JVC DLA-X500 Einstellungen, Messungen und Tipps

Primär- und Sekundärfarben gemäß DCI Koordinaten justieren und Weisspunkt bei D65 und fertig, oder wie

Nein.

http://www.hifi-foru...ad=2624&postID=99#99

Wenn man's genau nimmt, muss man zum DCI P3 auch weg von D65 und Gamma 2.2. Meines Wissens ist hier 6300K + 2.4 zutreffend,

Es geht nicht darum, die "effektive" Gradation des (bearbeiteten) Materials zu ändern (da wir nicht mit charakterisiertem Daten arbeiten, ist das ohnehin alles andere als eindeutig) – als Gedankenexperiment gehe einfach von linearen Quelldaten aus, die gemäß verschiedener Zielcharakteristika gammakorrigiert werden. Normativ korrekt abgespielt (d.h. die Ausgabegeräte bilden die Inverse ab) unterscheidet sich die Mitteltonhelligkeit dann nicht. Mit Rec.709 Material, das mutmaßlich auf einem Schirm mit Gamma 2.2 Gradation abgemustert und korrigiert bzw. zumindest entsprechend ausgespielt wurde, näherst du dich unter einer Gamma 2.6 Gradation daher einer wie auch immer gearteten DCI P3 Repräsentation nicht an. Trotzdem kann eine Diskrepanz zwischen Gammakorrektur und konkreter Gradation durchaus sinnvoll sein, da im Heimbereich keine definierten Abmusterungsbedingungen vorliegen.

Der Weißpunkt ist, wie im Link vermerkt, nicht in Stein gemeißelt. Das sklavische Festhalten an einem normativen Bezusgweiß bleibt daher weder hinreichend noch notwendig für eine korrekte Reproduktion. In unserem Fall ("Spielereien mit Rec. 709") entfernt man sich davon sowieso.

Gruß

Denis

Um es lieber nochmal deutlicher auszudrücken:

Wir möchten einfach nur den maximalen, nativen Farbraum des Projektors nutzen, DCI spielt da eigentlich keine Geige, wenn ich darüber nachdenke.
Hauptsache die Farben sind allesamt satter und es bleibt trotz dessen ein natürlicher Look erhalten, besonders bei Hautfarben.

Die RGB Balance soll 6504K, Weiss bei D65 und Gamma bei 2,2 liegen.

Kräftige Farben sollen noch etwas kräftiger sein, als es das Rec709 Gamut zulässt.
Bleibt nur die Frage, wie man das mit den Hautfarben richtig einstellen kann, meine beiden Ideen mit dem Burosch Testbild und den "Color Checker" Pattern habe ich ja bereits erwähnt.

Weiss jetzt nur nicht, ob das der richtige Ansatz ist, theoretisch kann ich mir das schon vorstellen.

Mal schauen, wer hier noch etwas Input beisteuern kann.

Da es Dir allein um den subjektiven Farbeindruck, mach was Dir gefällt.

Die "Orange"-Regler habe ich nach diversen Versuchen wieder resettet. Zwar erschienen viele Hauttöne (nicht alle!) weniger gesättigt und somit etwas "gesünder", allerdings arbeiten diese Farbregler relativ schmalbandig, so dass sich schnell Nichtlinearitäten einstellen, die sich in gruseligen Farbabrissen aufzeigen. Mein Fall war das langfristig nicht.

Und wer sich mal im Kino die "DCI-Farben" angeschaut hat, wird auch schnell erkennen, wie gesättigt der Teint einiger Schauspieler erscheint.

Das Color Checker Testvideo ist auf jeden Fall schon mal ein guter Ansatzpunkt, denke ich.
Dort kann man neben Light Skin und Dark Skin auch sämtliche, andere Farben miteinander vergleichen um zu schauen, ob diese ebenfalls neutral beim erweitertem Farbraum bleiben.
Auf Mascior's Disk gibt es die Sequenzen:

http://www.avsforum.com/t/1463980/masciors-calibration-disc

@George

Evtl. sollte man nur den Farbton / Hue der Hautfarben mit dem Orange Regler korrigieren und die Sättigung aussen vor lassen, sofern diese in einem erträglichen Rahmen bleibt.
Dann hat man zumindest schon mal keine Farbverfälschungen bei den Gesichtsfarben, etwas satter dürfen Hauttöne ja eigentlich schon sein, nur halt nicht Richtung Seekrank Grün oder Krebs- / bzw. Sonnenbrand Rot

So sieht das bei der Software HCFR als Beispiel aus, die beige eingerahmten Kästchen sind die Punkte, wo die Color Checker Pattern gemäss Rec709 hingehören.

Light Skin und Dark Skin sind die beiden Pattern, die für eine Abstimmung der Hautfarben wichtig sind.

Also als erstes Weiss auf exakt D65 einstellen, dann Hue und ggf. Sättigung und Luminanz vom Dark Skin und Light Skin Pattern ähnlich Rec709 einstellen.

So sollten dann helle und dunkle Hauttöne trotz erweitertem Farbraum neutral aussehen, wenn die Theorie stimmt.

