privater Lautsprecherkabeltest

Hallo ,
DIVA schrieb:

palisanderwolf schrieb: Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte. woher weißt Du, daß es klingt? MfG Bernd Weil ich/wir es gehört habe/n. Steht aber schon weiter oben... Schade das nicht noch mehr Leute dabei waren.

Du hast etwas gehört beim Wechsel der Kabel, aber woher kannst Du wissen, dass es Kabelklang war, was Du gehört hast?

Auch wenn noch mehr Leute das gleiche gehört hätten, woher hätten sie wissen können, dass sie Kabelklang gehört hätten?

Wie willst Du ausschließen, dass der nächste Meter dieses von Dir gelobten Kabels nicht ganz anders klingt?

MfG
Bernd

Tantris schrieb:

Ein solches Vorgehen wurde neulich durch einen Lautsprecherkonstrukteur hier veröffentlicht. Der wesentliche Effekt war, daß der ohmsche Widerstand des Kabels mit dem komplexen Widerstand der Box einen Spannungsteiler bildete und sich die Frequenzabhängigkeit des letzteres natürlich im Frequenzgang niederschlug. Allerdings deutlich unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle, selbst bei der Verwendung von "Klingeldraht" unter 1qmm waren keine hörbaren Auswirkungen zu erwarten. Einen geringen Effekt schien auch die Induktivität des Kabels auf die höchsten Höhen zu haben, aber ebenfalls weit unterhalb der Hörbarkeit. Ich habe allerdings noch nie gehört, daß Messungen und deren Interpretation von Kabelfreunden als Belege anerkannt wurden, hat sich das jetzt geändert? Gruß, T.

Woher willst Du wissen wo die Warnehmungsschwelle liegt?

Mit anderen Worten wenn schon mal was gemessen wird kann es sowieso nicht sein, da die Hörbarkeit ja sowieso nicht gegeben ist - ich frag mich wirklich wer hier mauert... !

gute Nacht

Hallo Diva,

Woher willst Du wissen wo die Warnehmungsschwelle liegt?

Dazu gibt es div. wissenschaftliche Untersuchungen, für den Anfang reicht da das Standardwerk "Psychoakustik" von Zwicker.

Um die Zweifel an diesen "Lehrbüchern" auszuräumen, haben schon einige Teilnehmer hier entsprechende Experimente durchgeführt, u.a. haben UweM und ich Test-CDs verschickt, wo Wahrnehmungsschwellen überprüft werden konnten. Die bisherigen Ergebnisse decken sich auffallend gut mit den publizierten Schwellen in der Fachliteratur.

Ich darf übrigens hinzufügen, daß ich noch von keinem Kabelklanghörer einen Ergebnisbogen bekommen habe, obwohl ich versichert habe, daß alle auf der CD enthaltenen Klangunterschiede größer sind als diejenigen, die wir hier beim "Kabelklang" diskutieren.

Mit anderen Worten wenn schon mal was gemessen wird kann es sowieso nicht sein, da die Hörbarkeit ja sowieso nicht gegeben ist - ich frag mich wirklich wer hier mauert... !

Eine interessante, wenn auch nicht verständliche These stellst Du da auf. Die Wahrnehmungsschwellen sind bekannt und funktionieren in der Praxis ganz gut, unabhängig davon, wer aktuell gerade mal etwas gemessen hat. Wenn die gemessenen Unterschiede deutlich unter den Schwellen liegen, ist es eben so, dann müssen wir mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Unhörbarkeit rechnen - liegen sie darüber, sollten die Unterschiede hörbar sein.

Das ist trivial, oder nicht?

Ich würde Dir gerne meine Test-CD zum Selbsthören anbieten, aber nach den letzten Erfahrungen mit falschen Versprechungen bin ich da vorsichtig geworden und würde es nur noch gegen eine Schutzgebühr tun.

zum Hirschen:

Eine reine Mono-Messung des Frequenzganges würde nicht alle Effekte (Lokalisation, "Bühne") berücksichtigen.

Wenn man es pragmatisch betrachtet, ist ein Einfluß von Kabeln selbst unter ungünstigsten Voraussetzungen auf die "Bühne" so gut wie auszuschließen. Die Sache mit dem Kunstkopf bringt zuviele Variablen in den Test.

Wer Bedenken hat bzgl. "Kabelklang" und Abbildung, sollte vielleicht einfach die Frequenz- und Phasengänge beider Kanäle vergleichen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

DIVA schrieb: Woher willst Du wissen wo die Warnehmungsschwelle liegt? Dazu gibt es div. wissenschaftliche Untersuchungen, für den Anfang reicht da das Standardwerk "Psychoakustik" von Zwicker.

Um das noch etwas breitzutreten:
Wo Deine Wahnehmungsschwelle liegt, DIVA, wissen wir natürlich nicht. Wo die Wahrnehmungsschwelle normalerweise bei Menschen zu sein pflegt wissen wir aufgrund der wissenschaftlichen Untersuchungen der Psychoakustiker allerdings ziemlich genau, siehe Zwicker.

Wenn ich hier etwas von unhörbar schreibe (das gilt sicher auch für Tantris) dann meine ich damit, daß auch diejenigen, die besser als der Durchschnitt hören, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Effekt noch nicht hören können. Falls jemand durch ein anatomisches Wunder das kombinierte Gehör eines Elefanten und einer Fledermaus haben sollte, dann trifft meine Behauptung natürlich nicht mehr zu. Wenn das in Deinem Fall so wäre, dann wärst Du mit Sicherheit ein interessantes Studienobjekt für Psychoakustiker und solltest unbedingt einmal an einem der entsprechenden Institute vorsprechen.

Vorher wäre es zu Deiner eigenen Selbsteinschätzung sicher nützlich, wenn Du Deine Wahrnehmungsschwellen selber prüfen würdest, beispielsweise mit Hilfe einer der erwähnten CD's. In der Zwischenzeit werden wir wohl am Besten davon ausgehen, daß Deine Wahrnehmungsschwellen in dem Bereich liegen, in dem auch die der meisten anderen Menschen liegen.

Tantris, gibt's eigentlich auch die Möglichkeit, die CD ins Netz zu stellen, so daß sich Interessierte, ohne daß weitere Aufwände entstehen würden, eine solche CD auch selber brennen können?

Über Bittorrent sollte das wohl überhaupt kein Problem sein.

Hallo,

Tantris, gibt's eigentlich auch die Möglichkeit, die CD ins Netz zu stellen, so daß sich Interessierte, ohne daß weitere Aufwände entstehen würden, eine solche CD auch selber brennen können?

Das halte ich zwar für eine gute Idee, dürfte aber bei der entsprechenden "Zielgruppe" (der übernatürlichen Hörer) wiederum zu Bemängelungen führen.

So sind (laut Aussage diverser "Übernatürlicher") die Unterschiede einer gepressten CD zu einer gebrannten
-grundsätzlich- zu groß. Die gebrannte CD (die vorher zwar auch gebrannt war?) stellt wahrscheinlich schon eine zu große verschlechterung dar. Es dürfte (unabhängig von der verwendeten Kopiertechnik) matt...leblos....flach...und unmusikalisch klingen.
Somit als Quelle für "Übernatürliche" ein schlechter Scherz....wenn überhaupt!

Schade eigentlich....

Hallo,

-scope- schrieb:

Hallo, Tantris, gibt's eigentlich auch die Möglichkeit, die CD ins Netz zu stellen, so daß sich Interessierte, ohne daß weitere Aufwände entstehen würden, eine solche CD auch selber brennen können? Das halte ich zwar für eine gute Idee, dürfte aber bei der entsprechenden "Zielgruppe" (der übernatürlichen Hörer) wiederum zu Bemängelungen führen.

Sind diese Hörer die einzelne Zielgruppe? Ich würde sagen nein. Es gibt auch viele, die sind noch nicht so festgelegt (egal auf welche Seite nun). Für diese Leute ist so eine CD eine Hilfe sich zu orientieren. Und ich halte sie sogar für die primäre Zielgruppe.

