JVC DILA 2011: X30, X70, X90

Solche Beiträge nehme ich durchaus dankbar an. So kann man auf den ersten Blick erkennen, wie seriös und glaubhaft die Journalisten gearbeiten haben, und wie das Geschriebene einzuordnen ist.

Im Hifibereich ist es ja seit Jahrzehnten nichts Neues zu sehen, wie man da kräftig Werbung macht. Und auch hier wird der eigentliche Videotest unverzüglich dazu hergenommen, die Voodootrommel für "Strom aus teuren Kabeln klingt besser" zu machen.

Sicherlich gibt es einen hörbaren Einfluss des Stromes auf den Klang. Das betrifft in erster Linie die Vorstufensektionen der AVRs, da hier nunmal sehr geringe Ströme fliessen. Sich überlagernde Magnetfelder beeinflussen das hörbar.

Hier aber auch in dem Bereich, das zum einen sehr teure Lautsprecher nötig sind das zu erkennen, und sich dann auch die Frage zu stellen wäre, wie wichtig einem die "Verbesserung" ist.

Fazit:

1. Das Bild wird vermutlich für erheblich weniger Geld genau so profitieren, wenn man einen eventuell noch nicht perfekten Raum weiter verändert.

2. Der Klangvorteil lässt sich für ein Zehntel des Geldes mit einem guten Netzfilter erzielen. Einfach vor die gesamte Anlage schalten, und fertig ist das Tuning. Mehr braucht kein Mensch.

@ Nudgiator

Du musst das Fazit schon komplett bringen. Der restliche Teil ist ja noch besser

Deswegen kann man sagen: je hochwertiger ein Heimkino ist, desto mehr lohnt sich das Tuning - mit den Isophon Lautsprechern in unserem akustisch optimierten Referenzstudio ist der Unterschied derart gewaltig, dass dieses 3.000 Euro Tuning im Vergleich zum Seriengerät einen größeren Effekt/Fortschritt generiert, als manche Endstufen-Upgrades es getan haben. Die Bildeigenschaften nehmen auch zu, allerdings "nur" in Form von Verfeinerungen auf hohem Niveau, wie schon. Unterm Strich ist das Tuning aus unserer Sicht absolut empfehlenswert und für klanglich Anspruchsvolle mit guten Lautsprechern sogar fast schon Pflicht.

*Maxe* schrieb:

2. Der Klangvorteil lässt sich für ein Zehntel des Geldes mit einem guten Netzfilter erzielen. Einfach vor die gesamte Anlage schalten, und fertig ist das Tuning. Mehr braucht kein Mensch.

Das tuning in Youtube habe ich auch gesehen und dachte mir das gleiche - ledilich am Netzfilter ist eine Verbesserung vielleicht noch vorstellbar. Der Rest ist Hokuspokus, da die erwähnten "guten JVC Kondensatoren" für mind. 10.000h ausgelegt sind ... überlegt mal, wieviele Jahre das sind bei einer geschätzten Laufzeit von ca. 1000h/Jahr ...

Irgendwie scheinen allerdings einige sowas kaufen zu wollen, demnach ist der Typ gar nicht so ein "Experte", er sagt nur, was die Kunden hören wollen. Sowas gibt es schließlich in vielen Bereichen, wie z.B Automobil, Hifi, Potenzmittel.

Man kann viele Sachen verbessern.
Aber man muss immer vor Augen halten, dass vielleicht viele Verbesserungen messtechnischer Natur sind und noch lange nicht auch ohne Messequipment ersichtlich sind.

Umso besser die Hardware, desto eher kann man evtl. auch eine Veränderung wahrnehmen.
Ob es einem also etwas bringt oder nicht, muss hier jeder für sich entscheiden.

Richtig sinnvoll und auch bemerkbar für die meisten von uns ist sicherlich nur ein Bruchteil des gesamten Tunings.

Memphis schrieb:

Richtig sinnvoll und auch bemerkbar für die meisten von uns ist sicherlich nur ein Bruchteil des gesamten Tunings.

Ich halte dieses "Tuning" für völligen Unsinn!
Mir ist es gelungen, die HF-Streuung nicht nur zu reduzieren (wie Cinemike), ich habe die HF-Strahlung komplett(!) beseitigt - und dann einen A/B-Vergleich durchgeführt.
Es gab KEINERLEI UNTERSCHIEDE im Klang! - Aber vielleicht ist mein Heimkino ja auch nur zu schlecht. Komischer Weise hat Michael Schiffers mir aber telefonisch ein Tuning ans Herz gelegt, weil sich auch auf meinem Soundsystem der Klang massiv verbessern würde...

Hier der Vergleich, nachdem ich die HF-Streuung des Projektors sogar komplett beseitigt habe!
KLICK!

Wer hört denn bitteschön HF (Hochfrequenz)-Signale ab 100.000 Hz! Bei vielen ist schon ab 16.000 Hz Schluss mit der Wahrnehmung! Aber 100.000 Hz können plötzlich gehört werden...?! Ich bitte euch!

Ab Werk erfüllen die JVC-Projektoren die strengen Vorschriften der Störschutzverordnung aus den 1960er Jahren. Wenn es tatsächlich die von Cinemike propagierten "Klangunterschiede" geben sollte, weil der Projektor getunt wird, muss der JVC ab Werk fehlerhaft sein. Allerdings würde der Klangunterschied nicht in Form einer weniger breiteren Bühne oder nicht so tiefen Staffelung der Instrumente wahrnehmbar sein, sondern durch massive Störgeräusche (Krauschen, Knistern!) und massive Bildfehler aufgrund eines Defektes ab Werk!

