JVC DLA-N5, DLA-N7, DLA-NX9

Meint Praxistauglichkeit hier, dass es die Wirklichkeit nicht genau genug abbildet oder, dass es in der Praxis einfach umständlich ist diese Messung durchzuführen?

Ich würde eher letzteres denken.

Grundsätzlich bin ich persönlich der Meinung, dass was Kontrast angeht die ADL Messung schon sehr gut ist ... Wenn man dann das ganze für jede Farbe macht eventuell noch besser ... Mir würde ich es niemals durchführen, weil mir zu aufwendig ....lieber andere machen lassen und als Leser profitieren..

Zuhause reicht mit dann full on Off, ansi und viel wichtiger mein persönlicher Eindruck vom Bild.

Armin289 (Beitrag #9088) schrieb:

Du weißt dann sicher auch, an welcher Stelle Anna&Flo das genau einmal erklärt haben und kannst darauf verlinken.

Ich habe das speziell für Mankra schon dreimal verlinkt in den gefühlten unendlichen Diskussionen. Gebracht hat das nix.
Such selbst einfach mal danach. Das müsste ich jetzt auch machen. Dafür fehlt mir aktuell die Zeit und ehrlich gesagt auch die Muße, weil die Meinungen festgefahren sind und mich das einfach nicht weiterbringt.

Stattdessen genieße ich lieber einen Film auf meinem JVC DLA-N7 und erfreue mich an dem tollen Bild.

George_Lucas (Beitrag #9095) schrieb:

Ich habe das speziell für Mankra schon dreimal verlinkt in den gefühlten unendlichen Diskussionen. Gebracht hat das nix. Such selbst einfach mal danach. Das müsste ich jetzt auch machen. Dafür fehlt mir aktuell die Zeit und ehrlich gesagt auch die Muße, weil die Meinungen festgefahren sind und mich das einfach nicht weiterbringt. Stattdessen genieße ich lieber einen Film auf meinem JVC DLA-N7 und erfreue mich an dem tollen Bild. :prost

Eigentlich war mir voher schon klar, GL, dass Du die Behauptung nicht beweisen kannst. Und Ja, ich habe auch schon selbst die Suchfunktion bemüht.

Gefunden habe ich dieses angebliche 'Outing' nicht. Aber gut, dann gibt es auch nichts 'wahrzuhaben'. Vielleicht kann Mankra sich noch an deine Links erinnern.

Viel Spaß beim Filme schauen. Ich genieße erst später, meist nach dem Abendessen.

Geht es um den Link hier?: http://projectiondre...ntrast-measurements/

Das ist der Beitrag, mit dem ADL recht große Verbreitung hierzulande bekommen hat.
Der von mir verlinkte Beitrag von Anna ist das aber nicht.

Zur Praxistauglichkeit schrieb Anna:

annaundflo (Beitrag #4807) schrieb:

Flo und ich haben vor Jahren die ADL Pattern entwickelt, die jetzt jeder verwendet, seit wir sie vor paar Monaten verfügbar gemacht haben (...) man sollte nicht nur auf die Zahlen schauen (obwohl ich Zahlen sehr mag ). Das liegt daran, dass ein vom ADL Pattern gemessener Kontrast nicht 1:1 übertragbar auf reale Filmbilder ist. (...) Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%. Grüße Anna

Mit anderen Worten reicht es aus wenn man bis 20% guckt und nicht bis 50%

Mit anderen Worten... Kontrastmessungen sind ein Indikator aber kein absoluter... Beamer mit schlechteren Messwerten können das insgesamt schönere Bild zaubern ... Geht natürlich nur in gewissen Grenzen.

Beispielsweise bin ich mir sicher, dass ein um 10 Mal besserer Kontrast schwer zu schlagen ist aber wenn es beispielsweise nur 1.5 mal so viel ist dann ist das vielleicht anders und andere Faktoren, die die Bildqualität beeinflussen können den Ausschlag geben den vermeintlich schlechteren Beamer (laut Messwerten) zu nehmen.

Irgendwo sind Messwerte wichtig aber sagen nichts über die persönlichen Präferenzen aus.

Gehirn und Wahrnehmung ist nicht so gut in Messwerte zu fassen und ich mag Messwerte ebenso. Oft geben diese schon Recht gut wieder was Phase ist aber das Gesamtbild zählt.

Wir wissen ja alle das beispielsweise auch die Größe zählt sonst hätte ja jeder einfach n guten Fernseher und wir hätten den ganzen Stress nicht... Also jeder hier ist bereit Kontrast gegen Bilddiagonale zu tauschen...

Ich muss sagen der AU810 hat mir letztendlich vom Kontrast nicht gereicht aber er hat ein schöneres Bild gemacht, als die Messwerte vermuten lassen würden.

Das ADL Messwerte auch nur eine Annäherung an die Praxis (=Filmbild) sein können - nicht aber 1:1 das selbe ist ja klar. Trotzdem sind sie denke ich aussagekräftiger als der reine on/off…

Aber dennoch ist es so das die durchschnittliche Helligkeit in Filmen vergleichsweise gering ist. Das bedeutet das auch die unter Adl Messwerte entsprechend etwas „wichtiger“ sind im realen content. Nicht nur weil es eben doch relativ oft real vorkommt - sondern auch weil eben die Augen bei dunklen Szenen adaptiert sind und Kontrastunterschiede empfindlicher wahrnehmen.

Das ist doch alles nicht neu und an vielen Stellen dokumentiert.

Auch Mankra ist doch mit seinem Jvc zufrieden - sonst hätte er ihn wohl kaum gekauft oder würde ihn jedenfalls nicht behalten haben…

Und das trotz seiner Vorliebe für Dlp, seiner Abneigung vor „Schwarzwertfetischisten“ und der Tatsache das der Ansi und der Inbildkontrast „oben raus“ bei Jvc schwächer ist…

Ich hab ja eben selber schon versucht mit eigenen Augen die Überlegenheit von zb. 250:1 zu knapp 400:1 Ansi zu sehen…

Ich denke die Augen sind für diese messtechnisch zweifellos erfassbaren Unterschiede weniger empfindlich als es bei sehr niedrigen Adl Helligkeiten der Fall ist.

Wäre das nicht so, so hätten das sicher schon viele Jvc Besitzer bemerkt und darüber berichtet.


Und abschließend haben Geräte mit gutem on/off nun mal auch gute Werte bei niedrigen Adl Helligkeiten - und genau hier sind die Unterschiede für die Augen offensichtlich besonders auffällig.

Ich mag die Dlp Technik auch gerne und hatte selber welche, aber in dem Punkt sind sie für mich eben leider im Moment großteils unzureichend. Da nützt es auch nicht wenn so ein Gerät zb. bei helleren Szenen besseren Inbildkontrast hat - wenn mir da beim zb. Jvc nichts fehlt - dafür aber bei dunklen Szenen schlecht aussieht und ich das sehe (und mich daran störe).


Das sind alles Fakten - wurde von verschiedenen Personen über die Jahre gemessen. Das ist unumstritten.

Das einzige was hier immer kontrovers diskutiert wird ist am Ende wie wichtig das dann für den Einzelnen ist. Aber das ist subjektiv- das kann jeder für sich entscheiden. Dafür gibt es keine Antwort…

Letztlich etwa so wie bei FI vs. 24hz. Ich mag keinerlei Fi bei Filmen, geht gar nicht. Finde ich total daneben. „original“ ist 24hz und so mag ich das. Ein anderer mag es nur mit Fi, ohne geht gar nicht. Der sagt dann „original“ ruckelt das Leben nicht mit 24hz 😂 Ja was stimmt nun🤔

Ist doch egal finde ich… Nur stört sich niemand an gutem Schwarzwert - egal wie wichtig ihm der ist:)

Niemand stört sich jemals an besseren Eigenschaften... Es ist immer eine Bewertung und Gewichtung der Einzel Eigenschaften...ich wäre schon ein paar Mal in den letzten Wochen fast schwach geworden und hab fast den 9400 gekauft aber ich will einfach FI und viel Licht bei DCI P3 oder mehr ...

Dafür mache ich, wenn nötig, auch Abstriche im Kontrast... Wenn sich das in Grenzen hält

George_Lucas (Beitrag #9099) schrieb:

Zur Praxistauglichkeit schrieb Anna: annaundflo (Beitrag #4807) schrieb: Flo und ich haben vor Jahren die ADL Pattern entwickelt, die jetzt jeder verwendet, seit wir sie vor paar Monaten verfügbar gemacht haben (...) man sollte nicht nur auf die Zahlen schauen (obwohl ich Zahlen sehr mag ). Das liegt daran, dass ein vom ADL Pattern gemessener Kontrast nicht 1:1 übertragbar auf reale Filmbilder ist. (...) Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%. Grüße Anna

Also Sie schreibt nicht 1:1 übertragbar , so weit so gut. Was bedeutet nun genau 50% Film Bild unter 5% ADL und 90% unter 20% . Kann das bitte mal jemand einem dummen Menschen auseinander nehmen
Helligkeitsverteilung ?

