Merovinger Lautsprecher & Subwoofer

Meines Erachtens gehören derartige impulskompensierte zu den besten, insoweit Subwoofer freistehend in normalen Räumen Verwendung finden sollen.

Gut zu spüren ist es, wenn der Bass dann richtig rummst, aber am Sub überhaupt nichts vibriert.

So, ich habe gerade noch mal gemessen, das ist der Subwoofer hinten links ohne Glättung und ohne Filter.




Ganz schöne Täler drin, im Raum ist noch nichts optimiert. Was sollte ich tun, andere Position suchen oder Raum optimieren?

Beide zusammen messen. Und lernen, dass geregelt oder nicht einfach mal keine Rolle bei dir spielt.

Jetzt das DSP benutzen...

dott77 (Beitrag #803) schrieb:

Ganz schöne Täler drin, im Raum ist noch nichts optimiert. Was sollte ich tun, andere Position suchen oder Raum optimieren?

Beides! Probiere mal, die Subs übereinander mit Abstand (vertikal, für eine Kegelwelle) und jeweils mit 1/4 Distanz der Raumlänge und -breite im Raum zu platzieren, damit Moden nicht so stark angeregt werden. Dann messe noch einmal. Falls sich das nicht korrigieren lässt: Masse in die Ecken oder, wenn du Geld wie Heu hast, aktive Absorber.

EDIT: dein Raum schafft ernsthaft SPL-Unterschiede von bis zu 30 dB? Oder sitzt du direkt an der Wand?

Hier das ist der Subwoofer vorne rechts.




Mikrofon ist 1,8m von der Rückwand entfernt.

Mit dem DSP soll man ja nur die Moden reduzieren und keine Senke versuchen aufzufüllen.

Beide gleichzeitig messen kann ich im Moment direkt über die Subwoofer nicht, dafür fehlt mir Kabel. Ich könnte Natürlich versuchen über den AVR zu gehen, dann müsste ich aber alle Lautsprecher abklemmen, oder wie kann ich nur die Subwoofer spielen lassen?

In der Raumsimulation sah es ursprünglich so aus. Nur habe ich halt eine kleine Nische im Raum

Man kann über das Alignment Tool in REW die FGs (komplex) addieren.
Ansonsten bleibt dir nichts anderes übrig als beide zu messen. Wie die einzeln spielen sagt dir am Ende wenig.

Wie sieht´s denn aus, wenn du das Messmikrofon an den Hörplatz stellst und beide Subs gleichzeitig laufen läßt?
Das sollte doch einiges verbessern.

Ich habe jetzt beide Subwoofer vorne stehen mit der jeweils inneren Membran auf ein 1/4 viertel Raumbreite an der Wand. Die Subwoofer stehen jetzt direkt unter dem Linken und rechten Lautsprecher.

Das ist das Ergebnis von beiden gleichzeitig. Was haltet ihr hier von?




Ich kann leider im Moment nicht beide Diagonal im Raum laufen lassen, da mir da ein Paar Kabel fehlen.

Ich könnte die Subwoofer jetzt noch mit der äußeren Membran auf ein 1/4 Raumbreite stellen, und dann von dort noch was nach oben.
Und beide nach hinten würde auch noch gehen, allerdings wäre das die letzte Option.

Das wäre mir noch zu wellig.
A) neben Raumbreite ist auch die Raumlänge mit 1/4 zu berücksichtigen,
B) dahinter könnten Bassabsorber in den Ecken platziert werden,
C) Linksrechtspositionierung von Subwoofern ist eventuell wegen zu erwartender Auslöschungen unvorteilhaft (siehe "Zahnlücke Subwoofer") - wie weit voneinander entfernt sind die Subs?

Die Subwoofer stehen jetzt 2,2m auseinander, von Gehäuseseite zu Gehäuseseite. Ich könnte das jetzt noch ändern das die Außenseite zur Außenseite 2,2m Abstand hätten, dann wären zwischen den Subwoofer noch 1,3m.
Ich schreibe das jetzt aus Erinnerung könnten auch 10cm mehr sein.

