BenQ W1700 : 4K HDR 3D Beamer unter 3000€

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BolleY2K
Inventar

#51 erstellt: 18. Nov 2017, 14:10

Wenn das Ding von Kontrast und genereller Bildqualität auf demselben Niveau wie W1500/W3000 ist UND die Auflösung einen sichtbaren Vorteil bietet, dann finde ich das wiederum durchaus interessant, da der W1700 auch preislich langsam in derselben Region ankommt.

Wahrscheinlich wird dafür der Input Lag wieder unterirdisch...

renemrotzek
Stammgast

#52 erstellt: 19. Nov 2017, 16:08

Wenn der so gut ist wie mein 1500 w Dan wäre ich auch zufrieden

Aber ist schon dreist von BenQ auf der Homepage steht es wirklich so als ob er nativ 4k wäre

Naja mal abwarten und schauen was die ersten Tests so zeigen

Dadof3
Moderator

#53 erstellt: 19. Nov 2017, 16:35

renemrotzek (Beitrag #52) schrieb:

Aber ist schon dreist von BenQ auf der Homepage steht es wirklich so als ob er nativ 4k wäre

Und, ist er das nicht? Er nimmt die 8,3 Mio. Pixel so, wie sie zugespielt werden, und stellt jeden einzelnen diskret auf der Leinwand dar, nicht durch Interpolation oder dergleichen errechnet. Das ist für mich nativ. Ob der Chip so viele Pixel hat oder das durch Spiegel erreicht wird, ist doch unerheblich. Das ist einfach eine andere Zwischentechnologie, um das Ergebnis zu erzielen.

Wie gut die daraus resultierende Bildqualität ist, steht auf einem anderen Blatt. Ein Chip mit 8,3 Mio. Pixeln garantiert auch nicht automatisch gute Bildqualität.

renemrotzek
Stammgast

#54 erstellt: 19. Nov 2017, 16:59

Ja Stimmt in einer Hinsicht ist aber trotzdem nicht nativ

Und darauf wird nirgends hingewiesen

Wie das Endergebnis ausschaut werden wir ja sehen

hajkoo
Inventar

#55 erstellt: 19. Nov 2017, 17:10

Dadof3 (Beitrag #53) schrieb:

renemrotzek (Beitrag #52) schrieb:

Aber ist schon dreist von BenQ auf der Homepage steht es wirklich so als ob er nativ 4k wäre

Und, ist er das nicht?

Nein ist er nicht! Und zwar weil keines der Pixel unabhängig von Nachbarpixeln auf einem eigenen Fleck auf der Leinwand dargestellt werden kann.

Was hier passiert ist der gleiche Trick, den auch Banken und Versicherungen anwenden. Eigentlich einfache Zusammenhänge werden mit ein paar zusätzlichen Zutaten so kompliziert dargestellt, dass normale Kunden ohne weitere Kenntnisse den Überblick verlieren und plötzlich einen "Berater" brauchen. Natürlich wird das Ergebnis dann durchweg positiv dargestellt, weil Menschen dann typischerweise bereit sind den Humbug eher zu glauben.

Ich bleibe dabei: ins Fegefeuer mit ihnen!

so long...

Dadof3
Moderator

#56 erstellt: 19. Nov 2017, 17:26

hajkoo (Beitrag #55) schrieb:

Nein ist er nicht! Und zwar weil keines der Pixel unabhängig von Nachbarpixeln auf einem eigenen Fleck auf der Leinwand dargestellt werden kann.

Woher weißt du das?

Ich bin jetzt wirklich kein Experte in diesen Technologien, aber ich glaube, du transportierst Aussagen über eShift & Co. auf den BenQ. Die verschieben das komplette Bild einmal diagonal um einen halben Pixel, daher die Überlappung.

BenQs Lösung ist aber, so wie sie es darstellen, eine andere Technik. Jeder Pixel auf dem Chip wird in vier Richtungen gekippt. Dadurch ist es - jedenfalls in der Theorie - möglich, jeden Pixel diskret darzustellen und nicht überlappend.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

Wir werden sehen, wie gut das in der Praxis klappt.

hmt
Inventar

#57 erstellt: 19. Nov 2017, 17:33

Lese dich bitte mal in die Funktionsweise eines DLP Beamers ein, dann würdest du auch nicht auf diesen Marketingunsinn hereinfallen. Was dort steht ist einfach Unsinn.

Haluterix
Inventar

#58 erstellt: 19. Nov 2017, 17:49

Erinnert ein bisschen an die 144Hz 3D Benq W1070 Auseinandersetzung. 144Hz geht mit dem Chip niemals

hmt
Inventar

#59 erstellt: 19. Nov 2017, 18:05

Nicht wirklich.

flyingscot
Inventar

#60 erstellt: 19. Nov 2017, 18:13

Wie wird denn dann die Helligkeit kodiert? Ich dachte das funktioniert per PWM durch das hin- und herkippen jedes Pixelspiegels. Wenn das Kippen jetzt für die andere Pixelposition notwenig ist, fehlt doch die Helligkeitsmodulation.

