Panasonic PT-AE3000

Ich möchte hier noch meinen Senf zu dieser Cinemascope Funktion abgeben. Also grundsätzlich finde ich die Idee gut und anscheinend scheint das (gemäss Cine4home) auch ganz gut implementiert zu sein. Aber technisch ist es eigentlich eine "billige" Lösung, weil ein Teil der möglichen Panel-Auflösung durch Aufzoomen einfach verschenkt wird und damit auch gleich die Gesamthelligkeit abnimmt. Der zweite Negativ-Effekt ergibt sich logischerweise auch durch den Verlust der Gesamtauflösung, was bei grossen Diagonalen sichtbar wird.

Meiner Meinung nach eignet sich diese Lösung somit auch nur für Leinwände mit einer max. Bildbreite von 2.5m (in 21:9 Format). Ich glaube nicht, dass das Gerät genug Helligkeit für Leinwandbreiten < 2.5m hergibt.

Ich war schon ein wenig überrascht, wie Cine4home diese Funktion nun hoch hiped, v.a. da kein einziges Wort über die Negativ-Effekte dieser "billig"-Lösung erwähnt hat. Im Gegenteil, nun werden anamorphotische Lösungen mit Bildstretch und Linsen/Prismen plötzlich schlechtgeredet.

Ich bin schon überrascht, wie sich auch diese Plattform zu einem Marketing-Instrument der Hersteller entwickelt hat.

Guten Tag Zydraxx

Über Sinn und Unsinn der Panasonic Lösung kann man streiten. Ich gehe davon aus, dass hier jedem klar ist, dass diese Implementierung kein vollwertiger Ersatz für einen Anamorphoten ist, nicht zuletzt, weil die "Nachteile" des einfachen Aufzoomens eines 16:9 Bildes 100%ig bestehen bleiben (keine komplette Nutzung der Pixel, in der Folge dunkelgraue Balken etc). Sie soll dem User lediglich dazu verhelfen, weniger manuelle Bildeinstellungen vornehmen zu müssen, um von 16:9 auf 21:9 zu switchen. Der Panasonic kann es diesbezüglich nicht besser als andere Systeme, nur schneller und bequemer

Mir persönlich brächte diese Implementierung nichts, da ich keine CSc Leinwand (CinemaScope für jene, die bisher meine Abkürzung nicht verstanden haben ) habe.

Es ist aber immerhin ein Versuch, den Beamer kundenfreundlicher zu gestalten, aus mehreren Reaktionen im Forum glaube ich zu entnehmen, dass sie nicht schlecht ankommt. Offenbar erwägt nicht jeder den Kauf eines Anamorphoten, um CinemaScope Filme zu geniessen

Gruss
Surbier

Wir standen Anamorphoten zu HDTV Zeiten schon IMMER kritisch gegenüber, das haben wir schon letztes Jahr in Hannover auf der High Fidelity deutlich gemacht.

Anamorphoten KÖNNEN einen Lichtgewinn bewirken, aber nur in teuren High-End Varianten. Die günstigen Lösungen bewirken 10% Helligkeitsgewinn, was vom Auge fast unbemerkt bleibt.

Mit Anamorphoten muss man das HD-Bild skalieren, mit allen Nachteilen.

Anamorphoten bewirken Kissenverzug und chromatische Aberation.

Anamorphoten sind schwer zu installieren, teuer und hässlich.

Sicherlich gibt es hervorragende Lösungen, aber Anamorphoten als die einzig wahre Lösung darzustellen ist sachlich absolut falsch, in Anbetracht der vielen Kompromisse (siehe oben).

Der Panasonic hat genügend Licht für Bildbreiten bis über 3m und mit ScreenSmooth auch keine störende Pixelstruktur.
Ein Aufzoomen des Bildes hat den Vorteil einer nicht notwendigen Skalierung, keines Kissenverzuges, keiner störenden zusätzlichen Farbsäume.


Beide Lösungen haben ihre Vor- und Nachteile, das hat mit Marketing gar nix zu tun. Und jeder sollte für sich entscheiden, was für ihn die sinnvollste Lösung ist.

21:9 ist ein tolles Leinwandformat, deren konsequente Nutzung dem Filmfan viel bringt, doch nur die wenigsten kaufen sich einen Projektor für 2500.- und investieren noch einmal 4000.- in eine brauchbare Anamorphotenlösung (und für 4k bekommt man da -nichts- Perfektes). Insofern ist der Panasonic-Ansatz hervorragend... das hat nichts mit Hype zu tun sondern ist ein sinnvoles Feature für Filmfans...

Gruß,
Ekki

Hallo Ekki

Vielen Dank für Ihren Beitrag, den ich aus technischer Sichtweise (soweit) stehen lassen kann.

Meine Kritik richtet sich nicht in erster Linie an die technische Lösung selber. Mir geht/ging es auch nicht grundsätzlich um die Verteufelung dieser Funkion oder die Verherlichung von Anamorphotischen Lösungen, sondern es geht um die Art und Weis ihrer Berichterstattung, bei der ich eine gesunde, kritische Objektivität vermisse. Das scheint ja auch der Grund gewesen zu sein, weshalb sie sich hier zu Wort gemeldet haben.

Ich geb ihnen dazu ein Beispiel.

Cine4Home schrieb:

Anamorphoten KÖNNEN einen Lichtgewinn bewirken, aber nur in teuren High-End Varianten. Die günstigen Lösungen bewirken 10% Helligkeitsgewinn, was vom Auge fast unbemerkt bleibt.

Grundsätzlich war das ja nicht das Thema. ABER ich wäre bei der Aufzoom-Lösung schon froh, wenn es KEINEN Lichtverlust gäbe. In ihrem Bericht haben sie mit keinem Wort erwähnt, dass die Aufzoom-Lösung einen deutlichen Lichtverlust bewirkt und dass ein Teil der Panel-Auflösung verloren geht. Sowas gehört aber meiner Meinung nach rein, wenn man schon so ausführlich dieses Feature anpreist und eine gewisse Objektivität in diesem Thema bewahren will.

Cine4Home schrieb:

aber Anamorphoten als die einzig wahre Lösung darzustellen ist sachlich absolut falsch, in Anbetracht der vielen Kompromisse (siehe oben).

