privater Lautsprecherkabeltest

lia schrieb:

Justfun schrieb: Wenn Du noch mal nachliest, war es so, dass ich das Angebot zum Probehören machte. Allerdings kam nie eine PM. Schade das ist jetzt schon das zweite Mal, dass aufgrund von Kommunikationsproblemen mit Tantris ein BT nicht zustande gekommen ist. Ich würde mich freuen, wenn Du mit ihm einen neuen Termin mit ihm vereinbarst Gruss Lia

Das letzte zu diesem Thema hier im Thread war diese Nachricht:

Tantris schrieb:

Das bedeutet, Du willst bei Dir zu hause einen Blindtest durchführen und einem zweifler beweisen, daß Du die Unterschiede eindeutig zuordnen kann? Das finde ich spannend und würde die Einladung gerne annehmen. Wir können ja über PM miteinander kommunizieren. Termin und Ort passen auch...

Ich hätte das so interpretiert, das Tantris auf eine PM von Justfun wartet mit der Kontaktinformation bzw. Anfahrtsbeschreibung. Hast Du ihm die geschickt, Justfun? Oder hast Du darauf gewartet daß Du per PM nochmal extra dazu aufgefordert wirst?

In der Tat habe ich darauf gewartet, schließlich war ich derjenige der eingeladen hat.
Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

In der Tat habe ich darauf gewartet, schließlich war ich derjenige der eingeladen hat.

Schon, aber was hätte er denn in der PM noch mehr sagen sollen außer dem was schon im Beitrag stand? Das Einzige was noch fehlte war Deine Adresse, oder etwa nicht?

Hallo Pelmazo

Zum Beispiel wann genau er Zeit hätte zu kommen.

Es scheint sich also um ein Missverständnis gehandelt zu haben, beide haben auf PM gewartet

Gruss
Lia

(Wenn ich persönlich als Zweifelnder einen Test spannend finde, dann frage ich auch nach
Das so wenig Initiative bei Einladungen kommt, irritiert mich schon )

Hi Pelmazo,
was gefehlt hat oder was nicht gefehlt hat ist erst mal zeitrangig.
In meinem Posting schrieb ich: Wer kommen möchte soll mir eine PM schicken, damit habe ich als Gastgeber die Regeln definiert.
Es kam keine PM, also gab es auch kein Treffen.

Gruß
Manfred

Bin ich der Einzige dem das jetzt etwas kleinkariert vorkommt?
Ohne Tantris damit in Schutz nehmen zu wollen.

Hallo,

wenn ich so starke Unterschiede zwischen Kabeln hören würde wie Justfun, würde ich befürchten, dass die Ursache auch bei meiner Anlage zu suchen ist oder durch Störungen, die irgendwo einkoppeln, erzeugt werden.

Insofern würde ich alles versuchen, dass Interesse von Leuten zu wecken, die mir helfen könnten, ja eventuell sogar das Phänomen messtechnisch untersuchen würden.

Da wäre ich gerne bereit, so einen Blindtest durchzuführen, der bei so gravierenden Unterschiede tatsächlich nur eine Formsache wäre.

Daher verstehe ich nicht, dass dieser Test mit der Begründung gescheitert ist: Der andere hat sich nicht gemeldet!

Mein Interesse wäre so hoch, dass ich selber nachgehakt hätte.

Viele Grüße

Uwe


P.S.
Aus mehreren Gründen halte ich es nicht für fraglich, mit Leuten einen Blindtest durchzuführen, die nur geringer Unterschiede zwischen Kabeln hören. Anders sieht es aus, bei Leuten die deutliche Unterschiede hören. Denn auch wenn es beim Blindtest schwieriger ist, die Unterschiede zu hören, so sollte es bei den deutlichen Unterschieden aber doch möglich sein. Nun hat Jusfun aber sehr deutliche Unterschiede gehört, was auch der Grund war, weshalb ich bei ihm ein bisschen nachgebohrt habe.

Hallo,

Insofern würde ich alles versuchen, dass Interesse von Leuten zu wecken, die mir helfen könnten, ja eventuell sogar das Phänomen messtechnisch untersuchen würden.

Was mich persönlich immer wieder völlig aus der Bahn wirft sind...

...Leute die (angeblich) Diplomingenieur, Audioentwickler, oder noch "mehr" sind, nach 25 Jahren Berufserfahrung "plötzlich" irgendwelche "Drähre" anklemmen, und irgendwelche "Klangeffekte" dann mit offenem Mund staunend zur Kenntnis nehmen und sie hier verbreiten.

...sowie Leute, die in Monatelanger Bauzeit (angeblich) eigenständig und in Handarbeit durchaus akzeptable Audiogeräte (mit allem was dazugehört) zusammenbauen, um dann ...irgendwann....staunend vor einem stück Draht zu sitzen, dass sie nicht begreifen können....

Und von diesen Leuten gibt es (und gab es) hier nicht wenige....Bin ich mit meiner Verwunderung hier im Forum eigentlich alleine, oder haben sich darüber auch andere schonmal gewundert???

Hallo,

-scope- schrieb:

Was mich persönlich immer wieder völlig aus der Bahn wirft sind... ...Leute die (angeblich) Diplomingenieur, Audioentwickler, oder noch "mehr" sind, nach 25 Jahren Berufserfahrung "plötzlich" irgendwelche "Drähte" anklemmen, und irgendwelche "Klangeffekte" dann mit offenem Mund staunend zur Kenntnis nehmen und sie hier verbreiten. ...sowie Leute, die in Monatelanger Bauzeit (angeblich) eigenständig und in Handarbeit durchaus akzeptable Audiogeräte (mit allem was dazugehört) zusammenbauen, um dann ...irgendwann....staunend vor einem stück Draht zu sitzen, dass sie nicht begreifen können.... Und von diesen Leuten gibt es (und gab es) hier nicht wenige....Bin ich mit meiner Verwunderung hier im Forum eigentlich alleine, oder haben sich darüber auch andere schonmal gewundert???

Nein -scope-, Du bist nicht allein. Zumindestens einen "Seelenverwandten" hast Du in mir gefunden.
Und vielleicht sollten wir gemeinsam nach dem einen Geheimnis der Kabelhersteller? suchen. Irgendwo muß es doch zu finden sein und wenn nicht im Diesseits, dann im ....


