XTZ Subwoofer

Hi, ich habe mein Zimmer umgeräumt und nun mit Audyssey neu eingemessen.Das Problem ist jetzt das mein Xtz 12.16 mit -15 Db von meinem Onkyo eingemessen wurde. Mein Volume ab Sub ist bei ca. 10 Uhr eingestellt dabei ist mein Eq1 aus und das linke Rohr ist offen, Frequenz auf maximum. Nun wollte ich wissen ob dies normal ist oder ob man den Volumeregler am Sub höher stellen muss damit der Sub anders eingemessen wird.
mfg supernova

Du mußt ihn niedriger stellen da der Onkyo meint er ist zu laut und ihn runterregelt.

Hmm ok das Problem ist nach dem Einmessen bei Musik kommt halt gar nichts vom Sub, daher muss ich ihn dann manuel im Pegellevel erhöhen.

@aKeshaKe

fürs Auto-On kannst ja so oft einmessen bis es passt. Ansonsten brauchst du ein Pegelmeßgerät, denn nach Gehör kriegst du den Sub kaum korrekt justiert

Und nein, ich regele nie den Sub oder den Center nach

Bei Film nutzt ich halt Dynamic-EQ, da kommt der Bass schon entsprechend stärker
Musik läuft hier ohne DynEQ

Das Problem mit dem Center kenne ich hier so nicht.
Ich denke oft haben diese Probleme was mit

- schwächlichem Center
- schlechter Raumakustik
- nicht optimaler Aufstellung
- falschen Einstellungen

zu tun

Das mit den Pegeln nachträglich ändern ist OK und auch Geschmackssache aber die Eq Einstellung und welches Rohr offen ist sollte nicht geändert werden da Audyssey dann von einem anderen Frequenzgang des Sub ausgeht und die Frequenzen an den falschen Stellen anhebt oder absenkt.

Hi Nudelapache, zum Einmessen beide Rohre zu und EQ aus macht KEINEN Sinn (und das wir ddir auch niemand hier so empfohlen haben)

Doch, wurde mir! Wenn auch nicht von dir

"Stell den den LS Regler am xtz mal auf 9 Uhr, beide eq auf aus und beide stopfen rein dann den avr neu Einmessen. Jetzt sollte der avr den Sub auf ca. 0db oder mehr haben. "

- Du solltest schon so einmessen wie Du nachher hörst und die empfohlene Einstellung für Filmwiedergabe ist nun mal: # EQ1 on # linkes BR auf

Alles klar, dann mess ich den mal neu ein wie ich auch nachher höre!

Außerdem müsste er schlappe 10 dB um 30 Hz zu laut sein - aber manche können ja nicht genug Bass haben . .

Warum ist er denn 10 dB um 30 Hz zu laut? Was würdest du mir als Richtwert empfehlen, von dem ich ein bissl nach oben/unten subjektiv justieren kann?

@Nudelapache

Ich hatte doch nach Picos Antwort noch was geschrieben und mich entschuldigt das ich nicht richtig bzw. vollständig geantwortet hatte.

Warum ist er denn 10 dB um 30 Hz zu laut? Was würdest du mir als Richtwert empfehlen, von dem ich ein bissl nach oben/unten subjektiv justieren kann?

Wenn du erst einmisst und dann den EQ anschaltest hast du +10dB bei 30Hz - daher dann 10dB zu laut ;-)

Wenn ich meinen Sub auf 0900 stelle und Einmessen lasse, dreht der AVR den trotzdem auf -8 oder so

Hi

ich mag ja "Pico" nicht widersprechen, aber irgendwie sehe ich das ein wenig anders. Vielleicht mache ich ja aber auch einen Denkfehler

Ich denke zum Einmessen sollte man den Sub auf maximalen Tiefgang, und möglichst linear, trimmen damit das Einmeßsystem den gesamten FG korrigieren kann

Welchen Sinn macht es einen EQ zu setzen, der z.B. bei 30 Hz anhebt, den das Einmeßsystem dann wieder korrigiert?

du verfälscht damit völlig die einmessung, dh die einmessung kann fa sein, weil du die raummoden damit anders anregen kannst.

die Raummode sitzt immer bei derselben Frequenz

Nur was macht es für einen Sinn beim Einmessen eine Frequenz (extrem) anzuheben, und das Einmeßsystem zieht die dann wieder runter?