So sind (laut Aussage diverser "Übernatürlicher") die Unterschiede einer gepressten CD zu einer gebrannten -grundsätzlich- zu groß. Die gebrannte CD (die vorher zwar auch gebrannt war?) stellt wahrscheinlich schon eine zu große verschlechterung dar. Es dürfte (unabhängig von der verwendeten Kopiertechnik) matt...leblos....flach...und unmusikalisch klingen. Somit als Quelle für "Übernatürliche" ein schlechter Scherz....wenn überhaupt!

Das kann doch jeder testen, wie groß der hörbare Unterschied zwischen einer gebrannten und der originalen CD ist, bzw. ob überhaupt einer vorhanden ist.


Viele Grüße

Uwe

pelmazo schrieb:

Kobe8 schrieb: Ob Kirbach oder Böde dies haben? Natürlich nicht! Dann hätten sie ja Scheuklappen! ;)

Gude!

Was mir noch auffällt:
Diese Jungs mit der alternativen Wissenschaft jibbet nur da, wo einfach Kohle zu machen ist: Technik, Medizin, Wirtschaft, und das mittels Produkten oder Büchern/Ratgebern. Mir ist noch niemand in 'meinem' Fachbereich, der Mathematik, aufgefallen, der irgendwie alles in Frage stellt bzw. als Falsch hinstellt, und der der Meinung ist, er hätte den Stein der Weisen gefunden. (Naja, wenn man mal von den Jungs mit den Lotto- oder Roulettetipps absieht.) Liegt das an den mangelnden Verdienstmöglichkeiten oder an den Eigenheiten des Fachs, was die Beweisführung angeht oder an der Schwierigkeit? Auf jeden Fall bin ich froh drum.

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Das halte ich zwar für eine gute Idee, dürfte aber bei der entsprechenden "Zielgruppe" (der übernatürlichen Hörer) wiederum zu Bemängelungen führen. So sind (laut Aussage diverser "Übernatürlicher") die Unterschiede einer gepressten CD zu einer gebrannten -grundsätzlich- zu groß. Die gebrannte CD (die vorher zwar auch gebrannt war?) stellt wahrscheinlich schon eine zu große verschlechterung dar. Es dürfte (unabhängig von der verwendeten Kopiertechnik) matt...leblos....flach...und unmusikalisch klingen. Somit als Quelle für "Übernatürliche" ein schlechter Scherz....wenn überhaupt! Schade eigentlich....

Die Cd bietet auch genug Kritikpunkte ohne diese völlig an den Haaren herbeigezogenen These.
Die interessieren hier aber Niemanden

Gruss
Lia

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass der hier immer wieder erwähnte "High-Ender" zum guten Teil auch nur in den Vorstellungen der "Aufklärer" existiert

lia schrieb:

Die Cd bietet auch genug Kritikpunkte ohne diese völlig an den Haaren herbeigezogenen These. Die interessieren hier aber Niemanden Gruss Lia Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass der hier immer wieder erwähnte "High-Ender" zum guten Teil auch nur in den Vorstellungen der "Aufklärer" existiert

Gude!

Dann führe diese doch einfach auf und begründe sie kurz sachlich. Aber bitte keine Märchen.

Gruß Kobe

P.S.: Ist das jetzt ein Aufstieg? Vom Holzohr zum Aufklärer?

Hallo Kobe

Das habe ich schon 2x gemacht, Tantris wird sich eventuell erinnern
Bin mir mittlerweile sicher, dass meine Kritikpunkte ohnehin als Märchen deklariert würden.
Es ist ziemlich egal was ich hier schreibe, die Interpretation steht ja eh schon vorher fest

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Kobe Das habe ich schon 2x gemacht, Tantris wird sich eventuell erinnern Bin mir mittlerweile sicher, dass meine Kritikpunkte ohnehin als Märchen deklariert würden. Es ist ziemlich egal was ich hier schreibe, die Interpretation steht ja eh schon vorher fest Gruss Lia

Gude!

Findest du das nicht ein wenig peinlich, wenn du jetzt Tantris hier mit diesem Beitrag als Schuldigen hinstellen willst? Oder ist von dir generell nichts anderes zu erwarten? Tantris = böse, der dicke Bär = gut? Nicht, das ein Link hier was gebracht hätte.

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

lia schrieb: Hallo Kobe Das habe ich schon 2x gemacht, Tantris wird sich eventuell erinnern Bin mir mittlerweile sicher, dass meine Kritikpunkte ohnehin als Märchen deklariert würden. Es ist ziemlich egal was ich hier schreibe, die Interpretation steht ja eh schon vorher fest Gruss Lia Gude! Findest du das nicht ein wenig peinlich, wenn du jetzt Tantris hier mit diesem Beitrag als Schuldigen hinstellen willst? Oder ist von dir generell nichts anderes zu erwarten? Tantris = böse, der dicke Bär = gut? Nicht, das ein Link hier was gebracht hätte. Fragen... Kobe

Danke für die Bestätigung meines Eindrucks
Wo steht denn da, dass ich Tantris für schuldig an irgendwas halte ?
Ich schätze, dass Tantris sich immerhin überhaupt gemerkt hat, dass ich Anmerkungen zu seiner CD gemacht hatte.

Gruss
Lia

lia schrieb:

Die interessieren hier aber Niemanden ;)

Doch, mich. Die CD selber kenne ich allerdings auch noch nicht. Wenn Du solchen Wert darauf legst, dann werde ich mich mit der CD und Deiner Kritik daran beschäftigen, versprochen!

Ein Link auf Deine bisherigen Kritikpunkte wäre nett, oder wenigstens ein Hinweis was ich in die sch... Suchfunktion eintippen muß.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass der hier immer wieder erwähnte "High-Ender" zum guten Teil auch nur in den Vorstellungen der "Aufklärer" existiert

Warum nimmst Du scope's Sarkasmus so bierernst? Du kannst inzwischen doch auf ein gerütteltes Maß an Erfahrung im Gefecht mit ihm zurückgreifen und weißt vermutlich genau wie's gemeint war. Oder ist in Deinen Beiträgen ebenso viel Augenzwinkern drin wie in seinen und ich merk's bloß nicht?

Was mich angeht, so finde ich den "High-Ender", dem ich in Exemplaren immer wieder hier im Forum begegne, regelmäßig schlimmer als ich mir zuerst vorgestellt hatte. Meine Naïvität besteht immer noch darin, daß ich glaube daß auch ein High-Ender einer vernünftigen Argumentation prinzipiell zugänglich sein wird. Meine Erfahrungen legen leider nahe daß das eher die Ausnahme als die Regel ist. Viele haben ihren Katalog an Argumenten parat, wie z.B. daß es auf das Hören ankomme (mit der stillschweigenden Überzeugung daß auf das Gehörte unbedingt Verlaß sei - mehr als auf alle Messung und Wissenschaft), und wenn sie damit scheitern windet man sich auf die eine oder andere Art und Weise aus der Diskussion - oft mimt man dabei wegen irgendwelcher angeblichen Anmaßungen oder Unterstellungen den Beleidigten, ungeachtet all dessen was man sich zuvor selber angemaßt oder was man unterstellt hat.

Insofern haben zumindest bei mir die High-Ender selbst einen großen Anteil daran, welche Vorstellung ich mittlerweile von ihnen habe.

Aber es ist ziemlich egal was ich hier schreibe, Deine Interpretation steht ja eh schon vorher fest

Wie ich schon sagte finde ich das doch ein wenig überzogen.

Ich weiß zwar nicht warum Ihr euch dagegen so sehr sträubt, aber viele nehmen Unterschiede wahr wenn Kabel gewechselt werden. Ich denke auch nicht, daß es da lohnt soviel Hickhack drum zu machen. Ich habe auch keine Lust mich hier in eine pseudotechnische Nanostrom - Megaperls Diskusion zu begeben.


Es geht mir auch nicht um irgendwelche Hörschwellen oder Massenhypnose. Ich höre Unterschiede, basta!
Und nochmal! Ich mache gerne einen Blindtest mit und ich bitte hier nochmal darum, daß die die meinen es gäbe keine klanglichen Unterschiede bei HiFi-Kabeln sich zumindest in diesem Thread ein wenig zurückzuhalten.
Auch halte ich die Idee mit dem Kunstkopf für durchaus geeignet. Ich sehe da keine zu großen Variablen. Also Kunstkopf her und fertig. Obwohl das ja wahrscheinlich durch die gefallenen Andeutungen bezüglich der Variablen sowieso wieder ad absurdum geführt wird.

