versehen dürfte. Insbesondere im Heimbereich. Für farbkritische Anwendungen, z.B. professionelle Proofsimulation oder EBV, nutzt man ohnehin völlig andere Abläufe mit geeigneten Ausgabegeräten. Dennoch: Eine Erweiterung ist auch im Heimvideobereich eindeutig zu begrüßen. Dramatisierungen sind jedoch unnötig.

Gruß

Denis

Gibt es eigentlich ein empfehlenswertes Buch, in dem man alles über Fernsehtechniken, Farbräume etc. lernen kann?

Wir sind ja hier bei der Diskussion LCD versus Plasma schon im wissenschaftlichen Bereich angelangt und nehmen jedes Haar unter die Lupe. Die Diskussion jetzt mit den Farbräumen und Farbumfängen sind schon nicht so leicht nach zu vollziehen. Ich frage mich z.B. ob das Bild durch akkuratere Farben noch besser aussieht oder einfach nur anders und näher am Original. Näher am Original muss ja nicht heißen, dass das Bild besser aussieht, sondern nur im Allgemeinen das es besser ist, weils halt näher am Original ist.

Es ist jedenfalls ein anderes Level als beim Schwarzwert, d.h. da sieht das Bild dann auch wirklich visuell besser aus, wenn der Schwarzwert richtig gut ist und das Kontrastverhältnis ein hohes Niveau hat. Bei den Farben verhält es sich dann eher wie hellblau versus dunkelblau - der eine mag hellblau lieber, der andere mag dunkelblau lieber. Also das heißt - es wäre wünschenswert, irgendwann mal ein TV-Bild zu haben, was aus der optischen Ebene 1:1 den Vorstellungen des Regisseurs entspricht, aber generell visuell besser aussehen muss das ja dann nicht unbedingt. Bei den Hautfarben hingegen ließ sich auf jeden Fall mal sagen, dass es dann noch realistischer aussehen könnte, obwohl für meine persönliche Wahrnehmung das Bild schon jetzt auf dem Plasma einfach nur genial aussieht.

Wichtiger wäre mir persönlich noch der Graustufenverlauf und das vollständige Auslöschen von Banding sowie Dithering. 100 Pro Details auch in den dunkelsten Szenen und maximaler Schwarzwert / Kontrast auch bei Sonnenschein sowie 100 Pro Schwarz neben 100 Pro Weiß - sowohl Wintersport mit gestochen scharfen weißen Schnee als auch ein Schwarzwert von 0.00 c/m². Ebenso bei der Bewegungsschärfe gäbe es ja noch Verbesserungsbedarf - wobei die einzig sinnvolle Richtung diejenige ist, die Kinofilme mit 48fps zu drehen oder besser noch 72fps (wobei das ja auch nicht jedem gefällt).

Also bei der Bewegungsschärfe scheint man irgendwie gar nicht so recht zu wissen, wie man die am besten verbessern soll, so das alle zufrieden sind, denn gewisse Ruckler sind ja normal fürs Kinobild. Dem einen gefält es, dem anderen nicht. Das gleiche gilt für den Smooth-Effekt, der entsteht, wenn ein Film mit doppelt so viel Einzelbildern pro Sekunde gedreht wird. Jedenfalls wäre es wünschenswert wenn der Mauscursor beim Surfen im Internet bei mäßiger Fortbewegung 100 Pro scharf bleibt. Das ist leider nicht einmal beim Super Amoled Display des Samsung Galaxy S4 der Fall. Für mich ein guter Test die Reaktionszeit und Bewegungsschärfe des Panels zu testen. Bei meinem GW20 zeigt sich da vor allem der Phosphor Lag.

Ich frage mich aber so oder so, was so schwer daran ist den perfekten Fernseher zu bauen. Ich meine hey, Geldautomaten funktionieren immer perfekt, spucken nie zu viel Geld oder zu wenig Geld aus - warum können dann nicht auch Fernseher das Bild so wiedergeben, wie es im Lehrbuch steht?!?!