Auf Ted's Disk gibt es übrigens ebenfalls die Rubrik der Colorchecker Pattern für HCFR, Chromapure und Calman

Die Rec709 Koordinaten für Light Skin (heller Hautton) sind: x: 0.379, y: 0.356
Die Rec709 Koordinaten für Dark Skin (dunkler Hautton) sind: x: 0.407, y: 0.365

Ich hoffe, dass man mit den Orange Reglern an den beiden Stellen leicht ans Ziel kommt, dann sollte einem knackigen Bildgenuss nichts mehr im Wege stehen

Hi Denis

Master468 (Beitrag #403) schrieb:

Es geht nicht darum, die "effektive" Gradation des (bearbeiteten) Materials zu ändern (da wir nicht mit charakterisiertem Daten arbeiten, ist das ohnehin alles andere als eindeutig) – als Gedankenexperiment gehe einfach von linearen Quelldaten aus, die gemäß verschiedener Zielcharakteristika gammakorrigiert werden. Normativ korrekt abgespielt (d.h. die Ausgabegeräte bilden die Inverse ab) unterscheidet sich die Mitteltonhelligkeit dann nicht. Mit Rec.709 Material, das mutmaßlich auf einem Schirm mit Gamma 2.2 Gradation abgemustert und korrigiert bzw. zumindest entsprechend ausgespielt wurde, näherst du dich unter einer Gamma 2.6 Gradation daher einer wie auch immer gearteten DCI P3 Repräsentation nicht an. Trotzdem kann eine Diskrepanz zwischen Gammakorrektur und konkreter Gradation durchaus sinnvoll sein, da im Heimbereich keine definierten Abmusterungsbedingungen vorliegen.

Dein brilliantes Fachwissen in Ehren, aber zumindest mir fällt es ehrlichgesagt tlw. schon schwer, alles zu verstehen.

Wenn ich nicht irre, geht's hier ja mehr oder weniger um learning by doing, sprich' wir sehen einfach mal, was die Kisten hergeben.

Wie auch immer - das soll absolut keine (!) Kritik sein - bitte versuche auch weiterhin, unsere (wie auch immer gearteten) frankenstein'schen Experimente, die bunten Bonbons ausserhalb vom 709-Tellerrand zum glühen zu bringen, mit Rat und ggf. auch Tat zu unterstützen!

Merci.

Master468 (Beitrag #403) schrieb:

Trotzdem kann eine Diskrepanz zwischen Gammakorrektur und konkreter Gradation durchaus sinnvoll sein, da im Heimbereich keine definierten Abmusterungsbedingungen vorliegen.

Na den Satzteil hab' ich endlich mal verstanden ... und deshalb doktern wir nun einfach mal drauf los ... und wenn's dann dem Auge gefällt - was wollen wir mehr ...

Nochmals ne Frage zum 3D?
Muss das wirklich nochmal extra D65 kalibriert werden?
Auf was kommt es beim 3D Modus besonders an bzw was macht dn Unterschied?

Hat schon jemand die 4K Remastered BD ausprobiert? Bringen die Vorteile beim X500?

MfG

Ich finde, dass man mit satteren Farben - auch wenn sie abseits der 709 Norm liegen - dem Bild definitiv mehr Leben einhaucht.

Man denke nur mal an Meeresszenen, Blut, Obst, Coladosen etc.

Es gibt sehr viele Objekte im Filmbild, die von gesättigteren Farben profitieren.

Es sieht mit erweitertem Farbraum alles viel mehr "lifelike" aus, als mit dem relativ blassen 709.

Auch Animationsfilme profitieren insbesondere von einem erweiterten Farbraum.

Das beste wäre natürlich, wenn bald die Filme im neuen Rec2020 Standard gemastert werden.

Wenn dann die Projektoren ebenfalls einen so grossen Farbraum darstellen können und man 1:1 danach kalibrieren kann, braucht man sich auch keine Sorgen mehr mit den frankenstein'schen Experimenten machen

Aber bis dahin kommt man ja auch so erstmal aus.

Man schaue sich nur mal den Unterschied an, die Farben sind dann fast vollständig in ihrer Sättigung in Bezug auf dem was wir mit unseren Augen wahrnehmen können, darstellbar:

*Harry* (Beitrag #409) schrieb:

bitte versuche auch weiterhin, unsere (wie auch immer gearteten) frankenstein'schen Experimente, die bunten Bonbons ausserhalb vom 709-Tellerrand zum glühen zu bringen, mit Rat und ggf. auch Tat zu unterstützen!

Das sollten wir zum Sticky machen

nolimithardware (Beitrag #411) schrieb:

Ich finde, dass man mit satteren Farben - auch wenn sie abseits der 709 Norm liegen - dem Bild definitiv mehr Leben einhaucht. Man denke nur mal an Meeresszenen, Blut, Obst, Coladosen etc. Es gibt sehr viele Objekte im Filmbild, die von gesättigteren Farben profitieren. Es sieht mit erweitertem Farbraum alles viel mehr "lifelike" aus, als mit dem relativ blassen 709. Auch Animationsfilme profitieren insbesondere von einem erweiterten Farbraum. Das beste wäre natürlich, wenn bald die Filme im neuen Rec2020 Standard gemastert werden. Wenn dann die Projektoren ebenfalls einen so grossen Farbraum darstellen können und man 1:1 danach kalibrieren kann, braucht man sich auch keine Sorgen mehr mit den frankenstein'schen Experimenten machen Aber bis dahin kommt man ja auch so erstmal aus. Man schaue sich nur mal den Unterschied an, die Farben sind dann fast vollständig in ihrer Sättigung in Bezug auf dem was wir mit unseren Augen wahrnehmen können, darstellbar:

Sehe ich ähnlich, wenn es gut gemacht ist und Hauttöne realistisch bleiben. Bei meinem HC5 ist der Farbraum auch erweitert und es sieht imo klasse aus. Zudem wirkt das 3D Bild heller und die Farben bleichen dort durch die Geringe Helligkeit weniger aus. In 3D würde ich daher immer eine erweiterte Gammut nutzen, da muss man jeden Trick motivieren, um die geringe Helligkeit zu bekämpfen.

Guckt ihr neben all dem kalibrieren auch mal ein paar Filme? 😉
Nicht böse gemeint.
Aber man liest so wenig über das eigentliche Bilderlebnis beim Film.
Über die beste Zuspielung und die besten Bildeinstellungen (MPC, eshift an oder aus) usw.
MfG

Hier im Thread geht es um Einstellungen, Messungen und Tipps diesbezüglich. Passt doch alles und finde ich sehr themenbezogen.