Ich habe auch keine Lust mehr mich mit Euch über diese Grundsätze zu streiten, da nervt doch nur!

Ich finde auch das meine Anlage einfach nur geil klingt, egal mit was für einem Kabel und auserdem freue ich mich gerade über meine neue CD (Sidsel Endresen / Bugge Wesseltoft - Out here!In there) also macht es gut...
Christian

Hallo,

Ich finde auch das meine Anlage einfach nur geil klingt, egal mit was für einem Kabel und auserdem freue ich mich gerade über meine neue CD (Sidsel Endresen / Bugge Wesseltoft - Out here!In there) also macht es gut...

...einer dieser "typischen" Abschlusssätze, die man von den "Audiophilen" gerne präsentiert bekommt.

Also...dann werd´ ich auch mal:

Macht´s gut Leute. Ich werde jetzt erstmal in den Keller gehen, und an meinen Messgeräten rumwerkeln....Das bringt mich weiter

Tschööö!

Gude!

Ach lia, würdest du nur einen Teil deines Aufwandes, hier Zwietracht zu säen, dazu verwenden, das zu analysieren, was du selber schreibst (so von wegen Psychologiekenntnisse), dann wären wir hier schon weiter. So bist du nur ein Abklatsch vom Antiaufklärer.

-scope- schrieb:

Hallo, (...) ...einer dieser "typischen" Abschlusssätze, die man von den "Audiophilen" gerne präsentiert bekommt. Also...dann werd´ ich auch mal: Macht´s gut Leute. Ich werde jetzt erstmal in den Keller gehen, und an meinen Messgeräten rumwerkeln....Das bringt mich weiter Tschööö! :D

Oh, darf ich auch mal:

Ich werde mich dann an meinen Schreibtisch setzen, und ein dickes Formelwerk ausrechnen!

Aber es ist ziemlich egal was ich hier schreibe, Deine Interpretation steht ja eh schon vorher fest.

Tja... Was passiert hier eigentlich, wenn ich mich endlich mal als Kirbach oder Böde oute?

Gruß Kobe

Als ob ich's nicht geahnt hätte...

DIVA schrieb:

Wie ich schon sagte finde ich das doch ein wenig überzogen.

Tja, ich finde auch so manches überzogen, da gleichen wir uns. Bloß vielleicht nicht in dem was wir überzogen finden...

Ich weiß zwar nicht warum Ihr euch dagegen so sehr sträubt, aber viele nehmen Unterschiede wahr wenn Kabel gewechselt werden.

Das weißt Du immer noch nicht? Dann kannst Du etliche Beiträge hier im Thread nicht gelesen haben. Oder nicht verstanden.

Wenn ich oder meine Erklärerei noch an irgendeiner Stelle falsch, mißverständlich oder unverständlich war würde mich schon interessieren, wo das Problem liegt damit ich mich verständlicher ausdrücke. Ich gebe mir nämlich eigentlich größte Mühe, verständlich und folgerichtig zu formulieren, und habe eigentlich bisher geglaubt, gerade obige Frage ausführlich behandelt zu haben. Wenn Du berei bist mich da aufzuklären können wir dafür gerne auch einen eigenen Thread aufmachen, falls es Dich hier stört.

Ich denke auch nicht, daß es da lohnt soviel Hickhack drum zu machen.

Angesichts dessen, daß Deine Ansichten und die Art und Weise wie hier argumentiert wird beileibe keine Einzelfälle sind, finde ich schon daß es lohnt, der Sache auf den Grund zu gehen.

Ich habe auch keine Lust mich hier in eine pseudotechnische Nanostrom - Megaperls Diskusion zu begeben.

Das war es doch bisher auch nicht, oder? Die angesprochenen Fragen sind doch weder besonders subtil noch besonders unbedeutend. Ich würde eher sagen hier geht's um ziemlich grundsätzliche Dinge.

Es geht mir auch nicht um irgendwelche Hörschwellen oder Massenhypnose. Ich höre Unterschiede, basta!

Du darfst hören was Du willst, bloß nicht behaupten was Du willst

Ich habe auch keine Lust mehr mich mit Euch über diese Grundsätze zu streiten, da nervt doch nur!

Wenn Du keine Lust zum Streiten hast dann brauchst Du auch nicht zu streiten. Du kannst aber nicht beanspruchen, Deinen Aussagen dürfe nicht wiedersprochen werden.

pelmazo schrieb:

Ein Link auf Deine bisherigen Kritikpunkte wäre nett, oder wenigstens ein Hinweis was ich in die sch... Suchfunktion eintippen muß.

Hallo Pelmazo
Hatte ich eben selbst versucht. Unter anderem kritisierte ich das Teststück: Also sprach Zarathustra, welches eine sehr lange Einleitung hat....
Unter dem Stichwort findet man mit der Suche hier aber nix, vielleicht hatte ich mich vertippt ?
Grob:
Geboten werden einem eine Menge Beispielstücke (8 oder so, müsste zuhause erst schauen wie viele genau). Aus diesen soll man das Original dann raushören. Man weiss aber nicht wie das Original überhaupt klingen müsste, insofern kann man sich nur mühsam durchhören, welche Version am wahrscheinlichsten das Original sein könnte.
ME wäre es sinnvoll gewesen, am einfach 1x das Original, dann die Beispiele (darunter natürlich auch noch mal das Original)aufzuzeichnen.
So erinnert mich das an eine Fleissarbeit

Gruss
Lia

Kobe8 schrieb:

So bist du nur ein Abklatsch vom Antiaufklärer.

Ps:Hallo Kobe
Deine kleinen persönlichen Attacken sind ja immer wieder erfrischend
Wieso befasst Du Dich überhaupt noch mit meinen Beiträgen, ich kann doch nicht mal einen 5 Zeiler richtig verstehen...;)

@Lia

Vernünftiger Einwand, ohne Referenz macht das wenig Sinn.

lia schrieb:

Aus diesen soll man das Original dann raushören. Man weiss aber nicht wie das Original überhaupt klingen müsste, insofern kann man sich nur mühsam durchhören, welche Version am wahrscheinlichsten das Original sein könnte.

Könnte das nicht genau das Ziel sein? Ich spekuliere hier mangels weiterer Kenntnis der CD, aber man liest ja oft genug von Klangbeschreibungen, wie z.B. Bühnenstaffelungen, Stereobild, etc. die wenigstens mir suggerieren, der Hörer wüßte welches Hörerlebnis dem Original am nächsten kommt. Da wird vom besseren Live-Feeling geredet, von präziserem Sound, etc. die alle irgendwie so klingen als wüßte der Beschreibende, was "richtig" und was "falsch" ist.

Vielleicht geht's bei der CD ja gerade darum. Es soll vielleicht getestet werden, was der Hörer als authentisch oder natürlich empfindet. Es ist doch interessant, nachher zu überprüfen ob das auch der Wirklichkeit entspricht.

Wenn das Original vorher als Referenz gespielt wird, dann ist diese Frage so nicht mehr beantwortbar, es geht dann eher darum wie gut der Hörer die Referenz wiedererkennt. Auch eine interessante Frage, aber halt eine andere.

Wo soll denn da der Sinn sein? Natürlichkeit aus der Konserve ist halt unmöglich. Ich habe auch schon Leute erlebt, die jahrelang mit verpolten Lautsprechern gehört haben, die waren aber so was von enttäuscht als ich die Dinger richtig angeschlossen habe.

Hallo Pelmazo
Da wär ich aber eine denkbar schlechte Testperson, denn das ist nicht unbedingt mein Vokabular.
Ich vergleiche Original (Live) nicht mit Konserve.
(okay, er hat sich mich ja auch nicht ausgesucht, hab die CD ja von Charly, nicht von ihm)

Weiter oben schreibt er

Um die Zweifel an diesen "Lehrbüchern" auszuräumen, haben schon einige Teilnehmer hier entsprechende Experimente durchgeführt, u.a. haben UweM und ich Test-CDs verschickt, wo Wahrnehmungsschwellen überprüft werden konnten. Die bisherigen Ergebnisse decken sich auffallend gut mit den publizierten Schwellen in der Fachliteratur.