Das habe ich nie behauptet. Im Gegenteil. Ich sprach davon, dass diese Lösung ganz nett für Bildbreiten bis 2.5m funktioniert. Dass es auch für 3m+ mit genügend Helligkeitsreserven geht, zweifle ich immer noch an, solange ich es nicht mit eigenen Augen gesehen habe.

Cine4Home schrieb:

Beide Lösungen haben ihre Vor- und Nachteile, das hat mit Marketing gar nix zu tun. Und jeder sollte für sich entscheiden, was für ihn die sinnvollste Lösung ist.

Gebe ich ihnen absolut recht! Aber nun kommen wir genau auf den Punkt! Sie beschreiben zwar in ihrem Preview detailliert die Funktionsweise und alle Vorzüge, erwähnen aber mit keinem Wort die Nachteile, oder was man dazu beachten muss. Von daher müssen sie meine Kritik akzeptieren können, dass sie bis zu einem (recht hohen) Grad unkritisch die technischen Lösungen darstellen und sich damit auch ein wenig zum Sprachrohr der Hersteller machen.

Hallo, Zydraxx

Ohne Lichtverlust funktioniert es auch beim Anamorphten nicht, dass solltest Du als Prismasonicbesitzer eigentlich wissen. Der immer wieder angesprochene Lichtgewinn von 30% bezieht sich immer auf das aufgezoomte Bild, und zwar aus der Sicht des aufgezoomten Bilds. Aus Sicht des helleren Bilds verliert man beim aufgezoomten Bild 25%, was sich schon etwas weniger dramatisch anhört. Im Vergleich zu dem in die Cinemascopeleinwand eingepassten 16:9-Bild verliert man wegen der grösseren Leinwandfläche bei einem Cinemascopebild auch mit der Anamorphotenlösung noch gut 25% an Licht. Bei dem aufgezoomten Bild sind es schon interessante 42%.

MfG

mara_danha schrieb:

Hallo, Zydraxx Ohne Lichtverlust funktioniert es auch beim Anamorphten nicht, dass solltest Du als Prismasonicbesitzer eigentlich wissen. Der immer wieder angesprochene Lichtgewinn von 30% bezieht sich immer auf das aufgezoomte Bild, und zwar aus der Sicht des aufgezoomten Bilds. Aus Sicht des helleren Bilds verliert man beim aufgezoomten Bild 25%, was sich schon etwas weniger dramatisch anhört. Im Vergleich zu dem in die Cinemascopeleinwand eingepassten 16:9-Bild verliert man wegen der grösseren Leinwandfläche bei einem Cinemascopebild auch mit der Anamorphotenlösung noch gut 25% an Licht. Bei dem aufgezoomten Bild sind es schon interessante 42%. MfG

Hallo Mara

Danke für den Hinweis. Ich bin mir über die Wirkungsweise von Anamorphoten sehr wohl bewusst. Diesbezüglich habe ich mich intensivst mit der Technologie auseinandergesetzt. Deshalb bin ich nun auch ein wenig verwundert, dass du mich auf diese Weise darauf ansprichst, dass ich das nicht wissen würde. Ich habe ja in keinem meiner Beiträge behauptet, dass Anamorphoten keinen Lichtverlust bringen.

Aber OT:
Es sollte wohl jedem klar sein, dass 42% Lichtverlust (ich nehme mal deine Zahl hier) bei einer grossen Leinwand (ab 2.5m) nicht einfach so locker weggesteckt werden kann. Und genau das habe ich ja von Anfang an gesagt.

Hallo

Ich behaupt ja auch gar nicht, dass Du Dich mit der Materie nicht auskennst. Aber wie man in einem anderen Thread zum Thema Anamorphoten lesen kann kommt es tatsächlich immer mal wieder vor, dass gerade Befürworter von Anamorphoten nicht immer wissen, was da intern so alles passiert. Nichts für ungut also.

Grundsätzlich war das ja nicht das Thema. ABER ich wäre bei der Aufzoom-Lösung schon froh, wenn es KEINEN Lichtverlust gäbe.

Wegen diesem Satz habe ich mein Posting geschrieben.

MfG

mara_danha schrieb:

Hallo Ich behaupt ja auch gar nicht, dass Du Dich mit der Materie nicht auskennst. Aber wie man in einem anderen Thread zum Thema Anamorphoten lesen kann kommt es tatsächlich immer mal wieder vor, dass gerade Befürworter von Anamorphoten nicht immer wissen, was da intern so alles passiert. Nichts für ungut also. Grundsätzlich war das ja nicht das Thema. ABER ich wäre bei der Aufzoom-Lösung schon froh, wenn es KEINEN Lichtverlust gäbe. Wegen diesem Satz habe ich mein Posting geschrieben. MfG

Ah verstehe. Dieser Satz ist aber aufgrund der Antwort auf das Post von Cine4Home entstanden. Schau dazu auch mein vorhergehendes Post.

Aber ich finds wirklich toll, dass du das Thema Lichtverlust nochmals so auf den Punkt bringst. Das relativiert dann auch wieder die Lobeshymnen für Aufzoom-Lösungen.

Hallo

Wurde schon geschrieben: es kommt eben immer darauf an, welche Leinwandbreiten und Sichtwinkel man machen will. Für die meisten wird die Lösung vom AE3000 schon eine richtige Hilfe sein, weil der die gängigen Leinwandbreiten von sich aus gut ausleuchten kann. Bei richtig grossen Bildbreiten jenseits der 3m muss halt jeder für sich schauen, ob er es mit einem lichtstärkeren neuen Projektor oder dem vorhandenen Projektor plus zugekauften guten Anamorphoten in den Griff bekommt.

MfG

Hallo mal eine ganz durchschnittliche Frage zwischendurch, nachdem ich denke, dass der Pana3000 mein neuer (und auch allererster) Beamer wird:

Da ich gern Kinofeeling hätte, möchte ich mir gern eine 2,64m breite Leinwand zulegen. Die Entfernung zur Leinwand würde so 3,80m betragen (ist wohl auch o.k. bei HD Material ist der Faktor 0,7 * Entfernung).

Wenn ich nun in der Projektorendatenbank eine Leinwandbreite von 2,64m eingebe, sollte der Pana3000 zwischen 3,62m und 7,21m aufgestellt werden.
Das würde bedeuten, dass ich bei der Aufstellung gerade so die Mindestentfernung erfülle. Ist das ein Problem? Muss ich mit irgendwelchen Schärfeeinbußen rechnen oder sonstigen Nachteilen?
Frage nur deshalb, weil ich rein gefühlsmäßig sagen würde, dass wenn die Kulanz zwischen 362cm - 721 cm angegeben ist, es am Besten wäre, wenn man so im Mittelmaß der Angaben liegt also so bei einer Entfernung von ca. 540 cm.