Tut mir leid. Aber auch hier bleibt Cinemike jeglichen Beweis schuldig! Er stellt eine Behauptung auf und das war es dann! Es gibt keine Messprotokolle (vorher/nachher)! Allenfalls für eine einfache D65-Kalibrierung gibt es einen Nachweis - warum wohl nur für die D65-Einstellung?

Wenn es ohne "Tuning" nicht gehen sollte, würde JVC ja auch gleich bei Herstellung gegensteuern. Da es eigentlich keine Probleme gibt, braucht man eigentlich auch nichts machen

Also, JVC anschließen und glücklich sein

Zudem bekommt man bei den Preisen von CineMike oftmals auch ein Modell besser. Wobei der Unterschied dann besser ist, als wäre es getunt.
Bevor ich nen Polo tune, kaufe ich mir auch lieber ein besseres Auto für das selbe

Tja, aber da jeden Tag ein Dummer aufsteht...

Den HokusPokus gibts ja schon relativ lange, aber mittlerweile knöpft er sich immer mehr Gerät vor.
Es muss sich also lohnen und er wird sicher davon leben können bzw. ein sehr nettes Zubrot damit verdienen, sonst wäre er nicht nich Thema bzw. am Markt.

Ich glaube diese Phänomen beruht einzig auf dem Prestigewert, den sich die Kunden damit zu kaufen hoffen. Nach dem Motto "ich bin einzigartig, ich kauf doch nichts von der Stange".

Warum kaufen sich viele in der Türkei nachgemachte Markenartikel? Geltungssucht. Nur hat man da kaum zu viel Geld verloren.

Ich habe hier noch die Mail von dem HD 990-Besitzer, mit den ich vor Kurzem in Kontakt stand. Er bot mir noch seinen HD 950 Cinemike an. Ich hatte ihn um eine ehrliche Meinung zu dem Gerät gebeten, und wie es sich im Vergleich zum HD 990 gemacht hatte.

Er meinte "eigentlich wars ein Fehlkauf, der Projektor ist sogar lauter geworden als vorher". Er hat ihn übrigens immer noch, wer also ein bisschen Geld vernichten will....ich gebe die Anschrift gern weiter.

Vielleicht aber sind wir allesamt nur nicht Fachleute genug, um die einzigartigen Qualitäten des Tunings beurteilen zu können. Immerhin, besser als ein DLP ist er wohl allemal.

Moin,

ärgerlich ist, dass dieser Tuning-Kram ala Cinemike immer wieder pseudo-seriöse Presse, I-Portale findet, die diese sinnlosen, teuren Maßnahmen positiv besprechen.

Man wird diesem Unsinn auch niemals Herr. Da solche leicht schwammigen Begriffe wie Ortbarkeit, Räumlichkeit und vor allen Dingen vollschwammige Begriffe wie Wärme, Natürlichkeit hervorragend geeignet sind, placeboartige Effekte zu suggerieren.

Gruß

das ist doch gut. denn so erkennt man sofort, welche "fachpresse" in zukunft getrost ignoriert werden kann

Crazy Harry hat ja seinen Beamer nur zum Kalibrieren & Endlos-Messen.
Kann mir nun keine Filme mehr leisten. Die Kohle ging leider für Messequipment drauf und ich muss nun schon langsam für die nächste Lampe sparen ...


Ne im Ernst: Hatte einfach grad' mal Lust, ein wenig Kontrastblödsinn zu messen, um meinen Beitragszähler eins raufsetzen zu können.


Jetzt aber:
Erste Ausgangslage: Meine D65 Kalibrierung, normaler "Lampenstrom", Blende -2, ohne internem Filter, MPC an (X70/90), DMC 3, H&K = 0, DarkLevel (X70/90) = 0, LW-Breite 2,4m (G1.0), Beamer zu LW = 3,9m

Testbilder waren die JVC-internen (Servicemenü). Haben den Vorteil, dass es Wurst ist, wie Helligkeit und Kontrast steht. Hier wird immer Stufe "0" verwendet. Lediglich die Blende bleibt da wo man sie hingestellt hat.

Dem Handluxmeter habe ich nun eine lichtschluckende Aufsteckhülse verpasst (Fotos s. u.). Ein Großteil meines Raumstreulichts wird damit abgeschottet (nachfolgende Erebnisse belegten dies).
Natürlich musste die Hülsenlänge exakt berechnet werden:
Formel


Und an der Rückseite des MS-1500 sind nun 4 Gummifüßchen dran, damit es immer "satt" auf der Leinwand anliegt und nicht mehr ungewollt kippelt, da die Rückseite leider etwas gewölbt ist.


Angefangen habe ich, die im X30-Thread mal geposteten Messwerte zu verifizieren. Dazu also wieder das 4x4 Schachbrett aktiviert und gemessen:
Helligkeit im linken weißen Feld (2. Reihe v. oben): 170 Lux / schwarzfeld rechts daneben: 2,1 Lux
Keine Ahnung, warum es vor ein paar Tagen 3 Lux waren. Lampeneigenschaften oder weiss der Geier ... hat mittlerweile ca. 20h mehr drauf (170h insgesamt). Oder es sind generelle Schwankungen des X70 - jedenfalls habe ich alles probiert (CMD, MPC ...), kam aber nicht mehr auf die 3 Lux an exakt gleicher Position.