Insofern gehe ich davon aus, dass es ihm um Wahrnehmungsschwellen und nicht um Präferenzen geht.

Gruss
Lia

Jungs, 28 Postings nach meinen letzten Besuch hier, habt ihr eigentlich nichts anderes zu tun?


Hallo Tantris,

Ein solches Vorgehen wurde neulich durch einen Lautsprecherkonstrukteur hier veröffentlicht. Der wesentliche Effekt war, daß der ohmsche Widerstand des Kabels mit dem komplexen Widerstand der Box einen Spannungsteiler bildete und sich die Frequenzabhängigkeit des letzteres natürlich im Frequenzgang niederschlug. Allerdings deutlich unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle, selbst bei der Verwendung von "Klingeldraht" unter 1qmm waren keine hörbaren Auswirkungen zu erwarten.

Ein befreundeter Händler von mir, der selbst nicht viel von dem ganzen Tuningzeugs hält, hat mir erzählt, dass sein Kumpel mal solche Frequenzgangmessungen mit unterschiedlichen Kabeln durchgeführt hat. Deswegen hatte ich ein paar Postings zuvor auch diese Sache ins Spiel gebracht. Ich war zwar nicht selbst dabei, aber die Messungen sollen das Gehörte in gewissem Maße bestätigt haben. Nur unterhalb einer Warnehmungsschwelle sind die Unterschiede wohl nicht gewesen. Auch die gemessenen Frequenzgangunterschiede waren deutlich. Für weitere Details müsste ich allerdings nachfragen, zumindest liegt das Ganze schon eine Weile zurück.

Ich habe allerdings noch nie gehört, daß Messungen und deren Interpretation von Kabelfreunden als Belege anerkannt wurden, hat sich das jetzt geändert?

Du, wenn es mal Licht in eine kontroverse Diskussion bringt, warum nicht?
Nur problematisch ist es, musikrelevante Unterschiede messen zu können. Frequenzgänge sind eine Sache, aber es gibt ja noch eine ganze Reihe nichtmessbarer Faktoren, die ich ein paar Postings zuvor als "Geschmacksdefinition" bezeichnet habe.

Zwei identische Frequenzgänge unterschiedlicher Verstärker können auch dermaßen unterschiedlich klingen, ohne dass es im Frequenzgang sichtbar wäre. Mit Kabeln dürfte es nicht anders sein.

Ich darf übrigens hinzufügen, daß ich noch von keinem Kabelklanghörer einen Ergebnisbogen bekommen habe, obwohl ich versichert habe, daß alle auf der CD enthaltenen Klangunterschiede größer sind als diejenigen, die wir hier beim "Kabelklang" diskutieren.

Ich weiß zwar weder was sich auf der dieser CD befindet, noch was dort überhaupt genau gehört werden soll ... aber bitte, kann ich mal bei ein wenig Zeit gern ausprobieren, wenn es hilft. Nur - das sagt immer noch nichts über die gehörten Unterschiede im Kabelklang bei einigen Forumsteilnehmern zuhause aus.

Ich würde Dir gerne meine Test-CD zum Selbsthören anbieten, aber nach den letzten Erfahrungen mit falschen Versprechungen bin ich da vorsichtig geworden und würde es nur noch gegen eine Schutzgebühr tun.

Schick mir eine zu, ich schicke sie Dir anschließend wieder zurück. Versprochen!


Grüße, Amin

pelmazo schrieb:

sch... Suchfunktion

Dem kann ich mich nur anschließen.

Hallo pelmazo,

Was mich angeht, so finde ich den "High-Ender", dem ich in Exemplaren immer wieder hier im Forum begegne, regelmäßig schlimmer als ich mir zuerst vorgestellt hatte.

Wir wollen jetzt mal höflich bleiben und annehmen, Du sprichst rein allgemein?

Meine Naïvität besteht immer noch darin, daß ich glaube daß auch ein High-Ender einer vernünftigen Argumentation prinzipiell zugänglich sein wird. Meine Erfahrungen legen leider nahe daß das eher die Ausnahme als die Regel ist. Viele haben ihren Katalog an Argumenten parat, wie z.B. daß es auf das Hören ankomme (mit der stillschweigenden Überzeugung daß auf das Gehörte unbedingt Verlaß sei - mehr als auf alle Messung und Wissenschaft), und wenn sie damit scheitern windet man sich auf die eine oder andere Art und Weise aus der Diskussion -

Ich denke das Hauptproblem ist, wir wohnen alle zu weit auseinander und jeder ist nur zu bequem zum anderen zu fahren. Hattest Du nicht kürzlich gesagt, dass Du in Österreich wohnst? Solltest Du mal in meiner Nähe sein, bist Du gern eingeladen.

oft mimt man dabei wegen irgendwelcher angeblichen Anmaßungen oder Unterstellungen den Beleidigten, ungeachtet all dessen was man sich zuvor selber angemaßt oder was man unterstellt hat.

Das liegt sicherlich auch an der extremen missionarischen Eifrigkeit eines gewissen "Lagers". Das gilt aber für alle Audio Foren gleichermaßen. Respekt erfährt man nur, wenn man keine Wiederreden mehr gibt, ansonsten wird gedroschen, was das Zeugs hält. Und ganz wichtig dazu, die heftigsten Bepöbelungen die ich in den letzten Jahren in den Foren gesehen habe, kamen nicht von der High End Seite.

Insofern haben zumindest bei mir die High-Ender selbst einen großen Anteil daran, welche Vorstellung ich mittlerweile von ihnen habe.

Spinner gibt es immer wieder, egal wohin man schaut, aber ich denke die meisten, die sich hier in Beiträgen äußern, sind recht verträgliche Zeitgenossen. Ich spreche mich jetzt einfach mal für meine Kollegen hier aus.

Die High Ender, die ihr gern als Idioten seht, setzen sich in Foren gar nicht erst einer Diskussion aus. Die machen still in ihrem eigenen Kämmerlein weiter vor sich hin. Ich selbst habe jetzt etwa 8 Audio-Forenjahre hinter mir. Ich bin froh, auch mal die Technikerseite und Gegenargumente kennengelernt zu haben. Ich denke, es kann für beide Seiten eine fruchtbare Bereicherung sein. An die Köpfe geraten, kann man sich auch wegen völlig andere unsinniger Dinge. Also, lass es uns friedlich weiter versuchen.


Grüße, Amin

Bevor ihr jetzt wieder alle ganz fleißig schreibt, vor Montag Spätnachmittag kann ich leider nicht antworten. Also schönes Wochenende Leute!

Amin65 schrieb:

Du, wenn es mal Licht in eine kontroverse Diskussion bringt, warum nicht? Nur problematisch ist es, musikrelevante Unterschiede messen zu können. Frequenzgänge sind eine Sache, aber es gibt ja noch eine ganze Reihe nichtmessbarer Faktoren, die ich ein paar Postings zuvor als "Geschmacksdefinition" bezeichnet habe. Zwei identische Frequenzgänge unterschiedlicher Verstärker können auch dermaßen unterschiedlich klingen, ohne dass es im Frequenzgang sichtbar wäre. Mit Kabeln dürfte es nicht anders sein.

Eben deswegen bestehen ja Zweifel ob Messungen was bringen, da schreibst Du's ja selber. Wenn die Messungen keine Unterschiede hergeben, die im hörbaren Bereich liegen, dann kann man immer noch entweder postulieren, man könne eben doch kleinere Unterschiede hören als die Hörschwellen aussagen, oder man schiebt es darauf das man eben nicht alles Hörbare messen kann. Hinterher ist man dann so schlau wie vorher.

