Epson EH-LS11000 & EH-LS12000 2021 Laser, 3LCD, Shift 4k

Nunu1989 (Beitrag #51) schrieb:

Farbraum scheint für viel nicht sehr relevant zu sein. Für mich ist das der Hauptgrund den tw9400 nicht zu kaufen ... Mangelnde Helligkeit bei erweitertem Farbraum...unter dci P3 möchte ich nichts mehr haben...Helligkeit größer 1500 ein muss lieber 2000 kalibriert

100% DCI-Abdeckung bei moderatem Verlust ist für mich ein MUSS.
Der DCI-Filter kostet bei den LS allerdings "nur" 20%, resp. 10% Helligkeit im Gegensazu zu den TW. Technisch machbar ist es also durchaus.
Dank 3D LUT habe ich meinem LS gar keinen Filter nötig im Dynamikmodus um auf 100% DCI-Abdeckung zu kommen.

Ich hatte gerne 2000 Lumen kalibriert auf dci P3 und sonst gerne auch noch Farbraum darüber hinaus

Nunu1989 (Beitrag #51) schrieb:

Farbraum scheint für viel nicht sehr relevant zu sein. Für mich ist das der Hauptgrund den tw9400 nicht zu kaufen

Viel mehr stellt sich die Frage ob und wenn ja wie oft man dann "die letzten %" im content wirklich antrifft...

Bei dir klingt das immer so als wäre das andauernd der Fall - dem ist ja nicht so:)

Außerdem ist es zusätzlich noch so das man es ja nicht mal bemerkt wenn man das dann an einem Gerät sieht das eben dann nicht die 100% DCI erreicht bzw. auf einem Gerät das so konfiguriert ist das es nicht erreicht wird - denn man kann ja ohne das man es sieht nicht wissen ob es am content liegt oder am Gerät.

Man muss also - um zu wissen das man was "verpasst" - das selbe bereits mit einer 100% Abdeckung gesehen haben, sonst wird man es nie wissen können...

Also so "eng" sehe ich das nun nicht, der TW9400 hat bereits ohne Filter einen erweiterten Farbraum der den RC709 übertrifft und auch die DILA haben bereits ohne Filter eine relativ gute DCI Abdeckung - wenn auch nicht 100% natürlich...

Vielleicht ist die Frage, wie lange man den Beamer verwenden will und wie sich der content entwickelt ... Ich gehe davon aus , dass ich den nächsten Beamer wieder zwischen 5 und 10 Jahre verwenden werde... Ich gehe auch davon aus, dass der content der jetzt entsteht oft dci P3 haben wird...

Ich kenne zwar keine Liste von content der in welchem Farbraum vorliegt fände das aber sehr interessant.

Ich gehe auch davon aus, dass gerade bei streaming Anbietern das in Zukunft zunimmt.

Ich habe nur den Vergleich meines BenQ der 100 Prozent rec 709 abdeckt dem x100 4K und dem au810 ... Was sie Farben angeht ist es für mich ein gewaltiger Unterschied gewesen, selbst wenn beide nicht mal dci P3 voll abdecken.

Und genau das ist der Grund für mich den 9400 nicht zu kaufen, auch wenn er andere Dinge sehr gut macht. Ich will nicht das Feature eines Farbfilters haben um dci P3 abzudecken wenn der Beamer dann so dunkel wird, dass er in meiner Situation nicht nutzbar ist.

Klar - haben und nicht benötigen ist immer besser als nicht haben und eventuell benötigen:)

Es ist nur so das man es eben (im Gegensatz zu Eigenschaften wie schlechter Schwarzwert, Unschärfe etc.) nicht sehen kann wenn etwas fehlt bzw. wenn doch nur dann wenn man einen Direktvergleich hat / hatte.

Wenn aber zb. etwas von dem man weiß das es gewöhnlich schwarz ist - nur (hell?) grau ist oder aber das Bild unscharf ist so geht man eben davon aus das es am Gerät liegt und nicht am content. Obwohl es auch hier natürlich theoretisch am content liegen könnte...

Ich hatte den direktvergleich aber... Und ich erkenne es auch, ob dci P3 erfüllt wird oder nicht ... Wenn du das nicht erkennen kannst ohne direktvergleich dann kann ich verstehen, dass du da keinen großen Wert drauf legst...

Klar ist, dass helles rec709 besser aussieht als dunkles DCI P3. Aber ich kenne helles DCI P3 und werde nicht darauf verrichten...

Natürlich weißt du nicht immer ob dci P3 auf der disc ist oder nicht aber wenn du es siehst dann ist es halt drauf und sonst nicht. Wichtig ist: wenn der Beamer es nicht kann dann siehst du es halt nie ...

Nunu1989 (Beitrag #57) schrieb:

Ich hatte den direktvergleich aber... Und ich erkenne es auch, ob dci P3 erfüllt wird oder nicht ...

Du erkennst also bei einem Film (also im content) wenn ein Gerät den DCI P3 Farbraum nicht zu 100% abdeckt ohne das vorher (oder gleichzeitig) auf einem Gerät zu sehen das den DCI zu 100% erfüllt?

Wunderbar - und wie bitte machst du das

Ich erkenne auf jeden Fall den Unterschied zwischen rec 709 und dci p3 ...wo jetzt die Grenze liegt ab wie viel farbraumabdeckung ich einen Unterschied sehe weiß ich nicht ... Vorraussetzung ist natürlich, dass der content auch dci P3 liefert...

90prozent dci P3 oder 125 rec 709 reicht definitiv. Ich gehe aber stark davon aus, dass es von der Helligkeit abhängt wie stark der Unterschied wirkt. Und mit Filter ist der 9400 einfach zu dunkel

Ich hatte die Frage im anderen Thread gestellt, ob mir jemand sagen kann wie viel Prozent der 9400 abdeckt ohne Filter... Habe keine Antwort erhalten... Wenn der auch 90 Prozent abdeckt ohne Filter wunderbar.

Leider artet es hier wieder in Off topic aus nur weil ich gesagt habe Farbraum ist mir wichtig und es musste gleich darauf hingewiesen werden das der native Kontrast wichtiger ist und der 9400 da eine gute Performance ableistet, es ging ja nur um wünsche, was der 9500 besser machen könnte ... Und da gehört Farbraum für mich dazu...

