JVC-DILAs: 3D JVC DLA-X3, X7, X9 series - 2010

Bevor auch der Nachfolger wieder ein etwas zweifelhaftes Image erleiden muß, er sei für den Aufpreis zum 350er nicht deutlich heller genug, sollte man vielleicht untereinander noch mal die Meßmethoden vergleichen.

Mir persönlich hatte das Bild des X7, den ich mir eigentlich kaufen wollte, einfach nicht genug an "Aha"-Erlebnisvorsprung zum gut bekannten HD vermittelt. Dazu kam die für mich immer noch sehr mäßige FI-Schaltung.

Das manche den Bildfluß auch ohne FI als besser empfinden, würde das natürlich sehr entschärfen. Aber auch hier schwanken die Aussagen, sogar ein und dieselbe Person kommt zu unterschiedlichen Aussagen.

Das lässt sich letztlich kaum messen, aber die Helligkeiten schon. Das es Serienstreuungen auch bei JVC gibt, ist keine Schande. Aber SOLCHE Unterschiede von deutlich über 200 Lumen, kann sowas sein? Verständlicherweise würde sich so mancher bestimmt etwas am Kopf kratzen wenn er nach dem Kauf feststellen muß, das er sogar weniger Licht als beim HD 350 eingekauft hat.

Und solange es noch mehr als genügend Vorgängermodelle zu kaufen gibt, könnte das eventuell eine sehr interessante Alternative sein. Die btw auch noch gut 1000,-€ einspart. Denn der Nachfolger des X3 kommt mit Sicherheit in weniger als einem Jahr!

Dr.No° schrieb:

Und solange es noch mehr als genügend Vorgängermodelle zu kaufen gibt, könnte das eventuell eine sehr interessante Alternative sein. Die btw auch noch gut 1000,-€ einspart. Denn der Nachfolger des X3 kommt mit Sicherheit in weniger als einem Jahr!

Die Betonung liegt dabei auf "könnte", sofern man auf 3D keinen Wert legt. Ohne die 3D-Option beim X3 hätte ich meinen alten HD350 behalten.

Hallo, cane1972

Andy hat es schon geschrieben. Nimmst Du nur die Lux vom Messgerät ist alles in Ordnung. Für die Berechnung der Lumen ist 2,415 aber der falsche Faktor. Bei der Rückrechnung auf den Lichtstrom, der aus dem Projektor kommt, muss man die tatsächliche Bildgrösse zu Grunde legen, die der Projektor bei der Messentfernung macht. Die tatsächliche Leinwandgrösse - z. B. Cinemascope - ist dabei unerheblich. Ein Digitalprojektor gibt sein Licht immer gleichmässig über die ganze Fläche aus und kann es nicht auf eine kleinere Fläche konzentrieren.

MfG
Michael

Vielleicht könnte man eine Tabelle erstellen, in der man die Werte mal nebeneinander auflistet. Sollte da vielleicht doch etwas mit der Lampe in grösseren Maß nicht stimmen, dann wäre es so kurz nach dem Serienstart bestimmt erheblich leichter, den Hersteller um Nachbesserung zu bitten.

Nicht jeder hat die Möglichkeiten von George, fehlerfrei im Servicemenü nachzubessern. Im Übrigen kann ich nicht recht glauben, das ein professioneller Händler darauf verwiesen hat. Das kann ich mir kaum vorstellen.

Wir brauchen das 3D hier gar nicht mit in die Diskussion zu nehmen. Wer das feature haben will und mit der momentanen Leistungsfähigkeit zufrieden ist, der hat ja kaum Alternativen. Mir geht es mehr um die klassischen 2D-Fähigkeiten. Und eben darum der imho grösseren Anzahl an Normalnutzern einen Eindruck zu vermitteln, inwieweit es für sie Sinn machen könnte, doch das teurere Gerät zu kaufen. Die meisten von ihnen können dann nämlich nicht schon wieder auf den X4 im Winter umsteigen, sondern müssen damit einige Jahre leben. Was natürlich kein Problem darstellt, nur denke ich sind wir uns alle darüber klar, das JVC in punkto 3D noch ordentlich nachlegen dürfte. Da könnte es sich eben sehr lohnen, doch über einen Zwischenbeamer nachzudenken.

Wer jetzt aber einen HD 350 für vielleicht 2300-2500 kauft, verliert eben in der Überbrückungszeit nicht so viel Geld. Mit der Option, ein mehr als augereiftes Langzeitgerät zu erwerben, das vermutlich auch mit 1000 Stunden und mehr noch um die 1500€ bringen wird. Selbst alte HD1 kosten gern noch um die 1300€.

Die Aussage von Nudgiator klingt aber imho doch sehr ernüchternd.

Hallo, Ihr lieben :-)

Sorry, ist aber so und es handelt sich sehr wohl um einen professionellen Händler, der zudem noch sehr gut ist und mein Vertrauen besitzt !

liebe Grüße
Sven

Hi,

da ich nicht den ganzen Beitrag lesen wollte, bitte ich meine Frage, wenn sie schon gestellt worden sein sollte, zu entschuldigen.

Gibt es schon Erfahrungswerte, wie hoch das Audiodelay beim X3 sein sollte? Vermutlich ähnlich dem 550.

Gruß Jörg

Dr.No° schrieb:

Die Aussage von Nudgiator klingt aber imho doch sehr ernüchternd.