Wenn man sich also über die Interpretation der Messungen nicht einig ist, also über die Beziehung zwischen Messung und Hörerlebnis, ist man letztlich damit also wieder bei der Frage was hörbar ist, im Gegensatz zu dem was meßbar ist. Und zur Beantwortung dieser Frage kommt man eben um Hörtests doch nicht nicht herum, und Messungen helfen nicht, wie Tantris schon unterstellt hat.

Wir wollen jetzt mal höflich bleiben und annehmen, Du sprichst rein allgemein?

Genau. Ich wollte bewußt einen gewissen Interpretationsspielraum lassen, zumal es ja durchaus Ausnahmen gibt, und man ja auf gar keinen Fall Pauschalurteile fällen soll

Hattest Du nicht kürzlich gesagt, dass Du in Österreich wohnst? Solltest Du mal in meiner Nähe sein, bist Du gern eingeladen.

Ich wohne in Deutschland, aber der äußerste Zipfel Österreichs liegt noch in erreichbarer Nähe (sogar auf dem Wasserweg). Keine Ahnung was das bzgl. der Entfernung zu Dir bedeutet. Danke trotzdem für die Einladung!

Das liegt sicherlich auch an der extremen missionarischen Eifrigkeit eines gewissen "Lagers". Das gilt aber für alle Audio Foren gleichermaßen. Respekt erfährt man nur, wenn man keine Wiederreden mehr gibt, ansonsten wird gedroschen, was das Zeugs hält. Und ganz wichtig dazu, die heftigsten Bepöbelungen die ich in den letzten Jahren in den Foren gesehen habe, kamen nicht von der High End Seite.

Ich meine das liegt an etwas ganz anderem

Ich rede hier zwar für mich, aber es wird einigen Anderen wohl ebenso gehen:
1. Ich sehe mich nicht als Missionar, auch wenn ich vielleicht einen gewissen Eifer an den Tag lege. Dazu ist mir der Begriff zu sehr mit der Religion assoziiert. Ich vertrete aber keine Religion, eher das genaue Gegenteil.
2. Ich dresche nicht, ich argumentiere. Jedenfalls versuche ich das. Ich hoffe Du erkennst den Unterschied.
3. Ich habe nicht deswegen Respekt für jemandem weil er keine Widerrede mehr gibt, sondern wenn er ehrlich argumentiert. Dazu brauche ich nicht einig sein mit ihm. Wenig Respekt habe ich wenn jemand auf meine Argumente mit Plattheiten oder Rundumschlägen antwortet, oder den interessanten Fragen konsequent ausweicht. Das passiert leider ziemlich oft, die Fragen und Argumente sind ja oftmals unbequem, zugegebenermaßen mit voller Absicht.
4. Ich bemühe mich nicht zu pöbeln, auch wenn gegen mich gepöbelt wird. Ich bin allerdings kein Heiliger und mir geht auch schon mal das Messer in der Tasche auf.

Die High Ender, die ihr gern als Idioten seht, setzen sich in Foren gar nicht erst einer Diskussion aus. Die machen still in ihrem eigenen Kämmerlein weiter vor sich hin. Ich selbst habe jetzt etwa 8 Audio-Forenjahre hinter mir. Ich bin froh, auch mal die Technikerseite und Gegenargumente kennengelernt zu haben. Ich denke, es kann für beide Seiten eine fruchtbare Bereicherung sein.

Ich hätte nie gedacht daß Du inzwischen 8 Forenjahre hinter Dir hast. Du mußt die meiste Zeit in einer behüteten High-End Monokultur zugebracht haben, sonst hättest Du eigentlich kaum so klischeekonforme Einstellungen zeigen können, meine ich. Wenn Du die Gegenargumente kennengelernt hast dann sind sie schon äußerlich an Dir abgeprallt. Schon der erste Halbsatz zeigt ja daß Du entweder völlig ignorierst was ich schrieb, oder Dich weigerst mir das abzunehmen.

Es scheint für Dein Weltbild so wichtig zu sein, daß "wir" die High-Ender als Idioten ansehen, das Du alle Beteuerungen des Gegenteils komplett ignorierst und die gleiche stereotype Formel immer wieder absonderst. Das ist hier pikanterweise selbsterfüllend, denn "wir" werden da ja geradezu dazu gezwungen, Dich diesbezüglich für vernagelt zu halten - sprich für einen Idioten - womit Du bestätigt wärst.

Wenn Du ernst genommen werden willst wäre es schon wichtig, daß Du auch ernst nimmst was "wir" sagen, anstatt es einfach zu ignorieren. Aber vielleicht ist es Dir ja ganz recht wenn "wir" Dich für "einen Idioten" halten, das stabilisiert die Fronten und paßt so auch viel besser in Dein Weltbild, nicht wahr

pelmazo schrieb:

Ich gebe mir nämlich eigentlich größte Mühe, verständlich und folgerichtig zu formulieren, und habe eigentlich bisher geglaubt, gerade obige Frage ausführlich behandelt zu haben. Wenn Du berei bist mich da aufzuklären können wir dafür gerne auch einen eigenen Thread aufmachen, falls es Dich hier stört. Du darfst hören was Du willst, bloß nicht behaupten was Du willst Wenn Du keine Lust zum Streiten hast dann brauchst Du auch nicht zu streiten. Du kannst aber nicht beanspruchen, Deinen Aussagen dürfe nicht wiedersprochen werden.

Also das mit dem folgerichtig formulieren muß ich Dir ja zugestehen. Das machst Du ganz toll!!
Du und wie es scheint einige andere, haben nur eines vergessen. Es handelte sich hier um einen Versuch (auch Experiment genannt und ich glaube ich hatte eingangs erwähnt, daß alle herzlich eingeladen waren), das heißt ich bin auch nicht a priori von einem Ergebnis ausgegangen. Also behaupte ich hier auch nichts sondern ich gebe meine Erfahrungen wieder. Ich unterstelle nicht mal das diese Ergebnisse objektiv sind oder algemeine Gültigkeit haben.
Ich weiß ich sollte Euren jugendlichen Forschungsdrang unterstützen und Euch nicht einfach mit plakativen Erfahrungsberichten verwirren, aber ich sehe schon Ihr laßt Euch dadurch nicht schrecken.

Wenn jetzt jemand eine Idee hat warum das Oehlbach LS 214 im Vergleich zu einem Van den Hul Magnum Hybrid die Stimmen klarer und detailreicher durchläßt, fände ich das super, weil es mir bei der Suche nach weiteren Kabeln helfen würde. Noch genialer würde ich es finden, wenn jemand sagt, oh das Oehlbach XXL ist so und so aufgebaut das gibt es auch von wem auch immer kostet aber keine 1600 Euro sondern 120. Darauf hatte ich eigendlich gehofft.

Danke Amin für Deine wirklich versönlichen Beiträge!

gruß
Christian

Sicher habt ihr einen "Versuch" gemacht, nur leider mit unzulässigem Versuchsaufbau. Die Ergebnisse kann man also getrost als wertlos bezeichnen. Das ist leider so, da beißt die Maus keinen Faden ab.

andisharp schrieb:

Die Ergebnisse kann man also getrost als wertlos bezeichnen. :prost

Für mich sind die Erfahrungen die ich gemacht habe nicht wertlos. Also ist der Versuchsaufbau nicht unzulässig sondern so wie er war.
gruß
Christian

Für dich mag das stimmen, aber nicht für alle. Hättet ihr euren Versuch ordentlich aufgebaut, wären die Ergebnisse nachvollziehbar und vor allem überprüfbar. Mich würde interessieren, warum ihr keinen echten Blindtest gemacht habt. Das kann ich nicht verstehen.

Also ein Blindtest war für mich aus zwei Gründen uninteressant.
1.) wir waren nur zu zweit.
2.) Es ging mir nur um meine Anlage und nicht um einen algemeinen Nachweis.
Ich hatte auch eigendlich eher auf ein kleines Forumstreffen gehofft, um die Jecken mal in orginal zu sehen!

Ich kriege aber immer mehr Lust auf einen Blindtest mit anschließender Party!! Ich habe aber immer noch keine Einladung. Muß ich wohl doch selber organisieren...