Steff81 (Beitrag #414) schrieb:

Über die beste Zuspielung und die besten Bildeinstellungen (MPC, eshift an oder aus) usw.

Dafür ist der moderierte X500/700/900-Thread da.

Mein nächster Projektor muss definitiv einen erweiterten Rec2020 Farbraum haben und nativ 4K sein, das wäre mein nächster, grosser Wunsch so in 2-3 Jahren
Auf was anderes würde ich nach dem X500 nicht mehr upgraden wollen.

Wenn dann auch noch genügend entsprechend Rec2020 gemastertes 4K Material zur Verfügung steht, habe ich glaube ich - bis ich die Radieschen (im Adobe RGB Farbraum ) von unten betrachte - erstmal ausgesorgt, aber es gibt ja dann immer noch 8K, mhmmm...

Ehrlich gesagt wäre ich schon froh, wenn man in 2-3 Jahren mal 4k-Content bei Amazon & Co kaufen könnte

Nabend,

nun normales REC 709 schaue ich schon seit Jahren nicht !
Nur ist das Thema schon deutlich komplexer, als es eine reine "intelligente" Steuerung des erweiterten Farbraumes umschreibt.

Die Problematik ist :

a)
die mögl. Genauigkeit in der Farbtemperatur zu halten
b)
überhaupt sinnvoll erw. Farben zu bieten
c)
auch die Helligkeit (luminance) innerhalb der Farben/Graubalance zu halten
d)
mögl. keine Delta V Abweichung auch zu haben
e)
In der Farbtiefe (Dichte) mit mehr Bit zu rechnen
f)
wirklich auch mit deep color (10 bit 512 Stufen oder mehr) oder auch 4:4:4 Zuspielung arbeiten zu können

Und hier scheiden sich schon die Geister oder auch techn. Möglichkeiten in allen Consumergeräten (IMO).

Es gibt Projektoren (nur 3 Chip DLP oder DCI KIno Maschinen), die basieren auf höheren Signaldatenwerten inkl. entspr. Samplingrate.
Für RGB + YPbPr steht ab HD SDI (10 bit) Signal der Videopegel von 64 - 960 zur Verfügung.
Bei Full Werten gar von 0 - 1023.
Das das dann gewandelt werden muss in 0-100% Werten also sicherlich auch der Fall.

Nur auch hier können diese Art PJ Probanden von ganz anderen Grundwerten ausgehen, was viel genauere Übergänge und Signalqualitäten offeriert.
Letzteres elemantar wichtig für umfangreiche Farbmangment Konvertierungen.

Kein Wunder warum ein DCI konf. PJ auch BD Content anders rüberbringen kann.
Übrigens entscheidend ist oft der Weg der Signalzuführung. Nur über ein HD SDI Signal gespikt, ist es oft erst möglich dem geeig. PJ hier die BD Kost zu servieren. Und da passen alle mir bekannten Consumerlösungen.
Auch 4:2:2 kann mehr als 8 bit reichen (10,12,14) übrigens.
Die wenigsten Projektoren können zudem (s.o.) mit 4:4:4 wirklich etwas anfangen.

Daher ist der Umbau auf HD-SDI auch so interessant für einen BD Player z.B., da dann ggf. reine RGB Daten per HD Dual LInk (4:4:4) zum PJ geleitet werden können und so besser im Upsampling funktionieren.
Letzters beinhaltet versch. feste Farbraumanpassungen auf 14 bit (sogar teils bis 16 bit) Ebene.
Die Farbraumdefinitionsbereiche können somit auch "DCDM" (min. D-Cinema Color Gammut) ; CIEXYZ ; DCI-Wip; 6500 ; Rec 709 + sRGB ; Adobe RGB usw.
Auch das Gamma wird variabel gehandhabt von 1,8 bis 2,6. Ebenso die Weispunktoptimierungen u.v.m.

Also zusammenfassend ist dann schon eine andere Basis gegeben, zumal auch noch andere Vorteile bei dieser Art Pj´s brillieren, was Farbübergänge und auch den realen Schärfeaspekt angeht.

Hier einmal gewisse Farbnormen :




Dann die Color Gammut für versch. Bereiche :

HDTV

PAL/EBU

DCI

NTSC


Und auch immer wieder der richtige Weisspunkt, was ist da u.a. wichtig ?
1) Farben müssen natürlich wirken
2) Kunstlicht sollte ebenso so nahe wie möglich sein
3) Farben mit einer korrelierten Temperatur geben gleichen Farbton Eindruck


oder generell was definiert den Weisspunkt ?

Der Planckschen Kurvenzug ist der Ort mit den versch. Weisspunkten. Und der muss auch erst einmal getroffen werden.




Korrelierten Farbtemperaturen in der Nähe der Kurve und Isotemperaturlinie Linien bewirken das der D 65 Punkt nicht unbedingt 6500 Kelvin ergeben muss.
Normal ist auch der D 65 Punkt nicht genau auf dem Planckschen Kurvenzug platziert.
Man kann aber mit einer isometrischen Kurve auf ein Minimum von Delta V kommen, was dann den PL Kurvenzug wieder erreicht. Das muss aber der CMS im PJ oder externe Scaler auch möglich machen.
Was wiederum auf die Punkte und ggf. PJ System von oben reflektiert.




Abschließend einmal ein Vergleich zwischen normalem REC 709 Farbraum, einem veränderten REC 709 Farbraum (inkl. versuchter Erweiterung der Farben) und einem per LUT verpasster Farb Erweiterung basierend auf höherer Samplingrate usw.
Bilder von oben nach unten entspr.








Also wie beschrieben ist schon sehr komplex das Thema !!!

Komplex ist relativ. Wenn man sich lange genug mit der Materie beschäftigt, ergibt sich der Rest von selbst. Die Software gibt es ja längst bzw. ist sehr schnell auf die Bedürfnisse erweiterbar und intelligente Farbraumtransformationen sind kein Hexenwerk.