1,3 m wäre deutlich besser, denn bei über 2 m (Mitte - Mitte) funktioniert der Bass nur bis etwa 80 Hz und tiefer ohne zu starke Auslöschungen.

Eine Differenz von 33dB ist schon krass.
Ohne Absorber dürfte das nicht funktionieren.

Sehe ich auch so. Vor allem der Nachhall im Tiefbass ist eine Katastrophe.

Aber vielleicht bietet Merovinger auch aktive Absorber an? Ein PSI AVAA wäre sehr gut, aber ich finde zu teuer, zumal einer wohl nicht reicht.

Ohne die Glättung sieht es schon ganz anders aus 😉
Im Wasserfall sieht man gut ein paar Moden, die kräftigen und idR eher störenden alle unter 50Hz.
Jetzt sieht man aber eben auch sehr deutlich, dass ein geregelter Sub absolut nichts mit einer guten Raumakustik zu tun hat, bzw. ein geregelter Sub nicht das Heilmittel dagegen ist. Ich habe oft das Gefühl, dass das von einigen so propagiert wird.

Interessant wäre jetzt der Raumgrundriss und die Messposition/Subposition(en).
Zudem wäre interessant, wie du den Klang subjektiv im Vergleich einschätzt, wenn beide Subs vorne stehen oder einer vorne - einer hinten. Von der zweiten Variante kannst du per AVR eine Messung machen, wenn du einen Asio-Treiber nimmst und dann über HDMI in den AVR gehst. Details bitte google oder Forum bemühen, habe ich selbst nie genutzt. Wäre interessant diese Messung mal im Vergleich zu sehen.

Was auch mal wieder interessant ist, weil immer gesagt, wird mit zwei Subs bekommt man einen gleichmäßigeren Verlauf.
Da sieht bei mir trotz eines Sub ganz anders aus und selbst komplett ohne Korrektur hab ich nicht so krasse Unterschiede.
Der Raum und die Position des Sitzplatz sind halt das Wichtigste!

Der Raum mit einem großen Kleiderschrank ist ein traditionell guter für die Akustik, da das Möbel meist ein effektiver Tieftonabsorber ist.

sakly (Beitrag #816) schrieb:

Jetzt sieht man aber eben auch sehr deutlich, dass ein geregelter Sub absolut nichts mit einer guten Raumakustik zu tun hat, bzw. ein geregelter Sub nicht das Heilmittel dagegen ist. Ich habe oft das Gefühl, dass das von einigen so propagiert wird.

Und wenn die Sensorregelung defekt ist, dürfte alles noch schlimmer werden. Ich frage mich, wie sich so etwas nach Jahren Betrieb detektieren lässt.

Vielleicht habe ich ja was verpasst, aber warum legst du dir kein Antimode zu?

Von wo kommt den eigentlich das Signal? Vom AVR? Wenn ja welcher?

Warum ein Anti Mode, wenn man ein wesentlich besseres DSP mit an Bord hat!? Aber zaubern kann man damit eben auch nicht. Wenn der Raum scheiße ist, wird es einfach nix.

Ich kann jetzt nur für mich reden.

Ich habe beides und habe beides ausgiebig getestet. Den FGang bekomme ich mit miniDSP einfach nicht so mit der Schnur gezogen hin wie mit meinem AM. Liegt vermutlich auch an der Zahl der verfügbaren Filter.

Sofern der akt. FGang von Dott77 so passt und die Messung korrekt ist, schreit das Ganze geradezu nach einem AM. Mit einem DSP wird das nur eine Frickelei.

Das interne DSP würde ich dann nur nehmen, um zum Beispiel einen Spasshügel manuell einzubauen.