Andy_Slater (Beitrag #1730) schrieb:

Ich frage mich aber so oder so, was so schwer daran ist den perfekten Fernseher zu bauen. Ich meine hey, Geldautomaten funktionieren immer perfekt, spucken nie zu viel Geld oder zu wenig Geld aus - warum können dann nicht auch Fernseher das Bild so wiedergeben, wie es im Lehrbuch steht?!?! :D

Weil ein TV (Tele-Vision) z.B eine simple Zeilenweise Folge von Einzelbildern,mit synthetischen Lichtquellen eine Täuschung der visuellen menschlichen Wahrnehmung ist,und diese Täuschung gelegentlich versagt und nie perfekt funktioniert.

Erweiterter Farbraum tendiert zur Reproduzierbarkeit von schmalbandigeren Lichquellen, im extrem zu monochromatischen Licht.Natürliche Lichtquellen hingegen sind eher breitbandig. Je intensiver bunter der Farbton der Lichtquelle umso synthetischer ist bzw. wirkt diese. Beispiel für eine synthetische Lichtquelle wäre ein Laserlicht.

Andy_Slater (Beitrag #1730) schrieb:

Gibt es eigentlich ein empfehlenswertes Buch, in dem man alles über Fernsehtechniken, Farbräume etc. lernen kann?

Farbräume, wenn diese sich auf Signal-Technische-Vorgaben wie RGB, YUV ,Quantisierung etc. bezieht, ist ein Fachgebiet der Fernsehtechnik.
Handelt es sich um die spektralen Zusammenhänge ist das Fachgebiet eher Physik und Optik.

Je intensiver bunter der Farbton der Lichtquelle umso synthetischer ist bzw. wirkt diese

Man sollte hier aber hinzufügen, dass das keinen Einfluß aber die "Natürlichkeit" der Mischfarben hat. Rec.709 kann also mit monochromatischen Primärfarben natürlich ebenfalls ideal reproduziert werden.

Gibt es eigentlich ein empfehlenswertes Buch, in dem man alles über Fernsehtechniken, Farbräume etc. lernen kann?

Wenn es um Grundlagen der Farbmetrik geht, sind Publikationen für die grafische Industrie empfehlenswert. Erste Einblicke liefert dieses hervorragende Buch von Kurt Schläpfer.

Gruß

Denis

wo steckt eigentlich @hagge ?

ich habe mir die gegenüberstellungen durchgelesen. ganz schön viel arbeit und zeit investiert.
hier und da wurde ein wenig weit ausgeholt, sprich anfängliche verbrauchswerte, darstellungsprobleme und anderes für einen weiten übersichtlichen gesamtschnitt hinzugetragen. (plasma verbrauch früher und heute , full-hd früher später etc.).

könnte man denn dies nochmals auf aktuellere modellreihen und techniken beider seiten zb. ab 2009 oder akueller durchführen?

ich meine hier hat sich viel getan und man muss auch diverse anfängliche schwierigkeiten auch ruhen lassen.

wo steckt eigentlich @hagge ?

Stimmt ...von dem haben wir lange nichts gehört ....ist wahrscheinlich mit seinem Sony HX905 aus 2010 immer noch glücklich ....... ..zumindest war das soweit ich weiss sein letzter hier von ihm veröffentlichter Stand ....

mfg pspierre

Er hat einen HX925. Ich glaube, er hat mal etwas von einem Hauskauf erzählt. Sicher ist er damit beschäftigt.

blacpain (Beitrag #1735) schrieb:

wo steckt eigentlich @hagge ? ich habe mir die gegenüberstellungen durchgelesen. ganz schön viel arbeit und zeit investiert. hier und da wurde ein wenig weit ausgeholt, sprich anfängliche verbrauchswerte, darstellungsprobleme und anderes für einen weiten übersichtlichen gesamtschnitt hinzugetragen. (plasma verbrauch früher und heute , full-hd früher später etc.). könnte man denn dies nochmals auf aktuellere modellreihen und techniken beider seiten zb. ab 2009 oder akueller durchführen? ich meine hier hat sich viel getan und man muss auch diverse anfängliche schwierigkeiten auch ruhen lassen.

Das ist doch alles gemacht worden....

Nur so als beispiel, mein vergleich zwischen den Panasonic VT50 und den Sony W905 ist doch mehr als aktuel genug. Auch alles andere ging um aktuelle generationen...