Grüsse aus OWL

kp

Hallo @kptools,

ich lese hier immer "brav" mit, darauf muß Man(n) sich schonmal verlegen, da der Redefreiheit-Faktor speziell hier von der Moderation offensichtlich unterschiedlich gewichtet wird !

Bist Du Dir eigentlich ganz sicher, daß Du bei Deinem vorhandenen Background hier die richtige "Zielrichtung" unterstützt

Wenn ich an Dein Engagement beim Thema "CRIMPEN" denke, bist Du doch selbst schließlich auch auf der Suche nach der Optimierung vorhandener Lösungen, oder hab´ ich da was falsch verstanden

Übrigens... Antwort aus Canada ist bereits angekündigt, scheint sich aber auf die CANARE-Lösungen zu beschränken, mal konkretes abwarten.

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo,

wie von Christian (DIVA) angekündigt wurde, hier die Bilder der verschiedenen Kabel und der Anlage.

Hallo,

Dualese schrieb:

Wenn ich an Dein Engagement beim Thema "CRIMPEN" denke, bist Du doch selbst schließlich auch auf der Suche nach der Optimierung vorhandener Lösungen, oder hab´ ich da was falsch verstanden?

Ich suche nach guten und / oder neuen technischen Lösungen in Bezug auf Kabelkonfektionierung, daß ich von "Kabelklang" nicht viel halte, daraus habe ich nie ein Hehl gemacht. Und die Ansicht, daß gerade im Kabelbereich viel Schund zu überhöhten Preisen verkauft wird, eint uns beide dann wieder, oder nicht? Irgendwie sitzt Du zwischen allen Stühlen, aber ich glaube, Du stehst der technischen Seite näher, als Du selber vielleicht meinst (imho). Lies Dir -scope-´s ersten beiden Sätze nochmal durch, ich denke auch Du könntest das voll unterschreiben, denn ich habe Dich als äußerst zielgerichtet Arbeitenden DIY´er kennengelernt.
Du hast aber recht, sieht schon ein wenig nach Anbiederung aus, sollte es aber nicht sein.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

wenn ich so starke Unterschiede zwischen Kabeln hören würde wie Justfun, würde ich befürchten, dass die Ursache auch bei meiner Anlage zu suchen ist oder durch Störungen, die irgendwo einkoppeln, erzeugt werden.

@Uwe

Merkwürdig, je hochwertiger (teurer) das Kabel für meine Anlage war, umso besser klang es. Das würde ja zumindest nach dieser Aussage für meine Anlage bedeuten, dass sie Preisschilder lesen kann. Scheinbar ist sie intelligent geworden.


@scope + kptools

Nein -scope-, Du bist nicht allein. Zumindestens einen "Seelenverwandten" hast Du in mir gefunden.

Das ist ja ja richtig rührend mit euch, jetzt haben sich hier schon Männerfreundschaften geschlossen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Merkwürdig, je hochwertiger (teurer) das Kabel für meine Anlage war, umso besser klang es. Das würde ja zumindest nach dieser Aussage für meine Anlage bedeuten, dass sie Preisschilder lesen kann. Scheinbar ist sie intelligent geworden.

Vielleicht kann die Anlage ja auch gar nichts dazu, und Dein Ohr hat sich hinter Deinem Rücken mit Deinem Unterbewußtsein darauf geeinigt, Dir eine geldabhängige Qualität vorzumachen.

Okok, ich weiß schon, Dein Ohr ist anständig und macht so was nicht.

Außerdem hast Du ja auch ein absolut unparteiisches Unterbewußtsein, das sich bestimmt nicht zu so etwas verleiten lassen würde!

Hallo pelmazo,

Hast Du das denn je einmal blind gemacht oder weißt Du von einem Fall wo das gemacht wurde? Oder beziehst Du Dich hier auf nichtblinde Hörsitzungen, die Du gemacht hast?

Ja, ich habe schon einmal soetwas mitgemacht. Ich war weder vorher, noch nacher darüber informiert worden, was da getestet wurde - also ein Ultra-Blindtest. Bis heute weiß ich nur, dass dort kleiste, winzigste und gar keine Unterschiede zu hören waren. Keine Ahnung worum es wirklich ging? Die vorgedruckten Notitzzettel wurden eingesammelt, das war's dann.

Du scheinst nicht dazu zu neigen, Deine Urteile mit Blindtests zu verifizieren. Da bin ich sicher daß Du auch keine anderen Erfahrungen machen würdest wie die anderen, die sich so sicher wie Du waren bevor sie im Blindtest nichts mehr unterscheiden konnten. Es ist völlig egal wieviele Leute über wieviele Jahre hinweg systematisch immer wieder den gleichen Fehler machen, es bleibt ein Fehler. Wer glaubt im nichtblinden Hörtest unparteiisch neutral urteilen und reale von irrealen Unterschieden sicher trennen zu können macht sich was vor.

Ich lese von Dir immer nur das Wort "Fehler"...
Erstens, ich respektiere Deinen technischen Sachverstand. Siehe unsere letzte Kabeldiskussion über MIT.
Zweites, ich respektiere Blindtests, die zum Aufspüren von gewissen existierenden Unterschieden vielleicht sinvoll sind.

Aber begeh' nicht den Fehler, zig erfahrende Musikhörer wie Idioten darzustellen. Sicherlich kann der Eine oder Andere einer Selbstüberschätzung zum Opfer fallen. Wer aber alle über einen Kamm schert, ist selbst nicht besser. Gegenseitiger Respekt bringt uns vielleicht alle weiter.

Ich habe mich inzwischen schon einigermaßen ausführlich damit beschäftigt, auch damit was Profis auf diesem Gebiet dazu geschrieben haben, nicht nur hier im Forum.

Mich stört hier in diesem Zusammenhang das Wort "Profi". Wer ist denn der Profi in Deinen Augen, der Statistiker, der Techniker, der Musiker? Scheinbar niemals der längjahrig erfahrene Musikhörer? Daran hapert für mich schon diese Aussage.

Ein Statistiker würde nicht mal ahnen, was sich da eigentlich abspielt. Der Techniker hat ebenfalls nur Scheuklappen für seinen Bereich. Beide haben von Musik nur wenig Ahnung. Beim Berufsmusiker sieht die Sache schon anders aus. Aber der Berufs-Hörer ist nur der Dumme Depp in Deinen Augen?