Im AM ist auch "nur" ein DSP drin. Letztlich steht und fällt das Ergebnis mit den implementierten Funktionen im DSP und dem Setup derselben.
Auch ein AM kann die Dips nicht auffüllen, da muss vorher (bestenfalls messtechnisch begleitet) eine Aufstellung gefunden werden, die möglichst wenig dieser Dips zeigt. In der letzten Messung sieht man, dass zwischen 40-70Hz massiv Energie fehlt - im mitunter wichtigsten Bereich.
Bevor also Überlegungen in Richtung DSP gehen, muss man erstmal schauen, welche Optionen man mit der Aufstellung hat und dann den nächsten Schritt machen.
Passive Absorber für den Bassbereich halte ich im Wohnzimmer für absolut unrealistisch, da kommt dann also definitiv ein DSP mit ins Spiel. Aber ein Schritt nach dem anderen.

Beim Fouraudio DSP hast glaub 27 Filter. Wenn das nicht reicht....
Aber wie schon erwähnt muß man erstmal am Raum arbeiten und schauen, was hier nicht funktioniert.

Leute, das Problem hier ist nicht die Menge an Filtern. Er hat starke Einbrüche und kein Trinnov, AM oder sonstwas wird etwas daran ändern.

Mein Raum könnt ihr in meiner Signatur sehen. Es ist kein Wohnzimmer und ich könnte große Teile der Front dämmen.

Ich bin im Moment auf der Suche nach der richtigen Position, wenn ich die gefunden habe würde ich den Raum optimieren und noch mal messen wie sich das ganze verbessert hat. Kann man das so angehen oder sollte man zuerst optimieren und dann versuchen die richtige Position zu finden?

Ein anderes DSP macht kein Sinn, es sind ja die Senken und der Nachhall die jetzt erst mal das Problem sind.

hmt (Beitrag #825) schrieb:

Leute, das Problem hier ist nicht die Menge an Filtern. Er hat starke Einbrüche und kein Trinnov, AM oder sonstwas wird etwas daran ändern.

Auch eine Trinnov kann an Einbrüchen nichts ändern! Und ein Anti Mode kann auch nicht mehr, wie ein gutes DSP.

Wenn ich mir den Heimkinobericht von Dott77 anschaue, verstehe ich die Probleme nicht wirklich. Mit Absorbern, NHZ-Behandlung, etc. ist er ja auf dem richtigen Weg.

Geometrisch sehe ich da auch keine Probleme. Insofern verstehe ich die (Grundsatz)Diskussion in Bezug auf den Raum nicht ganz.

Und nochmals einen "Strich" im FGang - Anzahl der möglichen Filter hin oder her - bekomme ich nur mit meinem AM hin. Aber kann natürlich jeder machen, wie er möchte.

Cougar_R1 (Beitrag #827) schrieb:

hmt (Beitrag #825) schrieb: Leute, das Problem hier ist nicht die Menge an Filtern. Er hat starke Einbrüche und kein Trinnov, AM oder sonstwas wird etwas daran ändern. Auch eine Trinnov kann an Einbrüchen nichts ändern! Und ein Anti Mode kann auch nicht mehr, wie ein gutes DSP.

Genau das schrieb ich.


Mit Absorbern wird er den Einbruch bei 40Hz nicht beheben.

@dott77

Ist der Raum eigentlich immer noch so kahl, oder wurde er inzwischen eingerichtet?
Falls nicht, ist das Teil des Problems.

Kannst du ein aktuelles Foto einstellen?

dott77 (Beitrag #826) schrieb:

Mein Raum könnt ihr in meiner Signatur sehen. Es ist kein Wohnzimmer und ich könnte große Teile der Front dämmen. Ich bin im Moment auf der Suche nach der richtigen Position, wenn ich die gefunden habe würde ich den Raum optimieren und noch mal messen wie sich das ganze verbessert hat. Kann man das so angehen oder sollte man zuerst optimieren und dann versuchen die richtige Position zu finden? Ein anderes DSP macht kein Sinn, es sind ja die Senken und der Nachhall die jetzt erst mal das Problem sind.