Dadof3
Moderator

#61 erstellt: 19. Nov 2017, 18:19

hmt (Beitrag #57) schrieb:

Lese dich bitte mal in die Funktionsweise eines DLP Beamers ein, dann würdest du auch nicht auf diesen Marketingunsinn hereinfallen.

Da, wie oben bereits gesagt, mein Standpunkt ist, dass das Ergebnis zählt und nicht die verwendete Technologie, besteht da keine Gefahr.

Deswegen habe ich auch nicht vor, tief in die Technologie einzusteigen, sondern warte lieber ab. Wenn du aber jetzt schon weißt, warum das aus deiner Sicht nicht funktionieren kann, würde ich mich über eine Erklärung freuen.

hmt
Inventar

#62 erstellt: 19. Nov 2017, 18:30

Die gibt es doch schon längst von hajkoo.
Das ist hier IMMER das selbe bei den DLP Ankündigungen. Da fallen reihenweise Leute hier auf das Marketing herein.

knipsnix
Stammgast

#63 erstellt: 19. Nov 2017, 18:54

Dadof3 (Beitrag #61) schrieb:

hmt (Beitrag #57) schrieb:

Lese dich bitte mal in die Funktionsweise eines DLP Beamers ein, dann würdest du auch nicht auf diesen Marketingunsinn hereinfallen.

Wahrscheinlich gehts darum das bei der von Benq verwendeten Technologie ein DMD Spiegel nicht gleichzeitig alle 4 Pixel darstellen kann. Wenn er das könnte wäre er dann wohl nativ....
Aber scheißegal, falls das Bildergebnis passt und für die 4k -Auflösung für mein Auge sichtbar ohne Einbußen erreicht wird sch... ich drauf ob nativ oder nicht nativ....mann wird einfach Tests abwarten müssen.

hajkoo
Inventar

#64 erstellt: 20. Nov 2017, 06:26

hajkoo (Beitrag #55) schrieb:

Natürlich wird das Ergebnis dann durchweg positiv dargestellt, weil Menschen dann typischerweise bereit sind den Humbug eher zu glauben.

hajkoo
Inventar

#65 erstellt: 20. Nov 2017, 06:33

knipsnix (Beitrag #63) schrieb:

Wahrscheinlich gehts darum das bei der von Benq verwendeten Technologie ein DMD Spiegel nicht gleichzeitig alle 4 Pixel darstellen kann. Wenn er das könnte wäre er dann wohl nativ....

er kann die notwendigen Pixel auch nicht nacheinander räumlich unabhängig voneinander darstellen.

@flyingscot:
keine Sorge, das Kippen der Spiegel dient weiterhin der Helligkeitsmodulation.

so long...

bierch3n
Stammgast

#66 erstellt: 20. Nov 2017, 12:21

Mahlzeit,
schaut euch die Fake 4kkPixel->UHD Dlps einfach selber an, das Ergebnis auf der Leinwand ist je nach Objektivgüte (siehe Benq w1100/12000) auf oder sogar ÜBER dem Niveau nativer Sony UHD Abbildung - kein Vergleich zu JVCs oder Epsons weichzeichender E-Shift 2,5k Technik - mal abwarten wie gut die FHD->UHD Technik bei den DLPs funktioniert.
Ich habe damals, und tue es auch hier noch einmal, darauf hingewiesen, dass eine intelligente Signalverarbeitung auch die technisch nicht vermeidbare Überlappungen (Pixelgröße) heraus- bzw errechnen kann - pure simpele Geometrie meine Herren.
An Hand eigener Sichtungen sowie der ganzen in letzter Zeit erschienen Tests scheint es auch so zu sein, denn sonst läge man auf der Abbildungsqualität der anderen E-Shift Techniken und nicht auf Augenhöhe der nativen Displays.
Am Ende zählt das Ergebnis auf der Leinwand und nicht irgendwelche graue im Detail längst überholte Theorie, welche in der Praxis sichtbar und nachweislich keine Relevanz hat - auch durch 100000x wiederholen und kapern jedes DLP Threads wird die Aussage auf Grund der realen UHD Abbildungsqualität von mal zu mal immer - sorry - abenteuerlustiger

Bei Antworten bitte mit nachvollziehbaren detailierte Erklärungen und technischen Datenblättern der DLP Spiegeltechnik sowie der Signalverarbeitung, Danke !