Gruß
Christian

Das wäre allerdings eine prima Idee

DIVA schrieb:

Wenn jetzt jemand eine Idee hat warum das Oehlbach LS 214 im Vergleich zu einem Van den Hul Magnum Hybrid die Stimmen klarer und detailreicher durchläßt, fände ich das super,

Nun, es wurde eine mögliche Erklärung für diese deine Beobachtung vorgestellt, aber diese kann natürlich nicht sein, weil dein/euer Ohr 1. im Gegensatz zu dem eines durchschnittlichen Menschen unbeinflusst von anderen Einflüssen, wie Erinnerungen, bewusste und unbewusste Erwartungshaltung usw, die akustischen Reize verarbeitet, und 2. das auch noch besser als jedes Messgerät.
Der erste Teil gelingt dem gewöhnlichen Menschen nur indem er diese Einflüsse mittels verblindung weitestgehend ausschliesst. Der zweite eigentlich niemandem.

kyote schrieb:

DIVA schrieb: Wenn jetzt jemand eine Idee hat warum das Oehlbach LS 214 im Vergleich zu einem Van den Hul Magnum Hybrid die Stimmen klarer und detailreicher durchläßt, fände ich das super, Nun, es wurde eine mögliche Erklärung für diese deine Beobachtung vorgestellt, aber diese kann natürlich nicht sein, weil dein/euer Ohr 1. im Gegensatz zu dem eines durchschnittlichen Menschen unbeinflusst von anderen Einflüssen, wie Erinnerungen, bewusste und unbewusste Erwartungshaltung usw, die akustischen Reize verarbeitet, und 2. das auch noch besser als jedes Messgerät. Der erste Teil gelingt dem gewöhnlichen Menschen nur indem er diese Einflüsse mittels verblindung weitestgehend ausschliesst. Der zweite eigentlich niemandem.

Das war ja wieder ein hilfreicher Beitrag! Und so schön formuliert!
Gute Nacht!

Gruß
Christian

DIVA schrieb:

Du und wie es scheint einige andere, haben nur eines vergessen. Es handelte sich hier um einen Versuch (auch Experiment genannt und ich glaube ich hatte eingangs erwähnt, daß alle herzlich eingeladen waren), das heißt ich bin auch nicht a priori von einem Ergebnis ausgegangen. Also behaupte ich hier auch nichts sondern ich gebe meine Erfahrungen wieder. Ich unterstelle nicht mal das diese Ergebnisse objektiv sind oder algemeine Gültigkeit haben.

So hat das aber nicht ausgesehen bisher. Mit Deiner oben dargestellten Position hätte ich nicht die geringsten Probleme. Ich glaube insofern nicht daß ich was vergesse. Vielleicht vergesse ich eher zu wenig, wie z.B. dieses hier:

Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte.

Wie Du leicht feststellen kannst habe ich gegen Deine ursprüngliche Schilderung Eures Tests keine Einwände gehabt - ich habe nichts darauf geantwortet. Erst obige Formulierung hat mich auf den Plan gerufen. Und Du kannst nachlesen daß ich sogar ausdrücklich schrieb das ich nichts einzuwenden habe wenn Ihr für Euch solche Tests macht. Mir liegt schon daran daß Du genauer hinsiehst was ich eigentlich kritisiere.

Ich weiß man soll Worte nicht auf die Goldwaage legen, aber es gibt eben auch den Freud'schen Effekt. Du beteuerst hier daß Du keine allgemeine Gültigkeit unterstellen wolltest, aber ich habe den Eindruck daß Du - wenigstens unterbewußt - das schon tust. Selbst wenn ich da falsch liegen sollte ist mir wichtig daß es klar wird, daß die Ergebnisse nicht allgemein gelten. Wenn Du oder Andere das ebenso sehen dann hätte es viel von der Diskussion nicht gebraucht, aber die Diskussion zeigt mir eben, daß das nicht so klar war oder ist.

Ich weiß ich sollte Euren jugendlichen Forschungsdrang unterstützen und Euch nicht einfach mit plakativen Erfahrungsberichten verwirren, aber ich sehe schon Ihr laßt Euch dadurch nicht schrecken.

Was ich schon zum Thema Forschungsdrang wissen wollte: Dich interessiert ja offenbar wie verschiedene Kabel so gegeneinander abschneiden, interessiert Dich da nicht auch welche dieser Unterschiede real sind, und woher die realen Unterschiede tatsächlich kommen?

Mir kommt das wie eine Art von Selbstzensur vor, daß das Interesse plötzlich an der Stelle aufhört wenn ein Vergleichstest einen Sieger erbracht hat. Die wirklich interessanten Fragen fangen da doch erst an!

Wenn jetzt jemand eine Idee hat warum das Oehlbach LS 214 im Vergleich zu einem Van den Hul Magnum Hybrid die Stimmen klarer und detailreicher durchläßt, fände ich das super, weil es mir bei der Suche nach weiteren Kabeln helfen würde. Noch genialer würde ich es finden, wenn jemand sagt, oh das Oehlbach XXL ist so und so aufgebaut das gibt es auch von wem auch immer kostet aber keine 1600 Euro sondern 120. Darauf hatte ich eigendlich gehofft.

Eben. Genau! Aber was hast Du dazu beigetragen? Und bist Du an der richtigen Antwort wirklich interessiert? Auch wenn sie vielleicht nicht so schmeichelhaft sein sollte?

Wenn Du tatsächlich an der Beantwortung solcher Fragen Interesse hast, dann fängt das damit an, die realen Effekte von den nicht realen zu trennen. Niemand kann Dir sagen warum Kabel X und Kabel Y unterschiedlich klingen wenn es diesen Unterschied gar nicht wirklich gibt. Das ist auch der weniger schmeichelhafte Teil, denn er verlangt, daß Du zur Kenntnis nimmst daß Deine Wahrnehmung nicht objektiv ist. Das ist so, und es hat keinen Zweck hier irgendwelchen Illusionen anzuhängen.

Wenn wir dann reale Unterschiede haben können wir ihre Ursachen untersuchen. Davon kann's eine Menge geben, und ich habe mir dazu schon einige Gedanken gemacht, die Du bei genügend Geduld hier im Forum nachlesen kannst. Es gibt auch einige Erfahrungen mit diversen Beeinträchtigungen durch Störungen, die hier auch eine Rolle spielen.

Was dabei die Herausforderung sein wird ist, von einfachen Kausalitäten Abschied zu nehmen (mit diesem Kabel nehme ich die Bühne tiefer gestaffelt wahr --> die Tiefenstaffelung ist eine Eigenschaft dieses Kabels). Es wird nötig sein, die Wechselwirkungen zwischen dem Kabel, den beteiligten Geräten, und der Umgebung der Anlage (Elektrosmog, Stromnetz, ...) zu berücksichtigen.

Wenn Du so weit bist wird Dir vielleicht klar wie wenig das Kabel selber damit eigentlich zu tun hat, wenn es auch einen Einfluß haben mag. Wie albern es da eigentlich ist, die klangliche Eigenschaft dem Kabel selbst anzuheften. Warum Kabelklang ein dem Phänomen völlig unangemessener und irreführender Begriff ist.

Erst an dem Punkt kann man dann darüber reden welche Eigenschaften ein Kabel haben sollte, um "seinen Teil" der Gesamtaufgabe gut zu erfüllen, und welche Grenzen dem durch die Umgebungsbedingungen gesetzt sind. An dieser Stelle wird auch klar werden daß nach diesen Kriterien ein Kabel schon gut sein kann wenn es nach High-End-Maßstäben spottbillig ist.

Vielleicht kommt für Dich dabei rüber daß die Ansichten eines "Technikers" bei weitem nicht so tumb sind wie das scheinbar immer wieder unterstellt wird. Voraussetzung daß Du überhaupt dahin kommst ist aber daß es sich um reale Effekte handelt. Daher dieses sehr lästige Beharren auf dem entsprechenden Nachweis. Die allermeisten Wahrnehmungen bleiben hier bereits hängen.