Ich glaub auch nicht, dass CSchneider all diese Beamer mit Langzeitbelichtung analysiert hat, wenn er schreibt: "Ich hatte mir Anfang 2019 den N5, N7 und mehrere NX9 angesehen und die hatten alle helle Ecken"

Das war jeweils in einem gut abgedunkelten Raum in Weltraumszenen und im Abspann, also im laufenden Film einfach zu erkennen und ich empfand das als störend.

Ich habe das an einem NX9 in meinem absolut dunklen Heimkino, jedoch auch an zwei verschiedenen NX9 bei einem guten Händler im Heimkinoraum, an einem NX9 beim Händler in München und an N5 und N7 bei einem Händler in Köln gesehen - also in vier verschiedenen Räumen, während dem laufenden Film und mit dem blossen Auge - ohne Kamera.

Auch der Oppo-Importeur hat einen NX9 und hat mir das gleiche Problem bestätigt. Und wenn man nach "JVC" "bright corners" googled findet man darüber recht viele Einträge.

Um das ungefähr einordnen zu können hatte ich im Direktvergleich mit den Sonys den Eindruck, dass diese einen Schwarzwert haben der so gut (oder eher so schlecht) ist wie die hellen Ecken am JVC, dafür jedoch über das ganze Bild. Beides für mich ein Ausschlusskriterium.

Ich finde das sehr schade, denn abgesehen von den hellen Ecken finde ich die JVC sehr gut. Trotz vorhandenem Budget für einen NX9 habe ich aufgrund der Ecken bisher keinen gekauft.

Daher meine ursprüngliche Frage, ob das mittlerweile besser ist, das scheint jedoch leider nicht der Fall zu sein und so hoffe ich, dass die neuen JVC Projektoren, die für dieses Jahr angekündigt wurden besser werden.

Alle JVC und Sony High End Projektoren (X, N Serie, VW Serie...) haben "helle Ecken", das gehört zur Technologie dazu. Nur Neulinge denken, dass sei ein Defekt. Sorry, aber so ist es nunmal. Es spielt im Betrieb absolut keine Rolle.

*Mori* (Beitrag #9089) schrieb:

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass Anna & Flo mal irgendwo geschrieben hätten, das ihre Methode wenig praxistauglich sei. Natürlich ist es so, dass jedes Modellsystem per se nur eine Annäherung an die Wirklichkeit ist, aber wenn dem ihrer Meinung nach so wäre, frage ich mich, warum sie dann dieses Modell überhaupt eingeführt haben und auf ihrer Seite nicht eine Klarstellung veröffentlicht haben. Da wird wohl wieder mal etwas falsch interpretiert, was so höchst wahrscheinlich nie gesagt wurde. Aber vermutlich hilft es einigen, dann besser schlafen zu können :D

Ich auch nicht und auch nicht, dass GL mir das schon dreimal verlinkt hätte.

Aber hier haben wir die BREAKING NEWS:

George_Lucas (Beitrag #9099) schrieb:

Zur Praxistauglichkeit schrieb Anna: annaundflo (Beitrag #4807) schrieb: Flo und ich haben vor Jahren die ADL Pattern entwickelt, die jetzt jeder verwendet, seit wir sie vor paar Monaten verfügbar gemacht haben (...) man sollte nicht nur auf die Zahlen schauen (obwohl ich Zahlen sehr mag ). Das liegt daran, dass ein vom ADL Pattern gemessener Kontrast nicht 1:1 übertragbar auf reale Filmbilder ist. (...) Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%. Grüße Anna

Das ist der Beitrag zur Durchschnitts-ADL Auswertung.
Ja der Durchschnitt liegt bei 8 bis 10% (je nach ausgewerteter Filmreihe), ist bekannt,
Deshalb ist die Gewichtung des ADL bis 10%, eventuell bis 20% wichtig.
Umso interessanter sind die Messwerte von 1 bis 10%.

Btw: 0,0x% der Filme sind ein reines Schwarz oder Weiß Bild

dott77 (Beitrag #9100) schrieb:

Mit anderen Worten reicht es aus wenn man bis 20% guckt und nicht bis 50%

Genau.
Die Schwarz/Weiß Jünger haben schon immer beim ANSI kritisiert, dass die 50% ADL dieses Testbildes nicht praxistauglich sei und bringen dabei die ca. 10% Durchschnittshelligkeit.

Meine Kritik auf die Konzentration der superdoll hochen ON/OFF Messzahl ist, dass ein Messwert bei einem nicht linearem System zu wenig ist.

Das wäre so ähnlich, wie wenn man beim PKW den Verbrauch am Stand und bei Vmax messen würde und mit diesem Werten das Fahrzeug vermarkten würde......

Nochmal: Ja, auch die ADL Messreihe ist nur eine Annäherung, aber mehrere Werte sind aussagekräftiger als nur ein einzelner (Marketing) Messwert.

toto8080 (Beitrag #9104) schrieb:

Also Sie schreibt nicht 1:1 übertragbar , so weit so gut. Was bedeutet nun genau 50% Film Bild unter 5% ADL und 90% unter 20% . Kann das bitte mal jemand einem dummen Menschen auseinander nehmen Helligkeitsverteilung ?

Falls es oben noch nicht ersichtlich ist:
ADL steht für die Duchschnittshelligkeit es Bildes, des aktuellen Frames: 0% = Schwarzbild, 100% = Weißbild, 50% sind entweder ein 50% Grau Vollbild oder z.B. das ANSI Testbild.
Hier ist es genau beschrieben: http://projectiondre...ntrast-measurements/

CSchneider (Beitrag #9105) schrieb:

Das war jeweils in einem gut abgedunkelten Raum in Weltraumszenen und im Abspann, also im laufenden Film einfach zu erkennen und ich empfand das als störend.

Danke für die klar Stellung. Also nicht, wie von GL runtergespielt, nur mit Langzeitbelichtung auf Fotos zu sehen.

toto8080 (Beitrag #9104) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #9099) schrieb: Zur Praxistauglichkeit schrieb Anna: annaundflo (Beitrag #4807) schrieb: (...) man sollte nicht nur auf die Zahlen schauen (obwohl ich Zahlen sehr mag ). Das liegt daran, dass ein vom ADL Pattern gemessener Kontrast nicht 1:1 übertragbar auf reale Filmbilder ist. (...) Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%. Also Sie schreibt nicht 1:1 übertragbar , so weit so gut. Was bedeutet nun genau 50% Film Bild unter 5% ADL und 90% unter 20% (...) Helligkeitsverteilung ?

Das ist hier ganz gut erklärt:
http://projectiondre...ntrast-measurements/

worf666 (Beitrag #9106) schrieb:

Alle JVC und Sony High End Projektoren (X, N Serie, VW Serie...) haben "helle Ecken", das gehört zur Technologie dazu. Nur Neulinge denken, dass sei ein Defekt. Sorry, aber so ist es nunmal. Es spielt im Betrieb absolut keine Rolle.

Das kann ich so nicht bestätigen:

1. Die Sony's hatten keine hellen Ecken, die waren recht homogen, jedoch war der Schwarzwert insgesamt schlechter als bei den JVC.
2. Doch, es spielt im Betrieb eine Rolle, daher ja meine Frage.

@Toto8080 und andere Interessierte

Eine verkürzte Zusammenfassung der Ausführungen auf Projectiondream.com:

Anna & Flo haben 50 unterschiedliche Filme die auf Festplatte gespeichert waren, einer automatisierten Helligkeitsauswertung per Script über den PC unterzogen. Filmbild für Filmbild, geschätzt ca. 8 Mio. Filmbilder.

Dabei haben sie korrekt auch die Gammafunktion (2.2) berücksichtigt. Ein 50%-codierter Grauwert wird bei Gamma 2.2 nur mit 22% Helligkeit gegenüber einen 100% Weißbild dargestellt. Ebenso unterliegen alle anderen Farb- und Grauwerte der Filmbilder der Gammafunktion.

Nach vollständiger Auswertung wurde ersichtlich, dass 50% aller gemessenen Filmbilder eine Gesamthelligkeit haben die geringer ist als 5%. Und insgesamt 90% dieser 8 Mio. ausgewerteten Filmbilder bleiben in ihrer Gesamthelligkeit unter 20% eines Weißbild. Also das Gros der Filmbilder die wir sehen.

Das ANSI-Tesbild mit 50% Gesamthelligkeit ist also ein Extrem das nur in ganz wenigen Fällen vorkommt.

Deshalb entwickelten die beiden Testbilder mit 1,2,5,10,20% Gesamthelligkeit, welche den Helligkeiten der gemessenen Filmbildern mehr entsprechen.

Es bleiben aber weiterhin synthetische Testpattern, welche sich den Kontrastverhältnissen in Filmbildern zwar annähern, aber immer noch nicht 1:1 abbilden können. Dies hat Anna in ihrem Posting eingeräumt.

Diese Testbilder erzeugen aber einen Lichteintrag ins optische System des Beamers, in einem ähnlichem Maße wie es Filmbilder tun. Dieser ist ganz maßgeblich für die Fähigkeit des Beamers in welchem Umfang dieser Kontrast abbilden kann.