Korrelierten Farbtemperaturen in der Nähe der Kurve und Isotemperaturlinie Linien bewirken das der D 65 Punkt nicht unbedingt 6500 Kelvin ergeben muss.

D65 ist ja farbmetrisch* eindeutig spezifiziert und liegt auf der berechenbaren Tageslichtkurve. In der zur Ermittlung der CCT herangezogenen CIE 1960 UCS Farbtafel ist dieser Kurvenzug zur Schwarzstrahlerkurve etwa parallelverschoben. Der geometrisch nächste Punkt liegt dann tatsächlich nicht exakt bei 6500K. Das ist aber unerheblich.

Und auch immer wieder der richtige Weisspunkt, was ist da u.a. wichtig ?

Ein guter Ansatz sind immer Transformationen unter Annahme der visuellen Adaption auf den tatsächlich vorliegenden Weißpunkt (vgl. relativ farbmetrischer oder perzeptiver RI im ICC-Workflow).

)die mögl. Genauigkeit in der Farbtemperatur zu halten

Mit o.g. Constraint bleiben die Unbuntfarben unter der jeweiligen Ausgabebedingung immer neutral. Bunte Farben werden entsprechend angepasst. Eine Reproduktion des Quell-Medienweißpunktes ist aus meiner Sicht wirklich nur im Rahmen von Kontraktproof oder Proofsimulation von Bedeutung.

Und hier scheiden sich schon die Geister oder auch techn. Möglichkeiten in allen Consumergeräten (IMO).

Die eigentlichen Probleme beginnen für mich schon ganz am Anfang. Wir arbeiten auf irgendeinem Rec. 709 mit unbekannter Historie. Im Extremfall hat man sich gar entschieden, das Quellmaterial farbmetrisch zu transformieren. Dann geht nichts mehr und alle Ansätze verschlechtern das Ergebnis. In der Realität wird man bei vernünftiger Umsetzung des "Rückwärtsratens" aber sicherlich meist ansprechende visuelle Resultate erzielen.

Schön wäre es, wenn ich einfach nur eine bestimmte perzeptive Farbraumtransformation invertieren müsste. Das bleibt aber charakterisisierten Abläufen vorbehalten und erfordert auch dann noch eine ganz andere Infrastruktur.

Komplex ist relativ. Wenn man sich lange genug mit der Materie beschäftigt, ergibt sich der Rest von selbst

Wenn es um die reine Anwendung geht: Keine Frage. Aber das darf man auch nicht unterschätzen. Farbmetrik ist ein sehr weites Feld mit in der Tat sehr komplexen Fragestellungen und Lösungsansätzen. Ich kann auch von mir als Anwender und Entwickler nicht behaupten, hier in allen Aspekten auf dem Stand zu sein.

Aber: Um ein guter Rennfahrer zu sein, muss ich natürlich Fahrzeug bzw. Motor nicht selbst bauen können.

Gruß

Denis

*
Für die anderen interessierten Mitleser: Die Tageslichtarten sind auch spektral definiert (artifizieller Charakter und auch von Normlicht nicht erreicht), was hier aber keine Rolle spielt.

Genauso ein knackiges Bild vom Andy Cres wie auf Foto 3 mit dem Fahrzeug würde ich gerne erreichen.
Da kann man mal sehen wie toll so ein Bild mit erweiterten Farben ggü. Rec709 wirkt.
Zwischen Foto 1 und 3 sind Welten !

Kann man sowas in etwa mit einem JVC Projektor überhaupt hinbekommen, oder ist da ein DCI-konformer Projektor absolute Pflicht ?

nolimithardware (Beitrag #422) schrieb:

Kann man sowas in etwa mit einem JVC Projektor überhaupt hinbekommen, oder ist da ein DCI-konformer Projektor absolute Pflicht ?

Nun, Du solltest zumindest einen Projektor besitzen, der einen ausreichend großen Farbraum besitzt. Natürlich spielen dann auch noch andere Aspekte mit rein, aber damit kann man zumindest schon einmal experimentieren, so wie es z.B Harry tut. Nichtsdestotrotz sollten wir aber auch bedenken, daß es sich hier um ein Hobby handelt, daß noch bezahlbar sein sollte.

Master468 (Beitrag #421) schrieb:

Wenn es um die reine Anwendung geht: Keine Frage. Aber das darf man auch nicht unterschätzen. Farbmetrik ist ein sehr weites Feld mit in der Tat sehr komplexen Fragestellungen und Lösungsansätzen. Ich kann auch von mir als Anwender und Entwickler nicht behaupten, hier in allen Aspekten auf dem Stand zu sein.

Ich agiere lieber auf der "praktischen" Seite. Die konkrete Implementierung sollen dann die Vollprofis übernehmen

Aber: Um ein guter Rennfahrer zu sein, muss ich natürlich den Motor nicht bauen können.

Korrekt, man sollte sich aber zumindest so gut auskennen, um mitreden zu können

Also von Welten würde ich nun nicht unbedingt reden wohl eher Nuancen. Das einzige was mir sofort auffällt ist das Foto3 mehr Durchzeichnung hat.
Ok Live sieht das warscheinlich noch mal anders aus.

mfg leon

ANDY_Cres (Beitrag #419) schrieb:

Abschließend einmal ein Vergleich zwischen normalem REC 709 Farbraum, einem veränderten REC 709 Farbraum (inkl. versuchter Erweiterung der Farben) und einem per LUT verpasster Farb Erweiterung basierend auf höherer Samplingrate usw. Bilder von oben nach unten entspr.

Das letzte gefällt mir am besten, speziell wenn man auf die Büsche achtet, die richtig gut ausschauen. Was hast Du bei dem zweiten "versucht"? Erweiterter Farbraum mit Anpassung an D65 Weiß?

Variante 3 geht dann nur entsprechend mit eeColor oder Radiance Zielvorgaben?