@ surbier,
so viel ich weiß, schaust du mit dem 2000er auf einer Leinwandbreite von 3m. Darf ich fragen, wie weit entfernt du von der Leinwand sitzt?

Vielleicht noch ne andere (für euch lächerliche) Frage:
Die Raumhöhe ist bei mir 2,44m. Der 3000er soll an die Decke, mit der Beamerhalterung wir er also so 5cm unter der Decke angebracht. Die Leinwand kommt auch an die Decke, Leinwandkasten 10cm hoch, Vorlauf 41 cm, sichtbares Bild 264*149cm.
Mit Hilfe des Lens shifts des 3000er müßte das doch möglich sein, oder (hoffentlich auch hier ohne irgenwelche Nachteile)?

Thanks für eure Antwort

Gruß
aku

aku schrieb:

Die Entfernung zur Leinwand würde so 3,80m betragen (ist wohl auch o.k. bei HD Material ist der Faktor 0,7 * Entfernung). Wenn ich nun in der Projektorendatenbank eine Leinwandbreite von 2,64m eingebe, sollte der Pana3000 zwischen 3,62m und 7,21m aufgestellt werden. Das würde bedeuten, dass ich bei der Aufstellung gerade so die Mindestentfernung erfülle. Ist das ein Problem? Muss ich mit irgendwelchen Schärfeeinbußen rechnen oder sonstigen Nachteilen?

Guten Abend Aku


Bei einem Abstand von 3.70m müsstest Du den Zoom maximal betätigen, damit die gesamte Leinwandbreite von 2.70 ausgefüllt werden kann. Minimaler Abstand bei maximalem Zoom. Der Zoom beeinflusst weder Schärfe noch Konvergenz. Dies hat folgende Auswirkungen auf Helligkeit und Kontrast: Du hättest ein sehr helles Bild, der Kontrast/Schwarzwert wären dadurch leicht schlechter als wenn Du ihn weiter hinten platziertest. Es gibt nicht viele Beamer, die eine solche Leinwandbreite bei dem geringen Abstand schaffen. Dazu bedarf es eines 2x Zooms.
Du kannst den Beamer daher ohne weiteres im Abstand von 3.70 ohne Schärfeverluste platzieren.

aku schrieb:

Vielleicht noch ne andere (für euch lächerliche) Frage: Die Raumhöhe ist bei mir 2,44m. Der 3000er soll an die Decke, mit der Beamerhalterung wir er also so 5cm unter der Decke angebracht. Die Leinwand kommt auch an die Decke, Leinwandkasten 10cm hoch, Vorlauf 41 cm, sichtbares Bild 264*149cm. Mit Hilfe des Lens shifts des 3000er müßte das doch möglich sein, oder (hoffentlich auch hier ohne irgenwelche Nachteile)?

Kein Problem, da Du das Bild in der Vertikalen um 100%(!) verschieben kannst. Das heisst: Wenn Du ein Bild projizierst, dessen Mittellinie (von links nach rechts)genau auf der Höhe der Mittellinie der Linse steht, kannst Du es ohne Schärfe- oder sonstige Verluste nach oben und unten bis zur oberen Bildkante / unteren Bildkante verschieben. In Deinem Falle hiesse dies: Das "Ausgangsbild" stünde etwa so, dass dessen Mittellinie durch den Leinwandkasten verliefe. Von hier kannst Du es um ca. 75 cm "nach unten" drehen. Inklusive Vorlauf brauchst Du im ganzen mindestens 45 cm, Du hast darüber hinaus also ca. "30 cm" übrig

Wie Du treffend bemerkt hast, benutze ich eine 3m breite Leinwand. Die Entfernung zwischen Beamer und Leinwand beträgt bei mir ca. 6m.

Gruss
Surbier

@ surbier,

vielen Dank für die superschnelle Antwort.

Also müßte alles so klappen, wie ich es mir vorstelle.
Das ist sehr erfreulich.

Mal eine Gewissensfrage an dich. Würdest du eine Leinwandbreite von 2,64m (bei Entfernung 4m) noch für o.k halten oder doch zu groß? Nur so, weil du bei einer Breite von 3m schon 6 Meter entfernt sitzt (also bei mir Faktor 1,5, bei dir 2,0).

Da ich helle Bilder mag, ist wohl minimaler Abstand bei maximalem Zoom (für mich) ideal.
Allerdings sollte der Kontrast auch stimmen. Ein guter Schwarzwert wäre schon toll. Denkst du, dass er in der Basisversion trotzdem ausreichen könnte oder sollte man sich bei meinen Wünschen schon ein c4h Tuning (das sicherlich bald nach Erscheinen angeboten wird) mit einplanen?

Ich weiß, ist alles ein wenig theoretisch, aber als Besitzer eines 2000er kannst du sicherlich schon Prognosen für den 3000er stellen.

Gruß
aku

P.S: Natürlich sollte ich mir selbst ein Bild machen, aber in der Nähe von Stuttgart gibt es eigentlich keine Möglichkeit, den 2000er bzw. den 3000er live anzusehen. Den einzigsten Fachmarkt, den ich derletzt besuchte hielt von Panasonic wohl nicht so viel. Nichtsdestotrotz spekuliere ich auf den 3000er.

Zydraxx schrieb:

Ich möchte hier noch meinen Senf zu dieser Cinemascope Funktion abgeben. Also grundsätzlich finde ich die Idee gut und anscheinend scheint das (gemäss Cine4home) auch ganz gut implementiert zu sein. Aber technisch ist es eigentlich eine "billige" Lösung, weil ein Teil der möglichen Panel-Auflösung durch Aufzoomen einfach verschenkt wird und damit auch gleich die Gesamthelligkeit abnimmt. Der zweite Negativ-Effekt ergibt sich logischerweise auch durch den Verlust der Gesamtauflösung, was bei grossen Diagonalen sichtbar wird. Meiner Meinung nach eignet sich diese Lösung somit auch nur für Leinwände mit einer max. Bildbreite von 2.5m (in 21:9 Format). Ich glaube nicht, dass das Gerät genug Helligkeit für Leinwandbreiten < 2.5m hergibt. Ich war schon ein wenig überrascht, wie Cine4home diese Funktion nun hoch hiped, v.a. da kein einziges Wort über die Negativ-Effekte dieser "billig"-Lösung erwähnt hat. Im Gegenteil, nun werden anamorphotische Lösungen mit Bildstretch und Linsen/Prismen plötzlich schlechtgeredet. Ich bin schon überrascht, wie sich auch diese Plattform zu einem Marketing-Instrument der Hersteller entwickelt hat.