Ich sehe die ADL-Testbilder als Ergänzung zu den ebenso synthetischen Testbildern für On-/Off und ANSI-Kontrast.

Das Problem ist, dass nur US-amerikanische Reviewer in ihren Tests Auswertungen der ADL-Testpattern mit einfließen lassen. Im deutschsprachigen Raum gibt es so gut wie keine neueren Auswertung dazu.

In den Tests der AUDIOVISION wird stattdessen dieses EBU-Testbild verwendet um in einem Testbild von mittlerer Helligkeit den Schwarz-/Weiß-Kontrast zu vermessen. Es entspricht von der Gesamthelligkeit ungefähr den ADL20-Testpattern von Anna&Flo und damit einem relativ hellem Filmbild.

@Armin
Danke

So ein Test ist sehr aufwändig und mit on/off oder 1x EBU ist man schnell durch. Ich bekomme auch etwas Bauchschmerzen wenn für so ein Testbild, ich will es mal so ausdrücken, ein recht einfacher Sensor verwendet wird wie i1 Display (EODIS) oder auch i1pro. Durch den FOV kann ich nicht genau sagen wo auf der Leinwand gemessen wird, simpel ausgedrückt treffe ich mehr das "helle Kästchen" oder den dunklen Bereich.
Ich bräuchte doch min. einen Sensor mit Laserzielvorrichtung. Schwarz/Weiß kann man im Vollbild messen.

Das ist so wie mit dem Gamut, viele regen sich darüber auf das ein Projektor "nur" 80-85% ? DCI Farbraum abdeckt, betrachten dabei aber immer die 100% Eckpunkte. Die Saturationspunkte sind doch viel interessanter. Bei JVC ist Rot und Blau nicht das Problem , Grün ist das Problem wo man nicht zu 100% hinkommt. Dementsprechend werden im Colorcheck auch die hellen Mischfarben das Ziel verfehlen.

Es gibt immer ein Projektor der besser ist als das was man gerade hat, es muss aber Verhältnismäßig bleiben. Selbst beim neuen Sony-Flaggschiff finde ich einen "Fehler" wenn ich nur lange genug suche.

Armin289 (Beitrag #9110) schrieb:

In den Tests der AUDIOVISION wird stattdessen dieses EBU-Testbild verwendet um in einem Testbild von mittlerer Helligkeit den Schwarz-/Weiß-Kontrast zu vermessen.

Das ist nicht mehr aktuell, Armin.
Als Color-Management-Experte und freier Redakteur der Audiovision habe ich in Zusammenarbeit mit dem Chefradakteur das Messprozedere und deren Bewertungsskala analysiert und überarbeitet.

Im letzten Jahr haben wir die EBU-Testbildmessung für Projektoren abgeschafft, weil wir das nicht als praxistauglich erachten. Die meisten Leser können damit nämlich nichts anfangen - und der eine oder andere Journalist übrigens auch nicht.
Stattdessen sind wir zurückgegangen auf die Kontrast-Messungen: On/-Off, ANSI und Im-Bild.
Letzteres besteht aus einem 1 Prozent Weißinhalt auf schwarzen Hintergrund. Hier findet die Messung folgendermaßen statt:
1. Wird der weiße Inhalt (100 IRE) gemessen
2. Danach direkt daneben die schwarze Fläche

In Summe halten wir diese drei Parameter (On/Off, ANSI und Im-Bild) für deutlich praxistauglicher und verständlicher - weil die ermittelten Messwerte mit unseren Bildeindrücken in aller Regel korrespondieren.

George_Lucas (Beitrag #9112) schrieb:

Im letzten Jahr haben wir die EBU-Testbildmessung für Projektoren abgeschafft, weil wird das nicht als praxistauglich erachten. Die meisten Leser können damit nämlich nichts anfangen - und der eine oder andere Journalist übrigens auch nicht. Stattdessen sind wir zurückgegangen auf die Kontrast-Messungen: On/-Off, ANSI und Im-Bild. Letzteres besteht aus einem 1 Prozent Weißinhalt auf schwarzen Hintergrund. Hier findet die Messung folgendermaßen statt: 1. Wird der weiße Inhalt (100 IRE) gemessen 2. Danach direkt daneben die schwarze Fläche

Danke, für die Info. Es ist noch nicht lange her, dass bei der AUDIOVISION noch EBU beim In-Bild-Testergebnis dabei stand.

zu2: Wie nah an der 1%-Weißfläche wird das Schwarz gemessen? Ist hier ein exakt, immer gleicher Messpunkt vorgesehen? Versetzt in horizontaler, vertikaler oder diagonaler Richtung? Wir wissen beide, dass Richtung und Abstand hier ganz entscheidend für das Messergebnis sind. Die 1100:1 die für den VW590 von der AUDIOVISION neu im Mai 2021 gemessen wurden, kommen mir relativ niedrig vor, für nur ein 1%-Weißfläche im Bild und liegen etwa im Bereich des EBU-Testbilds das immerhin einen Helligkeitswert von rund 20% hat.

Wie nah an der 1%-Weißfläche wird das Schwarz gemessen? Versetzt in horizontaler, vertikaler oder diagonaler Richtung?

Genau und mit was wird gemessen ?

Puh, fast alles Geschriebene auf dieser Seite 180 hat nix mit JVC zu tun. Gut, dass ich als Sony-Besitzer trotzdem mitlese, ansonsten wäre mir viel entgangen. Ist schon spannend und interessant.

Das kann ich so nicht bestätigen: 1. Die Sony's hatten keine hellen Ecken, die waren recht homogen, jedoch war der Schwarzwert insgesamt schlechter als bei den JVC. 2. Doch, es spielt im Betrieb eine Rolle, daher ja meine Frage.

Dieses Phänomen ist mehr oder weniger ausgeprägt , man muss da vor dem Kauf selektieren, nicht immer so einfach. In der Regel sollte das im Normalbetrieb gar nicht auffallen, kann ich das uneingeschränkt zur jeder Zeit sehen wäre das ein Ausschluss Kriterium.
Also konkret wenn die Aufhellung bei 21:9 Content schon bis in die Letterboxbalken reicht ist das übel, bei einer Schwarzblende hat das Auge gar nicht die Zeit sich darauf einzustellen.
"Schlechter Schwarzwert" oder besser gesagt aufgehellte Letterboxbalken kann man maskieren, so fehlt dem Auge sofort der Bezugspunkt zur tiefschwarzen Maskierung der Leinwand. Gibt auch noch andere Möglichkeiten. (21:9 Leinwand, Anamorphot oder Panamorph Vorsatz ?? )
Jetzt hast Du die Qual der Wahl, damit arrangieren (selektieren), Heimkino entsprechend planen oder viel tiefer in die Tasche greifen, für einen besseren Projektor.

Puh, fast alles Geschriebene auf dieser Seite 180 hat nix mit JVC zu tun.

Ja klar man kann wieder ein extra Thema aufmachen, ist aber allgemeingültig und betrifft auch Deinen Sony
Der ON/OFF sowie die ADL Messungen sind eben nur ein kleiner Punkt, bei der ganzen Massenware wie sie z.B. von Benq, Acer oder Optoma auf den Markt "geworfen" wird, kann man in etwa abschätzen wie so ein Projektor performt.
Ich hatte mich auf einer Messe darüber mal mit "Ekki" Schmidt unterhalten, er meinte ein Wert um die 5000:1
ist schon gut (z.B. Sony HW) , klar besser geht immer und dient dann der Beruhigung für`s "Gewissen"

Ist oft so, dass allgemeine Dinge mehr wieder in Produktforen diskutiert werden und das Auto auch gut... Bei einem allgemeinen thread verliert sich das oft, da man das Thema interessanter findet, wenn man einen Bezug zum eigenen Produkt hat.

Ich denke es gab bestimmt schon Mal einen ADL thread aber der ist vermutlich ziemlich tot weil er nicht oben als aktuell auftaucht ...

[quote="Armin289 (Beitrag #9113)"][quote="George_Lucas (Beitrag #9112)"]
...
Die 1100:1 die für den VW590 von der AUDIOVISION neu im Mai 2021 gemessen wurden, kommen mir relativ niedrig vor, für nur ein 1%-Weißfläche im Bild und liegen etwa im Bereich des EBU-Testbilds das immerhin einen Helligkeitswert von rund 20% hat.[/quote][/quote]

Ja, beim 790 wurden 2500:1 angegeben und beim 290 auch 2700:1, nur beim GTZ380 wieder nur 1000:1.
Ich gehe auch davon aus, dass die alle dichter beieinander sein müssten. Evtl. wurde beim 590 und GTZ noch aus Gewohnheit der EBU-Wert angegeben. Dann müsste es besser passen.

Um die Brücke zu schlagen: GL, weißt Du wie der entsprechende Wert bei Deinem JVC N7 ist?

Mankra (Beitrag #4820) schrieb:

Unbestritten, unter 10% ist der JVC vorne (…)

Demnach hat der JVC DLA-N7 im Großteil aller Filmbilder sichtbare Vorteile, wie ich in zahlreichen Vergleichen festgestellt habe.
Siehe auch, was Anna dazu schreibt:

annaundflo schrieb:

Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%.