[Beitrag von bierch3n am 20. Nov 2017, 12:47 bearbeitet]

hmt
Inventar

#67 erstellt: 20. Nov 2017, 13:11

Die Überlappung kann man nicht "herausrechnen". Was physikalisch unmöglich ist kann keine noch so "intelligente" BErechnung korrigieren. Das wurde dir auch schon mehrmals so erklärt. Offenbar scheint es deine Taktik zu sein immer zu warten bis Gras über die Sache gewachsen ist, um dann den selben widerlegten Unsinn wieder und wieder zu posten.

Wenn User hier jedes mal wieder auf die Nachschärfung der 2,5K DLPs hereinfallen und dann behaupten, dass diese "so scharf wie echtes 4K" wären nützen deren reale Sichtungen rein gar nichts. Bislang konnte JEDER Test nachweisen, dass auch die 2,5K DLPs KEINE 4K Auflösung darstellen können (1 Pixel-Schachbrettmuster).

[Beitrag von hmt am 20. Nov 2017, 13:13 bearbeitet]

bierch3n
Stammgast

#68 erstellt: 20. Nov 2017, 14:01

Hallo hmt,
ich verfolge, anscheindend im Gegensatz zu dir, gar keine Taktik, sondern reiche reelle Wahrnehmungen euer/deiner Theorie nach und rede nicht von speziellen Testmustern, bei dem der intelligente Algorithmus
wie beim Schachbrettmuster technisch nicht funktionieren kann - soviel zu intelligenten Nachweisen..q.e.d.

Es wurde bis auf das Schaubild von Mankra und die Schachbretttestbilder keinerlei fundierte Erklärung geliefert.
Erst recht nicht im Bezug auf "wie es dann möglich sein kann alle Details eines UHD NICHTTESTBildes darzustellen", da es technisch auf Grund der Pixelgröße nicht möglich ist, die Softwareseite sowie die menschliche Wahrnehmung bei bis zu 10000 Spiegelzustände pro Sekunde wird aber außen vorgelassen.

Auch wenn der Satz bei dir und für dich wie Perlen vor die Säue geworfen klingt/klingen muss :
schau dir das Bild real an (aber das hast du natürlich bestimmt schon und als schlecht befunden), ich habe es und die Darstellung von UHD Inhalten ist (auch im Standbild) vom Detailreichtum her auf Sony Niveau und nicht nur die native (und digitale) Schärfe !

VG

hmt
Inventar

#69 erstellt: 20. Nov 2017, 14:18

Na klar, der "Intelligente Algo" mal wieder, den du aber nicht erklären kannst. Außer eben, dass er so "intelligent" ist, dass er physikalische Unmöglichkeiten (nämlich, dass die Pixel sich örtlich überlagern) beheben kann. Intelligent genug ein 1 Pixel Schachbrettmuster zu erkennen (obwohl das der offensichtliche Fall eines 4K Detailmusters ist) ist er dann aber irgendwie nicht. ;D

bierch3n (Beitrag #68) schrieb:

Auch wenn der Satz bei dir und für dich wie Perlen vor die Säue geworfen klingt/klingen muss :
schau dir das Bild real an (aber das hast du natürlich bestimmt schon und als schlecht befunden), ich habe es und die Darstellung von UHD Inhalten ist (auch im Standbild) vom Detailreichtum her auf Sony Niveau und nicht nur die native (und digitale) Schärfe !

VG

Habe ich. Und nun? Nicht jeder fällt auf künstlich nachgeschärfte Bilder herein.

[Beitrag von hmt am 20. Nov 2017, 14:20 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#70 erstellt: 20. Nov 2017, 14:41

hmt (Beitrag #62) schrieb:

Die gibt es doch schon längst von hajkoo.

Wo finde ich die denn? In diesem Thread habe ich zumindest keine ausreichende Erklärung gefunden.

Ich werde jedenfalls mir die Bilder im Ergebnis ansehen und vergleichen, unabhängig davon, welche Technologie dahinter steckt.

Solche Fotos wie hier zum Beispiel

https://www.heimkino...ent-vs-native-4k-156 finde ich hilfreich, jedenfalls solange die repräsentativ sind. Da sieht man die Unterschiede in ihren Auswirkungen und kann sich selbst ein Bild machen. Würde mich freuen, ähnliches vom BenQ zu sehen.

Den Vorwurf, auf das Marketing hereinzufallen, kann man von beiden Seiten betrachten. Das Werbeargument, echte 4K-Chips zu verwenden und dafür tausende Euros auszugeben, ist genauso verführerisch.

bierch3n
Stammgast

#71 erstellt: 20. Nov 2017, 14:48

hmt (Beitrag #69) schrieb:

Wie das Ganze am Ende im Detail funktioniert wissen nur die Hersteller, aber das Bild auf der Leinwand ist nicht JVC/Epson like 2,5k Auflösung sondern auf dem Niveau Sonys nativen 4K Beamern.