Gehen wir mal rein vom 2D-Bild des X3 aus. Auch dieses hat sich gesteigert. Andeis hat da die Vorzüge des X3 gegenüber dem HD350 im 2D-Bereich mal sehr schön aufgelistet. Dem stimme ich 100% zu.
Fairerweise sieht man aber z.B. den gesteigerten Kontrast gegenüber dem HD350 IMHO nur in einem gut optimierten Raum. Das kann man in etwa mit dem Unterschied zwischen dem damaligen HD350 vs. HD750 vergleichen.
In der Summe hat man beim X3 in allen Bereichen etwas zugelegt, Welten liegen aber sicherlich nicht zwischen dem HD350/550 und X3.
Für mich war tatsächlich 3D das Zünglein an der Waage: da ist der X3 momentan in dieser Preisklasse konkurrenzlos.
Weitere Aspekt: ich habe letztendlich für den X3 inkl. 3D-Paket nicht mehr gezahlt, als damals beim Kauf des HD350. Zudem habe ich für meinen alten HD350 noch einen ordentlichen Preis erzielt. Dann bekomme ich noch 3 Jahre Garantie auf den X3, so daß ich auch gegen einen Totalausfall abgesichert bin, was beim alten HD350 (aufgrund des Alters) nicht der Fall gewesen wäre.
Würde mich 3D überhaupt nicht interessieren, hätte ich dieses Jahr auf alle Fälle noch den EH-R2000 abgewartet. Wobei wir dann schon im April gelandet wären.

joerghag schrieb:

Gibt es schon Erfahrungswerte, wie hoch das Audiodelay beim X3 sein sollte? Vermutlich ähnlich dem 550. Gruß Jörg

Ehrlich gesagt hab ich beim HD350 noch nie ein Audiodelay berücksichtigen müssen

@DrNo°
Das Problem der Helligkeitsmessungen ist halt, dass jeder den Projektor so misst, wie er gerade im Heimkino/Wohnzimmer hängt oder steht.
Geht es nur um die Ermittlung des Lichtverlustes, spielt das kaum eine Rolle, weil dieser Prozentual ermittelt werden kann.

Doch bei der Lichtstrommessung beeinflussen soviele Faktoren die Messung, dass eine Vergleichbarkeit über ein Forum kaum brauchbare Ergebnisse zulässt.

- Kalibriert (ja/nein)
- Farbtremperatur
- Serienstreuung
- Lampenmodus
- Lampenlaufzeit
- Entfernung zur Leinwand
- Brennweite
- Blendenöffnung
- Serienstreuung der Messinstrumente
- usw.

Wenn eine 3 Meter breite Bildwand ausgeleuchtet wird, reicht es schon aus, den Projektor um 50 cm nach hinten zu verschieben und den Zoom geringfügig zu betätigen (für die gleiche Bildbreite) und schon fällt die Lichtstrommessung 15-20% geringer aus!

In der Praxis kann das bedeuten, dass z.B. statt 900 Lumen nur noch 720 Lumen gemessen werden.

Richtig wäre es wie folgt nach ANSI:
- Projektor kleinste Brennweite
- Messentfernung 2 Meter
- 9 Felder eines ANSI-Messbildes mit 100 IRE messen
- Mittelwert errechnen
- Bildfläche ermitteln in Quadratmeter
- Lux (1 Lux = 1 Lumen/m²) in Lumen umrechnen

Wenn ich aber schon sehe, dass eine einfache 16:9-Ermittlung nicht allen gelingt, kann das nur schief gehen.

Tipp:
Lichtstrom des HD350/550 im Heimkino messen
Den Lichtstrom des X3 in identischer Position/Einstellung messen und fertig.
Welcher Projektor um wieviel Prozent heller/dunkler ist, kann dann Userübergreifend miteinander verglichen werden.

Doch wer hat noch beide Geräte zu Hause oder hat von Anfang an reproduzierbare Messungen durchgeführt?

Hi George,
das ist wohl war.
Da gibt es doch bestimmt mind eine normierte (ANSI)Meßmethode.
Welche Meßmethode wenden die Hersteller an?


Grüße,
Fritz

Die wo sie bessere ergebnisse erhalten
Mfg
Minu

Fritz* schrieb:

Hi George, das ist wohl war. Da gibt es doch bestimmt mind eine normierte (ANSI)Meßmethode. Welche Meßmethode wenden die Hersteller an?

ANSI wäre eigentlich richtig (siehe meinen letzten Beitrag).

Hersteller und auch Magazine messen aber nach Lust und Laune.
Da haben die maximal ermittelten Werte nicht immer einen direkten Zusammenhang.

Wenn ein Hersteller (ich nenne keine Namen) im Dynamik-Modus mit maximal reingedrehten Kontrastregler und 13000 Kelvin den maximalen Lichtstrom nach ANSI ermittelt, ist das nur 1 Wert.
Der Schwarzwert wird dann mit komplett geschlossenere Auto-Blende im Eco-Modus der Lampe gemessen... Voila, 2. Wert.
Der native Kontrastumfang wird am Besten gar nicht angegeben, sonder unter KONTRAST nur der On/Off beworben in einem völlig verbogenen Bildmodus, den in der Praxis niemand nutzen kann/will!

Fair wäre IMO:
1. Maximale Lichtleistung
2. Maximale Lichtleistung bei 6500 Kelvin

Also wenn das mit der 16/9 Messung mir gilt,sorry,aber da kann ich nur sagen,das ich hier vielleicht nicht exakt die lxb angegeben habe, ich aber schon weiß,was ich beim 350 und x3 bei der exakt gleichen Ausrichtung der Projektoren messe!
Und ich kann auch prozentual die Ergebnisse wiedergeben !
liebe Grüße

Sven

! Ein CIE-Diagramm ohne Y-Werte is so sinnvoll wie ein Kropf

Wobei so starke Nichtlinearitäten, dass eine händische Korrektur der Helligkeitskomponenten durch ein CMS notwendig wäre, eigentlich nicht auftreten dürften. Da hätte ich dann auch nach der Korrektur zumindest ein kleines "Vertrauensproblem", d.h. es drängt sich die Frage auf, ob das Gerät sich jetzt in allem möglichen Tertiärfarben wirklich konsistent verhält (guter Test wäre eine Profilierung des Gerätes am PC (=> Matrix-Profil wählen) und ein anschließender Durchlauf des UDACT, das allerdings recht kostenintensiv ist).

Habe das jetzt aus der "Beamerecke" allerdings schon häufiger gehört, sehe aber hier keinen technischen Grund für ein solches Geräteverhalten, das mir im Bildschirmbereich nur ganz selten mal unterkommt (hier "kracht" es dann im Rahmen von Kalibration und Profilierung bei der Profilvalidierung, weil die Messwerte für die Erstellung eines Matrix-Profils "zwangsnormalisiert" werden).

Ich nutze HCFR nicht, da es mir in vielen Punkten zu umständlich in der Bedienung ist.