Gruß, Benny

Wenn man die Bilder so wie hier untereinander betrachtet fällt der Unterschied nicht soo direkt auf - öffnet mal das Erste und das Dritte in Tabs/Fenstern und schaltet um -> extremer Unterschied!

Einen Dank an Andy für den Beitrag.

Ich frage mich was für Möglichkeiten ich da eventuell habe mit dem PC als Zuspieler - wenn das Alles nur nicht immer so kompliziert wäre

BennyTurbo (Beitrag #426) schrieb:

Das letzte gefällt mir am besten,

Das mag ja sein, viel interessanter ist und bleibt für mich aber die Frage: Was kommt dem Original am nächsten? So lange beim Mastering REC709 die Grundlage ist, haben wir eben keine Alternative.
Wenn Andy_Cres "seit Jahren" kein "normales REC709" guckt, ist das mehr als sein gutes Recht. Aber wo und wie ist da die Relation zum Original nachvollziehbar? Aus meiner Sicht sehr schwer, eigentlich unmöglich.
Bitte nicht falsch verstehen, so einstellen, dass es einem gefällt, sollte das geringste Problem sein. Und wenn es um Spaß geht in diesem Zusammenhang ist freilich alles erlaubt.

Wenn ich mir den Rasen ansehe, ist der auf der REC709 Norm ganz schön blass.... wenn ich aus dem Fenster schaue ist der Rasen etwas "grüner" und wir haben sogar Winter Hängt dies nicht auch immer mit dem Abmischen des jeweiligen Filminhaltes zusammen?

z.B. Battleship ist so gepusht, dass es sogar in REC709 Norm knallig aussieht. Da könnte der erweiterte Raum sogar zuviel des Guten sein ...

BennyTurbo (Beitrag #429) schrieb:

Hängt dies nicht auch immer mit dem Abmischen des jeweiligen Filminhaltes zusammen?

Genau, es geht ja nicht um die Darstellung des Rasens vor deinem Fenster sondern um den Rasen im Filmoriginal (was eben auch 'nur' ein Abbild irgendeines realen Rasens ist --- allerdings kommt heute auch bei Realfilmen Vieles aus dem Computer (NYC Kulisse in einem Film, der in LA gedreht wird etc.). Nicht vergessen

Moin,

da gibt es doch bei Grobi TV diesen interressanten Beitrag wo Chappie
dieses Nachbearbeitungsstudio besucht, seitdem sehe ich diese
ganze Farbnorm- und "wie aus dem Fenster gucken" , grünes Gras Debatte ein wenig gelassener.

Eigentlich wollt ich ein Link setzen, find ihn aber nicht.

Grüße Fichte

Color Grading... Grobi.tv

clehner (Beitrag #428) schrieb:

BennyTurbo (Beitrag #426) schrieb: Das letzte gefällt mir am besten, Das mag ja sein, viel interessanter ist und bleibt für mich aber die Frage: Was kommt dem Original am nächsten? So lange beim Mastering REC709 die Grundlage ist, haben wir eben keine Alternative. Wenn Andy_Cres "seit Jahren" kein "normales REC709" guckt, ist das mehr als sein gutes Recht. Aber wo und wie ist da die Relation zum Original nachvollziehbar? Aus meiner Sicht sehr schwer, eigentlich unmöglich. Bitte nicht falsch verstehen, so einstellen, dass es einem gefällt, sollte das geringste Problem sein. Und wenn es um Spaß geht in diesem Zusammenhang ist freilich alles erlaubt. ;)

Was definieren wir als Orginal? Das (hypothetische) REC709 Master oder die Realität. Denn meine Ansicht ist schon lange, dass der REC709 Farbraum mit der Realität leider wenig zu tun hat. Die Farben sind in solchen Szenen einfach viel zu blass, als dass es den Eindruck vermittelt, den der Regisseur hatte als er die Szene gedreht hat bzw den man haben würde, wenn man dort leibhaftig stehen würde. Es ist nichts anderes als ein Hochskalieren. Bei der Pixelauflösung tut man das ja auch und da muss ebenso geraten werden.


Ich sehe das zB jedes mal auf dem TV, wenn ich ein Fussballspiel abends unter Flutlicht schaue: Jeder, der mal im Stadion war weiss, dass da im TV was beim Grün fehlt. Und zu einem großem Bild passt ein entsprechend erweiterter Farbraum imo excellent. Wer hier den Maßstab des Orginals als das Studio annimmt dürfte per se nicht mal skalieren, nein noch nicht einmal von der Bildgröße abweichen, die es im Studio gehabt hat. Weicht alles vom Orginal ab. Seien wir ehrlich: Aber grobe Schnitzer ind er Farbwiedergabe (deutliche Abweichung der Farbtemperatur bzw selbiges sogar mit der Helligkeit variierend, Shading) sollten vermieden werden. Aber eine gute Erweiterung des Farbraumes zu verteufeln ist realitätsfremde Korinthenkackerei. Wer so argumentiert muss konsequenterweise den Film auch im Studio auf den dortigen Monitoren schauen. Und ins Kino darf er auch nicht gehen.

*AbsolutBlue* (Beitrag #432) schrieb:

Color Grading... Grobi.tv

Vielen Dank, das sollte sich jeder einmal anschauen, der an dem diskutierten Thema interessiert ist. (P.S.: Ab Minute 19 wird's richtig interessant... :D)

@hmt: "die Realität" ist nur der Ausgangspunkt, Film ist IMMER ein Kunstprodukt. Schau dir am Besten mal das Video an, ist sehr lehrreich.
Und "verteufeln" tu ich gar nix.

Und was ist, wenn der Ausgangspunkt eine DCI-Kinoversion war, die lediglich für die Bluray konvertiert wurde?
Das Video schaue ich mir nicht an, keine Lust, entweder fasst das jemand lesbar zusammen oder lässt es bleiben. Mal abgesehen davon, dass mich Tatortdrehs und Nachbearbeitung eher weniger interessieren.