Bei bunten Filmen sieht man den Unterschied schon deutlich.
Kino Filme werden schon seit langer Zeit (min. seit den 70igern) sogar mit BT.2020 aufgenommen, abgemischt.
Deshalb nutzen viele UHDs P3 schon recht gut aus.
Filme mit vollem BT.2020 Farbraum sind noch recht selten, gibts jedoch auch schon ein paar.

Nunu1989 (Beitrag #60) schrieb:

Ich erkenne auf jeden Fall den Unterschied zwischen rec 709 und dci p3 ...wo jetzt die Grenze liegt ab wie viel farbraumabdeckung ich einen Unterschied sehe weiß ich nicht ... Vorraussetzung ist natürlich, dass der content auch dci P3 liefert...

Genau - du weißt es nicht... Woher solltest du auch:)
Deswegen auch meine Verwunderung ob deiner Äußerungen hierzu. Natürlich erkennt man den Unterschied zwischen RC709 und DCI P3 (so lange der auch halbwegs abgedeckt wird) - ich hab auch nichts anderes behauptet.
Es geht nur darum das man es nicht erkennt (nicht erkennen kann) wenn man es "nicht sieht" - weil zb. der Beamer die Abdeckung nicht schafft. Man kann eben an dem Gerät mit zb. 80% DCI Abdeckung nicht sehen das hier was "fehlt" - man kann aber am Gerät mit 100% Abdeckung natürlich genau die sehen so lange es der content auch "her gibt" = derart gesättigte Farben auch im content enthalten sind...

90prozent dci P3 oder 125 rec 709 reicht definitiv.

Siehst du, gerade eben klang das aber noch ganz anders bei dir:

Nunu1989 (Beitrag #51) schrieb:

Farbraum scheint für viel nicht sehr relevant zu sein. Für mich ist das der Hauptgrund den tw9400 nicht zu kaufen ... Mangelnde Helligkeit bei erweitertem Farbraum...unter dci P3 möchte ich nichts mehr haben...

"90% DCI P3 reicht definitiv" ist eben nicht "unter DCI P3 möchte ich nichts mehr haben..."

Ich gehe aber stark davon aus, dass es von der Helligkeit abhängt wie stark der Unterschied wirkt. Und mit Filter ist der 9400 einfach zu dunkel

Das kann man nicht pauschal sagen, da es von vielen Faktoren wie Leinwandgröße aber auch der Vorlieben der Bilddarstellung des user usw. abhängt.

Ich hatte die Frage im anderen Thread gestellt, ob mir jemand sagen kann wie viel Prozent der 9400 abdeckt ohne Filter... Habe keine Antwort erhalten... Wenn der auch 90 Prozent abdeckt ohne Filter wunderbar.

Die genauen % kann ich dir nicht sagen - wohl aber das der native Farbraum (wie auch bei Jvc und Sony) den RC709 übersteigt.
Auf cine4home hat Ecki folgendes darüber geschrieben (vom 9300):

Nativer Farbraum ohne den DCI-Filter Das Messdiagramm belegte schließlich, dass die Ingenieure auch ohne zugeschalteten Farbfilter Ressourcen für einen leicht erweiterten Farbraum in Rot und Grün eingebaut und eine BT2020 Farb-Konversionsmatrix darauf angepasst haben. Eine detaillierte Farbraumanalyse steht an dieser Stelle noch aus (werden wir zur Markteinführung nachreichen), doch unser Sichttest mit Realfilmen ließ uns staunen: Tatsächlich gelang es dem TW9300 (7300) in diesem Modus, die meisten Farben genauso ansprechend abzubilden, wie im Cinema Digital Modus, wirkliche Defizite waren kaum zu erkennen. Nur in wirklich kräftigen Farbtönen zeigte sich das Grün etwas zu gelblich und das Rot nicht ganz so leuchtend. Wirklich beeindruckend war schließlich der „HDR-Punch“, denn in hellen Highlights konnte der Projektor seine Helligkeit von bis zu 2000 Lumen „gnadenlos“ ausspielen. Bei Marsianer ging im wahrsten Sinne des Wortes die „Sonne“ auf und vermochte schon, einen gleißenden Blendeffekt zu erzeugen (wie es bei der Sonne auch sein soll). Den verkleinerten Farbraum kompensiert der TW9300 auch teilweise durch diese „LightPower“, denn hellere Farben wirken subjektiv intensiver.

http://cine4home.de/...e4home-preview-test/

Leider artet es hier wieder in Off topic aus nur weil ich gesagt habe Farbraum ist mir wichtig

Du hast folgendes geschrieben:

Farbraum scheint für viel nicht sehr relevant zu sein.

Was dann doch ziemlich anmaßend ist angesichts der sehr komplexen Thematik und der unzähligen Variablen derer du dir zumindest z.T. gar nicht bewusst sein kannst...

und es musste gleich darauf hingewiesen werden das der native Kontrast wichtiger ist und der 9400 da eine gute Performance ableistet,

"es musste" - tatsächlich? Weshalb? Es ist nun mal eine Tatsache das man ohne es bereits gesehen zu haben nicht wissen kann wie sehr ein Farbton gesättigt sein sollte lt. content - sehr wohl aber sehen kann wenn etwas nur (hell?) grau ist obwohl es erfahrungsgemäß schwarz sein sollte...

es ging ja nur um wünsche, was der 9500 besser machen könnte ... Und da gehört Farbraum für mich dazu...

Klar, wie gesagt - besser ist immer ein Vorteil. Nur letztlich geht es immer um einen guten Kompromiss - ein gutes Gesamtpaket. Und da passen dann derartige "absolute" Aussagen wie "unter DCI P3 möchte ich nichts mehr haben" nicht so wirklich dazu. Alleine die Messung und Serienstreuung hat hier auch wieder viel Einfluss...

Zum Sony VW270 hatte Ecki zb. folgendes über die Farbraumabdeckung ohne DCI Filter geschrieben:

Das lampenbasierende VW270 Modell zeigt den typischen „Triluminos“ Farbraum, den alle VW Lampenmodelle aufweisen. Gegenüber dem herkömmlichen BT709/sRGB Farbraum ist dieser zwar deutlich in den Grundfarben Rot und Grün erweitert, verfehlt den DCI Farbraum in der Grundfarbe Grün dennoch. Sichtbar wir dies allerdings nur in seltenen intensiven Grün- und Zyantönen, alle anderen Farbnuancen wie kräftige Gold und Rottöne kann der VW270 ohne sichtbare Defizite abdecken.