[quote="lia"]

Geboten werden einem eine Menge Beispielstücke (8 oder so, müsste zuhause erst schauen wie viele genau). Aus diesen soll man das Original dann raushören. Man weiss aber nicht wie das Original überhaupt klingen müsste, insofern kann man sich nur mühsam durchhören, welche Version am wahrscheinlichsten das Original sein könnte.
ME wäre es sinnvoll gewesen, am einfach 1x das Original, dann die Beispiele (darunter natürlich auch noch mal das Original)aufzuzeichnen.
[/quote]

Hallo Lia,

Letzeres geht aus dem einfachen Grund nicht, weil dann besonders Gewitze den Vergleich nicht per Gehör, sondern mittels Bitvergleich am PC machen um zu "beweisen" wie toll sie hören. Das hatten wir alles schon.

Bei dem erwähnten Stück sind bei grundsätzlich die Höhen, teilweise auch Bässe beschnitten. Frage ist, ob man das hört und ab welcher Grenze das relevant wird.
Recht interessant ist anschließend, wenn Leute darüber diskutieren, wie unglaublich klangfördernd es sei, den Frequenzgang einer Musikkonserve auf mehr als 20kHz zu erhöhen, dann die gleichen Leute es aber nicht hören, wenn er auf UKW-Niveau (15kHz) beschnitten wird.

Grüße,

uwe

Hallo DIVA

Nachdem ich deinem Treiben hier bereits eine ganze Weile zugeschaut habe, möchte ich mich trotzdem kurz zu Wort melden - nicht dass der Eindruck aufkommt, Tantris, Pelmazo und Konsorten wären hier ein paar armselige Spinner und du irgendwie im Recht.

DIVA schrieb:

Wie ich schon sagte finde ich das doch ein wenig überzogen.

Aber nein, ganz im Gegenteil. Als überzogen empfinde ich eigentlich nur deine Position und all derjenigen, die immer noch behaupten, es gäbe Kabelklang. Mit der Zeit wird das etwas ermüdend.

DIVA schrieb:

Ich weiß zwar nicht warum Ihr euch dagegen so sehr sträubt, aber viele nehmen Unterschiede wahr wenn Kabel gewechselt werden.

Ei, ei, ei, da wären wir ja schon mittendrin. Glaub mir, es *sträubt* sich hier niemand dagegen, dass jemand *Unterschiede wahrnimmt* resp. zu wahrnehmen glaubt. Man sträubt sich jedoch dagegen, dass diese eingebildete Wahrnehmung als Fakt hingestellt wird.

Oder um deiner Logik zu folgen: Es gibt neben ein paar wenigen, die Kabelklang zu hören glauben, eine grosse Mehrheit, die Kabelklang nicht hört. Warum sträubst du dich so sehr dagegen, dass die überwältigende Mehrheit keinen Kabelklang hört? Zumal da Leute dabei sind, die bessere Anlagen und bessere Raumakustik haben als du?

DIVA schrieb:

Ich denke auch nicht, daß es da lohnt soviel Hickhack drum zu machen.

Ja. Gute Vorsätze sind löblich, noch löblicher wäre es allerdings, auch nach diesen zu handeln.

Also hör einfach auf mit deinem Hickhack und den - allseits bekannten - Ausreden und Ausflüchten. Sei ganz pragmatisch und mache einen Blindtest anstelle nur davon zu reden. Dann kann man auf einem anderen Niveau diskutieren.

DIVA schrieb:

Ich habe auch keine Lust mich hier in eine pseudotechnische Nanostrom - Megaperls Diskusion zu begeben.

Wobei solche - und andere irgendwelche obskure - Themen eher meist als Ausrede aufgeführt werden. Bei der Durchsicht der entsprechenden Threads dürftest du auch unschwer feststellen, von WEM solches jeweils eingebracht wird.

DIVA schrieb:

Es geht mir auch nicht um irgendwelche Hörschwellen oder Massenhypnose. Ich höre Unterschiede, basta!

Du glaubst, Unterschiede zu hören. Dabei bist du nicht in der Lage, diese verblindet zu verifizieren. So what?

Da frage ich mich ernsthaft, ob du nicht doch Opfer von Massenhypnose äh Marketinggewäsch und Verkäuferlatein bist.

Grüssle

Hallo Diva,

Ich höre Unterschiede, basta!

... wenn Du weißt was spielt! Und wenn Du es nicht weißt, rätst Du daneben! Basta! ;-)

Ich kriege aber immer mehr Lust auf einen Blindtest mit anschließender Party!! Ich habe aber immer noch keine Einladung

Dann gehe doch wie folgt vor: Mache erst einmal selber einen Vortest: Ein Freund steckt - für Dich nicht sichtbar - die Kabel um in zufälliger Reihenfolge, Du selbst mußt hören und aufschreiben, was Du meinst zu hören. Das ganze wird mit Samplelänge und Pausen Deiner Wahl 20 oder 25mal wiederholt. Anschließen postest Du uns hier Deine Trefferquote, wenn die sich im Bereich 80...90% oder besser hält, dann wird sich sicher jemand finden, der mit Dir zusammen den Blindtest unter validierten Bedingunegn wiederholt.

Wenn die Trefferquote - wie die "Technikerfraktion" vermutlich prophezeit - um die 50% liegt, kannst Du das ja der Fairness halber auch hier posten.

OK?



zu Armin:

Ein befreundeter Händler von mir, der selbst nicht viel von dem ganzen Tuningzeugs hält, hat mir erzählt, dass sein Kumpel mal solche Frequenzgangmessungen mit unterschiedlichen Kabeln durchgeführt hat. Deswegen hatte ich ein paar Postings zuvor auch diese Sache ins Spiel gebracht. Ich war zwar nicht selbst dabei, aber die Messungen sollen das Gehörte in gewissem Maße bestätigt haben. Nur unterhalb einer Warnehmungsschwelle sind die Unterschiede wohl nicht gewesen. Auch die gemessenen Frequenzgangunterschiede waren deutlich. Für weitere Details müsste ich allerdings nachfragen, zumindest liegt das Ganze schon eine Weile zurück.

So ist die Sache natürlich ein bißchen sehr vage. Wie groß waren denn die Differenzen im Frequenzen und wie lang/dick waren die Kabel? Einen meßbaren - und auch hörbaren - Unterschied zu produzieren, ist bei großen Längen und geringen Durchmessern kein Problem, 100m Standardkabel (0,75qmm) oder Klingeldraht haben schon ordentlich viel Impedanz.

Im übrigen handelt es sich bei solchen Phänomenen noch nicht um "Kabelklang" sondern nur den Einfluß des ohmschen Widerstandes auf das System Verstärker<>Lautsprecher. Nimmt man statt einem langen, dünnen Kabel, ein kurzes dickes und schaltet einen entsprechenden Widerstand in Serie, hat man dengleichen Effekt.

Für ernsthafte "Kabelklangtests" sollte man deshalb Lautsprecherkabel ähnlicher Länge und Stärke verwenden.

Frequenzgänge sind eine Sache, aber es gibt ja noch eine ganze Reihe nichtmessbarer Faktoren, die ich ein paar Postings zuvor als "Geschmacksdefinition" bezeichnet habe.

Welche denn? Mir wären keine nachvollziehbaren, hörbaren Signaländerungen bekannt, die man nicht messen könnte.

Schick mir eine zu, ich schicke sie Dir anschließend wieder zurück. Versprochen!

Nimm es nicht persönlich, aber das letzte Mal, wo ein Teilnehmer hier dieses explizit versprach, ging völlig daneben. Namen werde ich demnächst bekanntgeben.

zu Lia:

die Kritik an der CD ist mir nicht unbekannt. Ich wüßte aber auch nicht, wie man das Procedere ändern könnte unter Beibehaltung des Testzwecks. Wie schon richtig erkannt, es geht ja gerade darum, den Originaltrack zu erkennen in einer Serie von ähnlichen, und die abgestufte Reihenfolge der Wiedergabefehler zu benennen. Eine Benennung des Originals würde den Charakter des Tests als Blindtest gefährden, ebenso könnte eine geringe Sampleanzahl für Zufallstreffer sorgen.

Ich darf außerdem darauf hinweisen, daß unter den Rückläufern 2 Teilnehmern waren, die fast alles "richtig" hatten, d.h. alle nach landläufiger wissenschaftlicher Meinung zu erkennenden Tracks auch erkannt und in richtige Reihenfolge gesetzt haben. Es funktioniert also, man muß nur etwas Zeit investieren.