Vermutlich ist Dir auch der Spiegel Artikel vom Journalisten Dworschak noch im Kopf. Der weiß zwar wie man Artikel schreibt, sollte man annehmen, aber von Musik hatte der Mann von Tuten und Blasen keine Ahnung. Deswegen konnte nur so ein dümmlicher Artikel dabei herauskommen. Ich hatte nämlich auch mit ihm telefoniert. Er hatte nämlich schon vor seinem Artikel das Ergebnis bereits so geplant. Er suchte nur nach Argumenten, die seine Aussage unterstützen sollten.

Wenn hier jemand etwas vom Tisch wischt, dann Du den Einwand daß Du ohne Blindtest nicht zwischen Realität und Suggestion unterscheiden kannst. Darauf weiß kein Blindtestskeptiker eine überzeugende Antwort, scheint mir.

Nicht die Frage des besseren Arguments sollte hier im Vordergrund stehen, sondern die Klärung, ob ausschließlich ein Blindtest alle relevanten Unterschiede zu Tage fördern kann. Und das kann er in meinen Augen nämlich nicht.

Und was gewährleistet Dir, daß Du das richtige Ergebnis gefunden hast? Das Bauchgefühl? Meinst Du wirklich Suggestion und Realität kann man am Bauchgefühl unterscheiden? Mach einmal einen Faketest und Du wirst schnell sehen wie wenig Dir das Bauchgefühl nützt!

Nunja, will ich nicht wirklich abstreiten.
Allerdings sehe ich in einer gewissen Techniküberschätzung mancher Forumsteilnehmer hier, dass eigentlich die Technik perfekt sei - demnach ist dann nur noch der Mensch der eigentliche Störfaktor.


Grüße, Amin

Hallo pelmazo,

Vielleicht kann die Anlage ja auch gar nichts dazu, und Dein Ohr hat sich hinter Deinem Rücken mit Deinem Unterbewußtsein darauf geeinigt, Dir eine geldabhängige Qualität vorzumachen. :D

Na klar, wie kann es auch anders lauten, lag mal wieder auf der Hand ...

Okok, ich weiß schon, Dein Ohr ist anständig und macht so was nicht. :D

Ok Ok, mein Ohr will mich den ganzen Tag lang nur betrügen. Traust Du eigentlich noch Deinen eigenen Ohren oder sind sie für Dich schon längst rudimentäre Organe geworden?

Außerdem hast Du ja auch ein absolut unparteiisches Unterbewußtsein, das sich bestimmt nicht zu so etwas verleiten lassen würde!

Irgendwie verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass die Technik-Fraktion nur noch sich selbst wahrnimmt - "We are the champions". Nicht böse gemeint.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Ja, ich habe schon einmal soetwas mitgemacht. Ich war weder vorher, noch nacher darüber informiert worden, was da getestet wurde - also ein Ultra-Blindtest. Bis heute weiß ich nur, dass dort kleiste, winzigste und gar keine Unterschiede zu hören waren. Keine Ahnung worum es wirklich ging? Die vorgedruckten Notitzzettel wurden eingesammelt, das war's dann.

Das kann dann aber wohl kaum die Grundlage gewesen sein für solche Behauptungen, wie sei der Anlaß für meine Frage waren:

Da sind wir scheinbar gegenteiliger Meinung. Ich behaupte sogar, je mehr man Zeit hat, umso klarer und leichter lässt sich urteilen.

Deshalb nochmal: Du behauptest, Langzeittests seien eher geeignet, kleine Unterschiede zu unterscheiden als die üblichen Blindtests, die mit relativ kurzen Abschnitten arbeiten. Hast Du eigene Erfahrungen mit Blindtests oder weißt Du von entsprechenden Untersuchungen, aus denen sich das ergibt? Das von Dir angefüherte Beispiel erlaubt das ja wohl nicht, da Du bis heute noch nicht einmal weißt was dabei herauskam.

Ich lese von Dir immer nur das Wort "Fehler"... Erstens, ich respektiere Deinen technischen Sachverstand. Siehe unsere letzte Kabeldiskussion über MIT. Zweites, ich respektiere Blindtests, die zum Aufspüren von gewissen existierenden Unterschieden vielleicht sinvoll sind. Aber begeh' nicht den Fehler, zig erfahrende Musikhörer wie Idioten darzustellen. Sicherlich kann der Eine oder Andere einer Selbstüberschätzung zum Opfer fallen. Wer aber alle über einen Kamm schert, ist selbst nicht besser. Gegenseitiger Respekt bringt uns vielleicht alle weiter.

Was ich als Fehler bezeichne ist der Glaube, man könne ohne Verblindung unparteiische Tests machen, mit denen man Realität von Suggestion trennen kann. Es gibt Viele, die diesen Fehler machen, ohne daß ich sie deswegen als Idioten bezeichnen würde, ganz besonders angesichts der Tatsache daß ein Chor von Herstellern, Zeitschriften und Hifi-Enthusiasten immer wieder unterstellen, mit nichtblinden Tests könne man zu objektiven Ergebnissen kommen. Aber egal wie viele diesen Fehler machen, es bleibt ein Fehler, und ein Idiot ist höchstens derjenige, der dem Glauben auch noch dann anhängt wenn ihm der Fehler klar geworden ist.

Entsprechend verhält es sich auch mit meinem Respekt. Der hängt nicht damit zusammen welche Fehler jemand macht sondern wie er damit umgeht - besonders abträglich für meinen Respekt ist dabei, wenn jemand auf den Fehler gestoßen wird und sich dann entschließt ihn zu ignorieren oder zu leugnen. Hoffentlich wird damit klar daß ich bestimmt nicht alle(s) über einen Kamm schere.

Mich stört hier in diesem Zusammenhang das Wort "Profi". Wer ist denn der Profi in Deinen Augen, der Statistiker, der Techniker, der Musiker?

Derjenige, der sich beruflich mit Blindtests beschäftigt. Also Leute, die zu Forschungs- oder Entwicklungszwecken Blindtests durchführen und z.B. darüber Abhandlungen schreiben.