Das ist eben nicht immer alles so "schwarz oder weiß"...

Du erwähnst auch du erkennst "ob DCI P3 erfüllt wird" - das ergibt doch in der Hinsicht ohnehin kaum Sinn. Es ist ja nicht so das du einen Film startest und dir automatisch sofort denkst: "DCI P3 - ich SEHE es, gar keine Frage... Viel mehr hängt es natürlich von der jeweiligen Szene ab und vor Allem nat. vom Colour Grading ob und wenn ja wie sehr und wie oft das man hier einen "Vorteil" sieht bei Geräten mit sehr hoher DCI P3 Abdeckung. Es hängt völlig vom content ab...

Und wenn dann eben zb. mal ein sehr intensiver Grünton tatsächlich im content vorkommt und dann am jeweiligen Gerät nicht so rein und intensiv aussieht wie er das bei einem Gerät mit 100% DCI Abdeckung (perfekt kalibriert versteht sich) könnte - so bemerkt man das eben nicht weil es nicht "falsch" aussieht und nichts fehlt fürs Auge... Es sieht eben weder "nicht korrekt aus" - noch kann man überhaupt wissen das hier "mehr" möglich wäre - denn genau so gut könnte dieser Farbton auch genau so wie er eben nun aussieht im content enthalten sein und folglich völlig korrekt angezeigt werden

Du verstehst offensichtlich nicht was ich sagen möchte...

Ich kann nicht sagen ab wie viel Prozent Farbraum Abdeckung ich einen Unterschied sehe. Das ist nicht mein einziger lebensinhalt.ich habe bisher 90 Prozent dci P3 gesehen und das reicht problemlos aus um den Unterschied ohne direktvergleich zu sehen. Das unterstützt meine Aussage, wie deutlich der Unterschied zu einem größeren Farbraum ist.
Ob ich jetzt schon bei

Warum kannst du es offensichtlich nicht haben wenn irgendjemand etwas am 9400 bemängelt, dass andere Beamer hier etwas besser machen?

Nur weil jemand nicht 100erte messreihen und unterschiedliche Beamer persönlich verglichen hat und dementsprechend nur sagen kann esiyg ein Unterschied vorhanden und mir ist diese Eigenschaft wichtig.

Woher nimmst du deine Aussage, dass man den Unterschied zwischen 80 und 100 Prozent nicht sieht? Gibts Studien dazu? Ist das deine eigene Erfahrung?

Ich weiß, dass ich es sehe ob rec709 oder 90 Prozent dci p3 dargestellt wird. Mehr hab ich einfach noch nicht gesehen. Ich weiß, dass mein Fernseher auch eine leicht erweiterten Farbraum hat. Dieser ist sicherlich unter 90 Prozent. Mir fällt es aber auf.

Nur weil jemand etwas nicht belegen kann heißt nicht, dass es nicht stimmt. Wir sind hier nicht bei einer Physik Doktorarbeit... Es ist Hobby...


Rec 709 deckt 35,9 Prozent des sichtbaren Farbspektrum ab. Dci P3 deckt 45,5 Prozent ab. Rec 2020 sogar 75,8.

Das bedeutet das rec709 schon ca. 78 Prozent von DCI P3 abdeckt. Dementsprechend sieht man den Unterschied zwischen 80 und 100 Prozent gewaltig. Sogar der Unterschied zwischen 80 und 90 Prozent Farbraum Abdeckung fällt mir ohne direktvergleich auf.

Leider bekommen Long throw Beamer Hersteller es nicht hin bezahlbar mehr als DCI P3 zu bieten. Sonst wäre mir DCI P3 nicht genug.

Die Frage ist für mich auch, warum möchtest du die Leser davon überzeugen, dass ein erweiterter Farbraum nicht wichtig ist? Es gibt genug content dazu. Der content wird immer mehr werden. Und nein ich habe keine Liste um zu belegen, dass es genug content gibt.

Aber ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus, bis es Erkenntnisse darüber gibt, wie die farbraumabdeckung des neuen Epson Produktes ist. Die Diskussion wird sonst wieder 3 Seiten offtopic.

Du schreibst noch, dass man nicht sieht ob es im content vorhanden ist oder nicht, und dass nichts fehlen würde weil man keinen Vergleich hat. Das gilt genau so für schwarzwert und alle anderen Eigenschaften. Ohne direkten Vergleich weiß man nicht ob der content das so will oder nicht wie denn auch? Wenn jemand niemals etwas besseres gesehen hat ist er mit dem zufrieden, was er hat. Ich war mit meinem Farbraum bisher auch zufrieden aber ich weiß, dass etwas fehlt und, dass ich den Unterschied sehe.

Du sagst immer beim Kontrast sieht man das ohne direkten Vergleich. Das stimmt, aber nur wenn man schon eine bessere Referenz gesehen hat. Übrigens auch nur dann, wenn der content es her gibt. Hat man content ohne absolutes schwarz dann brauchst du keinen guten schwarzwert. Genau so ist es mit dem Farbraum sobald man weiß, worauf man achten muss und ein Interesse daran hat die Unterschiede zu sehen, dann sieht man (in diesem Fall ich) es auch.

Ich stimme dir aber zu, gucke ich Schindlers Liste ist der Farbraum nicht so wichtig...ob die rote Jacke von dem Mädchen am Ende über rec709 hinaus geht weiß ich nicht... Gucke ich aber Guardians of the Galaxy 2 dann ist der Farbraum durchaus relevant. Dazwischen gibt's den ganzen Blumenstrauß an content, wo es wichtig ist oder nicht.

Ich habe auch mehrere tausend Euro in meine Dolby Atmos Soundanlage investiert, obwohl im Deutschen fast keinen content gibt. Wenn es aber ne Scheibe mit Atmos ist dann freue ich mich. Gucke einige Filme auf Englisch weil es da ne Spur gibt und im Deutschen nicht. Atmos steht hier stellvertretend für alle 3D Sound Formate...

Wir sind hier doch alle auf einem Gebiet unterwegs wo viel Geld für ein bisschen Verbesserung ausgegeben wird und technisch gibt es keinen Grund auf P3 zu verzichten war sollte ich also?