Also bezüglich der Bildbreite kann ich nur sagen, daß mit meinem PTAE-2000 C4H mit 3,5m 21:9 LW ein wirklich sehr helles Bild zustandekommt. Ich hatte mich eigentlich ein wenig geärgert, daß ich nicht gleich eine 4m LW gebaut habe, den dafür sind noch genügend Lichtleistungsreserven vorhanden. Beim 3000er ist die Lichtleistung im Dynamikmodus zudem noch ein ganzes Stück höher, so daß es mit der getunten Version kaum zu Engpässen in der Helligkeit kommen sollte.

Klar ist diese 21:9 Lösung von Panasonic nur suboptimal - dafür aber sehr preisgünstig und einfach zu handhaben.

Dagegen hat eine Selbstbau Lösung eines Anarmophaten, andere negativen Effekte wie mehr Streulicht, Konvergenzfehler, usw. Das "Mehr" an Lichtleistung erkaufst du dir, indem du andere Bildparameter verschlechterst.

Da hilft nur eine Profilösung meinetegen von ISCO. Und für die richtig guten, zahlt man halt Unmengen. Um die letzten Reste an Unschärfe zu beseitigen empfieht es sich dann, auch gleich noch eine gebogene LW zu kaufen. Die Nachteile durch die Neuskalierung des Bildes bleiben aber bestehen.

Für die meisten Normalverdiener rechnet sich die ganze Sache einfach nicht.

Ich hoffe einfach mal, daß Hersteller von Mittelklasse Prokis, wie Pansonic, eines Tages intern eine anamorphe Linse bringen werden - auch wenn so ein Gerät etwas teurer wäre (also keine Mondpreise wie heute) - es wäre sicher die beste aller Lösungen - da der Hersteller die Kontrolle aller Bildparameter in seiner Hand hätte.

Grüße
KrisFin

mara_danha schrieb:

Hallo Wurde schon geschrieben: es kommt eben immer darauf an, welche Leinwandbreiten und Sichtwinkel man machen will. Für die meisten wird die Lösung vom AE3000 schon eine richtige Hilfe sein, weil der die gängigen Leinwandbreiten von sich aus gut ausleuchten kann. Bei richtig grossen Bildbreiten jenseits der 3m muss halt jeder für sich schauen, ob er es mit einem lichtstärkeren neuen Projektor oder dem vorhandenen Projektor plus zugekauften guten Anamorphoten in den Griff bekommt. MfG

Sehe ich genau so - Step by Step. Erst mal schauen ob das günstigere Ergebnis nicht doch schon reicht.

Auch wenn ich mich im Forum wiederhole - Beim PTAE-2000 C4H sind Bildbreiten von 4m gut machbar, und der PTAE-3000 wird das noch besser bewerkstelligen können. Zumindest in der getunten Version - für große Bilder ein absoluter Pflichtkauf - der Dynamikmodus hat wohl ein noch größeres Verbesserungs-Potential als beim 2000er.

Wer auf "Extra-Large" Bilder steht - nicht viel überlegen -besser eine zu große LW bauen, als eine zu kleine.

Kleiner maskieren kann man immer noch im Nachhinein.

Den Raum sehr dunkel gestalten - das ist absolut notwendig -
will man einen guten Kontrast und eine hohe "gefühlte" Helligkeit erzielen.

Erst dann, wenn ich mehr will, würde ich mir Gedanken über einen Anamorphoten machen.

PS:
Ich kann es jetzt nich rational beschreiben - der Bildeindrück nimmt einfach überproportional mit der Bildgröße zu. Der Bildeindruck meiner 3,5m LW war gegenüber meiner 1m kleineren letzten LW war jedenfalls gigantisch. Einfach näherrücken bringt es nicht - zusätzlich geht der Raumklang flöten.

An alle die genug Platz dafür haben - bitte, bitte - baut euch ne richtig große LW, wenn Platz da ist. Ihr werdet es nicht bereuen.

Hi,
ich denke,dass Verhältnis muss einfach stimmen. Habe 2 m.Breite,bei ca.3,50 m Abstand. Könnte auch eine größere LW kaufen-will ich aber nicht! Sitze auch im Kino nur ungerne in der 1.Reihe

hallo

ich habe hier 2,35m breite und sitze 4m weg
ist mir mittlerweile zu klein
ich kann noch etwas nach hinten rutschen

ich denke für mich wären 3m breite und sitzabstand von 4,5m optimal
mal gucken, im nächsten jahr mal in angriff nehmen

gruß
guido

Ist es korrekt, dass der PT-AE3000 im Gegensatz zum neuen Epson EH-TW5000 keine 4-4 pull down Funktion unterstützt? Laut meinen Informationen kann der neue Panasonic zwar Zwischenbilder berechnen (drei oder eins) dies wirkt sich aber auf die Glaubwürdigkeit aus - ich bin kein Fan von dieser Verfremdung. Der neue Epson kann aber mit der 4-4 pull down Funktion die einzelnen Bilder 4x anzeigen (keine Zwischenbilder) was der Bewegungsschärfe zu gute kommt ohne dass sich der Filmlook verändert.

Hoffe jemand von euch weiss mehr.

aku schrieb:

Mal eine Gewissensfrage an dich. Würdest du eine Leinwandbreite von 2,64m (bei Entfernung 4m) noch für o.k halten oder doch zu groß? Nur so, weil du bei einer Breite von 3m schon 6 Meter entfernt sitzt (also bei mir Faktor 1,5, bei dir 2,0).

Guten Abend aku

Ich bin der Meinung, dass das Bild bei Beamern, die ein grosses Bild bei geringen Distanzen in einer guten Qualität hervorbringen, so gross wie möglich sein sollte, da die Bildgrösse der Hauptgrund für den Kauf eines Beamers ist, Es ist letztendlich eine Frage des persönlichen Geschmacks. Im Falle des Panasonics hättest Du auch keine Probleme mit sichtbaren Pixeln.