SimonSambuca (Beitrag #427) schrieb:

Ich frage mich was für Möglichkeiten ich da eventuell habe mit dem PC als Zuspieler - wenn das Alles nur nicht immer so kompliziert wäre :.

Im Panasonic Plasma-TV-Thread nutzt jemand LUTs per PC. Ich meine, er nutzt ArgyllCMS und madVR. Du kannst natürlich auch LightSpacefür madVR nutzen, kostet dann aber.

hmt (Beitrag #435) schrieb:

Mal abgesehen davon, dass mich Tatortdrehs und Nachbearbeitung eher weniger interessieren.

Light-Illusion war in Form von LightSpace und SGO Mistika direkt bei der Post-Produktion von "Der Hobbit" beteiligt. Das ist schon ein anderes Kaliber

clehner (Beitrag #434) schrieb:

Vielen Dank, das sollte sich jeder einmal anschauen, der an dem diskutierten Thema interessiert ist. (P.S.: Ab Minute 19 wird's richtig interessant... :D)

Das ist das A und O, bevor man z.B. mit LightSpace überhaupt mit der Profilierung beginnt. Das Zauberwort heißt: nativ ! Du solltest mal hören, was Light-Illusion zum Thema Plasma TV, Beamer und internes CMS sagt

hmt hat gefragt; Und was ist, wenn der Ausgangspunkt eine DCI-Kinoversion war, die lediglich für die Bluray konvertiert wurde?

Der Link von "AbsolutBlue" beantwortet dir deine Frage!
Die Rohbildfassung eines Filmes kann für TV und/oder Kino nachbearbeitet werden.
Der Kamera Man ist mit seinen gedrehten Film immer der Ausgangspunkt und dann erfolgt die Bildnachbearbeitung für's Kino oder TV oder beides.


Der Wichtel

Ich finde es erfreulich, dass endlich mal die Thematik "Mieser Rec709 Farbraum vs. großer Kinofarbraum" konstruktiv erörtert wird.

Seit dem Modell X7 gibt JVC gute Möglichkeiten, da Kompromisse zu finden, was aber von uninformierter Presse und "Norm gläubigen" Dauerkalibrierern immer wieder verteufelt wurde. Sony Triluminos-Fernsehern ging es da lange nicht anders, obwohl die auch ein Schritt in die richtige Richtung sind.

Langsam kommt da mal Bewegung rein, es wird höchste Zeit.

Gruß,
Ekki

Hallo Ekki,

ich weiss Eure Testberichte wirklich zu schätzen und liebäugel schon lange damit, einen grösseren Farbraum mit natürlichen Hauttönen zu geniessen.
Dies blieb mir bis Dato leider mit dem X30 mangels CMS verwehrt.

Könntest Du mir ein paar Tipps geben, wie ich beim X500 sowas realisieren kann ?

Ich stelle mir das so vor:

- Nativen, erweiterten Farbraum wählen
- Weiß bei D65 beibehalten, Farbtemperatur 6504K, Gamma 2.2

- und dann letztlich mittels Color Checker Pattern und dem Orange Regler im JVC CMS die beiden Pattern "Light Skin" und "Dark Skin" Richtung Rec709 Farbraum Koordinaten zurückbringen.

Ist das ein vernünftiger Weg, oder gibt es da bessere Ansätze um einen erweiterten Farbraum mit natürlichem Look / Hautfarben zu realisieren ?

Ekki, Du bist einer der einzigste den ich kenne, der sich wirklich mit der Thematik beschäftigt hat, und ich wäre Dir sehr dankbar, wenn ich ein paar Tipps von Dir bekommen würde

Cine4Home (Beitrag #440) schrieb:

Ich finde es erfreulich, dass endlich mal die Thematik "Mieser Rec709 Farbraum vs. großer Kinofarbraum" konstruktiv erörtert wird ... Langsam kommt da mal Bewegung rein, es wird höchste Zeit.

Das stimmt.

Vor meinem 1. JVC (+ einige Zeit danach) war auch ich vom 709-Fieber gebranntmarkt, da erw. Farbraum = Fremdwort bzw. technisch überhaupt nicht möglich war. Seit dem X70 bzw. 75 bin ich nun davon überzeugt - BR's sehen geht auch anders!

Nur eins ist klar: 709 ist "greifbar". Hier haben wir Ziele, die jeder kennt und mittlerweile von fast jedem einstellbar sind.

Wenn wir nun aber "Kinofarben" sehen wollen, dann befinden wir uns aktuell heimkinotechnisch gesehen im freien Fall, da eigentlich nichts wirklich zusammenpasst. Aktuell belibt uns eigentlich nur try and error. Aber - zumindest mir - macht es Spaß, letztendlich buntere Bilder zu sehen, auch wenn es hier und dort mal im Film auffällig falschfarbig / zu künstlich (übersättigt) wird.

Diesbezüglich, also unter Nutzung des beim X75 möglichen Farbraums, der sogar die DCI P3 Grenzen erreichen würde (ausg. Rot, hier fehlt ein ganz klein wenig zur geforderten Maximalsättigung in x-Richtung des CIE-Segels), sind mir bislang eigentlich immer nur ein paar wenige Dinge im Filmbild einer BR aufgefallen, wo ich sagen könnte, "na das sieht in Natura aber ganz anders aus". I.d.R. sind das dann auffällig übersättigte Objekte wie z.B. Kleidungsstücke, oder eben die berühmt berüchtigten Sonnenbrand-Hautfarben.

Bei vielen Bildinhalten wüsste ich aber selbst unter 709-Anwendung nicht, ob es denn überhaupt so vom Produzenten, Regiseur oder sonstwem so gewollt war. Wenn man den Film aus dem Kino noch gut in Erinnerung hat, dann möge eine genauere Beurteilung möglich sein, aber viele BR's die ich besitze, habe ich im Kino nie gesehen.