Nunu1989 (Beitrag #63) schrieb:

Sogar der Unterschied zwischen 80 und 90 Prozent Farbraum Abdeckung fällt mir ohne direktvergleich auf.

Die Frage ist: Ok per SDR Kalibrierung setzt man die rec 709 Eckpunkte korrekt zum Farbsystem.
Wie verhalten sich die Geräte dann, bei P3 Farben, über die Rec 709 Eckpunkte hinaus, wenn die Eckpunkte, nicht erreicht werden?
Werden die Farben zwischen REC 709 und P3 komprimiert oder 1:1 bis zur Darstellungsmöglichkeit angezeigt und darüber hinaus geclippt?

Nunu1989 (Beitrag #63) schrieb:

ich habe bisher 90 Prozent dci P3 gesehen und das reicht problemlos aus um den Unterschied ohne direktvergleich zu sehen. Das unterstützt meine Aussage, wie deutlich der Unterschied zu einem größeren Farbraum ist.

Ja wenn deine eigenen Erkenntnisse deine eigenen Aussagen "stützen" - dann ist das natürlich optimal
Du schreibst eben einmal davon das du nichts mehr kaufst was den DCI P3 nicht abdeckt - dann wieder 90% reichen aus... Gerade die letzten 10% sind aber für die Geräte besonders schwer umsetzbar und machen somit aus technischer Sicht einen enormen Unterschied...

Warum kannst du es offensichtlich nicht haben wenn irgendjemand etwas am 9400 bemängelt, dass andere Beamer hier etwas besser machen?

Das stört mich überhaupt nicht - das mache ich auch selber:) Zb. ist der native on/off / Schwarzwert für mich nur ausreichend - aber nicht wirklich gut. Die LCOS machen das nochmal DEUTLICH besser... Ebenso ist die FI (lt. denen die die nutzen) nicht gut und funktioniert nicht in 4K etc.
Ändert aber alles nichts daran das es Preis/Leistung keine bessere Alternative gibt soweit mir bekannt.

Woher nimmst du deine Aussage, dass man den Unterschied zwischen 80 und 100 Prozent nicht sieht?

Da stellst sich wohl eher die Frage woher DU diese "Aussage" nimmst - ich hab das nämlich nirgendwo behauptet... Also Frage an dich zurück - weshalb behauptest du das?

Ich weiß, dass ich es sehe ob rec709 oder 90 Prozent dci p3 dargestellt wird. Mehr hab ich einfach noch nicht gesehen.

Ich versuche es nochmal - so schwer ist das eigentlich nicht...
Es dürfte dir ja wohl klar sein, das auch content auf Blu-Ray der bekanntlich im RC709 vorliegt nicht "falsch" aussieht wenn alles richtig gemacht wurde und auch das Bildgebende Gerät korrekt anzeigt (also idealerweise kalibriert ist). Soweit klar?!?
Nun behauptest du, das du es "siehst" wenn ein Gerät "nur" den RC709 anzeigt - anstatt dem DCI P3 Farbraum. Und zwar auch dann, wenn du den content vorher noch nie gesehen hast (bzw. auch nicht gleichzeitig auf einem anderen Gerät siehst das den DCI ?3 abdeckt).

Deshalb hab ich dir nun mehrfach versucht zu erklären, das es völlig ausgeschlossen ist was du hier behauptest - denn dazu wären "übernatürliche Kräfte - übersinnliche Fähigkeiten" nötig um zu erahnen das irgendwo ein Farbton nun intensiver gesättigt sein "müsste" als er eben ist...
Nur ist das doch völlig lächerlich - zumindest meiner Ansicht nach. Deiner Überzeugung nach ja nicht - denn du beschreibst das ja so:

Farbraum scheint für viel nicht sehr relevant zu sein.

Dabei scheint es hier aber auf deiner Seite doch so einige Schwierigkeiten im Verständnis dazu zu geben.

Nach wie vor stellst du die Unterschiede in der Farbraumabdeckung so dar als würde man im content ständig einen Unterschied erkennen können zwischen einem Gerät das zb. nur 80% DCI abdeckt und einem das 90% abdeckt (was deiner Angabe nach "definitiv reicht") Dabei sollte dir eigentlich klar sein das genau das zwangsläufig NICHT der Fall ist - das es im "real life" zu 100% vom content abhängt ob und wenn ja wann, wo - wie oft Farbtöne vorkommen wo man bei einem Gerät mit besserer DCI Abdeckung diese auch sehen kann. Das kann bei einem Film sehr oft und viel der Fall sein - oder auch selten bzw. (so gut wie?) gar nicht...
Wie Mankra geschrieben hat: "In bunten Filmen sieht man den UNTERSCHIED schon deutlich.
Merkst du was? Den UNTERSCHIED. Damit man aber einen Unterschied sehen kann - ist ein Vergleich nötig. In dem Fall also ein Gerät mit besserer Dci Abdeckung im Vergleich mit einem mit schlechterer. Das wir nur in der Praxis kaum bis gar nie vorkommen... Also kein Vergleich = kein Unterschied.

Eigentlich gar nicht so kompliziert - nicht wahr

Und da ein Gerät das zb. "nur" 80% DCI abdeckt bis dahin ja auch alles korrekt anzeigt - zum Schluss hin bei noch intensiveren Farbtönen aber eben "die Puste ausgeht" - sieht das eben ohne Vergleich nicht schlecht oder "falsch" aus - es sieht nur in der Situation dann beim Gerät mit besserer Abdeckung "noch besser" aus... Immer vorausgesetzt der content gibt das auch her und enthält entsprechende Farbtöne.

Sogar der Unterschied zwischen 80 und 90 Prozent Farbraum Abdeckung fällt mir ohne direktvergleich auf.

Klar - übersinnliche Fähigkeiten eben Wobei "ohne Direktvergleich" ja nicht komplett falsch ist - wenn man denn zumindest generell mal die selbe Szene auf einem Gerät mit der besseren Abdeckung gesehen hat. Einfach ist das aber sicher nicht aus dem Gedächtnis die Unterschiede in der Sättigung der Farben zu bemerken zwischen 80 und 90% DCI...

Leider bekommen Long throw Beamer Hersteller es nicht hin bezahlbar mehr als DCI P3 zu bieten. Sonst wäre mir DCI P3 nicht genug.