Weisst du, ob der Algorithmus nicht genau diese örtlichen und zeitlich (Dauer)Überlagerungen auf Abbildungsebene benutzt um das Bild in XX% der Fälle in UHD Auflösung abzubilden ?
Oder ob die kartografierte Bildfläche für die DMDs so vorbereitet werden, dass die Überlappungen Teil der nativen Pixeldarstellung sind und dadurch auf Grund der hohen Wechselfrequenz quasi unsichtbar sind ?

Bei einem 1 Pixel Schachbrett liegt die Wahrscheinlichkeit bei 50:50 ob ein korrektes Pixel dargestellt werden kann, daher der graue Matsch bei genau diesem Testbild, wenn der Algorithmus dafür verantwortlich ist und nicht das Shiften an sich auf Grund der hohen Geschwindigkeit der Spiegel den grauen Pixelbrei erzeugt .
Die Genauigkeit der stochastischen Berechnung kann in einem solchem Spezialfall wie dem Schachbrettmustertestbildes statistisch gesehen nur bei 50% liegen, oder würdest du das auch anzweifeln ?

der_kottan
Inventar

#72 erstellt: 20. Nov 2017, 15:03

Dadof3 (Beitrag #70) schrieb:

Den Vorwurf, auf das Marketing hereinzufallen, kann man von beiden Seiten betrachten. Das Werbeargument, echte 4K-Chips zu verwenden und dafür tausende Euros auszugeben, ist genauso verführerisch.

Schuster, bleib bei deinen Leisten
Der Benq ist und wird kein nativer 4k PJ.
Obwohl sie schärfer sind als die nativen 4k Sonys.
Das wiederum hängt mit der Konvergenz RGB zusammen.

Dadof3
Moderator

#73 erstellt: 20. Nov 2017, 15:57

Das unterstützt ja meine Aussage.

Wenn die - auch ohne nativ zu sein - ceteris paribus wirklich schärfer wären, ist doch derjenige auf das Marketing hereingefallen, der deswegen einen teuren 4K-Projektor gekauft hat.

Hat ja auch schon beim TV funktioniert. Wie viele haben einen teuren 4K-TV gekauft, obwohl der Unterschied bei ihrem Sehabstand überhaupt nicht wahrnehmbar ist.

[Beitrag von Dadof3 am 20. Nov 2017, 15:59 bearbeitet]

hmt
Inventar

#74 erstellt: 20. Nov 2017, 16:26

4K TVs sind nicht signifikant teurer. Die, die es sind haben neben 4K andere Vorteile.
Der Sony wird vor allem auch wegen des Kontrasts gekauft.

Dadof3
Moderator

#75 erstellt: 20. Nov 2017, 17:21

hmt (Beitrag #74) schrieb:

4K TVs sind nicht signifikant teurer.

Nicht mehr. Das war aber vor einigen Jahren noch anders.

hmt
Inventar

#76 erstellt: 20. Nov 2017, 18:30

Ja und?

der_kottan
Inventar

#77 erstellt: 20. Nov 2017, 19:01

Dadof3 (Beitrag #73) schrieb:

Du springst ganz schön kurz.
Sind Schwarzwert, Kontrast und Bewegtbild ohne Ruckler jetzt obsolet?

hmt
Inventar

#78 erstellt: 20. Nov 2017, 19:05

So siehts aus. Die nativen 4K sind beim Sony Teil des Hk Gesamtpakets. Beim Benq hingegen sind die angeblichen nativen 4K der nahezu einzige Kaufgrund.

Dadof3
Moderator

#79 erstellt: 20. Nov 2017, 19:26

der_kottan (Beitrag #77) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #73) schrieb:

Wenn die - auch ohne nativ zu sein - ceteris paribus wirklich schärfer wären, ist doch derjenige auf das Marketing hereingefallen, der deswegen einen teuren 4K-Projektor gekauft hat..

Du springst ganz schön kurz.
Sind Schwarzwert, Kontrast und Bewegtbild ohne Ruckler jetzt obsolet?

Vielleicht ist die Bedeutung von "ceteris paribus" nicht jedem geläufig ...

https://de.wiktionary.org/wiki/ceteris_paribus

hmt
Inventar

#80 erstellt: 20. Nov 2017, 19:50

Ich bin Volkswirt und mir ist es geläufig. Die Annahme macht aber nun eben mal in diesem Kontext keinen Sinn, da kaum einer den Sony NUR wgen der (angeblichen) Schärfe kauft.