Nein, ich für meinen Teil hätte deshalb keine Bedenken, mit diesem Beamer eine 2.64m breite Leinwand bei einem Sitzabstand von 4m zu benutzen

aku schrieb:

Denkst du, dass er in der Basisversion trotzdem ausreichen könnte oder sollte man sich bei meinen Wünschen schon ein c4h Tuning (das sicherlich bald nach Erscheinen angeboten wird) mit einplanen?

Ich bediene den Beamer in den Dir geschilderten Dimensionen. Alles in allem steht er daher weder punkto Helligkeit noch Kontrast "ideal". Trotzdem hatte ich nie das Gefühl, dass der Konrast zu schwach, die Lichtleistung zu gering sei. Auch habe ich nie das Bedürfnis gehabt, den Beamer zu tunen, da er out of the Box schon sehr gut ist.

Dieser Kontrast- / Lichteffekt (maximale Distanz / minimaler Zoom oder umgekehrt) tritt bei allen Beamern auf, die einen grossen Zoomrange haben. Den "Kontrastverlust" würde ich vernachlässigen, da ein etwas schwächerer Schwarzwert ohnehin nur im direkten Vergleich auffiele.

Bereits in den Cinema Modi hat der Beamer genügend Reserven für guten Kontrast und geringen Schwarzwert, auch bei Deiner Aufstellung. Tunen kannst Du ihn immer noch, um das letzte Quäntchen heraus zu holen.

Gruss
Surbier

Find ich toll, wenn so ausführlich auf meine Fragen hier eingegangen wird.

Seh den 3000er schon in greifbare Nähe rücken.

Bestimmt fallen mir bald wieder ein paar "idiotische" Fragen ein.

Trotzdem schon mal Dank an surbier und alle anderen.

Gruß
aku

KrisFin schrieb:

An alle die genug Platz dafür haben - bitte, bitte - baut euch ne richtig große LW, wenn Platz da ist. Ihr werdet es nicht bereuen. :prost

Ich freue mich über Deine Freude und die Art, wie Du sie manifestierst.

Gruss
Surbier

aku schrieb:

Bestimmt fallen mir bald wieder ein paar "idiotische" Fragen ein.

Es gibt keine idiotischen Fragen, nur dumme Antworten

Gruss
Surbier

Hallo! Ich bin zum Ersten mal im Hifi-Forum und habe ganz gespannt die Beiträge gelesen. Ehrlich gesagt, habe ich nicht alles verstanden. Ich möchte mir einen Heimkinoprojektor zulegen und kann mich zwischen 2 Geräten nicht entscheiden. Entweder der BenQ W5000, oder halt der neue Panasonic PT-AE 3000. Hoffentlich bin ich hier richtig und Ihr könnt mir helfen. Vielen Dank

Hi,
weiß gar nicht mehr wie oft ich hier so was schon gelesen habe-aber ich werde ruhiger! Helfen kann dir hier eigentlich keiner,die endscheidung kannst du nur selber treffen! Am besten schaust du dir die beiden Beamer bei einem Händler an. Es sind zwei recht unterschiedliche Beamer. Es sind aber auf jedenfall zwei sehr gute Beamer

Screamer82 schrieb:

Ist es korrekt, dass der PT-AE3000 im Gegensatz zum neuen Epson EH-TW5000 keine 4-4 pull down Funktion unterstützt? Laut meinen Informationen kann der neue Panasonic zwar Zwischenbilder berechnen (drei oder eins) dies wirkt sich aber auf die Glaubwürdigkeit aus - ich bin kein Fan von dieser Verfremdung. Der neue Epson kann aber mit der 4-4 pull down Funktion die einzelnen Bilder 4x anzeigen (keine Zwischenbilder) was der Bewegungsschärfe zu gute kommt ohne dass sich der Filmlook verändert. Hoffe jemand von euch weiss mehr.

Kann mir die Frage bitte jamand beantworten oder mir sagen wo ich das selber recherchieren kann?

kapes schrieb:

hallo ich habe hier 2,35m breite und sitze 4m weg ist mir mittlerweile zu klein ich kann noch etwas nach hinten rutschen ich denke für mich wären 3m breite und sitzabstand von 4,5m optimal mal gucken, im nächsten jahr mal in angriff nehmen gruß guido

Ich hab zwei Sitzreihen, die erste ist ca. 3,7m und die zweite ca. 4,8m weit entfernt. Und bei 3,5m LW Breite macht mir die vordere Sitzreihe mehr Spass. Man sieht einfach die Seiten nicht mehr, und wird förmlich in den Film hineingezogen. Und Kopfschmerzen bekomme ich davon auch keine.

Deine Wahl ist sicher auch Super. Ich gaube, jeder macht das so, wie er gerne im Kino sitzt. Manche bevorzugen lieber Parkett - andere eher die Loge.

Einfach mal ausprobieren, ob die 4m Sitzabstand bei größerer LW nicht doch schon reichen. Filme wie Spiderman in HD, sehen bei geringeren Sitzabstand absolut fantastisch aus.

Aber egal wie duch dich nun setzt, du wirst eine größere LW niemals bereuen.

surbier schrieb:

KrisFin schrieb: An alle die genug Platz dafür haben - bitte, bitte - baut euch ne richtig große LW, wenn Platz da ist. Ihr werdet es nicht bereuen. :prost Ich freue mich über Deine Freude und die Art, wie Du sie manifestierst. Gruss Surbier

Vielen Dank "Surbier" - bin wirklich davon überzeugt - und würde mich riesig freuen, wenn ich andere davon üerzeugen kann, die dann gewiß den gleichen "Aha" Effekt bekämen - wie ich vor einiger Zeit.

Und der PTAE-3000 macht es einem sehr leicht, über eine größere LW nachzudenken. Besonders eine 21:9 LW macht dann besonders Freude. Und eine größere LW ist im Eigenbau ja nicht wirklich teuer. Trailer und sonstiges immer schön in 16:9 schauen - wenn der Hauptfilm beginnt, per Knopfdruck die Vorhänge auffahren - und den Film ohne störende schwarze Balken in seiner vollen Dimension genießen - das nenn ich Kino.

Und das bischen Angeberei bei Freunden, macht ja zusätzlich ordentlich Spass.