Sonst ich glaube hagge hat kein bock mehr auf den Thread
Es gab zwischenzeitlich einen Bericht über die CES?!?! in Berlin, sonst aber habe ich leider lange nix mehr von ihn gehört.

Jo, das mit dem "Bock" kann ich mir auch gut vorstellen. Ich schau mir das Plasma-gehype hier auch kaum noch an.

Habe kürzlich den Titten-Mod im Panaforum entdeckt. Da basteln sich doch tatsächlich Leute Pümpel an ihren TV, damit man die Lüfter nicht hört. Ich fasse es nicht.

Gäbe es ähnlich hässliche Clouding-Mods, würde fast jeder LCD'ler sein Gerät verschandeln.
Da es das aber nicht gibt, werden sie wohl mit dem Fehler leben müssen......

ich hätte gern einen Kontrastmod.

Aber da mir Programmierkenntnisse fehlen und ich auch nicht in der Lage bin, dimmbare LEDs als Hintergrundbeleuchtung einzusetzen, müsste das jemand für mich machen. Kostet nur wahrscheinlich soviel wie das Gerät selbst

Achja ich könnte mir natürlich auch einfach einen Direct LED LCD TV kaufen, aber leider gibs da unter 1500€ nicht viel im Angebot. Da kauf ich mir für das Geld doch lieber einen Plasma, wo jeder einzelne Pixel gedimmt wird, einfach genial, genial einfach

Grammy919 (Beitrag #1738) schrieb:

blacpain (Beitrag #1735) schrieb: wo steckt eigentlich @hagge ? ich habe mir die gegenüberstellungen durchgelesen. ganz schön viel arbeit und zeit investiert. hier und da wurde ein wenig weit ausgeholt, sprich anfängliche verbrauchswerte, darstellungsprobleme und anderes für einen weiten übersichtlichen gesamtschnitt hinzugetragen. (plasma verbrauch früher und heute , full-hd früher später etc.). könnte man denn dies nochmals auf aktuellere modellreihen und techniken beider seiten zb. ab 2009 oder akueller durchführen? ich meine hier hat sich viel getan und man muss auch diverse anfängliche schwierigkeiten auch ruhen lassen. Das ist doch alles gemacht worden.... Nur so als beispiel, mein vergleich zwischen den Panasonic VT50 und den Sony W905 ist doch mehr als aktuel genug. Auch alles andere ging um aktuelle generationen... Sonst ich glaube hagge hat kein bock mehr auf den Thread Es gab zwischenzeitlich einen Bericht über die CES?!?! in Berlin, sonst aber habe ich leider lange nix mehr von ihn gehört.

hmm ok dann muss ich mich nochmals reinlesen auch in deine posts.
achja und bevor ich es vergesse, jeder hat andere vorlieben und ich finde es schön und wichtig, wenn man bei gerät X mit technik Y zufrieden ist sonst wären ja nur noch lauter Bob Dobalina's unterwegs und wir hätten auch nichts mehr zum quatschen

blacpain (Beitrag #1742) schrieb:

jeder hat andere vorlieben

Was gerne vernachlässigt wird, sind auch die unterschiedlichen Wahrnehmungen.
Wenn jeder sehen würde, was ich bei meinem 50VTW60 sehe, hätte Panasonic weniger Kunden. Allerdings weiß ich, dass viele diese Effekte garnicht wahrnehmen oder zumindest bei weitem nicht in diesem Ausmaß

blacpain (Beitrag #1742) schrieb:

ich finde es schön und wichtig, wenn man bei gerät X mit technik Y zufrieden ist 8)

Und sollte auch eigentlich das einzige sein, worauf es ankommt

Mal nee Frage wie sieht den so ein Plasma Bild nach 3-4 jahren aus , irgenwo wurde mal berichtet
das es sich schon verschlechtert im Kontrast und Helligkeit stimmt das?

Nach 3 - 4 Jahren siehst du nix mehr. Außerdem ist der TV inzwischen dermaßen geschrumpft, daß du eh nen Neuen brauchst...