std67 schrieb:

@aKeshaKe fürs Auto-On kannst ja so oft einmessen bis es passt. Ansonsten brauchst du ein Pegelmeßgerät, denn nach Gehör kriegst du den Sub kaum korrekt justiert Und nein, ich regele nie den Sub oder den Center nach Bei Film nutzt ich halt Dynamic-EQ, da kommt der Bass schon entsprechend stärker Musik läuft hier ohne DynEQ Das Problem mit dem Center kenne ich hier so nicht. Ich denke oft haben diese Probleme was mit - schwächlichem Center - schlechter Raumakustik - nicht optimaler Aufstellung - falschen Einstellungen zu tun

dh du empfiehlst mir also den subwoofer ein wenig höher zu stellen und dann neu einzumessen ?
dieses auto on problem haben, soweit ich das mitlesen konnte, alle hier... und etliche haben am avr nachjustiert.

am center liegt es sicherlich nicht. anscheinend hast du IMMER das perfekt abgestimmte quellenmaterial. nach so vielen filmen, serien etc, die ich über mein system gehört habe, kann ich schon abwägen, ob der center nun wegen seiner hardware leiser ist oder der eingespeisten quelle.

dyn-eq war bei musik bisher auch immer an, evtl teste ich das mal.


und generell ist es doch schon klar, dass DTS tonspuren einen erhöhten basseinteil haben. (was ja mein eigentliches problem ist)

nein

wenn der AVR mehr Pegel ausgeben soll dann musst du am Subwoofer runter drehen

Perfekt abgemischt ist das Quellmaterial beileibe nicht immer. Aber mit der Spracjverständlichkeit habe ich äußerst selten Probleme. Und wenn dann spule ich ein paar Sekunden zurück und hörs mir nochmal an
Das die Dialoge in einem Film permanent zu leise wären kenne ich so nicht

Auch das bei dts der bass generell lauter sein soll kann ich nicht nachvollziehen


Bei Musik finde ich den Bass mit dyn-EQ zu "dick"

Also ich hab auch bei vielen Filmen das Gefühl das die Stimmen einfach zu leise abgemischt wurden im Gegensatz zu allen anderen Geräuschen...bei manchen Filmen passt es dann aber auch wieder.

std67 schrieb:

die Raummode sitzt immer bei derselben Frequenz Nur was macht es für einen Sinn beim Einmessen eine Frequenz (extrem) anzuheben, und das Einmeßsystem zieht die dann wieder runter?

mal abgesehen das ein avr das meist nicht gut hinbekommt - was bringt es den f-gang zu linearisieren, dh die raummoden wegzufiltern und danach das ergebnis unkontrolliert zu verändern, im schlimmstenfall die gesenkten frequenzen der raummoden wieder anzuheben..?

Was macht es überhaupt für einen Sinn, zusätzlich Frequenzen anzuheben, da dies ja immer die Gefahr der Übersteuerung des Subs / LS in sich birgt ? Die meisten Subs haben sowieso schon eine versteckt eingebaute Frequenzganganhebung, um den Frequenzgang des eingebauten Chassis zu linearisieren.
Deswegen machen einige Systeme aus Prinzip (z.B. AntiMode) kein zusätzliches Auffüllen von Frequenzgangeinbrüchen, die meistens auch sehr schmalbandig sind, andere dies nur sehr begrenzt.
Hier kann nur durch Änderung der Aufstellung, Position der Sitzplätze und Korrektur der Raumakustik wirklich etwas Sinnvolles bewirkt werden.

Hi,

ob der Subwoofer zunächst anhebt und der AVR das dann absenkt oder umgekehrt kommt auf dasselbe raus - im Endeffekt zählt, was "hinten" raus kommt, denn das muss das Chassis in Hub umsetzen. Natürlich sollte man keine Löcher auffüllen, wohl aber z.B. den Tiefgang nach unten erweitern.

Idealerweise sollte man den Sub im VORFELD so positionieren und einstellen, dass sich am Hörplatz bereits ein weitgehend gleichmäßiger Frequenzgang ergibt, so dass der AVR im Idealfall gar nichts mehr nachregeln muss.