Hinzu kommt, dass es ja diverse Fallstricke/ Probleme hat, wobei mir da der Überblick in Bezug auf kommerzielle Produkte in diesem Bereich fehlt. Solange man D65 als Weißpunkt anpeilt (eine chromatische Adaption kennt das Programm nicht), kann man aber auch mit HCFR i.d.R. hinreichend exakt arbeiten, was für eine kostenlose Lösung ja schonmal eine nette Sache ist.

Viele Grüße

Denis

@cane:
Das ist doch nicht bös gemeint.

Full-HD hat folgende Auflösung:
1920 = 16
1080 = 9

Du hast 2.14 x 1.16 Bildformat angegeben
ABER (und da hat ANDY schon recht):
2,14 m = 16
1,20 m = 9 und nicht 1,16 Meter
(einfacher Dreisatz)

Selbst wenn dein Projektor 2,14 m x 1,16 m projizieren sollte (wie auch immer), sind das keine 2.415 m² sondern 2,48 m².

@Master468
Hallo Dennis

der JVC DLA-X3 hat eigentlich schon eine ganz gute Werkseinstellung.
Direkt nach einer "umfassenden" Kalibrierung habe ich die Werkseinstellung mit der Kalibrierung verglichen.

Das Bild ist ab Werk minimal "Gelblicher". Die Unterschiede sind IMO so gering, dass ich persönlich nicht bereit wäre, dafür mehrere 100 Euro für eine Vor-Ortkalibrierung zu bezahlen.
Wenn eine D65-Kalibrierung im Kaufpreis mit enthalten ist, umso besser. Das würde ich dann dankend mitnehmen.
Auch die erzielten rund 26 Lumen mehr an Lichtleistung sind nicht die Welt.

George_Lucas schrieb:

Doch wer hat noch beide Geräte zu Hause oder hat von Anfang an reproduzierbare Messungen durchgeführt?

Also ich habe beim HD350 mit neuer Lampe gemessen und beim X3 ebenfalls. Die Messmethode, das Messgerät, das Weißbild, der Player, der LW-Abstand, Zoom...alles identisch. Der HD350 hat einfach mehr Licht auf die LW gebracht.

Trotzdem wirkt der X3 deutlich heller. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass mich das wundert und kann es mir nur mit dem plastischeren Bild erklären.

Master468 schrieb:

Wobei so starke Nichtlinearitäten, dass eine händische Korrektur der Helligkeitskomponenten durch ein CMS notwendig wäre, eigentlich nicht auftreten dürften. Da hätte ich dann auch nach der Korrektur zumindest ein kleines "Vertrauensproblem", d.h. es drängt sich die Frage auf, ob das Gerät sich jetzt in allem möglichen Tertiärfarben wirklich konsistent verhält (guter Test wäre eine Profilierung des Gerätes (=> Matrix-Profil wählen) und ein anschließender Durchlauf des UDACT, das allerdings recht kostenintensiv ist).

Ich habe das anfangs selbst geschafft, daß xy im CIE perfekt waren, Y aber KOMPLETT daneben lag. Da hat es gereicht, an den falschen Reglern zu drehen. Damals habe ich von Y noch nicht wirklich viel gewußt, wie das auch bei dem ein oder anderen sog. professionellen Kalibrierer noch immer der Fall zu sein scheint, wenn man sich die Kalibrierergebnisse näher anschaut.
Im Werkszustand passen xyY eigentlich ganz gut (hängt natürlich auch vom Gerät ab), aber bei einer Korrektur sollte man nicht nur auf xy schauen. Manch einer scheint zu vergessen, daß Y sehr stark mit xy korreliert. Das muß man immer im Hinterkopf behalten.
Natürlich ist es auch nicht ganz korrekt, wenn man nur RGBCMY und D65 kalibriert. Wie Du richtig erkannt hast, weiß man damit noch lange nicht, wie sich Farben verhalten, die an anderen Punkten im Gamut liegen. Da hat Ekki einen SEHR ausführliche Bericht auf C4H veröffentlicht. Sehr interessante Lektüre.

Im Werkszustand passen xyY eigentlich ganz gut (hängt natürlich auch vom Gerät ab), aber bei einer Korrektur sollte man nicht nur auf xy schauen. Manch einer scheint zu vergessen, daß Y sehr stark mit xy korreliert. Das muß man immer im Hinterkopf behalten.

Gerade hier ist aus meiner Sicht eher der Hersteller gefragt, wenn er denn schon ein CMS verbaut. Eine saubere Umsetzung verlangt keinen weiteren Usereingriff in die Helligkeitskomponente von Primär- und Sekundärfarben. Gutes Beispiel sind die Farbraumemulationen bei den High-Endern im Bildschirmbereich. Hier habe ich ausschließlich die Möglichkeit, meine gewünschten Normfarbwertanteile für Primärfarben und Weißpunkt anzugeben. Die korrekte Helligkeitskomponente ergibt sich ja dann implizit.

Auch die 6-Achen-Farbkontrolle meines Eizos ist entsprechend implementiert: Ich verändere Farbton und Sättigung für Primär- und Sekundärfarben unabhängig voneinander und bleibe in Bezug auf die Helligkeitskomponente trotzdem linear. Die verändert sich beim Schrauben an den Einstellungen natürlich für alle beteiligten Komponenten (Zusammenhang: hier). Im Ergebnis steht dadurch immer ein gleichbleibend linearer Gerätezustand - um die Helligkeitskomponente mußte ich mich nicht kümmern.