Tja, die ernste Antwort ist: Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Ich habe mit meinem kleinen Plasma nun 6 Jahre und 6000 Betriebsstunden hinter mir, und das Bild ist immer noch ausgezeichnet, musste auch nichts nachregeln (mehr Kontrast oder so). Hab den jetzt nur deswegen ausgemustert, weil ich endlich einen großen TV wollte - und auch mit dem bin ich sehr, sehr zufrieden. Ein Spitzenbild, das im Freundes- und Bekanntenkreis seines Gleichen sucht.

Gerp (Beitrag #1744) schrieb:

Mal nee Frage wie sieht den so ein Plasma Bild nach 3-4 jahren aus , irgenwo wurde mal berichtet das es sich schon verschlechtert im Kontrast und Helligkeit stimmt das?

Die Bildqualität bleibt im wesentlichen gleich schlecht/gut wie am ersten Tag. Der Leutdichte-Verlust durch Zellenbrauch kann wie bei jedem Gerät nachgestellt werden.Die Leuchdichteausbeute ist allerdings bei allen Plasma-Geräten unbefriedigend.

service (Beitrag #1747) schrieb:

Die Bildqualität bleibt im wesentlichen gleich schlecht/gut wie am ersten Tag. Der Leutdichte-Verlust durch Zellenbrauch kann wie bei jedem Gerät nachgestellt werden.Die Leuchdichteausbeute ist allerdings bei allen Plasma-Geräten unbefriedigend.

Wie ist das denn zu verstehen? Also in meiner Wohnung fanden die meisten das Bild schon bei Kontrast 60 zu hell. Ich wurde auch erstmal von den genialen Kontrasten regelrecht geblendet. Was auch immer jetzt unter der "Leuchtdichteausbeute" zu verstehen ist - in meiner (wohlbemerkt unterbelichteten) Wohnung ist das Bild mehr als hell genug.

Falls der Plasma mehr Licht produziert als er ausgibt, so darf man nicht vergessen, dass wir dafür auch einen genialen Schwarzwert genießen können. Die Kontrastfilterscheibe mag da die Ausbeute der Leuchtkraft etwas bremsen, zugunsten eines sensationellen Schwarzwertes in dunklen Räumen.

Falls der Plasma mehr Licht produziert als er ausgibt

dann hat er es gefressen, oder was ?

, so darf man nicht vergessen, dass wir dafür auch einen genialen Schwarzwert genießen können. Die Kontrastfilterscheibe mag da die Ausbeute der Leuchtkraft etwas bremsen, zugunsten eines sensationellen Schwarzwertes in dunklen Räumen.

Dir ist aber schon klar, dass das als Herausstellungsmerkmal schon länger Schnee von vorgestern ist.

Da geben sich beide Systeme mittlerweile wenig, und die wohl allermeisten Plasmageräte, die hier in D-Land derzeit noch in den Wohnzimmern stehen, werden von modernen LCs bereits der letzen 2-4 Jahre was den Schwatzwert angeht locker in die Tasche gesteckt.

"Ein Plasmagerät zu besitzen" ist also zunächst mal beileibe kein Garant dafür, nach heutigem Verständnis ein Gerät mit wirklich gutem Schwarzwert sein Eigen zu nennen
Ich habe Plasma über wohl nunmehr knapp 12 Jahre mit jeweils 4 seinerzeitigen Top-Geräten begleitet, und weiss leidlich wovon auszugehen ist .

mfg pspierre

@pspierre

Schalte mal das Local Dimming ab. Dann ist es vorbei mit dem guten Schwarzwert. Dafür sieht man dann Clouding & Flashlights umso besser

Andy_Slater (Beitrag #1748) schrieb:

Was auch immer jetzt unter der "Leuchtdichteausbeute" zu verstehen ist - in meiner (wohlbemerkt unterbelichteten) Wohnung ist das Bild mehr als hell genug.