PS: An alle die jetzt nicht gleich eine größere LW bauen möchten oder können. Ich wollte bestimmt hier keinen raushängen lassen. Ich hab anfangs auch noch auf meiner 2,4m LW geschaut - und beim 2000er war der Zugewinn zu meinem HD-Ready Beamer - einfach nur sagenhaft. Kann mir kaum ausmalen - wie viel besser das beim PTAE-3000 dann ausschauen mag.

Viele Grüße
KrisFin

KrisFin schrieb:

Auch wenn ich mich im Forum wiederhole - Beim PTAE-2000 C4H sind Bildbreiten von 4m gut machbar, und der PTAE-3000 wird das noch besser bewerkstelligen können. Zumindest in der getunten Version - für große Bilder ein absoluter Pflichtkauf - der Dynamikmodus hat wohl ein noch größeres Verbesserungs-Potential als beim 2000er.

Richtig, ein Kumpel von mir betreibt seinen 2000er tatsächlich auch mit knapp 4m Cinemascope und das Bild ist nicht zu dunkel. Was viele nicht berücksichtigen ist nämlich, dass ein Bild, dass das Gesichtsfeld derart ausfüllt, gar nicht so hell sein muss, um glaubwürdig zu wirken, als ein viel kleineres 16:9 Bild.

Der 3000er ist noch etwas heller und hat Kontrastpotenzial von über 5000:1 nativ. Derzeit haben wir einen speziellen Filter für ihn entwickelt, der a) so gut wie kein Licht kostet und b) Den ANSI Kontrast nicht beeinträchtigt. Das wird Cinemascope-mäßig sehr schön das Ganze.

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

KrisFin schrieb: Auch wenn ich mich im Forum wiederhole - Beim PTAE-2000 C4H sind Bildbreiten von 4m gut machbar, und der PTAE-3000 wird das noch besser bewerkstelligen können. Zumindest in der getunten Version - für große Bilder ein absoluter Pflichtkauf - der Dynamikmodus hat wohl ein noch größeres Verbesserungs-Potential als beim 2000er. Richtig, ein Kumpel von mir betreibt seinen 2000er tatsächlich auch mit knapp 4m Cinemascope und das Bild ist nicht zu dunkel. Was viele nicht berücksichtigen ist nämlich, dass ein Bild, dass das Gesichtsfeld derart ausfüllt, gar nicht so hell sein muss, um glaubwürdig zu wirken, als ein viel kleineres 16:9 Bild. Der 3000er ist noch etwas heller und hat Kontrastpotenzial von über 5000:1 nativ. Derzeit haben wir einen speziellen Filter für ihn entwickelt, der a) so gut wie kein Licht kostet und b) Den ANSI Kontrast nicht beeinträchtigt. Das wird Cinemascope-mäßig sehr schön das Ganze. Gruß, Ekki

Guten Tag Ekki

Direkte Frage: Kann ein Wechsel vom PT-AE2000 zum 3000er sinnvoll sein? Wechseln tue ich den Beamer auf jeden Fall, eigentlich wäre ich auch offen für andere Technologien, aber in Anbetracht meiner Panasonic Erfahrung (vor allem des PT-AE2000) und der Gewissheit, was ich beim PT-AE3000 garantiert - ohne Katze im Sack - bekäme, würde mir ein Markenwechsel nicht leicht fallen, egal, ob ich zu JVC oder Sony wechselte ... Das Case kenne ich, der Stellplatz wäre schon bereit

Wie einfach wäre doch die Beamerwahl, gäbe es diesen verflixten Smooth Screen nicht

Gruss
Surbier

Cine4Home schrieb:

Der 3000er ist noch etwas heller und hat Kontrastpotenzial von über 5000:1 nativ. Derzeit haben wir einen speziellen Filter für ihn entwickelt, der a) so gut wie kein Licht kostet und b) Den ANSI Kontrast nicht beeinträchtigt. Das wird Cinemascope-mäßig sehr schön das Ganze. Gruß, Ekki

Hallo,

und was macht dieser Filter?
Wieviel Lumen bekommt man denn raus, wenn man vllt nicht perfekt die 6500 treffen will, aber schon sehr gute Farebn haben möchte?

Und irgendwie habe ich das aus eurem Preview nicht rauslesen können, wie siehts denn mit der Schärfe aus, die beim 2000er ja schon bemängelt worden ist?

Gruß Kai

KoolKolo schrieb:

wie siehts denn mit der Schärfe aus, die beim 2000er ja schon bemängelt worden ist? Gruß Kai

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Guten Tag Ekki Direkte Frage: Kann ein Wechsel vom PT-AE2000 zum 3000er sinnvoll sein? Wechseln tue ich den Beamer auf jeden Fall, eigentlich wäre ich auch offen für andere Technologien, aber in Anbetracht meiner Panasonic Erfahrung (vor allem des PT-AE2000) und der Gewissheit, was ich beim PT-AE3000 garantiert - ohne Katze im Sack - bekäme, würde mir ein Markenwechsel nicht leicht fallen, egal, ob ich zu JVC oder Sony wechselte ... Das Case kenne ich, der Stellplatz wäre schon bereit Wie einfach wäre doch die Beamerwahl, gäbe es diesen verflixten Smooth Screen nicht Gruss Surbier

Das ist schwer zu beantworten. Wieso willst Du denn auf jeden Fall wechseln?

Gruß,
Ekki

KoolKolo schrieb:

Hallo, und was macht dieser Filter? Wieviel Lumen bekommt man denn raus, wenn man vllt nicht perfekt die 6500 treffen will, aber schon sehr gute Farebn haben möchte? Und irgendwie habe ich das aus eurem Preview nicht rauslesen können, wie siehts denn mit der Schärfe aus, die beim 2000er ja schon bemängelt worden ist? Gruß Kai

Voraussichtlich 800 bis 900 Lumen, wir warten noch auf die Seriengeräte. Ein Schärfeproblem ist uns allerdings nicht bekannt?

Gruß,
Ekki

Hallo

Sind Einbussen in Sachen normgerechter Farbraum zu erwarten oder ist dabei immer noch alles weitgehend in Ordnung?

MfG

Cine4Home schrieb:

Ein Schärfeproblem ist uns allerdings nicht bekannt?

Viele Leute, die den 2000er neben dem HC6000 oder neben einem der FullHD DLP Projektoren gesehen haben, empfanden das Bild des 2000ers im direkten Vergleich eben etwas softer.
Es wurde auf diese microlinsen zurückgeführt, die das Fliegengitter minimieren.