Das bedeutet: Nur 10 % aller Filmbilder haben eine ADL zwischen 20 und 100 % - und diese sind weitgehend nur im dedizierten Heimkino erkennbar.

Daran ist ganz gut zu sehen, wie wichtig der On/Off-Kontrast in der Praxis wirklich ist - und wie viel "Politik" mit ADL-Werten über 20 % gemacht wird.
Aus genau diesem Sachverhalt heraus habe ich mich entschieden, bei der Untersuchung der Projektoren auf eine ADL-Analyse zu verzichten.

CSchneider (Beitrag #9109) schrieb:

worf666 (Beitrag #9106) schrieb: Alle JVC und Sony High End Projektoren (X, N Serie, VW Serie...) haben "helle Ecken", das gehört zur Technologie dazu. Nur Neulinge denken, dass sei ein Defekt. Sorry, aber so ist es nunmal. Es spielt im Betrieb absolut keine Rolle. Das kann ich so nicht bestätigen: 1. Die Sony's hatten keine hellen Ecken, die waren recht homogen, jedoch war der Schwarzwert insgesamt schlechter als bei den JVC. 2. Doch, es spielt im Betrieb eine Rolle, daher ja meine Frage.

Aufgehellte Ecken hatte ich beim X500, X7000 und auch jetzt beim RS3000 (baugleich NX9), diese sehe ich allerdings nur bei längerer Betrachtung von Schwarzbildern aber nicht im normalen Filmbetrieb.
Von so schlechten bzw. auffälligen Geräten wie du sie gesehen hast habe hier nur ganz selten etwas gelesen, ansonsten wäre das Geschrei hier sicher gross

Ich habe die aufgehellten Ecken auch, sind aber im Filmbetrieb nicht wahrnehmbar. Außerdem verändern sich diese je nach Betriebstemperatur und wie mir scheint auch nach alter. Das kann mich auch täuschen, aber ich habe den Eindruck, dass diese bei mir am Anfang etwas stärker waren.

Zur ADL Diskussion passt hervorragen der Spruch: "Wer viel misst, misst Mist". Ich werd jetzt wohl meinen Beamer, welchen ich ja bereits habe und ich vollkommen zufrieden bin, nicht wegwerfen nur weil die Messung nicht passt. Noch zumal sich die Gelehrten noch nicht mal über den Messaufbau einig sind.

Bezahlte Produkte mit denen man zufrieden ist sollte man kalibrieren aber nicht messen um eventuell festzustellen, dass man nicht zufrieden sein sollte

Gott sei Dank, dann hab ich ja alles richtig gemacht.

George_Lucas (Beitrag #9120) schrieb:

Das bedeutet: Nur 10 % aller Filmbilder haben eine ADL zwischen 20 und 100 % - und diese sind weitgehend nur im dedizierten Heimkino erkennbar. Daran ist ganz gut zu sehen, wie wichtig der On/Off-Kontrast in der Praxis wirklich ist - und wie viel "Politik" mit ADL-Werten über 20 % gemacht wird. Aus genau diesem Sachverhalt heraus habe ich mich entschieden, bei der Untersuchung der Projektoren auf eine ADL-Analyse zu verzichten. :prost

Genau so siehts aus...

Und deshalb werde ich auch nie verstehen weshalb dann in regelmäßigen Abständen immer wieder davon gesprochen wird der on/off Kontrast - Schwarzwert wäre in der Praxis "nicht so wichtig"...

Natürlich ist der "reine" (also 100%) on/off Wert in der Praxis quasi nicht relevant - wohl aber seine Aussagekraft über die native Kontrastleistung eines Beamer in den unteren ADL Helligkeiten (=dunkle Szenen)

Es ist nun mal so das es sich hier um Tatsachen - Fakten handelt. Man kann es mit freiem Auge sehen, man kann es messen - und das wurde es auch schon zu Genüge von verschiedensten vertrauenswürdigen Quellen.

Deshalb frag ich mich wozu die ewige Diskussion gut ist...

Und selbst wenn zb. Dlp Geräte hier bei helleren Szenen besser sind UND das auch tatsächlich jemand mit freiem Auge bei Bewegtbild ohne Direktvergleich zu einem LCOS sehen kann - dann wohl nur wie GL sagt im perfektem Raum. Nur: Im perfektem Raum kommt dann aber leider auch der schlechte Schwarzwert voll zur Geltung

Selbst bei den TV hat Oled einen beispiellosen Siegeszug gegen die etablierte und in manchen Aspekten Oled eigentlich überlegene Lcd Technologie hingelegt... Und Oled kann am Ende eigentlich "nur" das perfekte Schwarz besser als Lcd (hochwertige). Also selbst bei den Tv´s ist der Schwarzwert den Leuten so wichtig das sie deshalb Burn In Gefahr etc. in Kauf nehmen...

Ich persönlich kann es (leider) nicht nachvollziehen, hab es aber mehrmals versucht

Das macht natürlich auch die aktuellen Dlp nicht grundsätzlich schlecht - in dem Punkt aber leider schon.

Und bzgl. der hellen Ecken denke ich sehr wohl das es ein Problem sein kann WENN ES SICHTBAR IST. Und teilweise ist es das - mit freiem Auge. Nur kommt es eben ganz speziell auf das jeweilige Gerät an bzw. wie dieses im Rahmen der Serienstreuung "ausfällt". Also kann man denke ich pauschal weder sagen es wäre kein Problem - noch es wäre eines. Neben dem Gerät kommt es nat. auch noch auf die Installation insgesamt an ob bzw. wie sehr es auffällt. Und letztlich natürlich auch auf den user selber - wie empfindlich dieser in dem Punkt ist. Sicher sind hier einige "empfindlicher" wie andere.

Also ein Fehler ist das meiner Meinung nach schon wenn es sehr auffällig ist - wie zb. auch Banding beim Oled. Jeder hat es, manche aber so extrem gering das man es echt kaum sieht bzw. im "normalem content" gar nicht. Dann ist es auch kein Problem - wenn man es aber im normalem content sieht ev. sehr wohl...

Und selbst wenn zb. Dlp Geräte hier bei helleren Szenen besser sind UND das auch tatsächlich jemand mit freiem Auge bei Bewegtbild ohne Direktvergleich zu einem LCOS sehen kann - dann wohl nur wie GL sagt im perfektem Raum. Nur: Im perfektem Raum kommt dann aber leider auch der schlechte Schwarzwert voll zur Geltung

Ich empfehle die Sichtung eines 3Chip DLP mit RGB Laserlichtquelle

Deshalb frag ich mich wozu die ewige Diskussion gut ist...

@schnarcherstrasse:

Ja klar - das IST was völlig anderes, nur damit vergleichen wir hier ja nicht.

Das ist ja auch eine VÖLLIG andere Preisklasse.

UND "nur" FHD. (wenn das Gerät gemeint ist mit dem du dich beschäftigt hast - gekauft hast?)

hotred (Beitrag #9125) schrieb:

Und deshalb werde ich auch nie verstehen weshalb dann in regelmäßigen Abständen immer wieder davon gesprochen wird der on/off Kontrast - Schwarzwert wäre in der Praxis "nicht so wichtig".....

Weil weniger als 0,1% des Filmes von 100% schwarz auf 100%Weiß oder umgekehrt, umgeschaltet wird.
Der ON/OFF ist ein Indiz, wie sich das Gerät bei sehr dunklen Bildern verhält. Aber nur eine sehr waage Aussagekraft.
Im schlimmsten Fall ist der Kontrast bei 1% ADL bereits um den Faktor 50 kleiner !!

X7900:



Nativ sind es immer noch Faktor 5 zwischen ON/OFF und 1% ADL (also Faktor 8 bis 10 unter der Durchschnittshelligkeit, bei besonders dunklen Bildern), z.b. Sony fällt nur um den Faktor 2, siehe weiter unten.

Also wenn man schon das Kontrastthema auf einen einzigen Faktor reduzieren möchte (warum auch immer), warum dann nicht auf den Wert bei Duchrschnittshelligkeit, sprich, warum konzentrieren wir uns nicht auf den 10% ADL Wert?

Der ON/OFF ist fürs Marketing der Hersteller interessant, aber es gäbe aussagekräftigere Messwerte und zum wiederholtem Male: Eine Messreihe über ein nicht Lineares System ist aussagekräftiger als eine einzelne Zahl.

Mit LED und Laser kam noch die adaptive Lampensteuerung hinzu und manche Hersteller regeln die Lampenhelligkeit auch noch, selbst wenn eigentlich die Regelung ausgeschaltet wurde:
VW760:



Man sieht hier, das mit nur einem Pixel!! der Kontrast bereits geringer ist, als bei ON/OFF. D.h. es ist hier eine Lampenregelung aktiv, welche den Marketing ON/OFF Wert um ca. 30% höher ausfallen lässt.

Und man sieht, dass hier der Verlauf viel flacher verläuft, das Verhalten nicht parallel zum JVC oben verläuft:
ON/OFF ist der Kontrast des X7900 zum VW760 um den Faktor 4 besser!
Bei nur 1% Helligkeit ist der Kontrast des X7900 nur mehr um Faktor 1,5 besser!
Bereits bei 2% Helligkeit sind beide Geräte nahezu gleich auf, bei 4% der Sony eine Spur vorne!!