Die Bezeichnung genug ist relativ, in hellen Räumen wird es garantiert anders aussehen.Manche modernen 1920er Geräte schaffen z.B. nur noch 40-60 Cd/m2 bei Full-Field-Weiß.Die älteren 1024er hatten noch 100 bis 120 Cd/m2.

also wenn LCDs besseres Schwarz als Plasma haben sollen frag ich mich wozu dann noch OLED entwickelt und verkauft werden, wenn nicht aus Gründen des perfekten Schwarz

Weil OLED in der Summe aller Eigenschaften besser sind, nicht nur bezüglich Schwarzwert. Z.B. schnelle Reaktionszeit,(100 Hz Impulsbetrieb für optimale Bewegungsschärfe möglich),kein Phosphorlag,keine Ausleuchtungs-Probleme,kein False-Contour, gute Seitensichtigkeit,Stromverbrauch gering (zum Plasma) deshalb auch vernünftige Leuchtdichte ,kein PWM-Rauschen etc. und natürlich Schwartwert insbesondere Farbwiedergabe in dunklen Bereichen.

service (Beitrag #1753) schrieb:

Z.B. schnelle Reaktionszeit,(100 Hz Impulsbetrieb für optimale Bewegungsschärfe möglich)

Wollen wir das überhaupt? Ich weiß inzwischen, dass mein eigentliches Problem die Doppelkonturen sind. Die Bildwiederholungen sind der Grund meiner Qualen.
Daher habe ich den unrealistischen Wunsch den pulldown bei OLED einstellen zu dürfen...

Einen Tod musst Du sterben.

Entweder Pulldown 1:1 (Hold-Type) und Bewegungsdarstellung schlecht.
Oder Black Frame Injection mit Pulldown 1:1 (Impulse-Type) und Flimmern.
Oder alles ist toll, aber dann mit Zwischenbildberechnung. ;-)
Oder mit Pulldown 3:3/4:4 ohne Flimmern und mit Mehrfachkonturen.

Servus

Und nun würde ich meinen Tod gerne frei justieren
Zumal Hersteller aktuell auch scheinbar keinen Unterschied zwschen verschiedene Zuspielungen machen. Bei geringen BIldraten könnte der VTW ruhig ein bisschen verwischen. Der mir bekannte Samsung plasma hingegen blieb auch bei 60fps unscharf.

Auch verstehe ich nicht, warum die Blackframe insertion in aktuellen Implementationen scheinbar nur sehr grob eingestellt werden kann. Dabei müsste man das fließend justieren können.

Dein Wunsch in Gottes Ohr. :-)

Servus

Nudgiator (Beitrag #1750) schrieb:

@pspierre Schalte mal das Local Dimming ab. Dann ist es vorbei mit dem guten Schwarzwert. Dafür sieht man dann Clouding & Flashlights umso besser :D

Hallo

Jetzt geht der Schmarren wieder los! Man kauft sich doch kein LCD-Gerät mit lokaler Verdunklungsmöglichkeit um diese dann nicht zu nutzen!!!! Das wäre ja so, als kaufte man sich ein Auto mit Turbo und versucht trotzdem nur im Saugbetrieb zu fahren.....oder so.

Fakt ist, daß ein guter LCD-TV mit Local-Dimming schwarzwertmäßig so manchen Plasma in die Tasche steckt.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #1758) schrieb:

Fakt ist, daß ein guter LCD-TV mit Local-Dimming schwarzwertmäßig so manchen Plasma in die Tasche steckt.

Das ist bei einem reinschwarzen Hintergrund kein großes Kunststück. Wenn man an den Flashlights & Clouding vorbeisieht, wird man ab und an auch etwas schwarzes erkennen Aber lassen wir das lieber, sonst beehrt uns "hagge" gleich wieder

ich glaube er hat sich schon endgültig von hier verabschiedet

ich glaube manche haben einfach kein Interesse an einem perfekten Bild. Selbst wenn vieles besser ist als bei Plasma und LCD, findet man immer irgendwas Schlechtes. Oder das was besser ist, kann und darf einfach nicht wahr sein.