Wie ist dieser Eindruck beim 3000er?

Gruß Kai

PS: 900 Lumen bei guten Farben, na dann kann die 3m Leinwand sehr gerne kommen :-)

Ich kann den Unsinn mit der angeblichen Unschärfe durch Smoothscreen definitiv nicht mehr hören.

Die Tatsache, daß der TW2000 ohne diese Technik deutlich unschärfer projeziert, widerspricht dem ebenfalls.

Hallo
jetzt sind mir mal wieder ein paar (mir am Herz liegende) brennende Fragen eingefallen:

Ich will das Thema Lüftergeräusch nicht wieder anfangen aufzuwärmen, aber mir ist folgendes aufgefallen:
Die Lüfterlautstärke des 3000 ist wohl die gleiche, wie die des 2000er. Hier wird immer wieder gesagt, dass der Pana bei 22dB liegt. So wie ich jetzt rausgefunden habe, bezieht sich dies jetzt aber nur auf den Eco betrieb (auch im 2000er Werbeprospekt steht, ruhiger Betrieb (im Eco Modus). Der Umkehrschluss wäre also = kein ruhiger Betrieb im Nomalmodus. Im Normalmodus liegt der Pana bei 31 dB.
Als ich Testberichte vom Pioneer9000 und JVC HD 100 gelesen habe, wurde die Lautstärke als negativ festgestellt, beide liegen so bei 30 dB. Das würde für mich bedeuten, dass eine Lautstärke von 30 dB egal, welcher Beamer jetzt, wohl zu hoch ist.
Bei mir würde der 3000er an der Decke im Wohnzimmer installiert werden. Ich würde so. 50 cm direkt darunter sitzen und möchte, wenn schon, dann den 3000er im Normalbetrieb laufen lassen.
Deshalb bitte ich um eine ehrliche Antwort. Ist da das Lüftergeräusch störend? Denn wenn ich den 3000er NUR im Ecomodus betreiben müßte, damit er im laufenden Betrieb nicht stören würde, fände ich das nicht gerade ideal.
Habe mir bei Cine4Home extra noch mal den Testbericht (des 1000er) hergeholt. Dort steht, dass der Lüfter angenehm leise arbeitet, auch im High Modus kommt es zu keiner Drehzahlerhöhung. das versteh ich dann aber nicht, es kommt zu keiner Drehzahlerhöhung, warum hat dann der Beamer im Eco Modus 22 dB und im Normalmodus 31 dB? Und warum stören die 31 dB beim Pana nicht, während sie beim Pioneer und JVC als störend empfunden werden (nicht nur von Fachzeitschriften, sondern hier im Forum auch von
Benutzern)? Wie schon gesagt, es geht mir darum, dass ich direkt unter dem 3000er sitzen werde.

Auch möchte ich den 3000er liebend gerne bei einem Fachhändler und nicht nur Kistenschieber kaufen. Da in Stuttgart jedoch Fachhändlern vor Ort Mangelware sind (denke ich zumindest) gäbe es ja noch die Möglichkeit Online zu bestellen (z.B. Grobi (soll keine Werbung sein, ist mir jetzt als Bspl. einfach eingefallen). Aber eigentlich möchte ich das Gerät deshalb bei einem Fachhändler kaufen, damit ich mich, wenn es später Probleme gibt, an denjenigen wenden kann. Dies stelle ich mir aber nicht so einfach vor. Angenommen, ich habe mal mit dem 3000er Staubprobleme oder ähnliches dann muss ich wohl oder übel meinen geliebten 3000er dorthin schicken, oder? Wie sieht das bei euch aus, es müßte doch genügend hier geben, die nicht alle ihren Traumbeamer direkt vor Ort kaufen, oder?

Auch das Thema Staubanfälligkeit will ich nicht wieder aufwärmen, aber jemand hat hier mal geschrieben (surbier warst du das evtl.?) das er seinen 2000er nach Benutzung abdeckt (nur so zur Vorbeugung).
Sollte ich dies auch machen, wenn der zukünftige 3000er bei mir an der Decke hängt, bzw. wie soll das gehen? Von der optischen (Wohnraumintegration!) Seite mal ganz abgesehen.

Vesteht mich nicht falsch, der 3000er ist eigentlich mein Traumprojektor, aber nachdem ich die vorläufigen Daten zum neuen Sanyo3000 gelesen habe, komme ich schon ins Grübeln.
Der soll nun wohl auch alles haben, was der Pana3000er hat (außer Smoothscreen), zusätzlich jedoch noch Lautstärke 19 dB und die Möglichkeit, wenn schon Staub mal da ist, dies mittels eines Blasebalgs SELBST zu entfernen und dies zu einem Preis, der wohl 400 Euro unter dem Pana3000 liegt.

Ich stelle mir also die Frage, ob der Pana 3000 den Mehrpreis gegenüber dem Sanyo 3000er wert sein wird.
Ich denke auch, dass ich mit dieser Überlegung nicht der einzigste bin.
Ich gehöre noch zu den wenigen, für die 3000 Euro richtig viel Geld sind, also ist für mich der Beamer eine sozusagen einmalige Investition, die sich sehr lange bezahlt machen soll.

Gruß
aku

hallo

da bleibt dir nichts anderes übrig als dir die in frage kommenden geräte selber anzuhören
lautstärke empfinden ist sehr subjektiv
mein epson tw 1000 läuft im hellen modus
da ist er auch nicht leise
das ist aber gar nichts gegen meine pa endstufe die die subwoofer befeuert
die rauscht richtig und ist lauter als alle anderen geräte zusammen
stört mich aber nicht die bohne weil ich eh meistens so laut höre das ser sound alle nebengeräusche übertönt

wenn du eine gute garantie haben willst guck dir auch die epaon geräte an
eine bessere garantie wirst du im projektor bereich nicht finden
3 jahre auf das gerät mit 3 Jahre vor Ort Austausch Service mit Leihgerätestellung wenn du bei einem autorisierten epson fachhändler gekauft hast
die erkennt man zb an dem epson stempel auf deren homepage
ausserdem gibt epson 3 jahre oder 1700 std garantie auf die lampe
je nachdem was zuerst eintritt
da ist mir das bisschen rauschen so was von egal
aber wie gesagt
das ist sehr subjektiv
ich würde mich davon selber überzeugen wenn ich da so einen wert drauf lege

gruß
guido

möchte ich das Gerät deshalb bei einem Fachhändler kaufen, damit ich mich, wenn es später Probleme gibt, an denjenigen wenden kann. Dies stelle ich mir aber nicht so einfach vor.