Gruß

Denis

andeis schrieb:

soulsoffire schrieb: Leider hat sich nach 40 Stunden meine Konvergenz verschlechtert :(. Und noch etwas ist mir aufgefallen: In den ersten 15 Minuten schaut die Konvergenz noch etwas besser aus (horizontal ist hier Rotam oberen Rand um einen Pixel verschoben, ansonsten passt es recht gut), aber danach hatte sich horizontal Blau deutlich verschoben. Nach Korrektur um einen Pixel blieb eine Konvergenz von ca. 0.75 Pixel am unteren Bildende. Stelle Morgen mal Bilder ein. Hat jemand ähnliches Feststellen können? Ich glaube nicht, dass sich die Konvergenz nach 40 Stunden verschlechtert hat, Du hast nur am Anfang nicht so darauf geachtet In der Tat verändert sich ebenfalls bei mir die Konvergenz innerhalb der ersten 20 Minuten nach dem Einschalten. Erst nach diesen 20 Minuten gibt es nur noch eine minimale Abweichung von ca. 0,2 bei Rot nach oben. (Bei Blau und Grün ist allerdings eine Abweichung kaum zu erkennen) Direkt nach dem Einschalten liegt die Abweichung bei Rot ca. 0,5 Pixel nach oben. Verstehe aber nicht "Nach Korrektur um einen Pixel blieb eine Konvergenz von ca. 0.75 Pixel am unteren Bildende" Das kenne ich von praktisch allen Projektoren im Consumer-Bereich. Die untere oder obere Kante hat eigentlich immer einen leichten Farbsaum, der aber in der Maskierung der Leinwand verschwinden sollte....werde aber mal nachher testen, wie das bei mir aussieht.

Ich glaube den Fehler den ich gemacht habe liegt darin dass ich die ersten Wochen die Konvergenz in den ersten 15 Minuten gemessen habe (War auch wirklich so!). Dass es sich danach so verschlechtern kann wusste ich nicht. Auf jedenfall bin ich jetzt nicht gerade happy dass es so stark abweicht.

Wie kommst Du denn auf die 0,2 Abweichung bei Rot? Das kann doch nur geschätzt sein, oder? Oder gibt es da eine genaue Messung?

Mit oberer bzw. unterer Bildkante habe ich eigentlich die Konvergenz Richtung oberer/unterer/linker/rechter Leinwandende gemeint. In der Mitte gemessen sieht die Konvergenz ja besser aus.

Wenn ich nach den 15Minuten Blau horizontal um einen Pixel im MEnü nach unten verschiebe passt es vom Kalibrierungsbild her etwas besser, d.h. es ist dann "nur noch" gefühlte 0,75 am unteren Bildende verschoben.

Vor allem bei weißen Schriften oder allgemein weißen Bildteilen die von einem dunklen Hintergrund sich abheben sieht man bei der Konvergenz meines JVCs halt schon immer diese Farbsäume.

Mach Dich nicht verrückt. Ich kenne Beamer, die um 2-3 Pixel bei der Konvergenz abweichen. Alles unter 1 Pixel ist vollkommen ok.

Es kommt auch darauf an, wie stark Du den Lensshift nutzt. Ich muß meinen X3 vertikal auch fast voll auslenken. Da sehe ich direkt vorne an der Leinwand auch leichte Farbsäue bei weißer Schrift auf schwarzem Grund. Aber aus knapp 4m Entfernung ist davon nichts mehr zu sehen.

George_Lucas schrieb:

@cane: Das ist doch nicht bös gemeint. Full-HD hat folgende Auflösung: 1920 = 16 1080 = 9 Du hast 2.14 x 1.16 Bildformat angegeben ABER (und da hat ANDY schon recht): 2,14 m = 16 1,20 m = 9 und nicht 1,16 Meter (einfacher Dreisatz) Selbst wenn dein Projektor 2,14 m x 1,16 m projizieren sollte (wie auch immer), sind das keine 2.415 m² sondern 2,48 m². ;)

So, mein kleiner Spalter :-) , sorry, auch nicht bös gemeint, ich werde nachher mal den Proki anwerfen und Länge und Breite genau nachmessen,damit ich dann die m2 berechnen kann ,damit ich den genauen Wert für die lumen bekomme!
Nichtsdestotrotz ist es so,wie es ist, der x3 wirft nicht so viel Licht auf die Leinwand!

Ich melde mich später nochmal :-)
Bis dahin
liebe Grüße

Sven

soulsoffire schrieb:

Wie kommst Du denn auf die 0,2 Abweichung bei Rot? Das kann doch nur geschätzt sein, oder? Oder gibt es da eine genaue Messung?

Die 0,2 sind natürlich nur geschätzt, daher auch "ca". Wollte damit ja auch nur ausdrücken, wie gering sie dann ist.

soulsoffire schrieb:

Mit oberer bzw. unterer Bildkante habe ich eigentlich die Konvergenz Richtung oberer/unterer/linker/rechter Leinwandende gemeint. In der Mitte gemessen sieht die Konvergenz ja besser aus.

Hatte das schon richtig verstanden, daher sagte ich ja auch, dass die obere und untere Bildkante bei fast jedem Projektor einen Farbsaum hat, der dann dann aber nicht mehr sichtbar in der Maskierung der Leinwand verschwindet. (Vorausgesetzt man hat die entsprechende Leinwand)

Nudgiator schrieb:

Mach Dich nicht verrückt. Ich kenne Beamer, die um 2-3 Pixel bei der Konvergenz abweichen. Alles unter 1 Pixel ist vollkommen ok.

Sehe ich nicht so. Auch eine Abweichung von einem 3/4 Pixel finde ich inakzeptabel, 1/2 Pixel geht noch gerade so. Es hängt natürlich immer vom Sitzabstand ab. Wer aber relativ nahe an der Leinwand sitzt, der sieht die Konvergenzabweichung dann leider auch bei laufendem Film an kontrastreichen Konturen.

andeis schrieb:

Sehe ich nicht so. Auch eine Abweichung von einem 3/4 Pixel finde ich inakzeptabel, 1/2 Pixel geht noch gerade so. Es hängt natürlich immer vom Sitzabstand ab. Wer aber relativ nahe an der Leinwand sitzt, der sieht die Konvergenzabweichung dann leider auch bei laufendem Film an kontrastreichen Konturen.

Das hängt natürlich von vielen Faktoren ab, ob man eine Abweichung von 1 Pixel für akzeptabel hält bzw. sieht. Ich schaue mir meinen Beamer vor dem Kauf an und achte auf so etwas.

Mein alter HD350 hatte in allen Bereichen eine Konvergenzabweichung von ca. 0,3 Pixel, obwohl ich den vertikalen LS VOLL ausreizen mußte.

Viele Hersteller sehen eine Abweichung von 1-1.5 Pixel Abweichung innerhalb der Toleranz.

andeis schrieb:

Sehe ich nicht so. Auch eine Abweichung von einem 3/4 Pixel finde ich inakzeptabel, 1/2 Pixel geht noch gerade so.