Also ist diese Verleugnung unterbewusst eine Strategie zu vermeiden, jemals in den Genuss eines wirklich guten bis nahezu perfekten Bildes zu kommen. Selbst wenn die Geräte nebeneinander stehen, greift man lieber zu LCD.
Erst wenn es nur noch OLED gibt und man keine andere Wahl hat, kauft man sich die. Aber man wird dann noch Plasma oder LCD nachtrauern, so wie es jetzt mit der Röhre geschieht. Es ist eine unerklärliche Verleugnung von Tatsachen

konstrastfan (Beitrag #1760) schrieb:

Aber man wird dann noch Plasma oder LCD nachtrauern, so wie es jetzt mit der Röhre geschieht. Es ist eine unerklärliche Verleugnung von Tatsachen :(

Ich trauer der Röhre nur noch, weil das Ding vor mir, immernoch eindeutige Vorteile aufweist. Plasma werde ich, so vermutich ich gerade, nicht nachweinen

vom Kontrasteindruck fand ich die Röhre so stark, dass mir ihre Nachteile wie Flimmern, ungenaue Konvergenz, verzerrte Geometrie, schwankender Schwarzwert praktisch egal waren. Das Bild sah einfach fast wie real aus, trotz SD Auflösung und Unschärfe. Dagegen sind LCDs für mich eine Enttäuschung, das Bild ist zu flach und teils unnatürlich trotz Einstellung. Es geht zwar mittlerweile, aber ich bin nie zufrieden mit dem Bild und das nervt mich, dass ich keinen richtigen Spaß dran habe. Mal schaun wie es mit Plasma nun aussieht

genauso ein kräftiges und natürliches Bild vermisse ich bei den HD Fernsehern. Bei OLED werde ich endlich mein Glück finden.

konstrastfan (Beitrag #1762) schrieb:

vom Kontrasteindruck fand ich die Röhre so stark, .............. Das Bild sah einfach fast wie real aus, trotz SD Auflösung und Unschärfe.

Hallo

Ach du grüne Neune.......aus welcher ewig-gestrigen Gruft bist Du denn auferstanden?
Klar sah vorallem analoges Kabel-TV auf einer Röhre noch ordentlich aus! Und warum? Weil die Röhre deutlich kleiner als ein Flachmann- , fürs Zeilensprungverfahren ideal war und man wenigstens 4....5x die Diagonale davon entfernt sitzen mußte um nicht die Loch- oder Schlitzmaske sehenzumüssen. Aber Du willst jetzt nicht in echt erzählen, daß das Bild einer Röhre in SD besser als das eines modernen Flachbild-TVs (egal ob Plasma oder LCD) in HD aussieht?

Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt!

Nudgiator (Beitrag #1759) schrieb:

Das ist bei einem reinschwarzen Hintergrund kein großes Kunststück. Wenn man an den Flashlights & Clouding vorbeisieht, wird man ab und an auch etwas schwarzes erkennen

Höre doch bitte auf solch ein Blech zu erzählen!!! Es wird allmählich peinlich.

Liebe Grüße
Mary

Aber Du willst jetzt nicht in echt erzählen, daß das Bild einer Röhre in SD besser als das eines modernen Flachbild-TVs (egal ob Plasma oder LCD) in HD aussieht?

Hab ich denn das? Ich habe nur geschrieben dass mit das Bild vom LCD zu flach ist wegen des deutlich geringeren Kontrasts und es wird auch nicht besser oder schlechter durch entsprechende Abstände. Also ich rede nur vom Kontrast. Da schildert man einfach nur seine persönlichen Eindrücke und wird dafür gleich gefoltert, nächstes Mal pass ich besser auf was ich wo schreibe.

Nui (Beitrag #1754) schrieb:

service (Beitrag #1753) schrieb: Z.B. schnelle Reaktionszeit,(100 Hz Impulsbetrieb für optimale Bewegungsschärfe möglich) Wollen wir das überhaupt? Ich weiß inzwischen, dass mein eigentliches Problem die Doppelkonturen sind. Die Bildwiederholungen sind der Grund meiner Qualen. Daher habe ich den unrealistischen Wunsch den pulldown bei OLED einstellen zu dürfen...

Doppelkonturen gibt es nur bei Bildverdopplungen am Wiedergabe-Gerät aus einer Bewegungsphase.Bei echten 100 Hz Quellmaterial ist das nicht vorhanden.OLED kann dieses auf Grund der hohen Reaktionszeit gepulst ohne aufwendige Zwischenbildberechnungen sauber darstellen.