[Beitrag von hmt am 20. Nov 2017, 19:51 bearbeitet]

der_kottan
Inventar

#81 erstellt: 20. Nov 2017, 21:22

Benq Statement zum Thema...

hmt
Inventar

#82 erstellt: 20. Nov 2017, 21:36

Es ist gut möglich, dass viele Nutzer auch zu dem Projektor greifen, weil er dank Pixel-Shifting preiswert ein 4K-Bild liefert. Es geht aber nicht an, dass Sachverhalte nicht klargestellt werden. Soll der Kunde nun ernsthaft jedesmal nachfragen, ob die „echte“, „physikalische“ UHD-Auflösung auch die „native“ ist? So bitte nicht, BenQ!

Das ist sogar sehr gut möglich, wie dieses Forum zeigt. Jedes mal fallen die Leute reihenweise darauf herein und erweisen sich dann auch noch als beratungsresistent. Solange solches Marketing hier ungefragt angenommen wird und kritische Stimmen erfahrener und technisch versierter User sogar noch angegangen werden funktiert das leider. Virales Onlinemarketing.

hotred
Inventar

#83 erstellt: 20. Nov 2017, 21:50

Das finde ich auch immer wieder schade, jeder der Vorteile nennt ist automatisch "Fanboy" und jeder der Nachteile nennt ist dann klarerweise nur daran interessiert ein Gerät "schlecht zu machen"...

Im Gunde ist es doch völlig egal wer welches Gerät kauft und wer mit welchem Gerät am "glücklichsten" wird - aber es ist doch völlig sinnfrei das man sich ständig deshalb bekriegt

Der DLP hier ist doch wieder ein sehr gutes Beispiel dafür - einerseits finde ich es zwar nicht in Ordnung wenn man so ein Gerät mit "nativ 4K" bezeichnet - andererseits zählt am Ende das die user damit zufrieden sind, völlig egal ob das dann FHD, Fake 4K oder echtes nativ 4K ist

Und um das möglichst zu erreichen sollten diejenigen die happy sind das auch so sagen dürfen solang es nachvollziehbar bleibt und auch im Gegenteil mit Schwächen in gleichem Masse umgegangen werden dürfen.

Ich finde Nativ 4K sollte sich nur dann Nativ 4K nennen dürfen wenn alle Pixel der 4K Auflösung nicht nur vollständig sondern auch zeitgleich auf der Leinwand ankommen (die zeitliche Abweichung zwischen Bildmitte und Randbereich nicht mit einbezogen

)

hmt
Inventar

#84 erstellt: 20. Nov 2017, 21:58

Komischerweise gibt es in den DLP Threads kaum zufriedene Nutzer, sondern immer die gleichen Gestalten, die jede Neuankündigung hypen. Da macht man sich in Zeiten des viralen Marketings schon so seine Gedanken.

hotred
Inventar

#85 erstellt: 20. Nov 2017, 22:09

Naja - ich verstehe schon "beide Seiten" - natürlich kann man mit den verschiedensten DLP "glücklich sein", selbst mit den günstigsten Geräte.
Trotzdem sind dann aber speziell bei den teureren DLP Geräten in der 2K Klasse die Preisunterschiede zu den "üblichen Konkurrenten" nicht mehr groß falls überhaupt vorhanden, weshalb es dann schon Sinn mach denke ich wenn das dann Kaufinteressenten auch so mitbekommen.

Wie oft ist es denn schon alleine in letzter Zeit vorgekommen das Leute die DLP Geräte nicht mal vernünftig installieren konnten oder sich dann wegen "Grauschleier" beschwert haben usw....
Klar - da ist dann auch jeder selber schuld wenn er sich nicht informiert, aber der Hype der teilweise gemacht wird ist eben oftmals schon ein wenig "ansteckend"

Aber gerade das zeigt auch wieder das es doch sehr viele Leute gibt die damit sehr zufrieden sind - wieso auch nicht?

Dafür gibts ja auch die verschiedenen Geräte, kauft sich doch auch nicht jeder das selbe Auto...

Mehr Tolleranz ist nie verkehrt

Dadof3
Moderator

#86 erstellt: 20. Nov 2017, 23:43

hotred (Beitrag #83) schrieb:

Ich finde Nativ 4K sollte sich nur dann Nativ 4K nennen dürfen wenn alle Pixel der 4K Auflösung nicht nur vollständig sondern auch zeitgleich auf der Leinwand ankommen (die zeitliche Abweichung zwischen Bildmitte und Randbereich nicht mit einbezogen

)

Man kann sich sicherlich über die Definition von "nativ" streiten, aber dieses Kriterium verstehe ich nicht. Wozu ist das wichtig?

bierch3n
Stammgast

#87 erstellt: 20. Nov 2017, 23:55

hmt (Beitrag #84) schrieb:

Sorry, aber deine Wahrnehmung ist komplett verschoben, es sind immer die gleichen Gestallten die jeden einzelnen DLP (und Sony) Thread mit den üblichen Totschlagargumenten (Schwarzwert/Kontrast) zumüllen und einen normalen Austausch im Keim ersticken.
Man könnte annehmen, dass diese Leute bezahlt werden um in einer Leier den gleichen viralen Abfall hier abzuladen und die Threads niederzuringen.
Mehr als 90% deiner Posts sind negativer unsympathisch verpackter Müll den niemand lesen will, und das meine ich nicht einmal böse, ist leider einfach nur Fakt

Ich habe fertig

der_kottan
Inventar

#89 erstellt: 21. Nov 2017, 05:52

hotred (Beitrag #83) schrieb:

einerseits finde ich es zwar nicht in Ordnung wenn man so ein Gerät mit "nativ 4K" bezeichnet

Genau um das gings aber in den letzten Posts, nicht um das übliche "habt euch bitte alle lieb"...

[Beitrag von der_kottan am 21. Nov 2017, 06:04 bearbeitet]

hmt
Inventar

#92 erstellt: 21. Nov 2017, 07:32

Dadof3 (Beitrag #86) schrieb:

hotred (Beitrag #83) schrieb:

)

Man kann sich sicherlich über die Definition von "nativ" streiten, aber dieses Kriterium verstehe ich nicht. Wozu ist das wichtig?

Nativ bedeutet, dass die Pixel auch tatsächlich vorhanden sind und entsprechend hochfrequenten Anteile dargestellt werden können (und nicht einfahc nur per Nachschärfungsalgo nachgeholfen wird um einen "Schärfeeindruck" zu erzielen).

[Beitrag von hmt am 21. Nov 2017, 07:32 bearbeitet]

hmt
Inventar

#94 erstellt: 21. Nov 2017, 08:05

Wie ich sehe, hat bierchen seinen Fanclub gleich mitgebracht.
Traurig, dass hier Informationen weniger geschätzt werden als Werbung. Und dann wird später nach dem Verbraucherschutz gekräht, weil man über's Ohr gehauen wurde.

stoker85
Inventar

#95 erstellt: 21. Nov 2017, 08:13

hmt (Beitrag #92) schrieb:

Ich würde bei einenm Beamer sagen, dass Nativ bedeutet, dass die Pixel auch tatsächlich dargestellt werden. Ob sie auf einem Chip in gleicher Zahl vorhanden sind oder nicht ist irrelevant. Was nicht irrelevant wäre, ist eine überlagerung dieser Pixel. Wenn es also stimmt, dass diese Pixel den gleichen Raum auf der Leinwand einnehmen und nicht durch das Kippen der Spiegel neben einander dargestellt werden können, dann ist das auch keine native Darstellung. Ob das nun so ist oder nicht müsste zweifelsfrei geklärt werden.

hajkoo
Inventar

#96 erstellt: 21. Nov 2017, 08:13

Zuallererst möchte ich hier mal klar stellen, dass ich nicht gegen DLP argumentiere. Es ging um die Frage ob der BenQ UHD nativ darstellen kann. Und das kann er nicht! Es ging auch nicht um die Frage wie scharf ein Sony Projektor ist.

Die Antwort von BenQ auf die Anfrage des Testmagazins/Website ist ein schlechter Witz und zeigt nur, dass sie immer noch weiter Sand in die Augen streuen möchten. "Jede Ecke eines Spiegels kann als eigenes Pixel betrachtet werden" - geht's noch? Was soll denn diese gequirlte Kacke?

Und dann malt euch mal den Strahlengang auf mitsamt Objektiv und Lichtfalle und dann überlegt euch mal was durch kippen über die zweite Diagonale passieren würde und wie dann die Helligkeit moduliert werden soll. Und dann fragt euch wie der Chip aussehen müsste, dass es beim schiften nicht zu Überlappungen kommt und was das für der Schwarzwert zur Folge hätte.

so long...

Dadof3
Moderator

#97 erstellt: 21. Nov 2017, 08:50

hmt (Beitrag #80) schrieb:

Ich bin Volkswirt und mir ist es geläufig. Die Annahme macht aber nun eben mal in diesem Kontext keinen Sinn, da kaum einer den Sony NUR wgen der (angeblichen) Schärfe kauft.

Es geht aber hier um die Aufklösung - 4K oder nicht. Da haben Kriterien wie Kontrast und Schwarzwert außer Betracht zu bleiben. Die sind natürlich relevant für die Kaufentscheidung, aber nicht für die Diskussion über die Auflösung.

hmt (Beitrag #92) schrieb:

Ja, aber das ist doch eine ganz andere Sache. Hotred nannte Zeitgleichheit als Kriterium. Das finde ich, solange die Frequenz hoch genug ist, dass das Auge nix mehr mitbekommt, unerheblich.