So gibt es BR's wie z.B. Oblivion, die meinem Geschmack nach farbtechnisch exzellent umgesetzt wurden, wo mir die BR von Anfang bis Ende selbst im erweiterten Farbraum bis nahe an die "DCI P3"-Sättigung extrem gut gefällt und wo ich meine, der sah im Kino nicht viel anderst aus.

ANDY_Cres (Beitrag #419) schrieb:

DCI

Hallo Andy

kleine Frage - gehört dieses Chart zu "DCI P3"?

Falls ja, wundert mich der x-Versatz nach links bei Cyan, denn alle mir dazu bislang begegneten CIExy-Charts (LightSpace, ChromaSurf, CalMAN) gehen von blau nach grün (und grün nach rot) gerade durch ... oder gibt es da auch wieder unterschiedliche DCI-"Ziel"-Normen?

*Harry* (Beitrag #442) schrieb:

Bei vielen Bildinhalten wüsste ich aber selbst unter 709-Anwendung nicht, ob es denn überhaupt so vom Produzenten, Regiseur oder sonstwem so gewollt war.

Woher solltest du das auch wissen? Kannst du nie wissen, denn die geben ja keinen detailierten Farbbeschreibung für jedes Bild mit. Wäre ja viel zu umständlich. Du siehst das schon richtig, unter diesen Umständen "befinden wir uns aktuell heimkinotechnisch gesehen im freien Fall". Ist aber auch kein großes Problem. Wem stärker gesättigte Farben besser gefallen und er sich an den gelegentlichen Zweifeln nicht stört, soll das tun, die 'höheren' JVCs bieten da ja ein nachvollziehbares Konzept, man muss halt nur wissen, worauf man sich einlässt.
Es wird andererseits immer Leute geben, die wollen sich lieber drauf verlassen können, dass das farbtechnische 'Metermaß', das der Colorist verwendet hat, eben auch bei der Reproduktion zu Hause die Leitschnur bildet. Das hat auch nix mit Normgläubigkeit zu tun, sondern mit dem Wunsch nach Verlässlichkeit.
Wie in dem Video eindrucksvoll gezeigt: Kameramann und Colorist arbeiten Stunden und Tage daran, damit etwas einen bestimmten Look bekommt, und für BR orientieren Sie sich notwendigerweise an REC 709. Besser wäre eine andere Orientierungsmöglichkeit/Norm/größerer Farbraum, gibt es aber derzeit (noch) nicht.

Steff81 (Beitrag #414) schrieb:

Guckt ihr neben all dem kalibrieren auch mal ein paar Filme?

Ja, quasi wie im Kino, aber nur verkürzt als Trailer, bevor der Hauptfilm "Calibration Party - Episode XIIV" beginnt.
Danach schalte ich den Beamer meißtens aus.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die bluray ziemlich oft eben nicht das darstellt, was der Regisseur wollte. Der hat die DCI Kinoversion abgestimmt. Mit dem Bluraytramsfer hat der oft nichts mehr zu tun (erkennt man oft an komprimierten Tonspuren) und wenn doch geht er auch hier bei der Konvertierung einen Kompromiss ein. Auf einer Website wurde mal die DCI Version, die Rec 709 und Rec709 auf einem Gerät mit künstlich erweitertem Farbraum Zuschauern vorgeführt. Das Ergebnis war, dass DCI und künstliche Farbraumerweiterung kaum unterschieden worden konnte, das angebliche Rec709 Original wurde am schlechtesten Empfunden. So viel zur Praxis und ziemlich sicher sehen das Regisseure auch so. Einen erweiterten Farbraum nicht zu nutzen ist im Prinzip genau so logisch wie für eine DVD auf einem FHD Gerät nur 720*576 Pixel zu nutzen, weil das ja originalgetreu sei und alles andere nur Aufblasen. Solange es sinnvoll möglich ist hochzuskalieren sollte man es auch machen, anstatt sich pedantisch einen Kopf zu machen, ob man einen Film nicht so sieht, wie der Regisseur es gewollt hätte. Das ist nämlich bei einer Bluray eh NIE der Fall, schon gar nicht mit rec709.

hmt (Beitrag #446) schrieb:

Auf einer Website wurde mal die DCI Version, die Rec 709 und Rec709 auf einem Gerät mit künstlich erweitertem Farbraum Zuschauern vorgeführt. Das Ergebnis war, dass DCI und künstliche Farbraumerweiterung kaum unterschieden worden konnte, das angebliche Rec709 Original wurde am schlechtesten Empfunden.

Genau aus diesem Grund nutze ich 2 Presets, weil ich das ganz ähnlich empfinde nach einem entsprechenden Vergleich.

1. REC709 für den Vergleich von Heimkino-Projektoren, damit identische Voraussetzungen gegeben sind.
2. Farbraum Erweitert 1 (DCI), um einen ähnlichen Farbeindruck zu erhalten wie im Kino.
Dabei fällt mir allerdings immer wieder auf, dass nicht alle Filme geeignet sind, so betrachtet zu werden, weil oftmals der Rotanteil zu hoch ist. In diesem Fall nutze ich halt REC709.

@George

Hast Du noch Deinen X30 ?

Weil der hat ja leider kein CMS und ich könnte mir vorstellen, dass man mit einem X500 und Orange Korrektur für die Hautfarben ausnahmslos alle Filme im erweiterten Farbraum schauen könnte.
Mit meinem X30 sind Hautfarben beim erweiterten Farbraum problematisch, entweder driften sie zu sehr ins rote oder ins grünliche.

Beim X30 sollte man eigentlich Erweitert 2 nutzen, da Erweitert 1 völligen Sonnenbrand bei Hautfarben verursacht, mit Erweitert 1 ist es noch so grade eben akzeptabel.