Wer seinen Subwoofer ohne Sinn und Verstand irgendwo hinpfeffert nach dem Motto " das Einmesssystem des AVRs wird's schon richten" hat die Rechung leider ohne die Physik und die oft unzulänglich genauen Einstellmöglichkeiten des AVRs gemacht und kann daher in der Regel nicht das volle Potenzial des Systems (bestehend aus Raum, Subwooferposition, Hörposition, Subwoofer und Einmesssystem des AVRs) nutzen.

Gruß Pico

Hi

Idealerweise sollte man den Sub im VORFELD so positionieren und einstellen, dass sich am Hörplatz bereits ein weitgehend gleichmäßiger Frequenzgang ergibt,

das ist ja genau das was ich sage. Möglichst tief und linear, und dann einmessen

was bringt es den f-gang zu linearisieren, dh die raummoden wegzufiltern und danach das ergebnis unkontrolliert zu verändern, im schlimmstenfall die gesenkten frequenzen der raummoden wieder anzuheben..?

das es Sinn macht sag ich ja nicht. Aber wenn jemand nach dem Einmessen dem Sub dann Tiefgang klaut um noch ein paar "Spaß-db" bei 30Hz zu haben ist das ja SEIN Ding
Nur erst per EQ am Sub anzuheben und danach zu linearisieren halte ich für vollkommen sinnlos. Und was passiert dann wenn man danach den EQ wieder rausnimmt um doch etwas tiefer zu kommen
dann sind die tieferen Frequenzen nicht linearisiert und bei 30Hz hat man ein Loch

die tiefste einstellung ist mit linkem offenem br rohr UND EQ1 ON !

dh anders sollte man garnicht einmessen, ausser man will den "linearsten" frequenzgang am sub.. und das ist nämlich closed ohne EQ (soweit ich mich an picos alten post erinnere).


wer also den tiefsten frequenzgang nimmt, muss den eq an machen bei der einmessung (so wie es die meisten hier gemacht haben. gibt noch ein paar die spielen die closed variante)

Hi std67,

"möglichst tief und linear" bedeutet bei den XTZ-Subwoofern aber, dass EQ1 on ist und dass das linke BR auf ist (zumindest bei Abstahlung im Freifeld). Also macht es NATÜRLICH Sinn den Bass VOR der Einmessung anzuheben - sofern es damit linearer ist und man damit erreichen kann, dass die Einmessung nix mehr zu tun hat.

Gruß Pico

wenn der EQ1 für Tiefgang sorgt ist das was anderes
Aber es hieß ja oben noch der würde bei 30Hz (enorm) anheben

Edit

@pico

danke

Hi std67,

wenn der EQ1 für Tiefgang sorgt ist das was anderes Aber es hieß ja oben noch der würde bei 30Hz (enorm) anheben

BEIDES ist richtig. Moderne Subwoofer werden so gebaut, dass die Chassis in eigentlich zu kleine Gehäuse gebaut werden (damit die beste aller Ehefrauen keine Veto einlegt). Diese werden relativ tief abgestimmt, so dass sie OHNE elektrische Bassanhebung viel zu wenig Tiefbass haben. Erst MIT der elektrischen Bassanhebung spielt der Subwoofer dann mehr oder weniger linear. Idealerweise fallen die Frequenz maximaler elektrischer Anhebung und die Abstimmfrequenz zusammen, so erfolgt die erhöhte Abstrahlung vor allem durch das Bassreflexrohr. Unerwünschter Nebeneffekt sind dann Strömungsgeräusche, die sich kaum vermeiden lassen, weil ein Bassreflexrohr mit genügend großem Querschnitt viel zu viel Platz verbrauchen und damit das Gehäuse vergrößern würden was wiederum zum o.g. Veto führt.

Manche Firmen übertreiben dieses Spielchen allerdings und machen das Gehäuse zu klein und die elektrische Bassanhebung zu groß. Das sieht dann auf dem Datenblatt toll aus (untere Grenzfrequenz 20 Hz) funktioniert bei höheren Pegeln dann aber nicht mehr vernünftig.