Ist es auch nicht. Bei Reparaturen ist eigentlich immer der Abholservice von Panasonic zuständig. Mein Versuch, den Projektor beim Fachhändler zur Reparatur loszuwerden, hatte lediglich zur Folge, dass die Reparatur mindestens eine Woche länger dauerte, als wenn ich direkt über Panasonic gegangen wäre.

Hallo, aku

Warum möchtest Du den Projektor denn unbedingt im hellen Modus betreiben? Kommt da eine richtig grosse Leinwand ins Zimmer oder ist der Raum nicht komplett dunkel zu bekommen?

MfG

Cine4Home schrieb:

surbier schrieb: Guten Tag Ekki Direkte Frage: Kann ein Wechsel vom PT-AE2000 zum 3000er sinnvoll sein? Wechseln tue ich den Beamer auf jeden Fall, eigentlich wäre ich auch offen für andere Technologien, aber in Anbetracht meiner Panasonic Erfahrung (vor allem des PT-AE2000) und der Gewissheit, was ich beim PT-AE3000 garantiert - ohne Katze im Sack - bekäme, würde mir ein Markenwechsel nicht leicht fallen, egal, ob ich zu JVC oder Sony wechselte ... Das Case kenne ich, der Stellplatz wäre schon bereit Wie einfach wäre doch die Beamerwahl, gäbe es diesen verflixten Smooth Screen nicht Gruss Surbier Das ist schwer zu beantworten. Wieso willst Du denn auf jeden Fall wechseln? Gruß, Ekki

Guten Abend Ekki

Nach einem Jahr möchte ich sehen, was Neues auf dem Markt ist. Wobei ich es nicht nur mit dem Beamer so halte. Ich sagte ja bereits vor einem Jahr, dass ich einen guten 2 bis 3 K (+/-) Beamer kaufe, diesen dafür gerne jedes Jahr ersetze.

Gruss
Surbier

mara_danha schrieb:

Warum möchtest Du den Projektor denn unbedingt im hellen Modus betreiben? Kommt da eine richtig grosse Leinwand ins Zimmer oder ist der Raum nicht komplett dunkel zu bekommen?

Nun weil ich denke, dass das beste Bild (Farben, Kontrast, etc.) nur im hellen Modus möglich ist.
Denke mir, dass der Eco Modus so eine Art Betrieb auf Sparflamme ist und dann wird das Bild doch bestimmt nicht so gut sein, wie im hellen Modus, oder? Sonst bräuchte man ja gar keinen hellen Modus, wenn er nur Nachteile hätte, wie lauter, kürzere Lampenlebensdauer, etc.

Leinwand wird 2,64m breit im Wohnzimmer mit weißen Decken und Wänden.

Gruß
aku

Nun weil ich denke, dass das beste Bild (Farben, Kontrast, etc.) nur im hellen Modus möglich ist. Denke mir, dass der Eco Modus so eine Art Betrieb auf Sparflamme ist und dann wird das Bild doch bestimmt nicht so gut sein, wie im hellen Modus, oder? Sonst bräuchte man ja gar keinen hellen Modus, wenn er nur Nachteile hätte, wie lauter, kürzere Lampenlebensdauer, etc.

sehe ich nicht so, der lampenmodus mit reduzierter helligkeit ist imo besser geeignet für relativ kleine leinwände und die volle helligkeit für die ausleuchtung von großen leinwänden.

ich persönlich betreibe z.b. den HC6000 auf einer 21:9 leinwand mit der breite von 2,4 metern und mir gefällt das bild im reduzierten lampenmodus einfach besser: das bild ist viel harmonischer und weniger grell, man gewöhnt sich sehr schnell an diese einstellung (ab 2,5 meter leinwandgröße wäre dann wahrscheinlich der modus mit erhöhtem licht besser und würde zu einem natürlicheren bild führen)

andeis schrieb:

ab 2,5 meter leinwandgröße wäre dann wahrscheinlich der modus mit erhöhtem licht besser und würde zu einem natürlicheren bild führen)

Nun, da ich ja eine 2,64m breite Leinwand ausleuchten möchte, wäre also doch der helle Modus der richtigere.
Und dann sind wir wieder bei der Frage, ob er in 50cm Entfernung bei 31dB zu hören ist, bzw. auf Dauer stört.

kapes schrieb:

da bleibt dir nichts anderes übrig als dir die in frage kommenden geräte selber anzuhören lautstärke empfinden ist sehr subjektiv

Nun, ich erwähnte bereits, da ich in meiner Umgebung NICHT die Möglichkeit habe, die Projektoren live zu begutachten.
Das heißt, ich werde mir meinen Traumprojektor ohne vorherige Besichtigung zulegen. Grundlage für mich sind allein die Meinungen, die hier im Forum vorliegen. Mir persönlich reicht das, weil es hier ja fast nur kompetente Leute gibt. Außerdem können die FullHD Beamer der dritten Generation doch gar nicht mehr so schlecht sein, oder?

Gruß
aku

hallo

meine pa endsufe ist richtig laut, dir rauscht wie nichts gutes
lauter als der blu ray player und der epson tw 1000 zusdammen
ich bin der meinung das ist für mich ok

achtung!!
das rauscht richtig

jetzt sagt dir jemand aus dem forum

alles ok
sehr leise,top projektor

höre es dir einfach irgendwo selber an

gruß
guido

Moin,
abgesehen davon,dass ich mir einen JVC nicht leisten kann ist mir 30 db einfach zu laut Hängt natürlich auch von der Entfernung ab. Es muss doch in Stuttgart einen Beamer laden geben! Und weiße Wände und Decken-ganz schlecht

hallo

ohhhh,perterle
30 db ganz schlecht und zu laut

wo guckst du denn
im aufwachraum?

gruß
guido

Bin halt 19 db gewohnt

hallo

kein problem

jeder so wie er es mag

aber das kann nur jeder selber für sich entscheiden

gruß

guido

aku schrieb:

Nun, ich erwähnte bereits, da ich in meiner Umgebung NICHT die Möglichkeit habe, die Projektoren live zu begutachten. Gruß aku

Bin zwar nicht von den Deutschen Landen aber den hier hab ich auf die schnelle gefunden!

Händler in Stuttgart´


Gruß

didl