Keine Frage, wenn die Pixel tatsächlich nicht diskret dargestellt werden können, dann ist die Aussage von BenQ irreführend und unseriös. Darüber gibt es keinen Dissens.

hmt
Inventar

#98 erstellt: 21. Nov 2017, 09:07

Zu 1.

SW und Kontrast sind aber eben für die Kaufentscheidung relevant. Ein außer Betracht lassen macht daher keinen Sinn. Dass Sonykäufer sich vom nativen 4K allein geblendet haben ist rein hypothetisch.

Zu 2.

Wenn die Pixel örtlich getrennt dargestellt werden können: JA. Zeitlich gilt ja nur für unser Auge, ein CRT stellt zB auch nicht alle Pixel zeitgleich dar, durch die schnelle Scanfrequenz sieht es aber so aus. Der Punkt ist aber, dass eShift und co eben NICHT Pixel örtlich komplett getrennt shiften, sondern dass dieses sich überlappen. Damit kann per Definition kein natives 4K dargestellt werden und zwar egal was da irgendein Algo nachträglich herumrechnet. Das einzige was so geht ist, dass man die Objektkanten so glatt darstellt wie bei 4K (da die Pixeltreppen durch die überlappenden Pixle da feiner sind). Kleinste Details wird man nicht auf 4K Niveau darstellen können.
Und ja, der Sony ist hier kein Thema. Deswegen wird ja auch DLP Shift kein echtes 4K nur weil es einen Sony Beamer gibt, der mangels seht guter Optik von seinen nativen 4K genug profitiert.

McElli
Stammgast

#99 erstellt: 21. Nov 2017, 09:21

4k nativ oder nicht ist die Frage, richtig?
Der DLP kann über einen Spiegel 2 und mit dem neuen Chip wohl anscheinend sogar 4 Pixel separat darstellen. Durch eine so hohe Frequenz ist das für das menschliche Auge nicht sichtbar. Es werden somit nicht dieselben Pixelinformationen geshiftet sondern jeweils unterschiedliche. Daher darf TI behaupten, dass es 8.3 Millionen Pixel on screen sind. Das dürfte juristisch nicht angreifbar sein. Allerdings kann der optische Aktuator die Pixel nicht örtlich vollständig getrennt voneinander darstellen. Sie überlappen sich teilweise. Was bedeutet nun "nativ"? Laut wikipedia ist es "die Auflösung, die exakt der physikalischen digitalen Auflösung (Pixelzahl) eines Anzeigegerätes entspricht".

Jetzt kann sich jeder ein eigenes Urteil bilden. Es werden 8.3 Millionen unterschiedliche Pixel erzeugt, diese aber nicht örtlich getrennt dargestellt.

hmt
Inventar

#100 erstellt: 21. Nov 2017, 09:29

Nach der Logik erzielt ein alter Röhren TV auch 8,3MP. Nur eben leider nicht örtlich getrennt, sondern nur zeitlich. Das ist aber auch nur ein kleines Detail am Rande...

McElli
Stammgast

#101 erstellt: 21. Nov 2017, 09:39

Kannst ja versuchen, alte Röhren-TVs als 4k UHD Fernseher zu verkaufen

Natürlich ist das Trickserei von TI. Aber woran liegt das? Ich meine an den schwammigen Definitionen bzw. Standards.

Edit:
Den Trick sieht man ja auch an der beworbenen Auflösung: Dort wird mit 3840x2160 geworben. Das ist jedoch nur QFHD (QuadFullHD). UltraHD hat aber 4.096 x 2.160 Pixel. Das Schlimme daran ist, dass in den einschlägigen Shops dann das alles verkürzt wird auf "UHD".

[Beitrag von McElli am 21. Nov 2017, 09:43 bearbeitet]

4-Kanal
Inventar

#102 erstellt: 21. Nov 2017, 10:07

Also mir würde es völlig genügen, wenn der 1700 deutlich schärfer erscheint als der 3000. Wie das im Detail funktioniert oder alle 4K Kriterien voll erfüllt werden, wäre mir dann unwichtig. Schwarzwert usw, müßte dann naürülich auch stimmen, um zu kaufen.

hmt
Inventar

#103 erstellt: 21. Nov 2017, 10:19

McElli (Beitrag #101) schrieb:

Kannst ja versuchen, alte Röhren-TVs als 4k UHD Fernseher zu verkaufen

Ultra HD kann 4096*2016 oder 3840*2160 sein. Das ist kein Trick sondern korrekt. Filme auf der UHD BR haben ebenfalls zu 99,9% diese Auflösung.