Naja, da hast Du bis jetzt wohl Glück gehabt .

Ich hab bis jetzt noch nie einen hd-beamer gehabt, bei dem über die gesamte Bildfläche bis in alle Ecken vertikal und horizontal deutlich weniger als 1 Pixel Versatz aufgetreten wäre, und das unabhängig vom Hersteller.

Aber wie gesagt, bei meinen Sitzabständen ist das für mich kein Thema .

Der Lensshift wird bei mir schon sehr ausgefahren (Lensshift nach unten), da er ca. 20cm über der oberen Leinwandkante steht. Letztendlich sieht man es wie gesagt schon bei Kontrastreichen BildAusschnitten, dass die Konvergenz nicht passt. Ich Ärger mich auch grad über mich selbst dass ich die ersten Wochen, in denen ich auch keine Zeit hatte den Beamer vernünftig mit Filmmaterial zu testen, nicht die Konvergenz nach der Aufwärmzeit getestet habe.

Nabend,

die Konvergenzabweichung verhält sich da genauso unterschiedlich, wie der Min/Max Zoom Bereich.

Und dann nocheinmal abhängig davon wie groß das Bild aus Entfernung X gemacht wird.

Beispiel eines X7 (ohne relevante Shiftverstellung):
a)
Bildbreite 200 cm aus ca.270 cm Entfernung (Max Zoom)
Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 0,6/0,3/0,4 Pixel)

b)
Bildbreite 200 cm aus ca. 570 cm Entfernung (Min Zoom)
Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 0,9/0,5/0,7 Pixel)

c)
Bildbreite 350 cm aus ca. 470 cm Entfernung (Max Zoom)
Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,0/0,3/0,8 Pixel)

d)
Bildbreite 350 cm aus ca. 780 cm Entfernung (Mix Zoom)
Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,6/0,8/1,2 Pixel)


Ergo auch hier davon abhängig wo gemessen wird inkl. Bildbreiten und Bildentfernungs Faktoren.


ANDY

Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,6/0,8/1,2 Pixel)

In diesem Fall wäre doch die Konvergenzkorrektur angebracht, oder? Das müßte dann recht geringe Abweichungen zur Folge haben.

andeis schrieb:

Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,6/0,8/1,2 Pixel) In diesem Fall wäre doch die Konvergenzkorrektur angebracht, oder? Das müßte dann recht geringe Abweichungen zur Folge haben.

Aber nur, wenn der Versatz überall in die gleiche Richtung geht .

andeis schrieb:

Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,6/0,8/1,2 Pixel) In diesem Fall wäre doch die Konvergenzkorrektur angebracht, oder? Das müßte dann recht geringe Abweichungen zur Folge haben.

Nabend,

stimmt eigentlich, doch wirken sich diese Veränderungen ja auf dem ganzen Bild aus (also erfolgt eine Verschiebung der Problemzonen).
Insofern wird man immer zu Gunsten der "besseren" Mittenwerte tendieren.

Und das Problem ist ja auch vertical und horizontal.
Zwar kann auch das untersch. korregiert werden, doch ist diese Lösung generell "nur" digital implementiert.
Sichtbar wird das an Übergängen, wo es dann auch mit Korrektur zu unsauberen Kanten führt.

Das ist natürlich besser als nichts, doch Chip Größe, Objektivqualität und der hohe Zoom Faktor machen eine genauere Präzision unmöglich.
Dazu kommen ja dann noch Unschärfen im ohnehin sehr eng gesetzten Fokusbereich.
Je weiter weg ein PJ dieser Gattung gestellt wird, desto mehr Fehler fallen dann auf, bei Bildbreiten über 3m immer deutlicher.
(Schärfeverluste außen, größe Konvergenzdefizite, Hellikeitsunterschiede außen, Farbunterschiede außen usw.)

Auch ist der absolute Wert einer Konvergenzabweichung nicht gleichzusetzen mit anderen Techniken.
Bei Dila/SXRD fallen 0,5 Pixel Abweichung mehr auf, als bei 3 Chip DLP z.B.
Und bei LCD ist dieser Umstand noch gravierender.
Insofern ist ein absoluter Wert nicht übertragbar.


ANDY

Hallo Andy,

Dank dir ganz herzlich für die Vergleichswerte, das beruhigt mich wenigstens zum Teil wieder ein bisschen. Bei mir ist wie gesagt der Lensshift fast auf Maximum und ich bin mit dem Projektor relativ weit von meiner 2.2 Meter Leinwand entfernt.

Ist das Dein eigener X7 an dem das gemessen wurde?

Beste Grüße
Souls

ANDY_Cres schrieb:

Nabend, die Konvergenzabweichung verhält sich da genauso unterschiedlich, wie der Min/Max Zoom Bereich. Und dann nocheinmal abhängig davon wie groß das Bild aus Entfernung X gemacht wird. Beispiel eines X7 (ohne relevante Shiftverstellung): a) Bildbreite 200 cm aus ca.270 cm Entfernung (Max Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 0,6/0,3/0,4 Pixel) b) Bildbreite 200 cm aus ca. 570 cm Entfernung (Min Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 0,9/0,5/0,7 Pixel) c) Bildbreite 350 cm aus ca. 470 cm Entfernung (Max Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,0/0,3/0,8 Pixel) d) Bildbreite 350 cm aus ca. 780 cm Entfernung (Mix Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,6/0,8/1,2 Pixel) Ergo auch hier davon abhängig wo gemessen wird inkl. Bildbreiten und Bildentfernungs Faktoren. ANDY

Hallo und Moin Moin :-)

So, nun erstmal zu meiner Bildfläche :
es sind 2,06m in der Breite und 1,16m in der Höhe (ganz genau 1,15875 :-) ).
Das ergibt einen Multiplikator von 2.389, ich habe aber aufgerundet auf 2,4 !

Der Beamer ist genau 3,7 m von der Leinwand entfernt, er steht auf dem Technikregal und schneidet mit der Oberkante der Leinwand ab!
Da ich so ne blöde Dachschräge habe ,kann ich den Beamer leider nicht mittig auf die Leinwandbreite ausrichten,er hat einen Versatz von knappen 20 cm von der Mitte!