Apropos Position:
Das Gittertestbild mit den rot/grün/blauen Strichmustern diente mir zur jeweils gleichen Luxmeter-Positionierung. Dessen Auge ist im Fadenkreuz des vom L/R-Rand rein 7. und von oben 5. Vollkreuzes.

Dann wieder das 4x4 gemessen, aber diesmal mit schwarzem Röllchen am Sensor. Um keine Beeinträchtigung einzufangen, habe ich sorgfältig darauf geachtet, dass kein Schattenwurf vom Röllchen auf das Sensorauge fällt. War also auch immer ein klein wenig zum Beamer hin "ausgerichtet"!

Helligkeit im 4x4: Weiterhin 170 Lux / Schwarzfeld daneben: 1,1 Lux

Meine Vermutung, je weniger sw/ws-Teilflächen, desto mehr Kontrast, bestätigte sich durch diese Messung (gleiche Messpositionen wie im 4x4):

a) Testbild: Linke Bildhälfte 100% weiß, rechte schwarz:
Ohne Röllchen: 172 / 1,3 Lux
Mit: 170 / 0,7 Lux

b) Umgekehrt: Links sw, rechts ws:
Ohne Rölli: 1,6 / 173 Lux
Mit: 0,7 / 172 Lux

Hab's 3x verifziert: Helligkeitsschwankungen lagen bei +/- 2 Lux, Schwarzwertschwankgungen bei ca. +/- 0,2 Lux

Bei letzter Messung war der Sensor also nicht exakt in der Mitte der beiden jeweiligen sw/ws-Bildhälften. Möglicherweise wäre das Ergebnis noch etwas besser, wenn's so gewesen wäre. Wollte aber die Messpositionen vom 4x4 beibehalten, da man hier näher zum Zentrum erfasst.

Somit wäre der 4x4 "ANSI"-Kontrast (böses Wort) zum heutigen Beamerzustand = 154:1 und beim anderen Testbild = 247:1

Dann noch OnOffKontrast per Testbild 100% ws zu Testbild 100% sw (wieder Servicemenü):

Luxmeter bei sw = 0,00 -> fällt also außer Betracht.
Dann probiert per C6 in reflektiv: Ebenfalls 0,0000 cd/m2

Also C6 umgedreht und in ca. 1,5m Abstand von LW zum Beamer ausgerichtet, exakt mittig, mit Diffusor.
Lampe auf "normal" war dem C6 schon wieder zu dunkel. Also Lampe auf "hoch":
Schwarz = 0,019 "cd/m2" (Mittel von 10 Messungen) / ws = 409 ... 411 "cd/m2" (bei CCT: 6620K)
Macht also einen OnOffK. von 21K:1 bei Blende -2
Blende -4: ws = 386 / sw = 0,0168 -> OOK = rund 23K:1 (bei CCT: 6488K)
Blende -5: ws = 355 / sw = 0,0000 -> OOK = nicht mehr berechenbar.

Dann C6 ohne Diffuser nochmal Richtung LW und auch hier nochmal mit hohem Lampenstrom:

Blende 0: ws = 101 / sw = 0,005 (Messwerte gleichbleibend) -> 20K:1 (bei CCT: 6511K)
Blende -2: ws = 95 / sw = 0,0045 -> 21K:1 (bei CCT: 6474K)
Blende -3: ws = 92 / sw = 0,0039 -> 22K:1 (bei CCT: 6400K)
Blende -4: Schon zu dunkel.


Dann zur Verifizierung, was passiert, wenn per Testbild 0 IRE zugespielt wird, und dabei der Helligkeitsregler auf -50 steht:
Blende 0: sw = 0,0048 -> tieferes schwarz ohne Blendeneinsatz (also nativ) geht also nicht.
Helligkeit zurück auf 0 gesetzt.

Dann mal den Zoom auf minimum (also weg von 2,4m Bildbreite auf 1,4m runter), weiterhin Lampe hoch und Abstand zur LW 3,9m:
Blende 0: sw = 0,0077 / ws = 216 -> 28K:1
Blende -2: sw = 0,0068 / ws = 200 -> 29K:1
Blende -4: sw = 0,0059 / ws = 184 -> 31K:1
Blende -6: sw = 0,0048 / ws = 168 -> 35K:1
Blende -9: sw = 0,004 / ws = 156 -> 39K:1
Blende -10: zu Dunkel, Messwert sw = 0


"ANSI" Bei Blende -9:
Servicemenü-internes Schachbrett hierbei (gemessen wie ganz oben): sw-Feld = 2,7 / ws-Feld = 405 Lux -> 150:1
bzw. bei Bild mit links/rechts = ws/sw und umgekehrt, an gleicher Position (also nicht exakt in der Mitte der jeweiligen Hälfte)
Bild ws/sw = 405 / 1,4 Lux -> 289:1
Bild sw/ws = 1,6 / 403 Lux -> 251:1

Gleiches noch bei Blende -15 = max:
4x4, sw-Feld = 1,8 / ws-Feld = 240 Lux -> 133:1
bzw.
Bild ws/sw = 240 / 0,8 -> 300:1
Bild sw / ws = 0,9 / 244 -> 271:1

Gleiches noch bei Blende = 0
4x4, sw-Feld = 3,5 / ws-Feld = 565 -> 161:1
bzw.
Bild ws/sw = 558 / 1,9 -> 294:1
Bild sw/ws = 2,0 / 560 -> 280:1


Fazit:
a) Bei 2,4m LW-Breite beträgt der OnOff bei mir zu Hause unter genannten Aufstell+LW-Bedingungen aktuell rund 20.000:1 im kalibrierten Zustand; der "ANSI" mittels genannter Testpositionen/bildern liegt zwischen 150 ... 250.1 (je nach Testbildverfahren)

b) Bei Min-Zoom wäre OnOff = 39K, "ANSI" ca. 130 ... 300:1 (abhängig vom Testbild)

Wie man sieht, sind "ANSI"-Messungen ohne exakt gleicher Vorgehensweise relativ unaussagekräftig.