Die Frage ist für mich auch, warum möchtest du die Leser davon überzeugen, dass ein erweiterter Farbraum nicht wichtig ist?

Es scheint dir wirklich enorm schwer zu fallen zu realisieren das es enorme Unterschiede gibt zwischen "nicht wichtig" und "sehr wichtig - jedoch nur eine wichtige Eigenschaft unter vielen..."
Und wenn wenn man nun am Ende ein Gerät haben möchte mit gutem Preis/Leistungsverhältnis - das dann idealerweise nichts wirklich schlecht macht und vieles gut oder idealerweise sehr gut, so macht es wenig Sinn sich speziell in der Preisklasse eines zb. TW9400 auf 100% DCI Abdeckung zu "versteifen". (Oder nun doch "nur" 90% - du bist dir da ja wohl selber nicht mit dir im Reinen )

Es gibt genug content dazu. Der content wird immer mehr werden.

Natürlich - das sehe ich auch so. Bessere Farbraumabdeckung ist natürlich IMMER ein Vorteil - das bedeutet aber nicht das es wichtiger als andere Eigenschaften ist. Wenn man also dafür anderswo Abstriche in Kauf nehmen muss so sollte man eben auch darüber nachdenken wie wichtig es in der Praxis am Ende tatsächlich ist...

Du schreibst noch, dass man nicht sieht ob es im content vorhanden ist oder nicht, und dass nichts fehlen würde weil man keinen Vergleich hat. Das gilt genau so für schwarzwert und alle anderen Eigenschaften.

Ich sag ja - es gibt da offensichtlich gravierende Verständnisprobleme auf deiner Seite.
Ich hab deshalb auch wiederholt versucht dir zu erklären das es zb. beim Schwarzwert oder auch der Schärfe gewöhnlich KEINES Vergleiches bedarf um sehen zu können ob ein Gerät das gut macht - oder eben nicht.

Ohne direkten Vergleich weiß man nicht ob der content das so will oder nicht wie denn auch? Wenn jemand niemals etwas besseres gesehen hat ist er mit dem zufrieden, was er hat.

Ja gut - ich kann natürlich nicht wissen wie das bei dir ist. Ich kenne das so, das man gewöhnlich zb. grundsätzlich das Wissen hat das "schwarz" gewöhnlich die Abwesenheit von Licht ist. Schwarz "darf" eigentlich somit nicht "leuchten" - so wie das zb. ein Oled auch korrekt anzeigt. In weiterer Folge weiß man auch, das zb. (ja ja...) eine Weltraumszene großteils "schwarz" sein sollte - da eben das Weltall schwarz aussieht. Wenn nun ein Gerät hier nur mehr oder weniger hellgrau anzeigt - so kann man sich sicher sein das es wohl zu 99,9999% am Gerät liegen wird und nicht als "Stilmittel" ein hellgrauer Weltraum zu sehen ist
Dazu ist also weder ein Vergleich nötig - noch muss man es "wissen", denn das schwarz und hellgrau nicht das selbe ist das weiß man auch so...

Ich war mit meinem Farbraum bisher auch zufrieden aber ich weiß, dass etwas fehlt und, dass ich den Unterschied sehe.

Es geht hier aber weniger um "Konflikte in deinem Kopf" - sondern um die Praxis, die Realität.
Und genau das versuche ich dir hier die ganze Zeit zu erklären - du sagst es selber: DU "weißt" das "etwas" fehlt. Das ist aber eine rein subjektive Sache in deinem Kopf - denn "wissen" trifft ja in dem Fall (ohne Vergleich) nicht zu. Viel mehr DENKST du das DIR was fehlt. Und folglich möchtest du eben ein Gerät das in dem Punkt besonders gute Leistungen bringt. Das ist völlig legitim und verständlich - gibt dir aber sicher nicht das Recht aufgrund "deiner Situation" dann zu schreiben das die Farbraumabdeckung anderen nicht wichtig wäre...

Du sagst immer beim Kontrast sieht man das ohne direkten Vergleich. Das stimmt, aber nur wenn man schon eine bessere Referenz gesehen hat.

Genau DAS ist natürlich Unsinn - zumindest so pauschal formuliert.
Aus dem Kontrast ergibt sich bekanntlich der Schwarzwert und natürlich sieht man hier wie ich schon erklärt habe die Unterschiede je nach Szene jederzeit OHNE Vergleich und OHNE das man die Szene jemals zuvor gesehen hat. (So lange das keine "fake" Szenen sind mit absichtlich hellgrauem Weltraum )

Genau so ist es mit dem Farbraum sobald man weiß, worauf man achten muss und ein Interesse daran hat die Unterschiede zu sehen, dann sieht man (in diesem Fall ich) es auch.

Sehr schade - aber du verstehst es offensichtlich nicht.

Nehmen wir mal einen Vergleich:

Gerät A: 80 DCI P3 Abdeckung
Gerät B: 100% DCI P3 Abdeckung

Nun sehen wir eine Szene mit einem roten Apfel. Zuerst mit Gerät A. Der Apfel ist rot - sieht eben so aus wie ein roter Apfel nun mal aussieht. Er sieht nicht "falsch" aus - weshalb sollte er auch?!? Äpfel gibt es bekanntlich in den verschiedensten Farbtönen - man würde auch gar nie auf die Idee kommen zu hinterfragen ob der Apfel nun "ausreichend rot" ist oder ob es hier an Sättigung fehlt

Nun Gerät B. Der selbe Apfel in der selben Szene "erstrahlt" nun in noch intensiverem rot. ES SIEHT NOCH BESSER AUS. Aber das wissen wir nur deshalb, weil wir das vorher mit Gerät A gesehen haben und das rot dort blasser ausgesehen hat. Hätten wir das nicht, würde der Apfel deshalb nicht anders aussehen aber man würde sich vermutlich auch keine Gedanken darüber machen ob der Apfel hier nun aufgrund des Beamer "besser" aussieht oder nicht... Ebenso könnte der Apfel auch bei dem Beamer mit 100% DCI Abdeckung die identische Sättigung aufweisen wie beim Gerät mit 80% DCI - einfach deshalb weil es so im content ist und NICHT am Gerät liegt...

Ich finde das jetzt nicht wirklich kompliziert - was macht es für dich so schwierig oder gar unmöglich das zu verstehen?