Erst einmal würde ich die Diagonal position der Subs messen.

Vielleicht würde eine thematische Ausgründung auch weiterhelfen? Die Diskussion ist insoweit off-Topic, als dass dies mit Merovinger nichts zu tun hat.

Würde aber trotzdem die Frage an MA wiederholen, ob sie eine aktive Lösung anbieten und wüsste dann gern, welche Merkmale die hat.

In geregelte Subwoofer wird recht viel hineingeheimst, in der Tat.
Fakt ist nur: Das was rauskommt ist einfach qualitativ sehr hochwertig.
Die Mikrofone haben einen sehr geringen Einfluß auf die Akustik... Fernab von Pseudo-DBA oder einem aktiven Absorber.

Aktive Absorber bieten wir nicht an, da die technischen Voraussetzungen bei uns keine anderen wären als bei einem ganz normalen DSP-Subwoofer. Insofern kann man sich auch gleich so einen hinstellen.

Testen würde ich in dem Raum mal die Woofer wie folgt aufzustellen:
1. Woofer vorne mittig.
2. Woofer hinten mittig.
3. hinteren Woofer um die Laufzeit zum Hörplatz so verzögern, dass er mit dem vorderen gemeinsam ankommt.
4. beide Woofer gleichzeitig mal laufen lassen.

Das ganze kann man auch diagonal mal versuchen.

Alternativ: Selbe Aufstellung wie grad eben und hinten am Woofer direkt eine Messung des vorderen Woofers machen, den gemessenen Frequenzgang am hinteren Woofer nachbilden und dann um die Laufzeit von vorne nach hinten verzögern und invertieren.
Das ist quasi eine Mischung aus DBA und aktivem Absorber, der ganz gezielt den ankommenden Schall auslöscht, nicht aber einfach pauschal das gesamt Signal, da dies ja bereits unterwegs massiv verzogen wurde.

Vg

Merovinger-Audio (Beitrag #833) schrieb:

Aktive Absorber bieten wir nicht an, da die technischen Voraussetzungen bei uns keine anderen wären als bei einem ganz normalen DSP-Subwoofer. Insofern kann man sich auch gleich so einen hinstellen.

Der technische Unterschied liegt bei den beiden am Markt erhältlichen Lösungen (meines Wissens sind dies nur zwei) aber darin, dass diese ein Mikro für den ankommenden Bass implementiert haben - und diesen dann nach Registrierung "schlucken". Angesichts von Reflexionen etc. sicherlich eine bessere und effektivere Lösung, als auf eine Nivellierung durch Phasendrehung und Laufzeitanpassung zu hoffen - oder durch einen DBA, der ja auch fast nie perfekt sein kann.

Eine bessere Position finden ist sicherlich gut wenn es möglich ist.
Dann kann aber auch das gute DSP genutzt werden...dazu ist es ja da.

Ja, ist aber bekanntermaßen nie perfekt. Echte Absorption vorneweg optimiert das Ganze.

Deshalb finde ich es schade, dass MA keine echte aktive Bassfalle anbietet. Das ist weder trivial noch für eine Firma wie MA unmöglich.
Ich hatte mir mit einfachen Mitteln auch einmal eine aktive Bassfalle selbstgebaut. Hat auch funktioniert, aber nur zufriedenstellend. Es gab auch ein Grundrumpeln. Letztlich war ich wieder bei Absorbern und danach beim DSP. Eine m. E. richtige Reihenfolge.

sicherlich eine bessere und effektivere Lösung, als auf eine Nivellierung durch Phasendrehung und Laufzeitanpassung zu hoffen - oder durch einen DBA, der ja auch fast nie perfekt sein kann.