Der JVC DLA-X30 hat sehrwohl ein CMS.
Im Servicemenü kann sogar der Farbraum eingestellt werden - allerdings mehr schlecht als recht. Aber die dortigen "Orange"-Regler funktionieren richtig...

Beim X30 sollte man eigentlich Erweitert 2 nutzen, da Erweitert 1 völligen Sonnenbrand bei Hautfarben verursacht

Kann ich bei mir nicht bestätigen.
Allerdings sollte beim X30 der Farbraum (Erweitert 1) ausgewählt werden, bevor der Projektor kalibriert wird, weil sich Weißpunkt und RGB Niveau mit wechselndem Farbraum verändern.

Ich empfehle daher, eine Kalibrierung immer mit dem jeweiligen Farbraum im genutzten Bildmodus (auch hier gibt es Farbunterschiede in "Null-Stellung") durchzuführen.

George_Lucas (Beitrag #447) schrieb:

hmt (Beitrag #446) schrieb: Auf einer Website wurde mal die DCI Version, die Rec 709 und Rec709 auf einem Gerät mit künstlich erweitertem Farbraum Zuschauern vorgeführt. Das Ergebnis war, dass DCI und künstliche Farbraumerweiterung kaum unterschieden worden konnte, das angebliche Rec709 Original wurde am schlechtesten Empfunden. Genau aus diesem Grund nutze ich 2 Presets, weil ich das ganz ähnlich empfinde nach einem entsprechenden Vergleich. 1. REC709 für den Vergleich von Heimkino-Projektoren, damit identische Voraussetzungen gegeben sind. 2. Farbraum Erweitert 1 (DCI), um einen ähnlichen Farbeindruck zu erhalten wie im Kino. Dabei fällt mir allerdings immer wieder auf, dass nicht alle Filme geeignet sind, so betrachtet zu werden, weil oftmals der Rotanteil zu hoch ist. In diesem Fall nutze ich halt REC709.

Bei dem hc5 geht leider erstmal nur das preset mit dem Kinofilter und dem erweiterten Farbraum. Das sieht aber sehr gut aus und Hauttöne sind nicht unrealistisch.

clehner (Beitrag #444) schrieb:

*Harry* (Beitrag #442) schrieb: Bei vielen Bildinhalten wüsste ich aber selbst unter 709-Anwendung nicht, ob es denn überhaupt so vom Produzenten, Regiseur oder sonstwem so gewollt war. Woher solltest du das auch wissen? Kannst du nie wissen, denn die geben ja keinen detailierten Farbbeschreibung für jedes Bild mit. Wäre ja viel zu umständlich. Du siehst das schon richtig, unter diesen Umständen "befinden wir uns aktuell heimkinotechnisch gesehen im freien Fall". Ist aber auch kein großes Problem. Wem stärker gesättigte Farben besser gefallen und er sich an den gelegentlichen Zweifeln nicht stört, soll das tun, die 'höheren' JVCs bieten da ja ein nachvollziehbares Konzept, man muss halt nur wissen, worauf man sich einlässt.

Nabend,

ja das Thema ist hoch interessant, nur sollte nicht der Eindruck entstehen, das es mal eben mit mehr gesättigten Farben getan ist.
Genau das ist dann das "Verfälschen", was ich zum. überhaupt nicht haben will.
Man sieht es auch an meinen 3 Beispielbildern (real noch deutlicher), das nur durch eine höhere Sättigung auch wieder Probleme in Gesichtsfarben etc. entsteht. Auch wird dadurch eine Farbe in ihren möglichen und erweiterten Endpunkten nicht satter, was man auch an den Büschen klar erkennen kann.
Und auch das Auto ist im Original Tiefseeblau. Wer die Farbe kennt weiß das es nur das 3 Bild schafft das sehr realitätsnah zu zeigen.
Der endscheidene Unterschied in einer wirklich gelungen Farbraumtransmission ist die höhere Genauigkeit und nur da entspr. mehr gesättigte Farben zu zeigen, wo diese auch realistisch vorzufinden wären.
Also nur dort den erweiterten möglichen Farbraum auszuspielen, wenn dieser dann überhaupt das entspr. Endgerät hergibt.
Und auch wenn das der Fall es, braucht es eine interne Elektronik, die dann auch sauber in Farbbalance, Luminance usw. arbeitet.
Es macht keinen Sinn einem reinem 8 Bit Endgerät so etwas anzubieten.
Ein Endgerät mit min. 10 bit besser 12 oder gar 14 bit Verarbeitung ist da klar im Vorteil.

clehner (Beitrag #444) schrieb:

Es wird andererseits immer Leute geben, die wollen sich lieber drauf verlassen können, dass das farbtechnische 'Metermaß', das der Colorist verwendet hat, eben auch bei der Reproduktion zu Hause die Leitschnur bildet. Das hat auch nix mit Normgläubigkeit zu tun, sondern mit dem Wunsch nach Verlässlichkeit. Wie in dem Video eindrucksvoll gezeigt: Kameramann und Colorist arbeiten Stunden und Tage daran, damit etwas einen bestimmten Look bekommt, und für BR orientieren Sie sich notwendigerweise an REC 709. Besser wäre eine andere Orientierungsmöglichkeit/Norm/größerer Farbraum, gibt es aber derzeit (noch) nicht.

Auch das würde ich klar unterscheiden, was wirklich "Look" ist oder dann realitätsnäher zum Ausdruck kommt.
Wenn die entspr. LUT inkl. PJ entspr. harmonieren, dann bleibt auch der Look genauso erhalten, mit dem Unterschied, das auch dort gewisse Gegenstände, Naturprodukte uvm. zusätzlich realistischer wirken.
Denn das ist die Kunst an einer gelungenen und vernünftig gemachten Farbraumtransmission.
Nur hängt das Ergebnis elementar davon ab, wie der PJ damit umgehen kann oder auch welche Chiptechnik nebst Signalelektronik und Anspielungsarten Verwendung finden.

ANDY