Also die ON/OFF Zahl suggeriert einen 4fach besseren Kontrast, aber schon bei 1/4 der DURCHSCHNITTSHELLIGEIT , von Filmen (die eben bei ca. 8 bis 10% Helligkeit/ADL liegt) ist der Kontrast beider Geräte gleich auf.

Keine Ahnung, wie ich es sonst noch besser erklären könnte, dass Ihr versteht, warum ich einem einzelnen Messwert, gemessen unter Randbedienungen, weniger Stellenwert zuschreibe, als einer Messreihe über den ganzen Verlauf.

Und auch als X7900 Besitzer, der auch weiterhin sagt, bis 3500,- gab es in den letzten 2 Jahren keinen besseren Beamer, brauch nicht das "Luftschloss" ON/OFF, sondern bin froh, diesen objektiven Testbericht gefunden zu haben:
https://www.avsforum...49760/#post-57585374

@mankra:

Vielen Dank für die Mühe die du dir machst. Du fällst IMMER WIEDER positiv damit auf das es dir nicht nur darum geht beleidigen und kritisieren zu wollen (man könnte es auch "polarisieren" nennen um es gewollt positiv auszudrücken).

Du vergleichst hier aber nun zb. Jvc mit Sony LCOS.

Aber eigentlich meinte ich hier konkret Dlp Geräte die sich regelmäßig mit noch niedrigeren on/off Werten gegenseitig unterbieten. Wir sind denke ich aktuell bereits bei unter 300:1 angekommen mit dem Viewsonic X100-4K. Ein Gerät das 2000€ kostet und lt. Hersteller ein: "LED UHD-Beamer für Premium Home-Entertainment" sein soll.

Und was ich damit (immer noch) sagen möchte: Der reine native on/off (und ja, ich denke ich mir das das nach deinen wiederkehrenden "Reklamationen" erfolgreich angewöhnt das on/off dazuzuschreiben ) liegt bei diesen Geräten in einem Bereich den andere Geräte als ANSI Messwert erreichen...

Nun meine Frage an dich: Wie genau soll man DAS dann in der Praxis nicht sehen können?!? Denn genau darum geht es ja, was man sieht. Messwerte sind in der Praxis ja völlig irrelevant wenn man mit etwas zufrieden ist.

Und wenn wir nun andere Dlp zum Vergleich nehmen - keinen der Extremfälle. Nehmen wir an nativer on/off 1000:1 - da befinden wir uns im Vergleich zum X7900 (deiner Tabelle nach) irgendwo bei 20% ADL oder etwas weniger...

Und das meine ich damit: Der native on/off ist deshalb aussagekräftig weil diese Geräte eben AUCH dort drastisch besser sind wo es wichtig ist - eben bis zb. 10 oder 20% ADL.

Oder kennst du ein Gerät (egal welches) das bei zb. 10% ADL oder 20% besseren nativen Kontrast bietet als bei 0%? Ich nicht...

Wenn du hier nun Sony und Jvc vergleichst - so liegen die (ohne Drift und Kontrstverlust) meiner Meinung nach ohnehin so weit beieinander das es sogar im Direktvergleich wirklich schwierig ist einen Unterschied zu erkennen... Geschweige denn einen Favoriten zu küren... Da könnte meiner Meinung nach die Streuung am Ende sogar dafür sorgen ein Gerät dem anderem vorzuziehen - obwohl das andere eigentlich vorne lag/ liegen sollte etc.

Aber danke für deine Beiträge - sowas macht Sinn

Danke Mankra, super dargestellt! Wie hotred schon gesagt hat, mal wieder ein Beweis für Deine konstruktive Art, die ich nie in Frage gestellt hätte.

Wenn ich das richtig verstehe, hat GL einen Vergleichswert bei 1% ausgewählt, weil dieser beim JVC höher ist als beim Sony und somit besser mit seinem (und auch vielen anderen) zum subjektiven Eindruck passt.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass der Wert bei 1% praxistauglicher ist als der On/Off und erst recht der ANSI.
Jetzt kann man nur noch darüber diskutieren, ob 1%, 2% oder 10% am besten geeignet ist, um die Praxis abzubilden.
Ich beispielsweise war bis vor einigen Jahren sehr zufrieden mit meinen JVCs und habe insbesondere die vielen dunklen Szenen sehr genossen.
Seid dem die Produktionen sich auf HDR-Effekte eingeschossen haben, stelle ich fest, dass es immer häufiger extreme Mischszenen gibt, die sicherlich mehr als 10% Weißanteil haben. Es gibt auch in Summe etwas mehr helle Szenen als früher (bespiel Black Widow). Daher denke ich, dass sich die Durchschnittshelligkeit in den letzten Jahren hin zu höheren Werten verschoben hat.
Da bei diesen Szenen JVC aus meiner Sicht nicht so gut dasteht (subjektiv und objektiv) und der Sony da vorne liegt, Ist er für mich etwas zunkunftstauglicher.
Aus diesem Grund wünsche ich mir, dass die neue JVC-Generation an dieser Stelle nachzieht.
An dieser Stelle wäre dann ein höherer ANSI ein Indiz dafür, dass der Kontrast auch bei diesen Mischszenen ansteigt und am Ende besser aussieht.
So wie ein höher On/Off ein Indiz dafür wäre, dass der Kontrast bei dunklen Szenen hoch ist und auf der Leinwand besser aussieht.

schnarcherstrasse (Beitrag #9126) schrieb:

Ich empfehle die Sichtung eines 3Chip DLP mit RGB Laserlichtquelle

Dein Modell ist leider keins für die Masse, gibt es da noch andere die in Frage kommen?

Abaqus68 (Beitrag #9130) schrieb:

Ich denke wir sind uns alle einig, dass der Wert bei 1% praxistauglicher ist als der On/Off und erst recht der ANSI. Jetzt kann man nur noch darüber diskutieren, ob 1%, 2% oder 10% am besten geeignet ist, um die Praxis abzubilden.

Das denke ich auch
Aber die Argumentation "pro-Dlp" war bisher ja immer so das man gesagt hat: Ach was, wen interessiert denn der native on/off Kontrast - der ist doch völlig unwichtig. WICHTIG ist nur der INBILDKONTRAST!!!
Völlig korrekt - nur: Das führt dann keinesfalls dazu das aktuelle Dlp Geräte hier zu LCOS - aber auch nicht zu einem TW9400 Lcd aufschließen können. Denn ADL Helligkeiten unterhalb bzw. bis 10% sind (wie wir wissen...) bei REALEM content ABSOLUT relevant. Und hier sieht es eben (leider ) SEHR übel aus bei der überwiegenden Mehrheit aktueller consumer Dlp. Man kann es sehen, man kann es messen - was gibt es noch darüber zu diskutieren?!?

Da bei diesen Szenen JVC aus meiner Sicht nicht so gut dasteht (subjektiv und objektiv) und der Sony da vorne liegt, Ist er für mich etwas zunkunftstauglicher.

Du hast da sicher völlig Recht damit. Zumindest in der Theorie. Subjektiv deshalb, weil wenn man denkt Gerät B ist in dem Punkt besser - so liegt nahe das man das auch so empfinden wird. Objektiv, da die Messwerte ja tatsächlich besser sind.
Nur: Ob das dann in der Praxis bei einem PERFEKTEM Blindvergleich auch so wäre? Perfekt deshalb, da hier einfach so viele Variablen existieren. Es gibt so viele Faktoren in der Kette die das beeinflussen - beim Inbildkontrast ja nochmal ungleich mehr als beim reinen nativen on/off. Es ist ja schier undenkbar hier einen aussagekräftigen Vergleich zu machen der nicht direkt gleichzeitig im selben Raum bei den selben Bedingungen stattfindet. Deshalb würde es mich wirklich sehr wundern wenn du in einem Blindvergleich tatsächlich auffallend häufig die Geräte unterscheiden könntest in diesem Punkt. Ist nur sehr aufwändig und passiert deshalb so gut wie nie. Es reicht ja auch nicht ein einzelner Vergleich um halbwegs sinnvolle Ergebnisse zu erhalten die vom reinen Zufall signifikant abweichen.

Ich kann da aktuell in der Praxis nur zwischen TW9400 (der ja aus dem Gedächtnis bzgl. dem Inbildkontrast den Sony´s ähnlich ist) und dem altem X35 vergleichen - sehe da aber trotz identischer Serien (Netflix) direkt hintereinander den Epson nicht sichtbar vorne in dem Punkt. Zumindest nicht im Bewegtbild. Standbilder, Text usw. sieht es sicher anders aus. Aber nat. auch hier: Anderer Raum usw.

So wie ein höher On/Off ein Indiz dafür wäre, dass der Kontrast bei dunklen Szenen hoch ist und auf der Leinwand besser aussieht.