Daher schrieb ich: "Hinten am Woofer direkt eine Messung des vorderen Woofers machen". Wenn man nun den gemessenen Frequenzgang per DSP im hinteren Woofern nachbildet, verzögert und invertiert, dann macht man nichts anderes als das was eine Bassfalle mit eingebautem Mikrofon auch macht, nämlich den Schalldruck der ankommt zu invertieren und um die Laufzeit verzögert (kann ja erst passieren, wenn der Schall hinten ankommt) dann selbst abzustrahlen.
Einziger Unterschied ist, dass die Bassfalle natürlich keine Anpassung bei Ortsveränderung braucht und übers Ergebnis nicht die selbst nachgebildete Frequenzgangkurve entscheidet, die man auf Basis der Messung gemacht hat.

@Hörstoff: Wir können da gerne mal drüber sprechen wenn Du Lust hast... Interessant wäre es freilich sowas anzubieten....

VG

Verstehe ich nicht ganz... der Vorteil eines impulskompensierten 2/x-Subs ist es ja gerade, dass da nichts mehr wackelt. Dann ist er aber keine Bassfalle. Zudem wäre die Distanz von Vorder- zu Rückseite doch angesichts der Wellenlängen für eine gute Richtcharakteristik auch im Tiefbass etwas zu gering, oder?

Sei's drum.

Danke für das Gesprächsangebot, da komme ich gerne drauf zurück, aber beizeiten. Aktuell bin ich gut mit (passiven) Absorbern und Subs ausgestattet. Ein konkreter Anlass außer der Reihe wäre dann vielleicht trotzdem ein konkretes Produkt, was das Problem der Moden zu mindern verspricht.

So ich habe jetzt die zwei Subwoofer vorne 1,2m auseinander stehen und hatte ein ähnliches Ergebnis. Dann habe ich den rechten Subwoofer invertiert und ein Delay von den 1,2m eingetragen. Dann sieht das ganze so aus.




Bei 100Hz ist noch eine Delle, aber der Rest kann sich einigermaßen sehen lassen, oder was denkt ihr?

Ich kann leider im Moment noch nicht diagonal messen, Adapter ist unterwegs.

Immer noch 22dB Unterschied, wenn man das Tal bei 96 Hz außer Acht läßt.

Kannst du mal ein Foto vom Raum machen, damit man sieht welche Möbel in den Ecken und an den Wänden stehen.
Mit einer überlegten Platzierung von Schränken und Sofas kann man einiges rausholen.

Das hat bei mir sehr gut funktioniert.

dott77 (Beitrag #840) schrieb:

So ich habe jetzt die zwei Subwoofer vorne 1,2m auseinander stehen und hatte ein ähnliches Ergebnis. Dann habe ich den rechten Subwoofer invertiert und ein Delay von den 1,2m eingetragen. Dann sieht das ganze so aus.

Oje, invertiert. Ich fürchte, das ist Verschlimmbesserung.

Dass das Ergebnis unterhalb 80 Hz ähnlich war, war zu erwarten.
Hier kannst du Distanzen für weitere Versuche checken: http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/zahnluecke

die Distanz von Vorder- zu Rückseite doch angesichts der Wellenlängen für eine gute Richtcharakteristik auch im Tiefbass etwas zu gering, oder?

In meinen Ausführungen waren nicht die beiden CHASSIS des einzelnen Woofers gemeint. Ich bezog mich auf Platzierung eines Woofers vorne und eines auf der Rückseite des Raumes.

Ist das für eine optimale Lösung nicht zu ungenau, wegen Reflexionen, unsymmetrischem Rauminventar etc.

Zum Ergebnis , sagen wir es mal so , für ein akust. unbehandelten Raum, wie ein Wohnzimmer, sieht es gut aus, normal !
Frage , welcher Verstärker kommt hier zum Einsatz , läuft doch bestimmt nun noch ein Einmess-System drüber, oder ?
Zum 100Hz Loch , hast du auch eine Übernahmefrequenz gewählt, ev, damit mal etwas spielen , 60,70,80 Hz ?
Danach würde ich ja gerne nochmal eine Messung sehen...........

Ist das für eine optimale Lösung nicht zu ungenau, wegen Reflexionen, unsymmetrischem Rauminventar etc.