Scheinbar niemals der längjahrig erfahrene Musikhörer? Daran hapert für mich schon diese Aussage.

Nein, der nicht. Man kann langjähriger Musikhörer sein ohne einen einzigen Blindtest gemacht zu haben und ohne sich je theoretisch mit der Problematik beschäftigt zu haben. Wenn derjenige dann noch langjähriger Leser von Herstellerprospekten und Hifi-Hochglanzmagazinen ist, wo ihm allmonatlich nichtblinde Tests als Grundlage für feingestufte Ranglisten vorgesetzt werden, dann ist kein Wunder wenn er eben einen langjährigen Fehler begeht.

Ein Statistiker würde nicht mal ahnen, was sich da eigentlich abspielt. Der Techniker hat ebenfalls nur Scheuklappen für seinen Bereich. Beide haben von Musik nur wenig Ahnung. Beim Berufsmusiker sieht die Sache schon anders aus. Aber der Berufs-Hörer ist nur der Dumme Depp in Deinen Augen?

Du scheinst ja ein ziemlich schlichtes Bild von Statistikern oder Technikern zu haben. Was weißt Du davon wieviel Ahnung ich oder irgendein anderer Techniker von Musik habe? Hast Du eine Ahnung wieviele Techniker in der Audiobranche selbst aktive Musiker sind oder wenigstens intensive Musikhörer? Komisch, Du verwahrst Dich dagegen daß ich die Musikhörer pauschal als Idioten hinstelle (was ich nicht tue) und bringst selbst so einen Blödsinn! Guck mal in den Spiegel!

Vermutlich ist Dir auch der Spiegel Artikel vom Journalisten Dworschak noch im Kopf. Der weiß zwar wie man Artikel schreibt, sollte man annehmen, aber von Musik hatte der Mann von Tuten und Blasen keine Ahnung. Deswegen konnte nur so ein dümmlicher Artikel dabei herauskommen. Ich hatte nämlich auch mit ihm telefoniert. Er hatte nämlich schon vor seinem Artikel das Ergebnis bereits so geplant. Er suchte nur nach Argumenten, die seine Aussage unterstützen sollten.

Für diesen Artikel war Ahnung von Musik auch völlig unnötig. Ein wenig Ahnung von Audioelektronik hätte nicht geschadet, aber mit Musik hat das Thema rein gar nichts zu tun. Ich kenne auch etliche Leute, die sehr viel von Musik verstehen (weil sie selber Musik machen, und darüber viel gelernt haben) und zu genau dem gleichen Ergebnis kommen wie Dworschak. Daß er schon vor dem Schreiben schon eine Meinung zum Thema hatte wird man ihm auch nicht vorwerfen können, er ist wohl kaum kurz davor erst auf die Welt gekommen.

Nur ein Beispiel einer Person, mit der ich selbst schon intensiv zusammengearbeitet habe und die ich darum sehr gut kenne: Ein sehr guter Orgelspieler, der regelmäßig Konzerte gibt, der schon in den 70er-Jahren eine Firma für professionelle Audioelektronik gegründet hat, die es noch immer gibt, der inzwischen zusätzlich den Bau elektronischer Orgeln betreibt, die Kirchenorgeln möglichst naturgetreu ersetzen. Was ist der in Deinen Augen: Techniker, Musiker, Hörer? Welche Art von Scheuklappen hat der auf wenn er Kabelklang und anderes Voodoo für Mumpitz hält?

Es ist dringend nötig daß Du die Scheuklappen vor Deinen eigenen Augen beseitigst und Dein einfach gestricktes Weltbild überarbeitest!

Nicht die Frage des besseren Arguments sollte hier im Vordergrund stehen, sondern die Klärung, ob ausschließlich ein Blindtest alle relevanten Unterschiede zu Tage fördern kann. Und das kann er in meinen Augen nämlich nicht.

Das ist eine irrelevante Aussage. Ich behaupte auch nicht daß man mit Blindtests alle relevanten Unterschiede findet, ich wüßte ja noch nicht einmal wie man feststellen soll, daß man alles gefunden hat und nicht mehr weitersuchen braucht. Niemand behauptet die Blindtests seien perfekt. Die entscheidende Frage ist, ob nichtblinde Tests irgendwas besser können als blinde Tests. Und da heißt meine Antwort: Nein, jedenfalls nicht wenn man objektive Ergebnisse haben will. Kurz: Wenn blinde Tests schon nichts taugen, dann taugen nichtblinde Tests erst recht nichts.

Was immer Du gegen Blindtests ins Feld führst, zeige zuerst daß ein nichtblinder Test das besser macht.

Nunja, will ich nicht wirklich abstreiten.

Na immerhin, noch ist nicht alles verloren!

Allerdings sehe ich in einer gewissen Techniküberschätzung mancher Forumsteilnehmer hier, dass eigentlich die Technik perfekt sei - demnach ist dann nur noch der Mensch der eigentliche Störfaktor. :L

Das ist Deine Interpretation der Argumente. Ich begegne gerade unter den Technikern sehr wenigen, die die Technik für perfekt halten. Solche Naïvität scheint die Nichttechniker viel leichter zu befallen. Ein Techniker wird die (insbesondere seine) Technik aber immer vor ungerechtfertigter Kritik verteidigen. Wenn ich z.B. behaupte es gäbe keinen Kabelklang, dann sage ich damit nicht Kabel seien perfekt. Ich sage damit daß die Unvollkommenheiten des Kabels unbedeutend sind in diesem Zusammenhang. Wer nicht in der Lage ist, diesen erheblichen Unterschied zu verstehen, mit dem wird keine vernünftige Diskussion möglich sein.

Glaubt Ihr Eure Spitzfindigkeiten interessiert noch jemanden?
Geht lieber mal zusammen ein Bier trinken!
Gruß
Christian

Glaubt Ihr Eure Spitzfindigkeiten interessiert noch jemanden?

Also...ich lese hier momentan mit und bin von der "Ruhe" mit der Pelmazzo an die Sache herangeht immer wieder beeindruckt.

Hallo
wo gibts was zu trinken
mfg hugs stefan

Amin65 schrieb:

Merkwürdig, je hochwertiger (teurer) das Kabel für meine Anlage war, umso besser klang es. Das würde ja zumindest nach dieser Aussage für meine Anlage bedeuten, dass sie Preisschilder lesen kann.