So, angefangen mit der Messung mit meinem Luxmeter habe ich mit meiner Haupteinstellung, kalibriert auf 6500k, Gamma 2.2, Farbbereich Erweitert 1 , Blende steht auf -7, niedriger Lampenstrom!
Gemessen habe ich an 9 Punkten, habe den Durchschnitt genommen und habe so 475 lumen erreicht!

Dann bin ich mal auf natural gegangen, gleiche Einstellungen , nur Blende auf 0 und hoher Lampenstrom , ergibt 675 lumen!

Dann, gleiche Einstellungen nur mit 9000k 772 lumen!

Zu guter letzt bin ich zur letzten Einstellung gegangen , von 9000k auf hohe Helligkeit , immer noch mit Gamma 2,2 , ergibt 1008 lumen!

Mehr konnte ich mit meinen mir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht herausfinden!

Was sagt Ihr zu den Ergebnissen und ist das in der Norm des X3?


liebe Grüße und danke für Eure Antworten!

Sven

Ich habs doch nicht lassen können, und hab mal mein Meß-Instrumentarium aus dem Schrank geholt, und mal auf die Schnelle ein eigenes Profil erstellt, D65 optimiert für den "Normal"-Lampen-Modus.

Und siehe da, jetzt sieht es mit der Lichtleistung schon wieder etwas anders aus (Bel.-Stärke gemessen in Bildmitte):

Lampe "Normal": 460 lm (vorkal. Profil 534 lm)
Lampe "Hoch": 723 lm ( " " 865 lm)

Es sieht also wirklich auch bei mir so aus, daß der HD350 bei gleichen Meß- und Einstell-Bedingungen tatsächlich etwas heller war, jeweils bei neuer Lampe < 30 Betr.-Std.

Vorsichtig ausgedrückt, ist es wohl so, daß man nicht davon ausgehen kann, daß der X3 in jedem Fall lichtstärker ist, spezielle Manipulationen im Service-Menü lasse ich mal außen vor ;).

Bei dieser Gelegenheit ist mir auch aufgefallen, daß das Spektrum im hohen Lampen-Modus keinesfalls identisch ist mit dem normalen Lampen-Modus, wie oft behauptet.

Der Unterschied wird nicht jedem sofort auffallen, wer aber auf Kalibrierung Wert legt, wird wohl 2 verschiedene Profile anlegen müssen, bzw. anlegen lassen bei externer Kalibrierung außer Haus, wenn er die Lampen-Modi regelmäßig wechseln will. Da dies aber eh nur beim Wechsel zw. 2D und 3D Sinn macht, hat man dort ja sowieso schon den speziellen 3D-Modus.

Im AVS-Forum war bei den Erstbesitzern so eine Art "Honeymoon" mit ihren neuen Technikschätzchen namens X3 zu erkennen.
Schade das hier gleich die Beziehungsarbeit stattfindet.

ANDY_Cres schrieb:

Beispiel eines X7 (ohne relevante Shiftverstellung): a) Bildbreite 200 cm aus ca.270 cm Entfernung (Max Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 0,6/0,3/0,4 Pixel) c) Bildbreite 350 cm aus ca. 470 cm Entfernung (Max Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,0/0,3/0,8 Pixel)

Hallo ANDY,

interessante Beobachtung.

Du hast die Brennweite nicht und den Lens-Shift nicht relevant verändert - sprich, der Projektor wurde lediglich ein wenig "nach hinten geschoben".

Wie erklärst du dir, dass sich bei identischen Projektionsverhältnis/winkel/einstellungen die Konvergenz verändert?

Allein am Focus wird das kaum liegen...

andeis schrieb:

Also ich habe beim HD350 mit neuer Lampe gemessen und beim X3 ebenfalls. Die Messmethode, das Messgerät, das Weißbild, der Player, der LW-Abstand, Zoom...alles identisch. Der HD350 hat einfach mehr Licht auf die LW gebracht. Trotzdem wirkt der X3 deutlich heller. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass mich das wundert und kann es mir nur mit dem plastischeren Bild erklären.

Na wie soll das denn zusammen gehen:

Weniger Lumen, gleiches Schwarz, nur ein wenig schärfer, und trotzdem ein plastischeres Bild? Bist du Dir sicher, das Du nicht in der Zwischenzeit etwas am Raum verbessert hast?

Die reinen Lumenwerte sind momentan noch mehr als ernüchternd. Mag sein, das nur einige wenige Besitzer am unteren Ende der Streuung liegen. Aber selbst wenn 936 Lumen wie von George gemessen, die Spitze darstellen, dann wären das gerade mal um die 100 mehr als beim Vorgänger. Das würde auch die Aussage von Nudgiator erklären, das man den Unterschied nur in sehr gut optimierten Räumen sehen kann.

Aber von "deutlich heller" usw. wie ein Händler das beschrieben hat, kann dann eher keine Rede sein oder...

War denn die letzte HD-Serie auch so starken Streuungen unterworfen? Ich meine, das man da recht oft von 800 Lumen und etwas mehr berichtet hatte.

Anders gefragt: Wieviel Lumen bringt der X3 aus der Kiste, ohne D65, in einem sauberen Werkspreset maximal? Also mit natürlichen Farben, ohne Grünstich etc.

Dr.No° schrieb:

Das würde auch die Aussage von Nudgiator erklären, das man den Unterschied nur in sehr gut optimierten Räumen sehen kann.

Ich bezog mich damit ausschließlich auf den gesteigerten nativen Kontrast beim X3. Den konnte man beim HD350 vs. HD750 auch nur in einem optimierten Raum wahrnehmen.

George_Lucas schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Beispiel eines X7 (ohne relevante Shiftverstellung): a) Bildbreite 200 cm aus ca.270 cm Entfernung (Max Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 0,6/0,3/0,4 Pixel) c) Bildbreite 350 cm aus ca. 470 cm Entfernung (Max Zoom) Ergebnis Konvergenz (li/mitte/re = 1,0/0,3/0,8 Pixel) Hallo ANDY, interessante Beobachtung. Du hast die Brennweite nicht und den Lens-Shift nicht relevant verändert - sprich, der Projektor wurde lediglich ein wenig "nach hinten geschoben". Wie erklärst du dir, dass sich bei identischen Projektionsverhältnis/winkel/einstellungen die Konvergenz verändert? Allein am Focus wird das kaum liegen...