Ausgangspunkt, die CD zusammenzustellen, war die Behauptung einiger Teilnehmer, sie könnten ohne weiteres erkennen, ob der Frequenzgang oberhalb 20 kHz beschnitten ist, die Laufzeitdifferenzen in picosekunden heraushören und die inneren Phasendrehungen durch eine verzerrte Sprungantwort ("Zeitrichtigkeit"). Da alle auf der CD enthaltenen Wiedergabefehler deutlich größer als diese Phänomene sind, sollte es ein leichtes für diese Teilnehmer sein, alles mit ein oder 2mal Durchhören richtig benennen zu können.

Davon ab ist ungefähr die Hälfte der Samples sofort als Wiedergabefehler klar erkennbar, man muß also nicht alles wild durchhören.

Gruß, T.

Letzeres geht aus dem einfachen Grund nicht, weil dann besonders Gewitze den Vergleich nicht per Gehör, sondern mittels Bitvergleich am PC machen um zu "beweisen" wie toll sie hören. Das hatten wir alles schon.

Aber das könnte trotzdem immer noch das Frequenzspektrum messen, wenn man schon auf Betrug aus ist. Ich weiß ja nicht, was gewisse Leute davon haben, sich und andere zu betrügen. Das ist doch irgendwie sinnlos.

andisharp schrieb:

Letzeres geht aus dem einfachen Grund nicht, weil dann besonders Gewitze den Vergleich nicht per Gehör, sondern mittels Bitvergleich am PC machen um zu "beweisen" wie toll sie hören. Das hatten wir alles schon. Aber das könnte trotzdem immer noch das Frequenzspektrum messen, wenn man schon auf Betrug aus ist. Ich weiß ja nicht, was gewisse Leute davon haben, sich und andere zu betrügen. Das ist doch irgendwie sinnlos. :?

Sehe ich ähnlich
Zumal auf die Art und Weise bei Menschen (ohne Betrugsabsicht) ja nicht nur die Hörbarkeit sondern vor allem auch Ehrgeiz und Ausdauer getestet...
(20x dieses Stück hintereinander ist schon hart ;))

Wer unbedingt auf Betrug aus ist, wird sicher (mit Ehrgeiz und Ausdauer ;)) auch so einen Weg finden.
Und zumindest mir ist es fremd, irgendjemand von besonderen Fähigkeiten meinerseits zu überzeugen, ist ja nicht mein Beruf, sondern mein Hobby...

Gruss
Lia

lia schrieb:

Zumal auf die Art und Weise bei Menschen (ohne Betrugsabsicht) ja nicht nur die Hörbarkeit sondern vor allem auch Ehrgeiz und Ausdauer getestet... (20x dieses Stück hintereinander ist schon hart ;))

Gude!

Wenn das nicht mal Charly mitliest... Der sofortige Rauswurf aus dem Forum für alternative Physik wäre sicher nur eine Folge!
Mal ernsthaft: Da wird von Fehlern in der Zeitrichtigkeit und der Beschneiung der ach so teuren Höhen gesprochen, und hier stellt sich ein Goldohr hin, und ist der Meinung, dies erst nach 20 Durchgängen hören zu können. Dabei müssten diese Unterschiede doch dem Mann der Nachbarin, der im Garten Holz hackt, auffallen (analog zur Freundin/Frau in der Küche). Ich verstehe das nicht...

Gruß Kobe

Hallo Kobe

Auch Du stimmst mir sicher zu, dass es bei einem Test nicht völlig sinnentleert ist sich die Testtracks auch wenigstens 1x vollständig anzuhören, oder?
( Frequenzumfang: 12 Tracks, Phasenfehler :8 Tracks)


Gruss
Lia
ps: Ich versteh das auch nicht...

Ach lia,

bei den Goldohren müssen die Vorhänge ja nur so purzeln, da reicht sicher das Anspielen, oder? Zumal es ja nicht um Räumlichkeit, Musikalität oder so, sondern um handfeste Unterschiede geht. Btw: Wie hat Charly eigentlich abgeschnitten? Das alte Goldohr hatte sicher 20-21 Treffer, oder?

Gruß Kobe

Kobe8, die Lästerei bringt einen jetzt auch nicht wirklich weiter, oder? Zumal Charly sich die CD nach eigener Aussage nie angehört hat.

Ach Kobe

Warum Du mich ständig mit Charly in Verbindung bringst, bleibt mir ein Rätsel.
Nur, weil ich auch in dem anderen Forum schreibe ?

Du kannst ja mal suchen, ob Du hier auch nur einen einzigen Beitrag von mir findest, in dem ich von wegpurzelden Vorhängen geschrieben habe....

So langsam zweifle ich echt an Deiner Differenzierungsfähigkeit...

Gruss
Lia

Amin65 schrieb:

Die High Ender, die ihr gern als Idioten seht

Wenn man als "Idioten" diejenigen bezeichnet, die sich klangliche Phänomene lediglich einbilden - dann müßte ich mich bisweilen selbst einen Idioten nennen. Und das als bekennnender Skeptiker. Habe vor ein paar Tagen einen parametrischen EQ bekommen und wollte gleich mal testen, ob das mit den Blauertschen Bändern so stimmt (Anhebung von 2 Terzen um 315 und 3150Hz sowie Absenkung von 3 Oktaven um 1000Hz führen zu einem präsenterem Klangbild). Okay, Filter eingestellt und Bypass-Schalter deaktiviert. Tatsächlich, die Stimme hebte sich gleich viel deutlicher aus dem musikalischen Geschehen heraus. Ups, dann fiel mir auf, daß ich doch glatt vergessen hatte, die voreingestellten Filter selbst zu aktivieren. (Die Filter haben jeweils einen eigenen Bypass-Modus.) Tja, kleiner, unfreiwilliger Fake-Test. Der EQ hatte überhaupt nichts verändert. Wirklich idiotisch wäre es nun, wenn ich meiner eigenen Wahrnehmung nicht mißtrauen würde.

DIVA schrieb:

Also ein Blindtest war für mich aus zwei Gründen uninteressant. 1.) Wir waren nur zu zweit. 2.) Es ging mir nur um meine Anlage und nicht um einen allgemeinen Nachweis. Ich hatte auch eigendlich eher auf ein kleines Forumstreffen gehofft, um die Jecken mal in orginal zu sehen! Ich kriege aber immer mehr Lust auf einen Blindtest mit anschließender Party!! Ich habe aber immer noch keine Einladung. Muß ich wohl doch selber organisieren ...

Worum geht es Dir eigentlich?? Offenbar weniger um Erkenntnisse bezüglich Deiner Kabel, dann da wäre durchaus ein Blindtest zu zweit schon nicht "uninteressant". Da bedarf es auch keiner Einladung.

DIVA schrieb:

..., weil es mir bei der Suche nach weiteren Kabeln helfen würde. Noch genialer würde ich es finden, wenn jemand sagt, oh das Oehlbach XXL ist so und so aufgebaut das gibt es auch von wem auch immer kostet aber keine 1600 Euro sondern 120. Darauf hatte ich eigendlich gehofft.

Übrigens hat pelmazo hier schon des öfteren Kabel empfohlen, sogar mit Beschreibungen zum Aufbau und noch viel günstiger als 120,- EUR, wenn man das mal als Meterpreis betrachtet ...

Sorry ...
Edit: Die Kabelempfehlungen von pelmazo bezogen sich nicht auf LS-Kabel.

Wärt ihr doch alle zum rechtzeitig angekündigten Kabelhör-Nachmittag bei Christian gekommen, dann hätte man mit eurem Wissen eventuell neue Erkenntnisse erlangt. Komischerweise war ich der einzige, der sich auf den Weg gemacht hat. Vielleicht wäre ein Treffen auch effektiver verlaufen als die Grabenkämpfe hinter dem Computer Monitor in diesem Thread.

Diese Diskussion Highender "Idioten" vs. Techniker "Fachidioten" mit immer denselben Argumenten wirkt auf Dauer ermüdend.