Hallo Amin,

ja, das bedeutet es. War Dir dies noch nicht bekannt? Komisch dieser Effekt ist doch längst bekannt. Bei Google findet man alleine fast 19000 Treffer zu dem Thema, wenn man die Wörter Kabel, Klang, Preisschilder und austauschen eingibt. Auch in der Stereo ist dies jedes Jahr immer wieder ein Thema.

Daher nimmt man billige Kabel und tauscht die Preisschilder aus, so hat man einen guten Klang für wenig Geld.

Sag bloß, Du kaufst teure Kabel um diesen Effekt zu erzeugen?

Wenn das alle Goldohren machen, haben wir endlich die Erklärung für den Kabelklang.


Viele Grüße

Uwe

DIVA schrieb:

Glaubt Ihr Eure Spitzfindigkeiten interessiert noch jemanden? Geht lieber mal zusammen ein Bier trinken! Gruß Christian

Ich lese äusserst interessiert mit.
Zum einen bewundere ich ebenfalls Pelmazzos Geduld, zum anderen staune ich immer wieder was für merkwürdige Argumente und vor allem Schlussfolgerungen von Armin hervorgebracht werden. Mal abgesehen davon, dass ich da keine Spitzfindigkeiten sehe.

Also...macht nur weiter.

# 171

Danke, pelmazo.

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Daher nimmt man billige Kabel und tauscht die Preisschilder aus, so hat man einen guten Klang für wenig Geld.

Leider machen das aber schon die Vertreiber der Kabel und damit ist der Effekt (des Sparens) dahin!

Grüsse aus OWL

kp

Moin,

wobei man den Effekt des hohen Preises nicht verallgemeinern kann. Bei unserem "Lautsprecherkabeltest" (darum gehts eigentlich in diesem Thread) hat die 99Cent Strippe den 2. Platz belegt.
Das wiederspricht der Theorie: Dicker und teurer "klingt" besser.

Gruß

Hallo,

aber eben nur den 2. Platz. Auch die (allseits hoch) geschätzte "Fachpresse" präsentiert ab und an den einen oder anderen "Preis-Tipp" als die Säge am Thron der Überflieger. Das muß aus psychologischen Gründen auch so sein. Von wegen Glaubwürdigkeit, Erwartungshaltung der Leser und so....

Grüsse aus OWL

kp

Röhrender_Hirsch schrieb:

Das wiederspricht der Theorie: Dicker und teurer "klingt" besser.

Ach, da gibt es so einiges das dieser Theorie widerspricht.

Es geht mir weder um Psychologie oder sonst irgendein Mumpitz.
Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte.

Die, die auch schon mal Unterschiede im Klangbild festgestellt haben sollten: wenn diejenigen Lust, Zeit und Geld haben einfach mal unseren Tip ausprobieren und vieleicht sogar den Mut haben das hier zu posten. Das wäre wirklich hilfreich!

Die die keine Unterschiede hören oder nicht hören dürfen weil Sie sich die Unterschiede ja nur einbilden dürfte das Ganze doch egal sein, oder?

Und diejenigen, die optisch ansprechende Kabel zum Angeben haben möchten, können ja das Kabel in einem Hochdruckgewebeschlauch verlegen und mit Schrumpfschlauch und Bananas aufhübschen und wenn es sein muß auch auf kleinen audiophilen Keramikäffchen verlegen.

Gruß
Christian

DIVA schrieb:

Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte.

Das ist schön, ist aber keine sehr hohe Herrausforderung, so eins zu finden.

Hallo,

@kyote
Habe meinen Beitrag verworfen....

kyote schrieb:

Das ist schön, ist aber keine sehr hohe Herrausforderung, so eins zu finden.

....und schließe mich an: Genau so ist es.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,
DIVA schrieb:

Die, die auch schon mal Unterschiede im Klangbild festgestellt haben sollten: wenn diejenigen Lust, Zeit und Geld haben einfach mal unseren Tip ausprobieren und vieleicht sogar den Mut haben das hier zu posten. Das wäre wirklich hilfreich! Die die keine Unterschiede hören oder nicht hören dürfen weil Sie sich die Unterschiede ja nur einbilden dürfte das Ganze doch egal sein, oder?

Es ist doch schon oft genug gesagt worden, dass von manchen durchaus deutliche Unterschiede gehört werden können, aber bisher nicht im Blindtest.
Wieso sollten sich ausgerechnet die Nichthörer, die dadurch neugierig geworden sind, von nun an nicht mehr dafür interessieren, ob Kabelklang existiert und mit welchen messbaren Größen seine Existenz nachgewiesen werden könnte?

Wenn die, die auch schon mal Unterschiede gehört haben, auch Euren Tip nochmals ausprobieren und das hier veröffentlichen, was würde das Deiner Meinung nach an neuer Erkenntnis bringen?

MfG
Bernd

palisanderwolf schrieb:

Hallo, Wieso sollten sich ausgerechnet die Nichthörer, die dadurch neugierig geworden sind, von nun an nicht mehr dafür interessieren, ob Kabelklang existiert und mit welchen messbaren Größen seine Existenz nachgewiesen werden könnte?

Es gab schon einige Versuche das nachzuweisen und in der Stereoplay oder Audio wurden vor 6-7 Jahren schon Messungen an Kabeln durchgeführt. Die wurden dann so interpretiert und zurechtgebogen, daß die Optik der Grafik den Klangeindruck wiederspiegelt. Ich habe das damals selbst mit 2 - 3 Kabeln ausprobiert und fand das als nachvollziehbar. Ist aber wohl hier nicht anerkannt oder wie auch immer.

palisanderwolf schrieb:

Wenn die, die auch schon mal Unterschiede gehört haben, auch Euren Tip nochmals ausprobieren und das hier veröffentlichen, was würde das Deiner Meinung nach an neuer Erkenntnis bringen? MfG Bernd

Ich glaube hier besteht ein kleines Misverständnis! Wir haben nicht gemessen sondern einen netten Nachmittag lang einen Hörtest gemacht, uns nur auf unsere Ohren verlassen und haben dabei herausgehört das ein extrem günstiges Kabel ein hervorragende Qualität hatte und unserem Hörempfinden schmeichelte!!
Ich dachte dies ist ein Forum, in denen man Erfahrungen austauscht und Sie mit anderen teilt. Vieleicht fehlt Dir da das Alter und die Erfahrung aber ich mußte auch lernen, daß Informationsaustausch immer was bringt.
Aus diesem Grund komme ich gerne zu jedem Blindtest. Wer läd mich ein??