Merke: es gibt einen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad, unterer Grenzfrequenz und Gehäusevolumen, und aus diesen physikalischen Zwängen kann sich niemand befreien. Kurz gesagt bedeutet das: je kleiner das Gehäuse-Nettovolumen und je tiefer die untere Grenzfrequenz desto schlechter MUSS der Wirkungsgrad sein. Einen schlechten Wirkungsgrad kann man im Prinzip durch viel Verstärkerleistung kompensieren, allerdings gibt es dabei auch Nebeneffekte. Ein schlechter Wirkungsgrad bedeutet z.B. 0.2%, d.h. 99.8% der eingespeisten Leistung wird in Wärme umgewandelt, die das Chassis wieder loswerden muss. Wenn die Schwingspule wärmer wird verändert sich aber der Widerstand und damit die Thiele-Small-Parameter, die das Verhalten des Chassis im unteren Frequenzbereich beschreiben -> das Verhalten des Chassis wird nichtlinear und das ist ja wohl nicht im Sinne von High-Fidelity = Hohe Wiedergabetreue.

So, das war das Wort zum Sonntag bzw. die Sendung mit dem Pico

Gruß Pico

@pico

danke für die ausführliche Erklärung

So, das war das Wort zum Sonntag bzw. die Sendung mit dem Pico

Cool

Ich glaub die Sendung mit der Maus - ähm dem Pico triffts eher als das Wort zum 'Sonntag.
Sehr gut( gerade für mich Laien) nachvollziehbar die Zusammenhänge dargestellt.
Danke dafür!

Ich muß nochmal fragen, Wie schließe ich den Sub an, wenn er auch im pure direct Modus mitlaufen soll? Einmal schließe ich ihn vom Sub-Pre Out des AVR in den XTZ, da kommen aber dann nur die LFE Signale bei 5.1 und im Stereo Modus, nicht aber im direct Betrieb. Hier müßte ich eigenlich die Fronts zusätzlich über die Hochpegeleingänge an den Sub anschließen und gleichzeitig direkt zum AVR.

Das kann aber nicht gesund sein. Wie macht ihr das, wenn der Sub immer mitlaufen soll? Ich frage deswegen, weil es sich im direct Modus viel besser anhört als im Stereobetrieb, vollkommen andere Bühne/Klang

Steht dein Subwoofermodus schon auf Plus / Double / wies auch immer heißt...

Nein, da ich ja bei etwa 80-100hz abtrenne. Die LFE Anteile kann ich ja nur einstellen, wenn der Bass auf Sub und nicht auf beide/both/plus/double steht. Oder etwa doch..

Die trennfrequenz kannst du meines Wissens nach dennoch einstellen.

Für den Modus müssen die Frontboxen allerdings auf Large stehen.

Richtig, beides ging nur bei Large. Irgendwas klappte dann aber nicht mehr mit den Einstellungen, hast aber Recht, werde die Einstellung mit Large und both und dann pure direct nochmal ausprobieren, leider erst morgen.

Zumindest müsstest du im "Direct" Modus dann Subunterstützung haben.

Ich werds testen, danke.

Ich habe ein Yamaha AVR. Der subd spielt bei mir im Stereobetrieb nur im Modus Straight mit. Bei Pure Direct nicht. Das ist bei Pure Direct und Stereomusik wohl niht gewollt. Nur bei Straight kann man eigene Einstellungen mitwirken lassen

Tja, aber das klingt nicht so gut wie im pure direct, deswegen meine Frage. Ich hatte bis vor nem Monat noch nen Yammi 571, den hab ich ganz schnell verkauft, obwohl ich Yammi Fan bin, der ging bei Musik gar nicht mehr gut. Da hat Yamaha wohl nachgelassen.

Das liegt nich direkt an Yamaha, sondern am Preisdruck in den unteren Geräteklassen. Auf kosten von Features werden halt bei weniger wichtigen Sachen wie Stereoklang Abstriche gemacht

Schaue im Setup bei meinem Denon konnte ich einstellen ob im Direct der Sub laufen soll oder nicht ebenso der Room EQ.
Bei Pure Direct hingegen laufen bei fast allen Herstellern nur die Fronts Fullrange.

Ich konnte zwischen direct und pure direct nie einen Unterschied hören.

Konnte ich früher auch nicht, da ich nie einen Sub dabei hatte. Jetzt bei meinem Marantz, sind überdeutlich 3 ganz verschiedene Klangbilder: Stereo_Direct-Pure Direct. Und hier läuft der Sub nur im Stereo Modus mit und natürlich Surround.