Er wäre nicht nur ein Indiz - er ist es. Geht ja auch nicht anders. Und wenn nun ein X7900 wie aus der Tabelle von Mankra bei knapp 57000:1 startet (on/off) und extrem schnell verliert und bei 10% schon "nur" mehr gut 1500:1 hat - so ist das doch völlig egal wenn ein DLP im Vergleich schon on/off mit weniger startet

Klar - mehr ist immer besser. Aber am Ende zählt das Ergebnis auf der Leinwand. Es kauft sich ja keiner einen LCOS und denkt sich: Ok, das was ich sehe ist jetzt optimal und alles was anders aussieht rede ich schlecht
Nein, meistens kauft man eben das womit man am ehesten happy ist (auch Preis/Leistung). Und wie oft gab es hier im Forum die letzten Jahre Fälle wo user von LCOS zu Dlp gewechselt sind und dann "viel glücklicher" waren (und damit meine ich "gängige" consumer Geräte, keine 3-Chip Dlp und PRO Geräte)

Und wie oft gab es welche die von Dlp zu LCOS wechselten und dann eigenen Aussagen zu Folge deutlich glücklicher waren?!?

Wie gesagt, ich mag Dlp - nur nicht die aktuellen Geräte die auf maximalen Profit ausgerichtet sind ohne Rücksicht auf Verluste...

hotred (Beitrag #9129) schrieb:

@mankra: Vielen Dank für die Mühe die du dir machst. Du fällst IMMER WIEDER positiv damit auf das es dir nicht nur darum geht beleidigen und kritisieren zu wollen (man könnte es auch "polarisieren" nennen um es gewollt positiv auszudrücken).

Danke

Du vergleichst hier aber nun zb. Jvc mit Sony LCOS.

Ja, weils näher zusammen sind und trotzdem der Verlauf ein solch großes Delta aufweißt.
Bei DLP wäre der Vergleich gleich wieder abgewatscht worden.

Aber eigentlich meinte ich hier konkret Dlp Geräte die sich regelmäßig mit noch niedrigeren on/off Werten gegenseitig unterbieten. Wir sind denke ich aktuell bereits bei unter 300:1 angekommen mit dem Viewsonic X100-4K. Ein Gerät das 2000€ kostet und lt. Hersteller ein: "LED UHD-Beamer für Premium Home-Entertainment" sein soll.

Hier ein ähnlicher Vergleich, Messungen von Anna&Flo:

Man sieht beim X5000 wieder ein Faktor von 1:5 zwischen ON/OFF und 1% Helligkeit, während der DLP nur um Faktor 1,6 abfällt.
ON/OFF bietet der X5000 einen ca. 7x besseren Messwert. Bei nur 2% Helligkeit ist es nur mehr Faktor 3 und bei der Durchschnittshelligkeit der Filme von ca. 10% ADL beträgt der Fatkor nur mehr ca. 1,2.
Und das hier ist ein Vergleich von ~ 1000,- DLPs zum X5000, der damals ca. das 5fache gekostet hat.

Deshalb, der ON/OFF gaukelt einen größere Differenz vor, als es im Durchschnitt beim Filmbild ist.
Man kann aus dem ON/OFF dem Kontrast bei sehr, sehr dunklen Bildern ableiten.
Je weiter es Richtung "Durchschnittsbild" geht, desto schwammiger wird die Aussagekraft des ON/OFF Messwertes.

Natürlich, wir brauchen bei Geräten, die ON/OFF nur 300:1 erreichen nicht viel weiter reden, das ist zu vergessen.
Da solche Geräte für uns eh nicht in Frage kommen, brauchen wir uns mit solchen Extremen auch nicht weiter aufhalten.

Aber bei den Geräten, welche für uns interessant sind, wären eben 7 Messwerte interessanter, als nur ein Messwert am Randbereich.

Der reine native on/off (und ja, ich denke ich mir das das nach deinen wiederkehrenden "Reklamationen" erfolgreich angewöhnt das on/off dazuzuschreiben )

Ja, bitte, denn nativ ist jede Kontrastangabe, welche ohne aktiver Blende oder Lampensteuerung ermittelt wird.

Nun meine Frage an dich: Wie genau soll man DAS dann in der Praxis nicht sehen können?!?

Nochmal, ist ja nicht so schwer zu verstehen: Der ON/OFF ist eine Messung unter Randbedienungen. Ja man kann für sehr dunkle Bilder den Kontrastumfang ableiten. Aber es ist zu wenig, um den Kontrast bei Realbildern (Durchschnitt eben bei ca. 10%, ADL10, damit vorhersagen zu können.

Denn genau darum geht es ja, was man sieht. Messwerte sind in der Praxis ja völlig irrelevant wenn man mit etwas zufrieden ist.

Ja, wenn man zufrieden ist, kann man es sich leicht machen: Alle Forenbeiträge, Testberichte und Messwerte negieren.
Warum auch nicht.
Hier geht es eher darum, warum in regen Diskussionen einem einzelnen Messwert bei einer Randbedienung alle Aufmerksamkeit gewidmet wird und sich so vehement gegen objektive, weitere Messwerte gewehrt wird?
Tw. sehe ich Parallelen zu den Kabelklang-Diskussionen, wo Messungen im Hörrelevanten Bereich auch gerne negiert werden.

Und das meine ich damit: Der native on/off ist deshalb aussagekräftig weil diese Geräte eben AUCH dort drastisch besser sind wo es wichtig ist - eben bis zb. 10 oder 20% ADL.

Nicht wirklich, siehe oben.

Oder kennst du ein Gerät (egal welches) das bei zb. 10% ADL oder 20% besseren nativen Kontrast bietet als bei 0%? Ich nicht...

Jetzt versucht Du wirklich krampfhaft Argumente für "ON/OFF ist Ausreichend" zu finden.....

Das gibt es natürlich nicht, aber wie im vorigen Posting auf gezeigt: Die Techniken verhalten sich nicht Deckungsgleich.
Die eine Technik verliert mehr als eine andere Technik, oder umgekehrt von ON/OFF zu 10%.
Das eine Gerät fällt um den Faktor 36 (X7900), das andere Gerät nur um den Faktor 1,2 (Benq W2000).
Das Delta ist also schon sehr extrem unterschiedlich.

Wenn du hier nun Sony und Jvc vergleichst - so liegen die (ohne Drift und Kontrstverlust) meiner Meinung nach ohnehin so weit beieinander das es sogar im Direktvergleich wirklich schwierig ist einen Unterschied zu erkennen... Geschweige denn einen Favoriten zu küren... Da könnte meiner Meinung nach die Streuung am Ende sogar dafür sorgen ein Gerät dem anderem vorzuziehen - obwohl das andere eigentlich vorne lag/ liegen sollte etc.

Das meine ich doch:
Der ON/OFF Wert sagt: Wow, der günstige X7900 hat den 3fachen Kontrast gegen dem teuren VW760.
Die Durchschnittshelligkeit der Filme liegt irgendwo bei 8 bis 10%, nehmen wir noch eine gausche Normverteilung an, wird sich das meisten irgendwo zwischen 5 und 15% abspielen. Also in einem Bereich, wo der Sony sogar leicht vorne ist

Abaqus68 (Beitrag #9130) schrieb:

Danke Mankra, super dargestellt! Wie hotred schon gesagt hat, mal wieder ein Beweis für Deine konstruktive Art, die ich nie in Frage gestellt hätte.

Auch hier, Danke

Wenn ich das richtig verstehe, hat GL einen Vergleichswert bei 1% ausgewählt, weil dieser beim JVC höher ist als beim Sony und somit besser mit seinem (und auch vielen anderen) zum subjektiven Eindruck passt.

GL macht nur die ON/OFF und ANSI Messung. Leider keine ADL Messungen, warum auch immer.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass der Wert bei 1% praxistauglicher ist als der On/Off

Das wäre schön, leider ist dem meist noch nicht so.

und erst recht der ANSI.

Als Einzelwert ja, zusammen mit ON/OFF haben wir wenigsten einen zweiten Messwert und läßt schon eine Abschätzung des Kontrastverlaufes zu.
Auch hier gilt: Besser 2 Messwerte, als nur einen einzigen.

Jetzt kann man nur noch darüber diskutieren, ob 1%, 2% oder 10% am besten geeignet ist, um die Praxis abzubilden.

Wenn es wirklich nur ein einziger Messwert sein soll: 10%, da dies ungefähr der Durchschnittshelligkeit alle Filmbilder entspricht.
Aber warum die Reduktion?
Die Messfreaks (positiv gemeint) verbringen Stunden mit Messungen, Kalibrierung, da kommt es doch auf die 5 Minuten für 5 weitere Messwerte (10 Einzelmessungen) doch auch nimmer an. Und wir hätten objektive Zahlenreihen.

Ich beispielsweise war bis vor einigen Jahren sehr zufrieden mit meinen JVCs ....... An dieser Stelle wäre dann ein höherer ANSI ein Indiz dafür, dass der Kontrast auch bei diesen Mischszenen ansteigt und am Ende besser aussieht. So wie ein höher On/Off ein Indiz dafür wäre, dass der Kontrast bei dunklen Szenen hoch ist und auf der Leinwand besser aussieht.