Nabend,

nun ich mußte sicherlich den Shift etwas bemühen dazu.
Nur verändert sich anscheinend die Brechnung des Lichts in den einzelnen Linsen.
Das ist also abhängig generell von der Bildbreite, dem Zoomfaktor und auch Winkelzustand auf die Chips dann.

Je weiter ich weg bin von der LW, desto größer die Abweichung der Konvergenz (Tele umso höher somit).
Oder anders dargestellt, je größer ich das Bild generell mache, desto größer ist auch dann die Konvergenzabweichung.

Ich hatte z.B. auch beim Test auf 350 cm Bildbreite festgestellt, das die Helligkeitsschwankungen von der Mitte nach außen immer größer wurden. Und das nochmals gesteigert bei mehr in Richtung Teleeinstellung.
Außerdem wurde der Fokus immer unschärfer zu den Rändern hin, sodass ein über die gesamte Fläche scharfes Bild nicht mehr gelingen wollte.
Mit extemen Shiftstellungen geht es dann nochmal gesteigert zur Sache.

Diese Unterschiede im Verhalten zeigen leider alle PJ´s mal mehr oder weniger, da der sehr hohe Zoombereich (Faktor) einfach unvorteilhaft ist, für die Gesamtperformance.
Der einzige Vorteil ist sicherlich die Flexibilität, aber mit den Nachteilen.


ANDY

Die Helligkeitsmessung die ich hier vom Pipro-Shootout in Berlin gepostet hatte scheint sich ja nun doch zu bestätigen, nachdem die zuerst als sehr fraglich dargestellt wurde...

Mir scheint der On/Off-Kontrast, wenn überhaupt, lediglich über den Schwarzwert gesteigert worden zu sein.

Der Ansi-Kontrast wurde hier mit glaube ich 420:1 ermittelt, das wäre eine signifikante Steigerung zum 350er und wohl auch im Bild bei Mischlichtszenen erkennbar.

@andeis
Ich denke die von dir höher empfundene Plastizität ergibt sich aus dem höheren Ansi-Kontrast des X3.

Was mich verwundert sind dann die Händleraussagen, dass der X3 sichtbar heller projizieren soll als der 350er. Klingt für mich nach den Messungen der User einfach nur noch unglaubwürdig.
Oder sind die Geräte die hier gemessenen wurden alle woanders gekauft worden

Für mich sieht es so aus, dass der X3 auf sehr ähnlichem (hohem) Niveau spielt wie ein 350/750. Man kann da von Evolution sprechen, sicher nicht von Revolution.

Nutzer der alten Geräte sollten sich keine grauen Haare wachsen lassen aufgrund des X3, außer sie sind dem 3d-Virus verfallen.
Beim Wechsel würden sich dabei dann nur in Teilbereichen Verbesserungen ergeben (Bewegungsschärfe, Solarisationsproblematik, Farbwiedergabe), der generelle 2d-Look bliebe bis auf Nuancen so wie gewohnt erhalten.

3d gibts dann beim X3 mit dazu, in der ersten Evolutionsstufe. Funktioniert nach Aussagen der Nutzer ganz ordentlich.

Mir wäre diese Option beim Stand der Technik (Helligkeit, Ghosting, Flimmern) und der Verfügbarkeit an Titeln im Moment keinen Aufpreis wert.

Wenn ich mich zwischen X3 und 350er entscheiden würde müßte ich auch lange überlegen ob mir der Aufpreis des X3 gerechtfertigt erscheint. Vermutlich schon.

Denn der Punkt, der mich am 350er damals am meisten störte scheint nun endlich behoben zu sein: die übersättigten Farben.

Gruß
Andreas

Andreas1968 schrieb:

Für mich sieht es so aus, dass der X3 auf sehr ähnlichem (hohem) Niveau spielt wie ein 350/750. Man kann da von Evolution sprechen, sicher nicht von Revolution. Nutzer der alten Geräte sollten sich keine grauen Haare wachsen lassen aufgrund des X3, außer sie sind dem 3d-Virus verfallen. Beim Wechsel würden sich dabei dann nur in Teilbereichen Verbesserungen ergeben (Bewegungsschärfe, Solarisationsproblematik, Farbwiedergabe), der generelle 2d-Look bliebe bis auf Nuancen so wie gewohnt erhalten. 3d gibts dann beim X3 mit dazu, in der ersten Evolutionsstufe. Funktioniert nach Aussagen der Nutzer ganz ordentlich.

Für mich bezeichnet dieser Beitrag den Sachverhalt ziemlich genau. Auch der HD lief erst in wirklich optimierten Kinoräumen zur Höchstform auf, in normalen Wohnzimmern blieb oftmals nur das bessere Schwarz als bildlich erkennbarer Vorteil. Trotzdem, und gerade mangels echter Alternativen, ist der Alte auch 2011 für den Strassenpreis noch aktuell. Wer kein 3D möchte, der sollte zum ausgereiften Modell greiffen und das gesparte Geld für kommende Generationen zurücklegen.

Ich finde es trotzdem schade, das aus 2D-Sicht nicht mehr drin war als 10% Vorsprung. Dazu muß man noch damit leben, kaum mehr Licht zu bekommen. Hoffentlich halten die Lampen nun länger, und kosten als E-Teil nicht auch noch mehr als die alten Rußeimer. Da manche Hersteller 280 Watt und mehr einsetzen: Wäre das Schwarz wirklich so viel schlechter geworden? Ich meine, gerade auch für 3D wäre das doch schon fast zwingend nötig gewesen. Oder wollte man sich gleich mal soviel Luft für kommende Verbesserungen lassen...Das Chassis selbst dürfte wohl kaum sehr bald abgelöst werden. Unterm Strich ist der X3 imho eine Art Zwischenlösung, kaum besseres 2D, und mit mittelmäßiger 3D performance.

Fair finde ich aber, das man auch dem Einsteigerkunden ein sehr gutes Gerät anbietet, und den HD 350 bis auf Weiteres erstmal weiterbaut.