Meine allerletzten OnOff-Versuche per Luxmeter, um mal zu sehen, ob der "80.000:1" Kontrast annähernd irgendwie sein kann:
Dafür hellsten Bildmodus: 3D, Farbpreset "maximale Helligkeit"
Luxmeter ca. 1m vor Linse, Zoom-Min,
Blende 0: ws = 8330 / sw = 0,22 Lux -> 38K:1
Blende -5 ws = 6820 / sw = 0,14 Lux -> 49K:1
Blende -10: ws = 5330 / sw = 0,08 -> 67K:1
Blende -15: ws = 3240 / sw = 0,03 -> 108K:1 (wobei hier schon unsicher, wg. Toleranz des Luxmeters)
Also im Kern kommt man da schon an die Datenblattwerte, wenn auch unter unrealistischem Betriebsmodus.

So, ich hoffe, da ist mir kein Zahlendreher reingerutsch.
Dies wäre nun der Zustand bei einer Lampenlaufzeit von 175h
Generell bin ich mit meinem Bildkontrast absolut zufrieden, und wenn man zusätzlich bedenkt, dass es ein Bild ohne automatischer Blendenbeeinträchtigung ist, kann man mehr als zufrieden sein.
Lediglich das leichte impulsartige Takten im hohen Lampenmodus ist etwas verunsichernd. Wie ich heute weiss, hat das aber nicht nur meiner.

Besten Dank für Deine Mühe

Hallo Harry,

wenn ich das richtig sehe, hat die Iris immer noch einen leichten negativen Einfluss auf den ANSI-kontrast.
Als ich noch einen JVC besass, hatte ich bei meinem HD750 ca. 15% Verlust durch die geschlossene Iris gemessen. Testbild war mANSI, das um 0,5 Gitter verschobene ANSI-Testbild. Damit kann man genau in der Bildmitte messen, das habe ich auch gemacht. Ist u.a. auch auf der AVS HD enthalten.

Der Einfluss des Lensshifts war jedoch _deutlich_ stärker:

HCFR-Sensor nahe Linse, Lensshift down, Iris 0
ANSI: 239:1

HCFR-Sensor nahe Linse, Lensshift mittig, Iris 0
ANSI: 129:1 (-46%) !

An der Leinwand kam ich noch auf ein "Raum-ANSI" von 219:1

Mich würde interessieren ob der Einfluss des Lensshifts bei der Xxx Serie auch noch so hoch ist.

geckaman schrieb:

Der Einfluss des Lensshifts war jedoch _deutlich_ stärker: HCFR-Sensor nahe Linse, Lensshift down, Iris 0 ANSI: 239:1 HCFR-Sensor nahe Linse, Lensshift mittig, Iris 0 ANSI: 129:1 (-46%) ! Mich würde interessieren ob der Einfluss des Lensshifts bei der Xxx Serie auch noch so hoch ist.

Du meinst damit, dass der Kontrast steigt, wenn man den Projektor z.B. auf Höhe Leinwandoberkante positioniert, also den Lensshift stärker nutzt? Kann ich für den X30 bestätigen, allerdings nur visuell ohne Messergebnisse. Das Bild hat in dieser Proki-Position einfach mehr "Punch" im Vergleich zur Position auf Leinwandmitte.

wenn's so ist, dann sind die Messungen nahe der Idealaufstellung - meiner befindet sich genau auf einer Ebene zur LW-Oberkante, und horizontal bildmittig.

Die Blende macht immer etwas aus. Habe damit auch eine minimale Farbtemperaturänderung; fällt aber nicht sehr ins Gewicht, wenn man die Blende nur moderat ändert.

Das Luxmeter noch näher bei der Linse ergibt sicherlich noch plausiblere Werte für OnOff, da es mehr Helligkeit untenrum "sieht" und damit genauer wird. Kommt vielleicht noch; glaub' das oben ist aber schon recht plausibel.

(PS: Edit oben war wg. Rechtschreibgemurkse; Zahlen sind gleichgeblieben)

andeis schrieb:

Du meinst damit, dass der Kontrast steigt, wenn man den Projektor z.B. auf Höhe Leinwandoberkante positioniert, also den Lensshift stärker nutzt?

Diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht.
Durch den Lens-Shift nach unten entsteht im Objektiv offenbar weniger Streulicht. Das wirkt sich positiv auf den ANSI- und Im-Bildkontrast aus.
Über 400:1 ANSI habe ich so gemessen.
Mit Lens-Shift in Mittelstellung habe ich rund 300:1 ermittelt (hab ich gestern mal nachgemessen, weil mich der Beitrag von Harry neugierig gemacht hat).

geckaman schrieb:

Testbild war mANSI, das um 0,5 Gitter verschobene ANSI-Testbild. Damit kann man genau in der Bildmitte messen.