Kannst du den Unterschied auch hören wenn du im Stereo den Sub deaktivierst sowie alle EQs?

Ich finde diese direct pure direct Modis sinnlos.

naja

für diese alten Hifi-Stereo-Verfechter..................................wenn das Einmeßsystem Frequenzganganpassungen vornimmt und man die in Mehrkanal sinnvoll findet, warum sollen die dann in Stereo auf einmal falsch sein?

Dieses PureDirect taugt ohne Frage in einem akustisch weitestgehend optimierten Raum. In nem normalen Wohnraum, mit all seinen Schwächen, sehe ich den Sinn nicht

Du meinst, weil da ja angeblich nur die Beleuchtung/Display noch ausgeschaltet wird. Es ist vielleicht ein Extrem des Marantzes oder meiner OBs, dass sie so gravierend anders in jedem Modus spielen.

Früher ist mir das nie aufgefallen, aber ich habe halt vorher nie mit Subs gehört

std67 schrieb:

naja für diese alten Hifi-Stereo-Verfechter..................................wenn das Einmeßsystem Frequenzganganpassungen vornimmt und man die in Mehrkanal sinnvoll findet, warum sollen die dann in Stereo auf einmal falsch sein? Dieses PureDirect taugt ohne Frage in einem akustisch weitestgehend optimierten Raum. In nem normalen Wohnraum, mit all seinen Schwächen, sehe ich den Sinn nicht

Kurzes Beispiel: Im pure direct singt der Sänger in der Mitte, die Instrumente ganz klar rechts oben und unten und links das gleiche. Im direct Modus singt der Sänger links und rechts und alle Instrumente spielen darüber und in der Mitte. Im Stereo Modus ist es ähnlich nur noch undifferenzierter.


Mir gefällt es am besten pure direct. Das kommt einem angeschlossenem Stereo Amp am nächsten. Das hat nix mit altem Hifi Verfechter zu tun. Ich höre seit Jahren beides und find sowohl Heimkino als auch reine Stereo Lösungen hervorragend, hatte aber meistens immer getrennte Systeme, da Surround nicht ganz so gut war wie ne gute Stereo Kette.

also bei mir steht der Sänger in der Mitte. Im Stereomodus, sogar wenn der verpöne Subwoofer mitspielt

Im gegenteil rutsch hier alles aus dem Fokus wenn ich in (Pure)Direct gehe

Diese Extreme kenn ich ja eigentlich auch nicht, aber wie gesagt, habe sonst nix mit Subs zu tun gehabt und auch nicht mit Breitbändern im OB. Es liegt natürlich auch an der Einmessung, mit Laufzeitkorrektur usw., diesmal nur sehr deutlich

ich denke ja ehrlich gesagt auch über ein Stereosetup nach, dann aber mit eingeschleiftem DSP. Auf Raummoden hören hab ich einfach kein Bock mehr

Ach so en paar Moden soll man nicht überbewerten. Meißtens sind sie schon weg, wenn du ein wenig nach links gehst

Ich wär auch froh einen komplett optimierten Raum zu haben, aber alles geht halt nicht.

Hab jetzt einiges rumprobiert, der Sub läuft jetzt in jedem Modus mit. Allerdings mußte ich manuell den Sub um +7 db anheben und auf 50% Lautsstärke stellen, da er sonst nicht mehr zu hören war.

Bin jetzt wieder froh, danke für den Hinweis

so habe mir jetzt mal einen XTZ 99W12.18ICE von Mindaudio gekauft... Bin mal gespannt wann er ankommt...
Hat jemand von euch erfahrung wie schnell die Liefern.

Wenn er mir zusagt, gibts direkt noch nen zweiten Dann kann ich meinen Showsub in Rente schicken

wenn er vorrätig ist, liefert mindaudio sehr schnell, wenn die schweden allerdings mit dem liefern nicht nachkommen, dann kann es unter umständen etwas dauern.

am besten kurz bei mindaudio anrufen (zwischen 17:00 und 20:00 uhr ! )

naja, die Schweden werden wohl in verzug sein momentan... Ganz unten steht Lieferung ca. 14Tage...

Vll habe ich ja glück und die haben noch einen auf Lager...
Hoffe nur das er dann auch in 14Tagen kommt... Da wird nämlich mein neues Heimkino aufgebaut