Hallo :-)

Hm , also mittelmäßige Performance im 3D Betrieb kann ich nicht sagen, denn für mich war das Bild bei Avatar der absolute Hammer,wie ich finde, nicht zu dunkel,wahnsinnsscharf und auch die Bewegtszenen sind gut gewesen,die Qualität in Sachen 3D hängt vor allem davon ab,wie das Material auf BD vorliegt, und an Avatar 3D (bei mir leider nur auf Russisch ...??? ,naja,Englisch ist auch noch drauf...)kann man wunderbar sehen,wie toll das schon funktioniert!

Der X3 ist auf jeden Fall ein Gerät, das ich jetzt erstmal ein paar Jahre behalten werde,denn es ist ein Gerät ,das eine tolle 2D Performance liefert und 3D funktioniert auch schon sehr gut und für die Filme,die sich in 3D lohnen, langt es allemal!

Das einzige,was mir halt aufstößt, ist,das die Helligkeit nicht das ist, was man erwarten sollte!

Ist mein Gerät bezüglich der Helligkeit denn nun eigentlich ein Ausreißer nach unten?
(Hab mir soviel Mühe gegeben ... :-) )

Mal ne ganz doofe Frage,:
das HDMI Kabel hat mit der Helligkeit nichts zu tun,oder?

liebe Grüße

Sven

cane1972 schrieb:

Das einzige,was mir halt aufstößt, ist,das die Helligkeit nicht das ist, was man erwarten sollte! Ist mein Gerät bezüglich der Helligkeit denn nun eigentlich ein Ausreißer nach unten? (Hab mir soviel Mühe gegeben ... :-) )

Ich finde, wenn man diese Menge Kohle für einen Beamer ausgibt, dann sollte mna noch ein paar Kröten für ein halwegs wertiges Luxmeter drauflegen.

Zuwenig Helligkeit oder schneller Helligkeitsverlust kann eine Gewährleistungsfall sein, und auch das Nachlassen kann offenbar recht verschieden verlaufen. Ohne Messgerät merkt man einfach schlecht, wenn die Funzel trübe wird. Man gewöhnt sich daran, und erst bei einem Neugerät geht einem ein Licht auf. Zudem kann man (falls man vorbesichtigt) gleich selber schauen, dass man ein Gerät innerhalb der Spekis bekommt.

cane1972 schrieb:

Mal ne ganz doofe Frage,: das HDMI Kabel hat mit der Helligkeit nichts zu tun,oder?

Nein, das Kabel beeinflusst eindeutig eher die Farben.
Scherz beiseite.
Bezüglich Helligkeit und HDMI ist nur auf den richtigen Ausgangslevel zu achten: Standard(16-234) oder Erweitert(0-255). Dein Zuspieler sollte(muss) in diesem Punkt identisch eingestellt sein.

Avatar ist in der Tat Referenz was 3D angeht.Einzig bei den Flugszenen (z.B. erster Ikranritt) habe ich etwas Räumlichkeit vermisst. Ansonsten sind der 3D-Effekt und die Schärfe sehr gut.Ich habe so gut wie nie Ghosting entdecken können. Das sieht in anderen Filmen, leider ganz anders aus...


PS: Wieso hast du nur russisch und englisch auf der Disc?

Hallo Sheriff :-)

Tja,das wüßte ich auch gern...
Ich habe mir letzte Woche den Player bestellt, über A. Marketpl.... , da der Player ja so leicht nicht mehr zu bekommen ist!
Als der Player dann gekommen ist , hab ich mich schonmal gewundert,da auf dem Karton ein Avatar Aufkleber drauf war, allerdings mit Osteuropäischer Schrift!
Naja,als ich den Karton aufgemacht habe, hab ich mich schon tierisch gefreut, das da die Avatar 3D BD drin war und nicht ein Gutschein... umgedreht und ... juhu, Ton in Russisch und Englisch ????
Hm, bei Panasonic angerufen, die mich an die Servicehotline Avatar verwiesen und ich da angerufen!
Die nette Dame hat denn erstmal gestaunt,das da schon ein Film drin war, das soll hier so garnicht sein und in Russisch schon gleich garnicht!
Aber ein Tausch ist leider auch nicht drin,da der Händler nicht an der Gutschein-Aktion teilnimmt!
Ich hab denn beim Händler direkt angerufen, der Player ist ein Original für den Europäischen Markt, die werden in der Slovakai hergestellt, ich kann ihn aber gern zurückgeben!
Da hatt ich denn aber auch keine Lust mehr drauf!

Nun nochmal kurz zum Beamer, ich habe Player und Beamer auf YCbCr 4:4:4 gestellt, das ist doch ok,oder und hat keine Auswirkung auf die Helligkeit?

liebe Grüße

Sven

Ich habe mal eine Frage bzgl. der HDMI Einstellung.
Liege ich richtig in der Annahme, das wenn ich den Projektor auf HDMI Erweitert 0-255 und den Blu-Ray Player auf Standard 16-235 stelle, dass ich nur den Kontrast und die Helligkeit beim X3 richtig einstellen brauche und somit das originale Blu-Ray Signal 16-235 korrekt ausgegeben und nicht gestreckt wird?
Ausserdem noch die Frage bzgl. YCbCr 4:4:4 vs. 4:2:2
Bei Blu-Rays liegt meines Wissens nach YCbCr 4:2:0 auf der Scheibe.
Wenn ich jetzt 4:4:4 beim Blu-Ray Player einstelle, wird doch mehr konvertiert als bei 4:2:2 was der Qualität doch wiederum schaden dürfte, denn je weniger Konvertierungen stattfinden umso besser, oder?

cane1972 schrieb:

Aber ein Tausch ist leider auch nicht drin,da der Händler nicht an der Gutschein-Aktion teilnimmt!

Panasonic macht doch überall Werbung mit diesen Bundle-Aktionen. Bislang habe ich noch nirgendwo lesen können, dass diese Aktion nur auf "wenige" ausgewählte Händler in Deutschland beschränkt ist.

Kommt der Amazon-Marketplazehändler nicht aus Deutschland?

Es steht/stand im Kleingedruckten bei den Aktionsbedingungen...