Ebenfalls eine sehr gute Methode.
Denke, besser sogar noch als meine.
Das wäre noch mal einen Vesuch Wert mit den jetzigen Erkenntnissen zu den Extremwerten.
Aber daran sieht man auch, wie vielfältig "ANSI"-Ermittlung sein kann.
Normalerweise müsste man wohl jedes einzelne 4x4 Feld messen und das auch noch "invertiert" + Min/Max/Mittelwertdarstellung.
Das gäbe einiges zu tun ...

George_Lucas schrieb:

... Über 400:1 ANSI habe ich so gemessen. Mit Lens-Shift in Mittelstellung habe ich rund 300:1 ermittelt (hab ich gestern mal nachgemessen, weil mich der Beitrag von Harry neugierig gemacht hat).

Hast Du Deine Meß- und Betriebsbedingungen dazu noch?
Dann könnten wir evt. vergleichen.

*Harry* schrieb:

George_Lucas schrieb: ... Über 400:1 ANSI habe ich so gemessen. Mit Lens-Shift in Mittelstellung habe ich rund 300:1 ermittelt (hab ich gestern mal nachgemessen, weil mich der Beitrag von Harry neugierig gemacht hat). Hast Du Deine Meß- und Betriebsbedingungen dazu noch? Dann könnten wir evt. vergleichen.

Gerne:
Bildgröße: 3 Meter
Farbraum: Standard
Bildmodus: Film
Blende: 0 (ganz auf)
Lampenmodus: hoch
HDMI: normal
Testbilder: ANSI-Testbilder von Finzel DVD (jeweils Mittenmessung für Schwarz und Weiß)
Sensor: Spyder3
Softwate: HCFR
Messung: Lichtstrommessung mit "Röhre".
Projektoraufstellung: Leinwandoberkante
Messergebnis ANSI-Kontrast: 424:1 (Leinwandoberkante, Lens-Shift nach unten, Zoom max.)
Messergebnis ANSI-Kontrast: 310:1 (Leinwandmitte, Lens-Shift mittig, Zoom max.)
On/Off-Kontrast: 28.300:1 (Leinwandoberkante, Lens-SHift nach unten, Zoom max.)

*Harry* schrieb:

Normalerweise müsste man wohl jedes einzelne 4x4 Feld messen und das auch noch "invertiert" + Min/Max/Mittelwertdarstellung. Das gäbe einiges zu tun ...

Das ist die gängige Praxis bei der ANSI-Messung: jedes Feld mittig messen und dann die Werte mitteln.

Hier nochmal Crazy Harry mit Report von der Front.
Beamerfront.


War wieder mit Luxmeter (inkl. Röllchen zur Streulichtabwehr) bewaffnet, diesmal noch näher am X70, damit "Schwarz" genauer wird. Besser geht's mit meinen Verhältnissen wohl nicht mehr. Das Luxmeter macht maximal 40.000 Lux. bei einer Auflösung von 0,01 Lux unten rum. Es wurde zudem der geeignetste Abstand zum Beamer ermittelt, damit's unten rum so gut wie möglich geht.

D65 Bildmodus (kalibriert), 24Hz
Zoom auf LW-Breite 2,4m bei 3,9m Abstand.
Beamer in bei mir üblicher Aufstellposition = Oberkante LW, horizontal mittig. Daher LS nur 50% LS nach unten, kein Seitenversatz.

OnOff
Abstand Luxmeter zu Beamer 25cm
Messauge exakt bildmittig.
Testbild vollflächig 100% ws / sw, von X70-Servicemenü (decken sich helligkeitsmässig mit Player-Testpattern IRE 100/0).

Lampe normal [Lux]:
Blende 0: 23.100 / 0,91 -> 25.385.1
Blende -5: 20.000 / 0,58 -> 34.483:1
Blende -10: 16.500 / 0,31 -> 53.226:1
Blende -15: 9.660 / 0,10 -> 96.600:1

Lampe hoch [Lux]:
Blende 0: 36.200 / 1,34 -> 27.015:1
Blende -5: 31.000 / 0,85 -> 36.471:1
Blende -10: 25.200 / 0,44 -> 57.273:1
Blende -15: 14.800 / 0,16 -> 92.500:1

Diese Werte sehen eigentlich traumhaft aus.
Die Schwarzwerte waren absolut stabil. Die Weißwerte schwankten in hohen Helligkeiten so um 100 Lux, habe gemittelt.
Aber ich stelle einfach mal in Frage, ob diese Messweise so nah am Gerät noch Sinn macht?

ANSI
Dann noch "mANSI" gemessen per AVS HD -> HCDF Kontrastpatterns. Gacki's Idee hat mir gefallen, da Luxmeter hierbei permanent unverändert auf Stativ bleiben konnte (wie alle Messungen davor auch) und wieder bildmittig erfasst wurde. Nudgi möge mir verzeihen, dass ich nicht alle Testflächen berücksichtige, nur die Mittlerste. Sollte aber für den Heimgebrauch taugen.

Abstand Luxmeter zu Beamer diesmal auf 60cm erhöht, damit Messfläche sicher weiß bzw. schwarz erfasst und nichts von angrenzend inversen Flächen.

Lampe normal [Lux]:
Blende 0: 9.550 / 34.8 -> 274:1
Blende -5: 4.780 / 31,4 -> 152:1
Blende -10: 3.870 / 26,2 -> 148:1
Blende -15: 2.360 / 18,2 -> 130:1

Lampe hoch [Lux]:
Blende 0: 8.800 / 55,6 -> 158:1
Blende -5: 7.500 / 49,8 -> 151:1
Blende -10: 6.100 / 42,0 -> 145:1
Blende -15: 3.540 / 27,7 -> 128:1

So, das muss für heute reichen!