Wie man an den Beiträgen der Anderen sieht fehlt auch der Humor nicht!

@koyote & kptools
Wenn das alles so einfach für Euch ist dann macht mal! (Ironiemodus ein)Ich verstehe dann nur nicht Euer faustisches Verlangen nach Erkenntnis!(Ironiemodus aus)


Schönes WE
Christian

DIVA schrieb:

Es geht mir weder um Psychologie oder sonst irgendein Mumpitz. Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte.

Drücken wir das doch einmal etwas präziser aus:
Ihr habt ein Kabel gefunden, das an Deiner Anlage für Euren Geschmack gut geklungen hat und insofern Euren (hohen) Ansprüchen genügt.

Das ist ja auch weiter kein Problem. Wenn das der Zweck Eurer Aktion war, ist alles in Butter, und sogar die Frage ob die gehörten Unterschiede real waren oder nicht ist im Grunde irrelevant und auch nachträglich kaum zu beantworten.

Problematisch ist in diesem Zusammenhang nur, wenn Du daraus allgemeingültige Aussagen strickst, wie man das bei Deinen Formulierungen leicht annehmen könnte. Ihr habt - so wie Ihr vorgegangen seid - nicht festgestellt, daß das 99 Cent-Kabel objektiv das zweitbeste Kabel aus den getesteten ist. Ihr habt noch nicht einmal zweifelsfrei festgestellt ob es überhaupt echte hörbare Unterschiede gibt, und falls es solche gibt habt ihr nicht festgestellt, woher sie kommen und welche Rolle das Kabel dabei spielt. Insofern könnt Ihr daraus auch nicht folgern daß sich an einem anderen Ort und an einer anderen Anlage wieder dasselbe oder ein ähnliches Ergebnis ergeben würde (wobei vorausgesetzt sei die Anlage sei "gut genug", damit nicht das Argument mit den 49€-Anlagen kommt).

Euer Test mag also für Dich bzw. Euch interessant und hilfreich gewesen sein, abgesehen davon daß er Spaß gemacht hat, aber der Nutzen für die (Forums-)Allgemeinheit ist ziemlich gering, auch wenn manche das anders sehen werden. Die Situation ist insofern ziemlich vergleichbar mit den entsprechenden "Tests", die man in den "Fachzeitschriften" findet.

Die, die auch schon mal Unterschiede im Klangbild festgestellt haben sollten: wenn diejenigen Lust, Zeit und Geld haben einfach mal unseren Tip ausprobieren und vieleicht sogar den Mut haben das hier zu posten. Das wäre wirklich hilfreich! Die die keine Unterschiede hören oder nicht hören dürfen weil Sie sich die Unterschiede ja nur einbilden dürfte das Ganze doch egal sein, oder?

Mich würde durchaus interessieren woher die von Euch gehörten Unterschiede letztlich kamen. Suggestion ist ja nicht die einzige Erklärung, es gab ja auch hier im Forum schon einige Fälle, wo klangliche Einflüsse z.B. auf Radioeinstreuungen zurückzuführen waren. Ich habe bloß den Eindruck, daß Du an einer ergebnisoffenen Untersuchung gar nicht interessiert bist. Der Fall liegt für Dich ja anscheinend schon fest: Suggestion kommt nicht in Frage, Kabel haben klangliche Eigenschaften, und die vernagelten "Techniker" hören nichts weil sie nichts hören wollen bzw. dürfen.

Wo Du schon von Mut redest: Warum bringst Du selbst nicht einmal den Mut auf, festzustellen ob Deine Höreindrücke wirklich real sind? Hinweise darauf warum sie es vielleicht nicht alle sind, dürftest Du inzwischen ja einige mitbekommen haben. Und falls sich tatsächlich kabelbedingte Klangunterschiede herausstellen sollten, wäre es nicht interessant, einmal herauszufinden woran's wirklich liegt? Die Antwort könnte ganz anders aussehen als Du annimmst. Das Schlimmste: Es könnte sich herausstellen daß die "Techniker" sogar in der Lage sind, die richtige Erklärung zu finden, womöglich - horribile dictu! - durch Messungen!

Schon begreiflich daß dafür so mancher Kabelklanghörer zu feige ist

Edit: Ich sehe gerade Du bist bereit, Dich zu einem Blindtest einladen zu lassen. Das ist löblich, und vielleicht findet sich jeman dazu bereit, der für Dich in nicht zu großer Entfernung wohnt. Um wirklich herauszufinden, ob die Hörerlebnisse an Deiner eigenen Anlage real waren oder nicht müßtest Du aber zu Hause einen Blindtest machen, sonst sehe ich wieder das Argument kommen, die andere Umgebung und Anlage, verbunden mit dem Teststreß, hätte den Test verhagelt, an Deiner eigenen Anlage sei aber alles ganz anders.

pelmazo schrieb:

Drücken wir das doch einmal etwas präziser aus: Ihr habt ein Kabel gefunden, das an Deiner Anlage für Euren Geschmack gut geklungen hat und insofern Euren (hohen) Ansprüchen genügt. Das ist ja auch weiter kein Problem. Wenn das der Zweck Eurer Aktion war, ist alles in Butter, und sogar die Frage ob die gehörten Unterschiede real waren oder nicht ist im Grunde irrelevant und auch nachträglich kaum zu beantworten.

Das steht schon mehrfach im verlaufe des Threads, ich bloß nicht noch mal alles schreiben wollen!

pelmazo schrieb:

Problematisch ist in diesem Zusammenhang nur, wenn Du daraus allgemeingültige Aussagen strickst, wie man das bei Deinen Formulierungen leicht annehmen könnte. .