bierch3n
Stammgast

#104 erstellt: 21. Nov 2017, 11:50

hajkoo (Beitrag #96) schrieb:

Hallo hajkoo,
wenn für dich nativ zeitlich nicht getrennt und ohne (aufbereitete/rausgerechnete) Überlappungen bedeutet, ist für dich (und jeden anderen der es so sieht) ein Projektor mit Shift nicht nativ - mir ist es ehrlich gesagt egal, für mich zählt das Ergebnis auf der Leinwand, nativ sind die DLPs für mich aber auch nicht.
Die Spiegelchen der TI DMDs können sich neben dem höherem Kippwinkel, welcher in Kombination mit der Geschwindigkeit der Spiegelchen für die Helligkeitsteuerung (Wechsel von Lichtfalle zur Projektionsfläche) zuständig ist, noch zusätzlich um 360° drehen mit Geschwindigkeiten/Frequenzen von bis zu 10khz.
Durch 2 weitere Pixel-Positionen wird die (Wechsel)Frequenz der Spiegelchen im Vergleich zum 4kkSpiegel-DMD halbiert, daher bleibt abzuwarten, ob der Schwarzwert signifikant darunter leiden wird - die alten FHD TI DMDs sind viel langsamer als die aktuellen DMDs.
Falls meine Vermutung stimmt und die Frames für die DMDs und das Shiften vorbereitet werden, sodass Überlappungen minimiert/rausgerechnet oder zur Darstellung benutzt werden, müsste das auch beim w1700 funktionieren.
Die Technik ist auf jeden Fall ein ganz andere als das normale Shiften von JVC oder Epsons, sonst wäre die Abbildungsqualität auf ähnlichem Niveau der Konkurrenz, daher muss die Signalverarbeitung einen erheblichen Einfluss auf die Projektion haben.
Das Ergebnis bei den 4kkSPiegel-DMDs von TI ist auf der Leinwand aber kaum bis gar nicht von der Abbildungsqualität der Feindetails von einem nativen 4K/UHD Beamer unterscheidbar.

Schwachstellen der DLPs sind ja hinreichend bekannt, zu den üblichen Schwächen wie Schwarzwert/Kontrast, RBE, Aufstellungsflexibiltät und Haptik ist nun auch eine hohe Latenz gekommen, nur bei der Abbildungsqualität, FI, Lautstärke und alternativer Lichtquellen gibt es Fortschritte...

VG

hotred
Inventar

#105 erstellt: 21. Nov 2017, 12:48

Ich denke man sollte wirklich grundsätzlich unterscheiden in 2 "separate Kriterien":

1. ist der genannte Chip "nativ 4K" und darf es deshalb auch so beworben werden?

2. unabhängig davon - wie ist das Ergebnis auf der Leinwand?

Zu 2. kann ja noch niemand was sagen...

Zu 1. denke ICH das ein Shift-Gerät auch dann ein Shift - Gerät bleibt, wenn sich die verwendete Shift - Technik verbessert. So wie auch ein FHD - Gerät ein FHD Gerät bleibt auch wenn sich die Technik (Objektiv usw.) verbessert hat und deshalb am Ende mehr Schärfe auf der Leinwand sichtbar wird...

Ich gebe hier natürlich allen Recht damit das die zeitgleiche Abbildung der vollen 4K Pixel im Grunde kein notwendiges Kriterium wäre - so lange es nicht zu sichtbaren Problemen führt und gewährleistet ist das die Pixel voneinander getrennt in voller Anzahl auf der Leinwand ankommen.
Es würde aber dafür sorgen das jegliche "Tricksereien" und Werbemogeleien nicht mehr möglich wären da dann wirklich nur echte native 4K Beamer auch als solche bezeichnet werden dürften.

Das halte ich dann aber alles zusammen für relativ unwichtig - wenn das Gerät mit dem was am Ende auf der Leinwand ankommt überzeugen kann dann ist es meiner Ansicht nach völlig egal wie es das bewerkstelligt - man kauft ja im Normalfall nicht einen Beamer weil man unbedingt einen Beamer zu Hause stehen haben möchte sondern weil man ihn nutzen möchte...

Ebenso wie man normalerweise 4K Beamer kauft weil man eben die Vorteile von 4K nutzen möchte - wenn sich dann in der Praxis herausstellen sollte das trotz Neuauflage von "Fake 4K DLP" der Schärfeeindruck und das Ergebnis nochmals besser wäre oder gleich gut bei günstigerem Preis -- was spricht dann dagegen?

Von mir aus können die Hersteller behaupten was sie möchten, das Ergebnis zählt und wenn ich damit zufrieden bin dann ist (für mich) alles gut

(wobei für MICH leider andere Dinge gegen die aktuellen DLP sprechen - aber das ist ja hierfür irrelevant)