Hallo,
hier etwas zu Nudqiators Aussage:

Mal wieder was zum Schmunzeln vom Cinemike. Diesmal hat er sich den X90 vorgenommen:

Ich war gestern auf der HighEnd in der Vorführung von Cinemike. Dort war es aber nach seiner Aussage nicht der X90, sondern "nur" DLA- X70. Der warf mittels aufzoomen und Lens Memory sein Bild auf eine 2,90m breite 21:9 Leinwand. Der Sound wurde von Quadral Titan Aurum Lautsprechern wiedergegeben.
Die wiederherum von kräftigen Endstufen angetrieben wurden.
Somit war es von vorherein aussichtslos ein eventuelles Laufgeräusch des Beamers auch nur zuerahnen .
Da ich direkt in der ersten Reihe sass konnte ich das Bild gut betrachten. Die Bildperformance war gut, aber von der sequentiellen 4K Auflösung konnte ich nichts erkennen. Trotz des aufgezommten Bildes konnte man zwischen CS und 16:9 keinen wirklichen Helligkeitsunterschied festellen.
Zugespielt wurde in 16:9 ein Konzertausschnitt einer 11 jährigen Sängerin, ein 21:9 Ausschnitt von einem Konzert von Adele und ein Auschnitt von der BD Super 8 in 2,40:1 Format.
Später bei Nubert habe ich den Adele Ausschnitt noch mal auf einen Flatscreen gesehen. Da klang über das Nuvero 5.4 System (nach Aussage des Vorführers waren 4 Subwoofer beteidigt) ihre Stimme noch eine Spur natürlicher.
Aber zurück zum JVC, dass aufgezoomte CS Bild hat mir noch mal verdeutlicht wieviel Emotionsgewinn eine 21:9 Leinwand doch bringt.
Gruß,
Richard

Projektormann schrieb:

Da ich direkt in der ersten Reihe sass konnte ich das Bild gut betrachten. Die Bildperformance war gut, aber von der sequentiellen 4K Auflösung konnte ich nichts erkennen.

Hier hab ich was zum Vergleich X30/70 geschrieben: > Klick ! <

Nudqiator schrieb:

Hier hab ich was zum Vergleich X30/70 geschrieben:

Da magst du wohl recht haben, der Direktvergleich hat mir gestern natürlich gefehlt. Somit empfand ich das Bild des X70 nicht ,oder kaum besser, als das meines HC-9000 .
Gruß,
Richard

Projektormann schrieb:

Trotz des aufgezommten Bildes konnte man zwischen CS und 16:9 keinen wirklichen Helligkeitsunterschied festellen.

Nabend,

doch das ist zu erkennen....der Unterschied. Es wird definitiv sichtbar dunkler (30 - 35%).
Und es wird dann zu 99% auch keine Anpassung in der Kalibrierung gemacht.
So sieht das CS Bild immer etwas weniger brillant aus.

Projektormann schrieb:

Aber zurück zum JVC, dass aufgezoomte CS Bild hat mir noch mal verdeutlicht wieviel Emotionsgewinn eine 21:9 Leinwand doch bringt. Gruß, Richard :prost

Das ist der Fall.
Mit Anarmorphot ist das noch besser.

ANDY

Erst im Direktvergleich mit einem X30 sieht man, daß der X70 in nahezu allen Bereichen Verbesserungen mit sich bringt. Da sieht man sofort die Vorteile. Ich fand das eShift beeindruckend, da man somit keinerlei harte Kanten, Treppen etc. mehr sehen konnte.

Nabend,

keine Frage die "Emulation" ist trickreich umgesetzt von JVC.
Nur da ich den Vergleich mit dem VW 1000 habe, sehe ich auch dessen Unterschiede.
Und da kommt die "Emulation" nicht mehr ganz so gut weg.
Das Bild Signal leidet auch unter diesem "Kunstgriff", was sich in leichtes Flimmern, Falschfarbübergängen, Bewegungsverschlechterung und weniger Signalschärfe äußert. Auch sind in Farbvollflächen weitere Artefakte zu erkennen.

Das sich subjektiv trotzdem eine bessere Realschärfe zeigt, als am X 30, ist sicherlich richtig.
Auch sind natürlich keine Pixel mehr zu erkennen.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Projektormann schrieb: Trotz des aufgezommten Bildes konnte man zwischen CS und 16:9 keinen wirklichen Helligkeitsunterschied festellen. Nabend, doch das ist zu erkennen....der Unterschied. Es wird definitiv sichtbar dunkler (30 - 35%). Und es wird dann zu 99% auch keine Anpassung in der Kalibrierung gemacht. So sieht das CS Bild immer etwas weniger brillant aus.

Wenn man also ein CIH-Setup hat, sollte man also für das 21:9(gezoomt) und für das 16:9 eine spezielle Kalibrierung machen, wenn man zwischen den Seitenverhältnissen wechseln möchte?

Würde und werde ich wohl so machen. Wobei erstmal nachmessen was sich alles ändert bei Cinemascope.
Die Leuchtdichte wird natürlich geringer aufgrund der größeren Fläche, da das Objektiv aber mehr in den Weitwinkel fährt wird das Öffnungsverhältnis (aka Blende beim Fotoapparat) besser und damit kommt etwas mehr Licht raus. Das wird aber den Leuchtdichteabfall sicher nicht ganz kompensieren können.

ANDY_Cres schrieb:

Auch sind natürlich keine Pixel mehr zu erkennen.