Oh Verzeihung! Aber da besteht hier ja keine Gefahr Ihr passt ja auf!

pelmazo schrieb:

Ihr habt - so wie Ihr vorgegangen seid - nicht festgestellt, daß das 99 Cent-Kabel objektiv das zweitbeste Kabel aus den getesteten ist. Ihr habt noch nicht einmal zweifelsfrei festgestellt ob es überhaupt echte hörbare Unterschiede gibt, und falls es solche gibt habt ihr nicht festgestellt, woher sie kommen und welche Rolle das Kabel dabei spielt.

Für mich war das zweifelsfrei, ich war dabei! Dem warum sind andere berufendere auf der Spur!

pelmazo schrieb:

Euer Test mag also für Dich bzw. Euch interessant und hilfreich gewesen sein, abgesehen davon daß er Spaß gemacht hat, aber der Nutzen für die (Forums-)Allgemeinheit ist ziemlich gering, auch wenn manche das anders sehen werden. Die Situation ist insofern ziemlich vergleichbar mit den entsprechenden "Tests", die man in den "Fachzeitschriften" findet..

Das muß doch jeder selbst für sich entscheiden...
Deine Hinweise sind ja auch nicht alle so nützlich als das die Allgemeinheit nicht auch mal drauf verzichten könnte! Nicht Böse gemeint aber wenn Du genauer darüber nachdenkst war das Argument ein wenig schwachbrüstig!

pelmazo schrieb:

Edit: Ich sehe gerade Du bist bereit, Dich zu einem Blindtest einladen zu lassen. Das ist löblich, und vielleicht findet sich jeman dazu bereit, der für Dich in nicht zu großer Entfernung wohnt. Um wirklich herauszufinden, ob die Hörerlebnisse an Deiner eigenen Anlage real waren oder nicht müßtest Du aber zu Hause einen Blindtest machen, sonst sehe ich wieder das Argument kommen, die andere Umgebung und Anlage, verbunden mit dem Teststreß, hätte den Test verhagelt, an Deiner eigenen Anlage sei aber alles ganz anders.

Wo ist mir egal ich bin in ganz Deutschland Österreich und in der Schweiz unterwegs. Also rechnet mit dem Schlimmsten!
Gruß
Christian

Zwei unversöhnliche Lager - deshalb zwei unvereinbare Antworten:

@DIVA

Deine Hinweise sind ja auch nicht alle so nützlich als das die Allgemeinheit nicht auch mal drauf verzichten könnte! Nicht Böse gemeint aber wenn Du genauer darüber nachdenkst war das Argument ein wenig schwachbrüstig!

Doch, doch, pelmazos Hinweise sind schon nützlich, vor allem für diejenigen, die mit dem Gedanken spielen, ihre Kabel zu tauschen, sich jedoch noch "fest" für eins entschlossen haben. pelmazo fordert ja gerade dazu auf, systematisch die Ursachen des Kabelklangs zu erforschen. Wie sollte das nicht nützlich sein?

@pelmazo

Euer Test mag also für Dich bzw. Euch interessant und hilfreich gewesen sein, abgesehen davon daß er Spaß gemacht hat, aber der Nutzen für die (Forums-)Allgemeinheit ist ziemlich gering, auch wenn manche das anders sehen werden.

Der Nutzen liegt darin, daß hier (ausnahmsweise) mal kein überteuertes Voodoo-Produkt empfohlen wurde. Man könnte es vielleicht mit der Situation vergleichen, daß ein Arzt statt teurer homöopathischer Mixturen Pfefferminzbonbons irgendeiner gewöhnlichen Marke verordnet. Placebo-Effekt zum Dumping-Preis. Das gilt natürlich nur, wenn die von DIVA beschriebene Kabel-Wirkung nicht real war.

Gude!

Ich frage mich immer wieder, ob bzw. warum hier manche Menschen einfach 'Experten'gläubig sind, obwohl die 'Experten' auch nix drauf haben. Fakt ist doch: Wenn mir jemand was erzählen will, dann sollte er es doch selbst draufhaben. Komischerweise ist dem aber nicht so (München!). Ich kann mich bspw. an mehrere Artikel in der 'Zeit' erinnern, in der Weine blind verkostet wurden. Und siehe da: Auf einmal schmeckten diese ohne Blick auf's Etikett (oder besser: Preisschild) ganz anders. Jetzt stelle ich mir doch ganz einfach die Frage: Für was brauche ich diese Jungs bzw. diese 'wissenschaftliche' Betrachtung? Ein paar hektoliter Wein hab' ich auch schon verbrochen (das 'v' ist mir wichtig!), für was benötige ich da ein paar 'Experten' die sowas noch nicht gemacht haben, aber im Stile vom Käpt'n Blaubär stundenlang darüber filosofieren können?

Gruß Kobe

Und diejenigen, die optisch ansprechende Kabel zum Angeben haben möchten

...schon mal daran gedacht, dass man sich an "schönen" Dingen auch selbst (ohne Zuschauer) erfreuen kann?...
Jeder der sich also "schöne" Einrichtungsgegenstände kauft, ist ein angeber?...soso!

Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte.

Da es hier immer um ein unbekanntes Wesen..."den Klang" geht, steht überhaupt nichts fest. Wer von "euch" will in Bezug auf "individuellen Geschmack" (also Klang) als Justizia die Waagschale halten....Wohl ein in bischen überheblich...wie???

Mir haben schon viele Leute gutklingende Anlagen vorgeführt, die ich allenfalls ausschlachten würde....Andersherum habe ich Anlagen als "gutklingend" empfunden, bei denen andere abgewinkt haben....Und das wird sich immer und immer wiederholen....mit unterschiedlichsten Personen und verschiedensten Stereoanlagen (oder deren Komponenten)

stefle schrieb:

Der Nutzen liegt darin, daß hier (ausnahmsweise) mal kein überteuertes Voodoo-Produkt empfohlen wurde. Man könnte es vielleicht mit der Situation vergleichen, daß ein Arzt statt teurer homöopathischer Mixturen Pfefferminzbonbons irgendeiner gewöhnlichen Marke verordnet. Placebo-Effekt zum Dumping-Preis. Das gilt natürlich nur, wenn die von DIVA beschriebene Kabel-Wirkung nicht real war.