Ich habs eingekürzt, sehe kann dem ganzen Absatz nur zustimmen.
Und ja: Es sind Indizien, 5 weitere Messwerte wären besser

hotred (Beitrag #9132) schrieb:

Aber die Argumentation "pro-Dlp" war bisher ja immer so das man gesagt hat: Ach was, wen interessiert denn der native on/off Kontrast - der ist doch völlig unwichtig. WICHTIG ist nur der INBILDKONTRAST!!!

Es ist auch so.
Es ist nicht wichtig, welche 2 Bilder ein Beamer hintereinander darstellen kann, sondern welchen Kontrastumfang kann das Gerät in EINEM BILD darstellen.
Ich glaub, das Missverständnis liegt daran, dass Du "INBILDKONTRAST" erst in der nähe des ANSI Messbildest, sprich bei 50% ADL siehst. Zumindest erst bei helleren Bildern meinst.
Erst der nächste Schritt ist dann, dass manche Geräte bei dunklen Bildern einen höheren (Inbild) Kontrast darstellen können und andere Geräte bei helleren Bildern.
Für die Praxis zählt einzig und allen:
Welchen Kontrast kann das Gerät innerhalb jedes einzelnen Frames darstellen.

Und hier schließt sich der Kreis meiner Argumentation: Mit den 7 Messwerten einer ADL Messreihe brauchen wir nicht über über einzelne Techniken oder welcher Messwert der richtige sei streiten: Wir haben ein objektive Messreihe. Die Werte zählen und nicht, welche Technik dahinter steht.

Klar - mehr ist immer besser. Aber am Ende zählt das Ergebnis auf der Leinwand. Es kauft sich ja keiner einen LCOS und denkt sich: Ok, das was ich sehe ist jetzt optimal und alles was anders aussieht rede ich schlecht

Kommt doch oft genug vor, leider.

Ich kann schon nachvollziehen, dass man dem Normalkunden ungern die ADL-Werte vorlegt, da daraus evtl. Falsche Schlüsse gezogen werden könnten. Subjektiv sagen alle Experten ein NX9 macht das bessere Bild als ein Sony590. Nach der Sichtung der ADL-Kurven würde jeder sagen, dass es umgekehrt sein müsste.
GL hat weiter oben geschrieben, dass er sich gemeinsam mit der Audiovision auf einen Messwert bei 1% Weißanteil geiinigt hat, da er praxisrelevanter ist als der EBU-Wert bei 20%.
Das geht doch schon in die richtige Richtung. Einen zusätzlichen Wert bei 10% fänd ich auch besser. Dann wäre es wieder etwas komplexer und es gäbe keinen eindeutigen Sieger, was aus meiner Sicht der Realität entspricht.

Mankra (Beitrag #9133) schrieb:

Man sieht beim X5000 wieder ein Faktor von 1:5 zwischen ON/OFF und 1% Helligkeit, während der DLP nur um Faktor 1,6 abfällt. ON/OFF bietet der X5000 einen ca. 7x besseren Messwert. Bei nur 2% Helligkeit ist es nur mehr Faktor 3 und bei der Durchschnittshelligkeit der Filme von ca. 10% ADL beträgt der Fatkor nur mehr ca. 1,2. Und das hier ist ein Vergleich von ~ 1000,- DLPs zum X5000, der damals ca. das 5fache gekostet hat.

Du vergleichst hier (absichtlich ) Werte die im "schlechten Raum" mit weißen Wänden und Decke ermittelt wurden - wozu Es ist ja nun nicht neu das unter den Bedingungen der Inbildkontrast (speziell bei gewöhnlicher Leinwand) immer total daneben ist... Hättest du stattdessen aber die Werte direkt darunter herangezogen - optimierter Raum - so sieht die Sache drastisch anders aus: Selbst bei 10% ADL ist der Jvc immer im Vorteil. Bei 1% ca. 4x besser - bei 2% noch 3x besser usw.
Außerdem hast du hier zum Vergleich 2 ältere FHD Dlp herangezogen - und zwar so mit die Besten bzgl. nativem Kontrast die man aktuell noch kaufen konnte. Den Benq denke ich gibt es nicht mehr - Vivitek zum Glück schon noch? Die Frage ist wie lange noch - ist ja von 2016...
Der X5000 den Anna+Flo da gemessen haben könnte darüber hinaus auch ein "Ausreißer" gewesen sein bzgl. Kontrast. Denn Ekki hat zb. den X5000 mit ca. 21.000:1 gemessen (Iris offen - sonst 30-40.000:1):
http://cine4home.de/...cine4home-beta-test/
Immerhin das doppelte von dem was hier in der Tabelle steht.. Das ist schon ein kleiner, feiner Unterschied und wirkt sich nat. entsprechend auch auf die weiteren Messwerte aus... Auch den ANSI hat er mit 300:1 gemessen - deutlich mehr als hier in der Tabelle und m.A.n. ein TOP Wert. Aber es ist sicher nicht sinnvoll sich in Messwerttabellen zu verlieren - ich denke aber das sind so mit die niedrigsten Messwerte die an einem X5000 ermittelt wurden...
Hättest du mit 4K Shift Dlp verglichen (der Jvc ist ja auch einer) - sieht es auch wieder anders aus.

Deshalb, der ON/OFF gaukelt einen größere Differenz vor, als es im Durchschnitt beim Filmbild ist. Man kann aus dem ON/OFF dem Kontrast bei sehr, sehr dunklen Bildern ableiten.

Ja eben nicht (nur). Du siehst doch selber anhand der Tabellen die du gepostet hast das die Überlegenheit im Schnitt bist ca. 10% ADL reicht - und da sprechen wir sicher nicht mehr nur von "sehr, sehr dunklen Bildern". Da bedarf es je nach Aufteilung schon etlicher heller Elemente um an die 10% ran zu kommen...
Außerdem: Du schreibst selber 10% DURCHSCHNITT. Da liegt es doch auf der Hand das es genügend szenen gibt die (teils deutlich) darunter liegen - immerhin ist ja auch klar das es welche gibt die darüber liegen...

Je weiter es Richtung "Durchschnittsbild" geht, desto schwammiger wird die Aussagekraft des ON/OFF Messwertes.

Was soll das sein - ein "Durchschnittsbild" Ich kenne das nicht. Würde ich es kennen, so könnte ich es ggfs. auch verstehen weshalb sehr geringer - nativer - on/off Kontrast kein Problem sein soll. Mir ist nat. völlig klar das es vorwiegend auch vom content abhängt, wer tatsächlich nur "Durchschnittsbilder" (=welche überhalb 10% ADL ) konsumiert für den ist das was die LCOS hier besser machen völlig irrelevant. Denn der wird das in der Praxis niemals sehen können... Aber ich denke eben das sind in der Praxis nur sehr wenige - siehe Siegeszug der Oled Tv... Es wird kaum noch jemanden geben der vom Burn In nichts gehört hat - macnhe hat es sogar schon erwischt. Trotzdem kaufen sogar diese oft wieder einen... (Und ja, mir ist klar das ein Oled auch noch andere Vorteile hat - gleichzeitig aber nicht die Nachteile eines LCOS im Vergleich zu Dlp).

Natürlich, wir brauchen bei Geräten, die ON/OFF nur 300:1 erreichen nicht viel weiter reden, das ist zu vergessen. Da solche Geräte für uns eh nicht in Frage kommen, brauchen wir uns mit solchen Extremen auch nicht weiter aufhalten.

Ja aber weshalb? Genau das ist doch einer der aktuellen 4K Shift Dlp mit denen du eigentlich vergleichen solltest. Auch weil der (erfreulicherweise) Lens Shift hat und leise sein kann. Der kommt nur deshalb nicht in Frage wenn man eben NICHT der Meinung ist der native on/off wäre nebensächlich... Denn die übrigen Eigenschaften von diesem Gerät sind doch nicht so übel???

Aber bei den Geräten, welche für uns interessant sind, wären eben 7 Messwerte interessanter, als nur ein Messwert am Randbereich.

Ja klar - absolut. Nur ändert es nichts an der Aussagekraft vom nativem on/off - die ist gegeben. Zumindest wenn es tatsächlich nativ ist. 1% ist aber mit Sicherheit besser, so wie es auch GL geschrieben hat. Bei 1% ADL sind wir aber trotzdem wieder bei einem 4x besseren Kontrast des X5000 im Vergleich zu den beiden (darin sehr guten!!!) FHD Dlp...

Nochmal, ist ja nicht so schwer zu verstehen: Der ON/OFF ist eine Messung unter Randbedienungen. Ja man kann für sehr dunkle Bilder den Kontrastumfang ableiten. Aber es ist zu wenig, um den Kontrast bei Realbildern (Durchschnitt eben bei ca. 10%, ADL10, damit vorhersagen zu können.