Guten Abend
Dieser Punkt ist für mich das herausragenste Feature des X70. Ich würde ihn gemäss gegenwärtigem Stand der Technik einem 4K Panel eines VW1000 vorziehen, da ich der Meinung bin, dass eShift zu Zeiten von "nur" Full HD Software nach wie vor die "sinnvollere" Alternative ist.

Natives 4K ist für mich ggw. mit Kanonen auf Spatzen geschossen, wobei es natürlich hervorragend als Alleinstellungsmerkmal für HC Beamer im unteren Hochpreissegment taugt.

Gruss
Surbier

Hallo Andy,
ohne Zweifel glaube ich an die noch etwas höherwertige Bildqualität des VW1000.
Aber wenn man Deinen Vergleich und die erwähnten Negativeigenschaften des X70 so liest, könnte man als Besitzer eines solchen glatt zum heulen anfangen.

Zur Ehrenrettung aller X70 User möchte ich als solcher allerdings schon klar stellen, dass zumindest mein kalibrierter 70er bei Zuspielung einer qualitativ guten BluRay auch mit MPC ein dermaßen klasse Bild an die LW wirft, dass ich schlichtweg begeistert bin. Teilverantwortlich dafür ist allerdings auch der Player, welcher bei mir seit kurzem der BDT500 von Panasonic ist. Er bietet Bildanpassungsoptionen, die bei gefühlvollem Einsatz zusammen mit den JVC-internen Optionen - und gerade mit MPC - ein detailreiches+scharfes Bild erzeugen, das sich gewaschen (nicht verwaschen) hat! Sollten Farbübergänge etc. fehlerhaft sein ... also bislang konnte ich in fast keinem Testbild eine Fehlfarbproblematik erkennen, ausgenommen im Zentrum des Siemenssterns! Und im Filmbetrieb bisher noch gar nicht.

Zu diesen Farbübergängen, ich nenne sich auch Saturnringe, hätte ich eine Frage an Dich Harry. Siehst Du wirklich gar keine mehr, oder fallen Sie Dir eventuell nicht auf? Das sollte so auch schon beim X3 der Fall sein, aber hier sehe ich sehr häufig solche ring/streiffenartigen Abstufungen.

Wer wissen willv was ich meine: Sonntags läuft immer Star Wars The Clone Wars. Das sieht auf dem TV wirklich übel aus. Eventuell liegt das dort aber an der Übertragungsrate oder am Material selbst.

Ich habe leider kein TV am JVC.
Gibt es irgendwelche Testbilder auf der AVS HD, wo man das sehen kann?

Sprechen wir nun von banding?

Den Fachbegriff kenn ich nur mit "Solarisationen", was vielleicht auch als Banding bezeichnet wird.

Diese Artefakte treten gut sichtbar in der erwähnten TV-Sendung auf, für denjenigen als Orientierung der nicht weiß was gemeint ist. Stören tun sich mich natürlich nur im Filmbetrieb am X3. Es ist leider keineswegs so, das der HD350-Nachfolger keine solchen Übergänge mehr zeigt.

Es tritt nicht in allen Filmen auf, eventuell sind diese dann wenn sichtbar auf dem Material vorhanden. Mich würde nur interessieren, da der X70 für mich aktuell sehr in greiffbare Nähe rückt, wie sich das auf diesem Gerät damit verhält.

Sieht man das auch bei schlechtem BD-Mastering nicht mehr, oder werden sie auch am X70 sichtbar?

Die Ursache für "Solarisation" liegt heutzutage oft im Quellmaterial begründet.
Du sprichst von einer TV-Sendung (Clone Wars). Auf Blu-ray habe ich davon nichts bemerkt.
In sofern spricht alles für eine starke Datenkomprimierung, welche diese Bildfehler erzeugt.

Darüber hinaus können Artefakte (wie Solarisation oder Banding) auch durch eine fehlerhafte Kalibrierung auftreten.

Ja, vermutlich liegt das am Datendurchsatz von RTL2. Schau doch am Sonntag mal rein, 20.15 Uhr glaube ich. Sieht unterirdisch aus!! Es gibt überhaupt gar keine farbige Fläche, die nicht Ringe oder Streiffen aufweisen würde.

Ich stelle den BD-Spieler immer auf Deep Color, welches das ja verhindern soll. Aber das funktioniert nicht in allen Filmen. Vermutlich spart man sich hier und da Datenrate ein, kein Wunder bei oft 6 Sprachen und etlichem Extramaterial. Auch eine BD ist eben im Speicherplatz begrenzt.

*Maxe* schrieb:

Ich stelle den BD-Spieler immer auf Deep Color, welches das ja verhindern soll.

Bisher wird Deep Color von keiner einzigen BD unterstützt. Ich habe bisher noch keine Solis auf meinem X30 im BD-Betrieb gesehen, die vom X30 hergerührt haben.

Wie kannst Du denn eindeutig unterscheiden, woher das jeweilige Artefakt herrührt? Erscheinen Solarisationen die vom Projektor verursacht werden anders, als welche die vom Mastering herrühren?

*Maxe* schrieb:

Wie kannst Du denn eindeutig unterscheiden, woher das jeweilige Artefakt herrührt?

I hab doch auch noch einen TV und PC-Monitor zum Vergleichen Erscheint das Artefakt auf allen 3 Geräten, liegt es an der BD.

Ist das nicht im Grunde genommen ein fehlen von Farbinformationen, weil nur 8bit benutzt werden von der Bluray? Da würde mir so schnell nur "Valhalla Rising" einfallen mit starkem Banding, welches aber auch gewollt ist.