Nui (Beitrag #1761) schrieb:

Aber Ich trauer der Röhre nur noch, weil das Ding vor mir, immernoch eindeutige Vorteile aufweist. Plasma werde ich, so vermutich ich gerade, nicht nachweinen :)

Ich trauer keiner von beiden Technologien nach, da beide mittlerweile überholt sind.

Mary_1271 (Beitrag #1758) schrieb:

Fakt ist, daß ein guter LCD-TV mit Local-Dimming schwarzwertmäßig so manchen Plasma in die Tasche steckt.

Local Dimming mal ausgeklammert. So manchen älteren Plasma, klar. Die hatten ja teilweise im Vergleich zu heute auch wirklich keinen guten Schwarzwert. Ich muss vor allem an den Philips Plasma von 1999 zurückdenken. Es ist aber für den LCD-Fernseher wirklich keine Kunst, bei einem Schwarzbild einfach die LEDs auszuschalten. Schon hat man ein pechschwarzes Bild, aber leider ist ein Schwarzbild nicht praxisrelevant. Und ansonsten hat man jedoch wirklich sehr oft Flashlights / Clouding und Lichthöfe am Bildschirmrand - je nach Serienstreuung mal stark, mal weniger stark ausgeprägt. Meine LCD Bildschirme im Haushalt von Samsung und Asus haben und hatten das alle. In seltenen Fällen sind solche unschönen Details mitunter gar nicht vorhanden, aber das Panel ist dennoch fürs Auge im dunklen Raum eindeutig zu erkennen und wie ich finde eindeutiger als bei der diesjährigen Panasonic Plasma Generation.

Lediglich der Kuro LX5090 (Kuro Elite) von Pioneer aus dem Jahr 2008 soll ja das Unmögliche möglich gemacht haben. Das Topmodell von 2008 war tatsächlich imstande bei aktiven Panel ein pechschwarzes Bild zu erzeugen. Da schlug dann auch kein Messgerät mehr an. Aber das Modell hatte auch seinen Preis.

Local Dimming LEDs sind ja schön und gut, aber erstens sind die Geräte ja vor dem Aussterben bedroht und zweitens - und das muss jetzt eigentlich nicht schon wieder durchgekaut werden - ist eben nur "lokales Dimmen" möglich und kein "Pixel Dimming", so wie es Panasonic erst noch kürzlich genannt hat, um die Vorteile der Plasma Technologie auch für den Laien hervorzuheben. Der Schwarzwert liegt bei Plasma zwar nicht wie in den lokal abgeschalteten Bildbereichen bei LCDs am absoluten Nullpunkt (außer beim Kuro), aber er ist mehr als ausreichend, um gewaltige Kontraste zu erzeugen und einen im Zusammenspiel mit Bildinhalten in vielen Fällen in der Praxis tiefstes Schwarz empfinden zu lassen. Und es ist eben ein Maximum an Details darstellbar, hier ist die Plastizität und Genauigkeit des Bildes bei Plasma klar auf einem höheren Niveau. Das wird aber erst im Praxisfall im dunklen Raum deutlich und ist nicht auf Vergleichsbildern im Internet zu erkennen.

Es hat mal jemand geschrieben, dass die LCD-Forschung versucht hat ein eckiges Rad, z.B. in Form eines Vierecks, mit allen möglichen Tricks ans Laufen zu kriegen, während Plasma das ist was es ist - ein rundes Rad, was direkt Fahrt aufnimmt und das vielleicht im Anfangsstadium der Entwicklung ein paar raue Kanten und Ecken hatte, die sich aber sehr leicht schleifen und damit korrigieren ließen. Ich bin der Auffassung, dass ein Bildschirm, welches sich aus schnellen Pixeln aufbaut, die sowohl die Farbe als auch das Licht produzieren (also selbstleuchtende Pixel) stets die besseren Bilder produziert, als wenn da ein hochkompliziertes Beleuchtungssystem im Hintergrund arbeitet, welches sich sich allerlei Tricks bedient - von den etwas trägen Flüssigkristallen ganz zu schweigen, wo das Auge auf hohen Niveau verarscht wird, um die Schwächen der LCD-Technik zu kaschieren. Plasma bedient sich allerdings auch einiger Tricks, was fairerweise erwähnt werden sollte.