Es geht hier einfach um das grundsätzliche Verständnis, das Eigenschaften die "fehlen" in der Praxis so gut wie ausnahmslos weniger problematisch sind - als solche die "störend auffallen". Wenn also nun bei einem Gerät mit zb. "nur" 80% DCI "oben raus" etwas Sättigung fehlt - so ist das für sich genommen in der Praxis eigentlich kein Problem da man nur erahnen kann das hier was fehlen könnte in bestimmten Szenen - wissen kann man es NICHT ohne Vergleich.
Wenn aber nun Farben "falsch" sind - zb. Gesichter der Darsteller sichtlich (zu) rötlich - so fällt das sofort störend auf und ist ohne Zweifel ein Problem.

Das selbe beim Schwarzwert: Wenn etwas grau ist - das eigentlich schwarz sein soll so fällt das eben auf. Schwarz ist die Abwesenheit von Licht (was Auflichtprojektion bekanntlich generell nicht leisten kann) Wenn das aber nun aufgrund zu geringem on/off Kontrast bzw. Kontrast in den unteren ADL Stufen "zu hell" wird so stört das eben doch sehr... Auch OHNE Vergleich...

Oder die Lautstärke: Wenn ein Beamer laut ist oder ein unangenehmes Betriebsgeräusch erzeugt - so ist kein Vergleich mit einem leisen Gerät nötig - das stört auch ohne Vergleich...


Dieses Grundprinzip, das etwas das man nicht wahrnimmt weniger ein Problem ist als wenn man es störend wahrnimmt wird doch schon seit Jahrzehnten in vielen Bereichen erfolgreich angewendet. So werden zb. bei Soundanlagen wie Bose etc. Frequenzen die mit der Hardware nicht wiedergegeben werden können gefiltert bzw. abgeschwächt - weil man auf die Art günstige Hardware verwenden kann die am Ende trotzdem nicht schlecht klingt. Das ist nat. besser als würde man versuchen alles 1:1 wiederzugeben mit dem Ergebnis das es dann Verzerrungen gibt etc. Ohne Vergleich würde auch nicht direkt was fehlen - nur leider hat man speziell bei Musik den Vergleich ja meistens da man sehr selten etwas nur 1x bzw. das erste Mal hört... (Anders als bei Filmen)
(Nur als Beispiel - ich kenne mich nicht aus mit der Materie - ist "hören sagen...")

Oder auch bei Datenkomprimierung wie MP3: Auch hier ist das Grundprinzip das man "wegfiltert" was das menschliche Gehör nicht wahrnimmt - bekanntlich je nach Komprimierung mehr oder weniger "erfolgreich".

Etwas das störend auffällt ist IMMER problematischer als etwas das eben "nicht ganz 100% ist". Speziell dann wenn man nicht mal wissen kann das überhaupt etwas fehlt...

Neue Heimkino Epson Beamer werden am 29.09.21 präsentiert:

Link

Edit:ich wollte aus der Diskussion aussteigen da offtopic.

Ich entschuldige mich dafür, dass das Thema zu komplex für mich ist und ich mich dazu hinreißen lassen habe zu sagen das wäre wichtig für mich und dass ich einen Unterschied sehe ob dci P3 auf der Leinwand ankommt oder nicht.

Zurück zum Thema bitte

DonniPredi (Beitrag #66) schrieb:

Neue Heimkino Epson Beamer werden am 29.09.21 präsentiert: Link

Oje...

Für den detailreichen, raumfüllenden Sound sorgt Definitive Technology.

Das klingt dann aber verdächtig nach einem Ust

Könnte sein, insbesondere wenn es als so herausstechendes Merkmal präsentiert wird

hotred (Beitrag #68) schrieb:

DonniPredi (Beitrag #66) schrieb: Neue Heimkino Epson Beamer werden am 29.09.21 präsentiert: Link Oje... Für den detailreichen, raumfüllenden Sound sorgt Definitive Technology. Das klingt dann aber verdächtig nach einem Ust :.

Das glaube ich nicht. https://de.definitivetechnology.com/ von denen sind bestimmt Standlautsprecher aufgebaut.

In der Ankündigung ist von drei neuen Projektoren die Rede:

https://www.passionh...-fin-septembre-2021/

LS9500,LS7500 und UST?

Heimkinopirat (Beitrag #71) schrieb:

In der Ankündigung ist von drei neuen Projektoren die Rede: https://www.passionh...-fin-septembre-2021/ LS9500,LS7500 und UST?

Die Idee gefällt mir

Nunu1989 (Beitrag #67) schrieb:

Natürlich sieht ein Bild im rec709 gut aus...ich habe lediglich gesagt, dass wenn passender content vorliegt man den Unterschied sieht, sofern man ein Gerät hat, dass es darstellt.

Natürlich - ich hab auch nie was anderes behauptet. Nur wie du selber sagst: PASSENDER CONTENT. Und genau genommen nicht nur das - viel mehr beschränkt es sich dann innerhalb dieses content (also zb. Film etc.) nochmal auf mehr oder weniger viele Szenen und ggfs. "Objekte". Es ist ja nicht grundsätzlich "allgegenwärtig" - mit wenigen Ausnahmen wie Animationsfilmen eventuell. Aber selbst hier wohl nicht.

Natürlich fällt einem nicht auf, das wenn man eine dcip3 Scheibe einlegt und diese auf einem rec709 Gerät guckt, dass etwas fehlt ... Die fehlenden Farben werden ja nicht einfach weg gelassen...

Korrekt Wie gesagt - es beschränkt sich auch mehr oder weniger viele Szenen und auch innerhalb diesen Szenen u.U. auf einzelne Gegenstände etc. Je nach Film kann es aber nat. auch mehr sein und "großflächiger"...

Dennoch fällt es eben auf, wenn man ein Gerät hat,dass diesen content ordentlich abspielt ... Dann sieht es besser aus...und dann wird man nicht sagen ich kaufe mir wieder einen Beamer der das nicht kann und Versuche zu vergessen, dass es besser geht.