Ich hätte ehrlich gesagt schon erwartet daß das eine Diskussion auslöst nach dem Motto: "Ein Klingeldraht für 1€/m soll besser als ein Nordost-Kabel sein? Das könnt ihr doch nicht ernst meinen!". Ich fand schon bemerkenswert daß das nicht passiert ist. Auch die andere Variante hat nicht stattgefunden: "Ich wußte immer daß Nordost Schrott ist, mit einem XXX wäre das nicht passiert!" (XXX = Fadel, MIT, oder was auch immer).

Insofern hast Du mit Deinem Kommentar wohl schon recht, bloß fürchte ich daß das die Anderen High-End-Kabelfreunde nicht wirklich anficht, es sei denn sie hätten gerade das Nordost Octava ins Herz geschlossen.

Hi,

Gude! Ich frage mich immer wieder, ob bzw. warum hier manche Menschen einfach 'Experten'gläubig sind, obwohl die 'Experten' auch nix drauf haben

Das hast Du jetzt aber gesagt, mag jetzt auch gar nicht widersprechen
Gruß
Manfred

Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte.

woher weißt Du, daß es klingt?

MfG
Bernd

palisanderwolf schrieb:

Fest steht: Wir haben verschiedene Kabel ausprobiert und haben ein wirklich gut klingendes Kabel für 99 Cent/m gefunden, welches auch hohen Ansprüchen genügen dürfte. woher weißt Du, daß es klingt? MfG Bernd

Weil ich/wir es gehört habe/n. Steht aber schon weiter oben...
Schade das nicht noch mehr Leute dabei waren.

Aber ich denke echt diese endlosen Diskusionen bringen nichts mehr. Wenn jemand aus meinem kleinen Test die eine oder andere Anregung rausziehen kann solls tun, wer es für Blödsinn hält - bitte.
Ich hole mir morgen noch ein paar Meter von der Oehlbachstrippe und werde mal Bi-Wiring probieren.
Auf Wiederhören!

Schönes Wochenende!

Christian

Gruß
Christian

Hallo pelmazo,

vielleicht sollten wir die Kabelfrage anders angehen und den Menschen mal komplett außen vorlassen.

Wie wär's denn mit einer Frequenzgangmessung, wenn das Signal den Lautsprecher verläßt? Ich bin der Meinung, jedes Kabel seine eigene Charakteristik, es hinterlässt also einen "Fingerabdruck" beim Frequenzgang. Wir legen später die einzelnen Schriebe übereinander und können vergleichen. Dann brauchen wir auch keinen Blindtest mehr.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Wie wär's denn mit einem Frequenzgangmessung, wenn das Signal den Lautsprecher verläßt? Ich bin der Meinung, jedes Kabel seine eigene Charakteristik, es hinterlässt also einen "Fingerabdruck" beim Frequenzgang. Wir legen später die einzelnen Schriebe übereinander und können vergleichen. Dann brauchen wir auch keinen Blindtest mehr.

Das erinnert mich an eine Untersuchung, die Fred Davis 1991 im JAES veröffentlicht hat. Da wurden auch die resultierenden Frequenzgänge des Systems Verstärker-Kabel-Lautsprecher bei diversen Kabeln gemessen. Es gibt da durchaus meßbare Unterschiede. Die Frage bleibt aber offen, ob diese hörbar sind oder nicht. Dafür braucht's dann doch wieder den Blindtest.

pelmazo schrieb:

Es gibt da durchaus meßbare Unterschiede. Die Frage bleibt aber offen, ob diese hörbar sind oder nicht. Dafür braucht's dann doch wieder den Blindtest.

Soso, Du gestehst also meßbare Unterschiede, aber vermutest sie nicht hören zu können? Was soll ich nun davon halten?

Grüße, Amin

Ich habe meßbare Unterschiede nie bestritten, sagen wir so. Frequenzgänge, Widerstände, Phasenverschiebungen, Kapazitäten, etc. kann man fast beliebig genau messen, je nach Aufwand. Keiner betreitet daß Kabel diesbezügliche Unterschiede haben. Über die Relevanz für das was man hören kann sagt das noch nichts.

Hallo Armin,

Wie wär's denn mit einer Frequenzgangmessung, wenn das Signal den Lautsprecher verläßt? Ich bin der Meinung, jedes Kabel seine eigene Charakteristik, es hinterlässt also einen "Fingerabdruck" beim Frequenzgang. Wir legen später die einzelnen Schriebe übereinander und können vergleichen. Dann brauchen wir auch keinen Blindtest mehr.

Ein solches Vorgehen wurde neulich durch einen Lautsprecherkonstrukteur hier veröffentlicht. Der wesentliche Effekt war, daß der ohmsche Widerstand des Kabels mit dem komplexen Widerstand der Box einen Spannungsteiler bildete und sich die Frequenzabhängigkeit des letzteres natürlich im Frequenzgang niederschlug. Allerdings deutlich unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle, selbst bei der Verwendung von "Klingeldraht" unter 1qmm waren keine hörbaren Auswirkungen zu erwarten.

Einen geringen Effekt schien auch die Induktivität des Kabels auf die höchsten Höhen zu haben, aber ebenfalls weit unterhalb der Hörbarkeit.

Ich habe allerdings noch nie gehört, daß Messungen und deren Interpretation von Kabelfreunden als Belege anerkannt wurden, hat sich das jetzt geändert?

Gruß, T.

Justfun schrieb:

Hi, Gude! Ich frage mich immer wieder, ob bzw. warum hier manche Menschen einfach 'Experten'gläubig sind, obwohl die 'Experten' auch nix drauf haben Das hast Du jetzt aber gesagt, mag jetzt auch gar nicht widersprechen Gruß Manfred

Gude!

Naja, bspw. scope oder pelmazo (wer jetzt nicht genannt wurde darf sich gerne beleidigt fühlen) haben von E-Technik Ahnung... Ob Kirbach oder Böde dies haben?

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

Ob Kirbach oder Böde dies haben?

Natürlich nicht! Dann hätten sie ja Scheuklappen!

pelmazo schrieb:

Kobe8 schrieb: Ob Kirbach oder Böde dies haben? Natürlich nicht! Dann hätten sie ja Scheuklappen! ;)

Gude!

Dann hab' ich das mit 'Horizont erweitern' irgendwie nicht verstanden... Naja, dann geh' ich jetzt mal meinen Horizont erweitern in Form von dummsaufen...

Gruß Kobe