Mary_1271 (Beitrag #1763) schrieb:

Aber Du willst jetzt nicht in echt erzählen, daß das Bild einer Röhre in SD besser als das eines modernen Flachbild-TVs (egal ob Plasma oder LCD) in HD aussieht?

Also das SD Bild mit niedrigen Bitraten der Privatsender beispielsweise sah auf der Röhre wirklich besser aus. Da wurde dann eben einiges glattgebügelt bei ausreichend Sitzabstand. Wenn man natürlich einen 50 Zoll Fernseher hat, dazu noch eine weitaus höhere Auflösung, hat der Bildprozessor natürlich einiges zu tun, die wenigen Pixel vernünftig auf die volle Bildschirmauflösung hochzuskalieren. Die Bitraten sind dabei sehr entscheidend. Ich finde jedenfalls das SD Bild der Privatsender grauenvoll, weshalb ich auf ewig HD+ Kunde bleiben werde. Anders verhält es sich bei DVDs, die sich bei entsprechend hohen Bitraten und guten Bildmaster sehr gut hochskalieren lassen. Da entsteht dann in der Tat ein HD-Eindruck, den man bei der Röhre nicht hatte.

Ich fand dennoch das Bild einer hochwertigen 100hz Bildröhre, z.B. von Grundig, sehr bemerkenswert. Da habe ich mal einen Film drauf gesehen. Das sah deutlich besser aus als auf meiner alten Panasonic Bildröhre.

service (Beitrag #1765) schrieb:

Doppelkonturen gibt es nur bei Bildverdopplungen am Wiedergabe-Gerät aus einer Bewegungsphase.Bei echten 100 Hz Quellmaterial ist das nicht vorhanden.OLED kann dieses auf Grund der hohen Reaktionszeit gepulst ohne aufwendige Zwischenbildberechnungen sauber darstellen.

Das ist mir klar. Dachte nicht, dass auch an 100Hz Quellmaterial denkst. Gefällt mir aber

Andy_Slater (Beitrag #1767) schrieb:

Es hat mal jemand geschrieben, dass die LCD-Forschung versucht hat ein eckiges Rad, z.B. in Form eines Vierecks, mit allen möglichen Tricks ans Laufen zu kriegen

Rausgekommen ist dabei "Edge-LED"

Andy_Slater (Beitrag #1767) schrieb:

Es hat mal jemand geschrieben, dass die LCD-Forschung versucht hat ein eckiges Rad, z.B. in Form eines Vierecks, mit allen möglichen Tricks ans Laufen zu kriegen, während Plasma das ist was es ist - ein rundes Rad, was direkt Fahrt aufnimmt und das vielleicht im Anfangsstadium der Entwicklung ein paar raue Kanten und Ecken hatte, die sich aber sehr leicht schleifen und damit korrigieren ließen.

Super Entwicklung.
Was wurde denn da geschliffen und korrigiert?

Auch die aktuellen Plasmas haben immer noch mit Einbrennen, Nachleuchten, störenden Geräuschen, Flimmern, Rauschen, 50 Hz Bug, FC, RBE, ABL, Posterization, Panel-Inhomogenitäten etc. PP zu kämpfen. Genau wie vor 10 Jahren.

Ich bin der Auffassung, dass ein Bildschirm, welches sich aus schnellen Pixeln aufbaut, die sowohl die Farbe als auch das Licht produzieren (also selbstleuchtende Pixel) stets die besseren Bilder produziert, als wenn da ein hochkompliziertes Beleuchtungssystem im Hintergrund arbeitet, welches sich sich allerlei Tricks bedient - von den etwas trägen Flüssigkristallen ganz zu schweigen, wo das Auge auf hohen Niveau verarscht wird, um die Schwächen der LCD-Technik zu kaschieren.

Das stimmt, nur trifft die Aussage schnelle Pixel bedingt durch die PWM und den Phosphor-Lag nicht für Plasma zu.
Folgende Bilder zeigen die PWM und die typischen Ein und Ausschalt-Zeiten eines Plasma.

Ausschalten
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=e4f3e7-1387309194.jpg

Einschalten
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=7e6405-1387309274.jpg