Natürlich - da bin ich voll deiner Meinung. Nur sollte man bei einem Beamer eben immer das "Gesamtergebnis" im Blick haben. Und das ist der Farbraum eben am Ende nur ein Punkt von sehr vielen. Für viele ev. ein weniger wichtiger - für andere wie dich ev. ein sehr wichtiger. Ich denke mehr als die Hälfte der Beamer Nutzer wird mit den Geräten zb. die meiste Zeit nicht mal HDR nutzen - da ist es dann quasi gar kein Thema usw.

Wenn man das auf die Spitze treibt könnte man nach deiner Argumentation sagen man braucht gar keinen Farbfernseher weil wenn du keinen direkten Vergleich hast weißt du ja gar nicht ob du einen Farbfilm oder einen schwarz weiß Film guckst... Das weißt du nur weil du weißt, dass kaum noch schwarz weiß Filme gedreht werden...solange du kein Gerät hast das den entsprechenden content wieder gibt dann fehlt dir nichts...

Das ist natürlich völliger Unsinn - wenn man Farbbild vs. Schwarz/weiß mit 80%DCI vs. 90% DCI Abdeckung gleichsetzt...

Ich habe auch viele 4k Blu rays...wenn ich diese auf meinem full HD Beamer gucke fällt mir auch nicht auf, dass die Auflösung schlechter ist als sie sein könnte. War ja die letzen 6 Jahre auch ausreichend. Trotzdem will ich einen 4k fähigen Beamer haben weil ich weiß das ich bei meinem Sitzabstand auf meiner Leinwand einen Unterschied sehe.

Auch das ist ein schlechter Vergleich. Von besserer Auflösung hast du 100% der Nutzungszeit einen Vorteil. Ob du den Vorteil dann aufgrund deiner eigenen Voraussetzungen sehen kannst - ändert daran ja erstmal nichts. Der Unterschied bei größerer Abdeckung des Farbraum wird sich aber je nach content u.U. auf einen Bruchteil des gesamten content begrenzen - es hängt eben völlig vom content ab...

Wenn man dci P3 geguckt hat und dann auf sein rec709 Gerät zurück muss dann denkt man schon: der Apfel ist aber ein bisschen blass.

Das finde ich etwas übertrieben bzw. ist das wenn überhaupt ja nur dann der Fall wenn du die selbe Szene dann mit dem anderen Gerät wieder ansiehst UND die dann noch perfekt daran erinnern kannst wie damals beim anderen Gerät mit besserer DCI Abdeckung die Sättigung wirklich ausgesehen hat... Sich nicht unmöglich - aber naja...

Wenn ich schon einen deutlichen Unterschied zwischen 80% dci p3 und 90% sehe gehe ich davon aus, dass 100 Prozent noch besser aussieht und voll BT2020 sieht nochmal viel besser aus laut ekki...

Ich denke um dazu wirklich was sinnvolles sagen zu können müsstest du "side by side" 2 Geräte aufbauen und mit dem jeweiligen Unterschied in der Abdeckung des DCI P3 - idealerweise baugleiche Geräte die beide genau dort! kalibriert wurden und zeitgleich dann den entsprechenden content zuspielen.
Das würde (je nach content) einerseits ev. in deiner Meinung bestärken das es "besser" aussieht - andererseits aber wohl auch gleichzeitig deiner aktuelle Einstellung zur "Wichtigkeit" etwas relativieren weil du sehen würdest das es deshalb beim 2. Gerät ja nicht "schlecht" aussieht...

Übrigens habe ich die beiden Beamer, die den Farbraum zu 90 Prozent abdecken nicht gekauft. Aber durch den Unterschied in den Farben ist mir bewusst geworden, dass das wichtig ist für mich. Vorher war Farbraum für mich nicht wichtig, da ich nur Rec709 kannte.

Ist ja auch völlig in Ordnung, spricht ja nichts dagegen Nur dürfte für die Mehrzahl der user der Stellenwert dafür tendenziell geringer sein als bei dir bzw. die Bereitschaft dafür ev. anderswo Zugeständnisse zu machen kleiner. Speziell in der Preisklasse.

Also ist ein wichtiger Punkt für mich Farbraum und wenn der neue Epson das nicht kann dann ist er raus für mich... Der jetzige 9400 ist in diesem Punkt nicht gut genug und wird deshalb nicht gekauft ... Und ich hab ihn schon live gesehen im Vergleich zum Largo 4k und der Largo hat die schöneren Farben gemacht...

Du hattes ja geschrieben:

Ich hatte gerne 2000 Lumen kalibriert auf dci P3 und sonst gerne auch noch Farbraum darüber hinaus

Worauf ich dir geschrieben hat was Ekki zum nativen Farbraum ohne Filter geschrieben hatte (TW9300):

Nativer Farbraum ohne den DCI-Filter Das Messdiagramm belegte schließlich, dass die Ingenieure auch ohne zugeschalteten Farbfilter Ressourcen für einen leicht erweiterten Farbraum in Rot und Grün eingebaut und eine BT2020 Farb-Konversionsmatrix darauf angepasst haben. Eine detaillierte Farbraumanalyse steht an dieser Stelle noch aus (werden wir zur Markteinführung nachreichen), doch unser Sichttest mit Realfilmen ließ uns staunen: Tatsächlich gelang es dem TW9300 (7300) in diesem Modus, die meisten Farben genauso ansprechend abzubilden, wie im Cinema Digital Modus, wirkliche Defizite waren kaum zu erkennen. Nur in wirklich kräftigen Farbtönen zeigte sich das Grün etwas zu gelblich und das Rot nicht ganz so leuchtend. Wirklich beeindruckend war schließlich der „HDR-Punch“, denn in hellen Highlights konnte der Projektor seine Helligkeit von bis zu 2000 Lumen „gnadenlos“ ausspielen. Bei Marsianer ging im wahrsten Sinne des Wortes die „Sonne“ auf und vermochte schon, einen gleißenden Blendeffekt zu erzeugen (wie es bei der Sonne auch sein soll). Den verkleinerten Farbraum kompensiert der TW9300 auch teilweise durch diese „LightPower“, denn hellere Farben wirken subjektiv intensiver.

Das ist also dann von den kalibrierten 2000 Lumen von denen du sprichst und vermutlich auch von den 90% DCI von denen du sprichst nicht sooooo weit weg. Keine genaue DCI Abdeckung ohne Filter kenne ich leider nicht - nur das er mit Filter minimal über 100% ist.