Da könnte man jetzt vielfältig in die Antwort einsteigen.... Ich denke man erreicht schon sehr viel in dem man eben direkt dort am hinteren Subwoofer eine Messung macht, die ja bereits den verbogenen Schall abbildet, der von vorne kommt. Diese "irre" Kurve bildet man dann nach und invertiert dann das Signal. Also "saugt" man im Prinzip den Schall ab, der von vorne kommt. Ein großer Vorteil gegenüber einem kleinen (2 vorne, 2 hinten bspw.) DBA (da machen wir das allerdings oft auch so), da man hier nur das Signal wie es ist verzögert und invertiert. Was mit dem Frequenzgang auf dem Weg nach hinten passiert, wird nicht mit einbezogen. Also wenn bspw. auf dem Weg nach hinten durch Wandreflektionen schon eine Überhöhung von 4dB bei 25 Hertz passiert, dann "saugt" das DBA, gespeist nur durch das reine Bassignal, 4dB bei 25Hz zu wenig ab.

Sicherlich sind aktive Absorber charmanter... aber vom technischen Aufwand her, unterscheiden diese sich halt nicht mehr signifikant von kompletten Subwoofern. Daher haben wir solche Entwicklungen bisher außer Acht gelassen.

VG

Multisub for the win!

Merovinger-Audio (Beitrag #846) schrieb:

Sicherlich sind aktive Absorber charmanter... aber vom technischen Aufwand her, unterscheiden diese sich halt nicht mehr signifikant von kompletten Subwoofern. Daher haben wir solche Entwicklungen bisher außer Acht gelassen.

Sie sind nicht nur charmanter, sondern auch besser, denn sie "saugen" tatsächlich ab und "gegentönen" nicht nur "halbblind". Und es gibt nur wenige solche Lösungen am Markt. Ist es nicht etwas arrogant, diese Wettbewerbssituation nicht zu nutzen?

Hörstoff (Beitrag #848) schrieb:

Sie sind nicht nur charmanter, sondern auch besser, denn sie "saugen" tatsächlich ab und "gegentönen" nicht nur "halbblind".

Kannst du bitte erklären, wie das technisch genau funktioniert?

Edit:
Hat sich eigentlich erledigt.
http://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html

Hier steht auch, dass die Entwicklung 750.000€ gekostet hat.
Ich weiß zwar nicht was Merovinger so im Jahr verdient, aber ich würde das auch nicht unbedingt in Angriff nehmen.

@Merovinger-Audio:
Hinten den FG messen, am Sub hinten dann die Kurve nachbilden und verzögert invertieren sollte jedoch kein optimales Ergebnis erzeugen, denn im gemessenen FG ist die Raumantwort (also das Zeitverhalten) ja bereits enthalten, die ich danach dann mit dem Eingriff verändere. Sinnvoll Fenstern lässt sich so eine Messung ja kaum.
Aus meiner Sicht sollte folgender Ansatz ein besseres Ergebnis erzeugen, da er besser die Raumeffekte isoliert:
1. Hinteren Subwoofer mit identischen Settings betreiben, dabei dann invertieren und um Raumlängen-Laufzeit verzögern. Das wäre der Betrieb wie in einem DBA und sollte bei den niedrigsten Moden bereits gute Ergebnisse im Zeitverhalten zeigen.
2. Mit diesem Setup den FG hinten messen und schauen, was für Irritationen übrig bleiben und passend dazu hinten den Frequenzgang anpassen. Diese Irritationen kommen dann möglicherweise von Raumgegebenheiten und Möblierung.

Beste Ergebnisse sollten sich hier ergeben, wenn beide Subwoofer jeweils mittig auf der Wand platziert werden. Ist für ein Wohnzimmer typisch kaum machbar. Bestenfalls dann unten mittig, damit Moden gleichmäßig angeregt werden.

Kann man ja beides testen. Die Tipps beruhen ja auch auf Erfahrungen beim Kunden.