Das verstehe ich... Und ja, mehr Messwerte sind besser... Aber NOCHMAL: Wenn 10% der Durchschnitt ist, LCOS bei 10% schon besser ist - unterhalb von 10% aber SEHR VIEL besser ist - ja worüber reden wir dann? Und ja, ab/über 20% haben die FHD Dlp hier den X5000 sogar überholt, nur sind das eben darin wirklich gute Dlp (besser als die aktuellen 4K Shifter) - und für mich persönlich steht es ausser Frage das die Augen bei dunklen Inhalten sehr viel empfindlicher für Unterschiede im Kontrast sind als bei hellen... Das kennt doch auch ohnehin jeder - oder nicht? Deshalb fällt es mir eben schwer zu glauben das diese vermeintlichen Vorteile des Dlp hier dazu führen den LCOS "schlecht aussehen" zu lassen. Noch viel weniger aber den Nachteil in dunklen Szenen aufzuwiegen... Da ist mir doch 1000x lieber dunkle Szenen sehen (so gut das eben geht mit Auflichprojektion) gut aus und saufen nicht im grauen Neben ab und nehme damit in Kauf das eventuell in hellen Szenen ein Dlp nochmal besser aussieht, aber in einem Ausmaß das man nur im Vergleich erkennt. Aber ich möchte das nicht abstreiten - die Zahlen lügen nicht. Die Vorteile sind messtechnisch vorhanden = real. Nur die Auswirkungen sind weit weniger drastisch... Auch deshalb weil man in Bereiche kommt wo sichtbare Unterschiede ja auch im content sein könnten... Bei schwarz hat man immer die eigene Referenz das es eben die Abwesenheit von Licht ist (sein sollte). Wenn also da nichts schief gelaufen ist im content dann sieht man eben schon das graue Suppe vermutlich nicht so gewollt ist...

Hier geht es eher darum, warum in regen Diskussionen einem einzelnen Messwert bei einer Randbedienung alle Aufmerksamkeit gewidmet wird und sich so vehement gegen objektive, weitere Messwerte gewehrt wird?

Ich sehe nicht das sich jemand gegen weitere Messwerte "wehrt". Ich hab viel mehr deine Aussagen immer so im Kopf das du ständig wiederholt hast der native on/off wäre mehr oder weniger "irrelevant". Das machst du jetzt nicht (mehr). Ist er auch nicht meiner Ansicht nach - jedenfalls nicht wenn man keine weiteren Messwerte hat. Du kannst auch einfach den nativen on/offf für dich mit 1% ersetzen - das ist wie du sagst sinnvoller und praxisgerechter. Die großen Unterschiede zwischen LCOS und Dlp sind auch dort vorhanden. Es ändert als im Grunde nichts...

Und das meine ich damit: Der native on/off ist deshalb aussagekräftig weil diese Geräte eben AUCH dort drastisch besser sind wo es wichtig ist - eben bis zb. 10 oder 20% ADL. Nicht wirklich, siehe oben.

Na eben doch - so lange man nicht mit werten im "weißen Wohnzimmer" vergleicht

Die eine Technik verliert mehr als eine andere Technik, oder umgekehrt von ON/OFF zu 10%. Das eine Gerät fällt um den Faktor 36 (X7900), das andere Gerät nur um den Faktor 1,2 (Benq W2000). Das Delta ist also schon sehr extrem unterschiedlich.

Mich wundert deine "Faszination" über den Faktor welche Technik wieviel Kontrast verliert je nach ADL Helligkeit... Ja klar - das ist Fakt das hier Dlp besser ist. Aber was juckt mich das Wenn ich zb. ein Szene habe wo ein Dlp übel aussieht weil einfach das "schwarz" zu "hellgrau" ist (als Extrembeispiel...) - soll ich mir dann einfach denken "hey - das stört mich gar nicht" Der Kontrast ist nämlich im Vergleich zu 0% ADL viel weniger gesunken als er es bei einem LCOS wäre... Soll das dann der Trost sein und dann ist das graue Schwarz plötzlich kein Problem mehr? Sorry, funktioniert bei mir nicht. Ich hab es versucht. Mehrfach. Auch mit neueren 4K Shift Dlp´s...

Mir ist der Faktor völlig egal - ich will nur das es halbwegs gut aussieht... AUCH in dunkleren Szenen. Die gehören nun mal dazu:) Keine Perfektion wird in dem Punkt Auflichtprojektion ohnehin niemals erreichen (können). Mir ist in dem Zusammenhang auch völlig egal ob dann bei hellen Szenen der Kontrast ggfs. schlechter ist als er das bei (bestimmten?!?) Dlp sein könnte - ich hab das versucht "nachzustellen" mit einem Acer V9800. Ist mir leider nicht gelungen. Ich streite auch nicht aber das es Leute geben könnte die hier wirklich direkt Vorteile sehen. Aber etwas was mir nicht störend auffällt und ggfs. nur "noch besser" sein könnte - dann aber mit sehr deutlich sichtbaren Nachteile verbunden ist die mir sehr wohl direkt auffallen - das juckt mich überhaupt nicht...

Der ON/OFF Wert sagt: Wow, der günstige X7900 hat den 3fachen Kontrast gegen dem teuren VW760. Die Durchschnittshelligkeit der Filme liegt irgendwo bei 8 bis 10%, nehmen wir noch eine gausche Normverteilung an, wird sich das meisten irgendwo zwischen 5 und 15% abspielen. Also in einem Bereich, wo der Sony sogar leicht vorne ist

Also für mich sind die Sony hier nicht so viel schlechter - das sie in wirklich sehr dunklen Szenen etwas hinter den Jvc liegen - aber über die Jahre sehr aufgeholt haben - ist doch jedem klar hier denke ich. Bei den Sony stören mich eher andere Dinge, wie das bei den Geräten offensichtlich eher mehr gespart wird tendenziell. Der Kontrastverlust - der sagen wir mal "ungeklärt" ist bzgl. aktueller Geräte. Das es keine Autocal gibt wie bei Jvc. Und nicht zuletzt das die Abwicklung bei Garantiefällen nicht zwangsläufig schlecht ist - wohl aber wie Lotto spielen die reinste Glückssache. Ein echter Nachteil im Vergleich zum Jvc Service bei EKM wie ich finde.

Und nochmal Danke für die Beiträge - so macht der Austausch Spass. Ich glaube Nach wie Vor das der absolute Großteil von Unstimmigkeiten hier im Forum/ Beamerbereich einfach dadurch zu Stande kam / kommt das man irgendwo aneinander vorbeiredet...

Herrschaften,

Dadof3 (Beitrag #9012) schrieb:

Bitte kommt zurück zum Thema! :X

das Thema ist nicht der Sinn und Unsinn von Messungen und was sie aussagen sollen oder können.


Also bitte weiter mit den threadgegenständlichen JVC Geräten.

Danke.

LG Tom

Administration Hifi Forum

Um nochmal zu versuchen die Brücke zu schlagen: Kennt jemand den „neuen“ 1%-Kontrast des N5 und N7?
In der Audiovision wurde bei den Modellen noch der EBU-Wert von 480 bzw. 440:1 angegeben.
Eine ADL-Messung zu den beiden Modellen hab ich bisher auch nicht gefunden.

Nur vom NX9:
https://www.soundand...or-review-test-bench
http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-15514-72.html
https://www.avsforum...age-26#post-57406128

Hier ein paar Vergleichswerte:
Epson 9300: http://projectiondre...0-eh-ls10000-battle/
JVC X7900: https://www.avsforum...49760/#post-57585374
Sony 270: https://www.avsforum...49760/#post-57585348
JVC Z1: https://www.avsforum...49760/#post-57585396
Als High End DLP: Christie Griffyn: https://www.avsforum...84245/#post-60533627

toto8080 (Beitrag #9090) schrieb:

Beispiel: in meinem bescheidenen Wohnzimmerkino komme ich wenn ich die Standard Patsches durchlaufen lasse beim ANSI Testbild auf ! 80:1. Um "Gottes Willen" sofort den Proki verkaufen oder ab in den Baumarkt ein Pott schwarze Farbe holen Ist es wirklich so schlecht ? Theorie und Praxis.

Ich finde 80:1 auf der Leinwand gemessen im Wohnzimmer schon sehr gut. Ich musste mein Wohnzimmer ganz schön aufwändig herrichten, um beim N5 auf 80:1 zu kommen.
Mit dem Sony reicht ein Molton-Deckensegel und eine dunkle Decke auf dem Boden und ich bin mit 74:1 zu frieden. Beim N5 hatte ich damit 65:1, da war der Schwarze Anzug vor dem Fenster eher Grau.
Natürlich muss man sich deshalb nicht gleich einen neuen Beamer kaufen, es schadet aber nicht das bei seiner Kaufentscheidung zu berücksichtigen.
Das Thema kam mir persönlich bisher etwas kurz, vermutlich, da die meisten Experten ein optimiertes Kino oder eine Hochkontrastleinwand im Wohnzimmer haben.

Ne, ist ein altbekanntes Thema. Deshalb bauen wir unsere schwarzen Höhlen.
z.B. gibt es diesen angepinnten Thread: http://www.hifi-foru...um_id=94&thread=9935
und http://www.hifi-foru...m_id=105&thread=3619

Weiß jemand wann die Vorstellung der neuen erfolgt? Teaser ist ja schon da

Am 01.09. wird es laut AVS Forum ein Webinar zu den neuen JVC geben. In Amerika sind auch schon die ersten Gerüzi den bekannten Testern geschickt worden.