Und da ich den TW9400 schon sehr lange nutze und zwischenzeitlich zeitgleich 2 genutzt hatte - wovon einer von einem alten Jvc X35 abgelöst wurde (den ich fast geschenkt bekommen hatte) - kann ich dir nur sagen das der TW9400 auf einer relativ kleinen LW läuft und bei mir zu 100% der Zeit MIT DCI Filter. Einfach deshalb weil für mich auch so die Helligkeit völlig ausreicht und mir der dadurch bessere Schwarzwert (und natürlich auch er größere Farbraum) wichtiger ist. Ich werde auch so noch teilweise geblendet - ich will es also gar nicht heller weil ich es gar nicht als angenehm empfinde für die Augen.

Ekki hat dazu geschrieben mit Filter bei HDR max. 240cm Bildbreite - wobei weniger vermutlich besser ist...

Heimkinopirat (Beitrag #71) schrieb:

In der Ankündigung ist von drei neuen Projektoren die Rede: https://www.passionh...-fin-septembre-2021/ LS9500,LS7500 und UST?

Die Hoffnung lebt weiter

Nichts für ungut, aber beschränken wir uns hier bitte auf die Neuigkeiten bezüglich Epson und nicht auf Farbraumdiskussionen, das ist für alle Beteiligten angenehmer.

Schon geschehen von meiner Seite

Kluge Entscheidung, das führt zu nichts.

https://av269-com.tr...B&_x_tr_pto=nui,elem


https://www.avforums.com/threads/new-epson-4k-lasers.2379373/

Aus dem nativ 4k Thread


Anscheinend nativ 4k aber kein direkter Nachfolger des 9400

LS11000 und LS12000 scheinbar. Laser und natives 4K, 2700 Lumen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-16497.html#292

Und wichtig:

will bring new vitality to the current mid-range home projector market

Vllt also Bezahlbares

Hab den Thread Titel entsprechend geändert

Hoffentlich, hoffentlich wirklich ein NACHFOLGER der LS10x00, also mit reflektiven LCD Panels <3

Die Bilder der Menus würden zu Epson passen und könnten daher wirklich echt sein.

Wenn ja, wäre das ein wirklicher Kracher und eine schöne Breitseite zur Hochpreis-Politik von JVC.
Die kalibrierte Lichtleistung wird auch interessant. Der TW9400 war auch schon mit 2600lm angegeben, aber selbst mit Filter blieben kalibriert "nur" ~ 1800lm übrig. Was immer noch 20% über die JVC der letzten X-Generation und N-Generation liegt und gute 10% über die ersten NZ7 Testwerte.

Nächste Woche wird spannend.

Kraine hat noch Mal Infos aktualisiert

https://www.passionh...000b-et-eh-ls11000b/

Preis eventuell unter 4k Euro??? ... Auflösung full HD also vllt 4 x Shift???

Aus dem avforum



Kein 3d bei Laser?
2500000:1 native Contrast???

@Nunu1989 schaut doch gut aus!

ich habe heute auf der Passionhome Seite dieses Bild gefunden:



Die Auflösung passt mit deinen Bild leider nicht zusammen, ich befürchte das es wieder ein Full HD Sifter sein wird

Nunu1989 (Beitrag #86) schrieb:

Aus dem avforum Kein 3d bei Laser? 2500000:1 native Contrast??? :D

Glück gehabt. Dachte schon ich muss mir ein 13kg Monster ins Wohnzimmer hängen 😜

DonniPredi (Beitrag #87) schrieb:

@Nunu1989 schaut doch gut aus! ich habe heute auf der Passionhome Seite dieses Bild gefunden: Die Auflösung passt mit deinen Bild leider nicht zusammen, ich befürchte das es wieder ein Full HD Sifter sein wird :(

Ich "hoffe" eigentlich, dass es ein shifter ist weil sonst denke ich, dass die Beamer sich außer meiner finanziellen Reichweite befinden

travis_bickle (Beitrag #88) schrieb:

Nunu1989 (Beitrag #86) schrieb: Aus dem avforum Kein 3d bei Laser? 2500000:1 native Contrast??? :D Glück gehabt. Dachte schon ich muss mir ein 13kg Monster ins Wohnzimmer hängen 😜

Ja dann fällt der Lampen Beamer für dich ja raus

Alle drei. Kein 3D kein Kauf.

Der Beamer mit Lampe hat doch 3D ;-) .
Ja für mich auch keine Option als LS10000 Besitzer.
Laser kein 3D und zurück zur Birne niemals.

Ohne 3D wechseln auch bei mir 4000 Euro nicht den Besitzer

Das ist natürlich schade, aber gibt es für 3D nicht andere Projektoren die dafür besser geeignet sind. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das günstige DLP besseres 3D machen als die meisten Heimkino Projektoren. Evtl. ist ein günstiger zweiter Projektor die bessere Option.

Das 3D beim 9200er mit 480-Hz-Projektionseinheit und flüssiger FI war/ist astrein! Welcher Normaluser stellt sich denn 2 Beamer hin???

Heimkinopirat (Beitrag #95) schrieb:

Das 3D beim 9200er mit 480-Hz-Projektionseinheit und flüssiger FI war/ist astrein! Welcher Normaluser stellt sich denn 2 Beamer hin???

Ich hatte lange einen zweiten Beamer (DLP) extra für 3D, da damals Epson/Sony/JVC einfach kein ghostingfreies 3D boten.
Mittlerweile kann ich auf 3D gut verzichten und hätte - wohl als einer der wenigen - kein Problem damit, wenn 3D Support wegfällt.

https://epson.ru/support/guarantee/1099471/

Auf der russischen Epson Seite kann man die Garantie für die neuen Projektoren einsehen...

60 Monate oder 12000 Stunden
5 Jahre Garantie wäre ja schon ganz nett... Ich würde die 12000 auch nicht schneller voll kriegen...

3D ist für mich auch kein muss... Nutze es überhaupt nicht, obwohl Scheiben und 6 Brillen vorhanden.

Brillen sind einfach zu nervig

5 Jahre Garantie (ohne Aufpreis ?) ist schon gut. Die haben bei Epson gelernt, dass die damalige Garantie von nur 3 Jahren für die EH-LS10000/10500 Projektoren nicht so gut ankam, während man bei Sony auf 5 Jahre verlängern konnte.

man konnte die LS10x00 auch verlängern wenn man wollte.