Wg. Banding oder Solarisation (egal was; es geht um die harte Abgrenzung in einem normalerweise weichen Farbverlauf)

Habe am X70 im Moment 3 Möglichkeiten der Zuspielung per Pana BDT500. Option DeepColor ist dort auf Ein.

a) Der X70-Eingang HDMI1 ist verbunden mit dem Denon AVR 4308A, zugespielt vom BDT500 HDMI MAIN OUT. Der Pana steht auf RGB erweitert, aufgrund der strengen CalMAN-Vorgabe für Kalibrierung. Die SW kann den JVC nur über RGB 0 ... 255 kalibrieren

b) Beschaltung wie a), Pana aber nun auf YCbCr. JVC's Signalinformation: 12 Bit. Der AVR zeigt's als Eingangs-und Ausgangssignal auch an.

c) X70's HDMI2 direkt verbunden mit HDMI SUB OUT vom BDT500. Hier ist mir bei aktivierter HDMI-Steuerung (+ HDMI-Link im Pana = Ein) aufgefallen, dass in bestimmten Situationen der JVC als Signalinfo nur noch 8 Bit anzeigt.

In allen 3 Fällen ist mir der geschilderte harte Farbübergang noch nicht aufgefallen. Werde mal genauer darauf achten.

Vielleicht aber kann der Pana ja einfach nur sehr gut von 8 auf 12 Bit interpolieren oder es gibt JVC's, die Probleme damit haben.

Man bräuchte nur ein passendes Testbild mit dem man dieses Banding testen kann.
Ich meine das auch schon in Film(en) gesehen zu haben, kann mich aber nicht erinnern wo und ob es evtl. nur eine DVD war. Ich gab da dem Quellmaterial die Schuld.

Deepcolor gibts ja auf keiner BD. Es wird aber zumindest beim Oppo 93 empfohlen Deep Color einzuschalten weil dann eben von 8 auf 12 bit interpoliert würde. Es scheinen dann aber manche Probleme zu haben mit den HDMI-Verbindungen.
Ich habs selbst noch nicht ausprobiert.

Ich hatte mal gelesen dass die Projektoren inern sowieso mit höherer Farbauflösung arbeiten würden und daher selbst interpolieren müssten. Weiß aber nicht mehr ob das nur für einen bestimmten Projektor(typ) galt.
Wer weiß womit die D-ILA-Panels intern arbeiten?

Einige Sony-Blurayplayer haben doch auch eine Option um das auch zu minimieren, nennt sich "Super-Bit-Mapping". Da werden solche harten Farbübergänge vermieden, denke auch durch Interpolation.

Als Test eignen sich solche Sachen sehr gut!
Wenn man sie auf dem Desktop langsam bewegt lassen sich auch FalseContour- und andere Probleme gut erkennen!

Banding kann durch die digitale Ansteuerung der Pixel und die sequentielle Ansteuerung in 4K schon entstehen. Im Praxistest war das aber bei uns stets zu vernachlässigen.

Rauschen wird auch verstärkt durch das eShift 4K.

Auch der ANSI Kontrast konnte natürlich nicht gesteigert werden, da das eShift Glas wieder eine Streulichtquelle mehr im Lichtweg darstellt.

Insgesamt überwiegen aber die Vorteile.


Gruß,
EKki

Ich hatte mal gelesen dass die Projektoren inern sowieso mit höherer Farbauflösung arbeiten würden und daher selbst interpolieren müssten. Weiß aber nicht mehr ob das nur für einen bestimmten Projektor(typ) galt.

Im Rahmen der Signalverarbeitung sollte immer mit höherer Präzision als die Quantisierung des Materials gearbeitet werden. Das vermeidet dann bei vernünftiger Umsetzung Tonwertverluste gegenüber der Zuspielung (es werden aber keine neuen Tonwerte "erfunden"). Die hat derzeit im Consumer-Bereich natürlich inhärente Grenzen. 8bit pro Kanal, für Video noch nicht einmal voll ausgereizt, und eine nicht ganz ideale Gammakorrektur (eine Gamma 2.2-Gradation ist nicht perzeptiv) fordern hier ihren Tribut.

Gruß

Denis

Cine4Home schrieb:

Auch der ANSI Kontrast konnte natürlich nicht gesteigert werden, da das eShift Glas wieder eine Streulichtquelle mehr im Lichtweg darstellt.

Na und was habt ihr nun gemessen? Oder ist das top secret?

(Da ich dich am Sa. mittag bei einem bestimmen HK-Händler im ägyptischen Kino gesehen hatte, hätte ich dich mal direkt fragen sollen. auch wo der Test des X30 bleibt... war aber zu "schüchtern".. bzw. wir waren auf dem Sprung zur High-End.. )

Ahh immer dieselben Leute, auf die man trifft ;-) Wenn Du konkrete Fragen zum X30 hast, nur raus damit, beantworte ich hier gerne. Spektakuläre Neuerungen bibt es da eigentlich nicht.



Und hat Euch die HighEnd Spaß gemacht? Beamertechnisch ja wohl eher eine herbe Enttäuschung, von Sony und JVC mal abgesehen. Da war das Luxor Kino schon spektakulärer

Ansi Werte von anderen in diesem Thread hier scheinen realistisch. Ebenso wie die kalibrierten Kontrastwerte (eher am unteren Ende der Serienstreuung allerdings).

Gruß,
EKki