privater Lautsprecherkabeltest

- so habe ich ja auch vor Jahren angefangen. Komischerweise haben aber die "teuren" Kabel subjektiv besser geklungen. Die Ursache ist mir genauso unklar wie vielen anderen. Spass daran Geld zu verschwenden habe ich jedenfalls nicht.

Blindes wechseln irgendwelcher x-beliebigen Schnüre ist eine in der Hifi-szene gerne gewählte Vorgehensweise.
Besser wäre es aber, die Leitungen nach den Bedürfnissen gezielt auszuwählen.

Auch wenn es Viele nicht wahr haben wollen, so ist ein Kabel ein technisches, lebloses Teil, das man durchaus mit Bedacht und aus technischer Sicht auswählen kann.

Hallo,

Nur die Wirkung dieser Kabel kann ich bei mir jederzeit nachvollziehen - und zwar deutlich.

Wenn ich es gezielt darauf anlege, dann wähle ich problemlos (modifizierte) Kabelsorten aus, die durch ihre elektrischen Eigenschaften gewisse "Wirkungen" erzeugen werden. Wenn ich es aber darauf anlege, dass das nicht! der Fall ist, dann wird man SPÄTESTENS!! in einem fairen Blindtest dumm aus der Wäsche schauen.

Blindes wechseln irgendwelcher x-beliebigen Schnüre ist eine in der Hifi-szene gerne gewählte Vorgehensweise. Besser wäre es aber, die Leitungen nach den Bedürfnissen gezielt auszuwählen.

Blindes Wechseln kann man mir nicht vorwerfen.

Ich bin der meinung, wir sollten die Ursache doch besser bei den Menschen suchen.

... weil die Technik aus Deiner Sicht so perfekt scheint?

Wenn ich es gezielt darauf anlege, dann wähle ich problemlos (modifizierte) Kabelsorten aus, die durch ihre elektrischen Eigenschaften gewisse "Wirkungen" erzeugen werden. Wenn ich es aber darauf anlege, dass das nicht! der Fall ist, dann wird man SPÄTESTENS!! in einem fairen Blindtest dumm aus der Wäsche schauen.

Das mag für Deine eigene Anlagenkonstellation zutreffen, das will ich nicht bestreiten. Bei anderen Anlagen die Du nicht kennst, solltest Du lieber von einer Vermutung Deinerseits ausgehen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Hallo mosley, wie schon gesagt, kann ich bei mir zumindest aufgrund der mangelnden XLR-Anschlüsse beim Brenner nicht diese Kabel miteinander vergleichen. Und wie ich aber schon sagte, geschieht dieses von mir beobachtete Klangphänomen nur bei der direkten Wandlung. Ich habe das zwar noch nie nach einem Bremnnvorgang direkt vergleichen können, aber ich glaube das hier keine Unterschiede auftreten werden. Deswegen nehme ich immer noch an, das es weitere Faktoren bei der direkten Wandlung geben muss, die vorgeschaltete Digitalkabel nur bei diesem Vorgang unterscheidbar machen. Und da muss ich mich jetzt auf mein Gehör verlassen. Grüße, Amin

na, du hast ja offensichtlich irgendein gerät (ich tippe auf vorstufe oder verstärker mit internem wandler), an welchem du beide kabel anschliessen kannst. dieses gerät wandelt nun das signal - deiner argumentation nach passiert der unterschied bei dieser wandlung, die wandlung ist also das betroffene element.

das ist doch toll, so würde eine aufzeichnung dieses *analogen* signals nur durch eine einzige AD wandlung zurück zum CDR verfälscht werden (dieser verstärker wird ja wohl hoffentlich einen record output haben). damit liesse sich einwandfrei feststellen, ob der unterschied in der grössenordnung unter oder über einer einzigen AD-wandlung einzuordnen ist.

bitte jetzt nicht weglaufen!

und @moderation: ich finde, dass das thema bei weitem nicht so "unzivilisert" wie andere unmoderierte themen abläuft. das mag sicherlich an der temporären moderation liegen, aber im moment sehe ich keinen anlass, das weiterhin zu tun, geschweige denn den thread künstlich "einschlafen" zu lassen indem er in der threadliste trotz neuer einträge nach unten rutscht. könnt ihr den nicht wieder "freilassen"? wär nett, danke.

Amin65 schrieb:

Ich bin der meinung, wir sollten die Ursache doch besser bei den Menschen suchen. ... weil die Technik aus Deiner Sicht so perfekt scheint?

Perfekt sicher nicht, aber hinreichend bekannt, um über gewisse Sachverhalte Aussagen machen zu können.

Seit wann muss etwas perfekt sein um es in allen Aspekten verstehen und erklären zu können?

Hallo,

Das mag für Deine eigene Anlagenkonstellation zutreffen, das will ich nicht bestreiten. Bei anderen Anlagen die Du nicht kennst, solltest Du lieber von einer Vermutung Deinerseits ausgehen.

Nein...keine Vermutung...Eine ganz einfache technische Angelegenheit. Man muss lediglich die Parameter der Geräte und der Kabel vermessen. Danach wählt man "sein" Kabel für die "unbekannte" "Anlage" aus.
Sicherlich wird!!! es technisch ungeeignetere Kombinationen geben, die dem einen oder anderen subjektiv -wegen dieser Fehler- besser gefallen (wie z.B. die gewollten Verzerrungen diverser Verstärker), aber auf dieser Ebene darf man dann nicht mehr diskutieren.....Das wäre dann wirklich nicht mehr sinnvoll.

Auch wenn viele Esoterisch und Emotional veranlagte Hörer dem Vorgang der Kabelauswahl ein spirituelles
Mäntelchen geben wollen, und der Ansicht sind dass man "Musikalität" und "Stimmigkeit" eines Meters Koaxialkabels niemals in erklärende Worte wird fassen können.

Wenn "das" deren Hobby ist habe ich kein Problem damit.

So letzter Aufruf!

An die, die kommen möchten bitte bis Donnerstag den 2.2. eine PM an mich.
Gruß
Christian

So nun muß ich den ganzen Spaß aufgrund nicht vorhandener Teilnehmerzahl absagen!

Ich finde es sehr schade ich hätte gerne mit dem ein oder anderen ein Glas Wein gebechert!
Gruß
Christian
PS:
Ich werde dennoch hier am Mittwoch oder Do. posten was zu hören war.
Gruß
Christian

Na da ich doch noch kurz etwas Zeit habe, werde ich mal kurz zusammenfassen.
Es gab auch ein paar neue Erkenntnisse.

Samstag gegen Mittag hat es der "Röhrende Hirsch" geschafft mit zwei Kabeln bei mir aufzuschlagen.

Ich hatte gerade ein geliehenes Clearaudiokabel (so um 600 Euro) angeschlossen und freute mich über den Besuch und die vom Ihm mitgebrachte Musik - Sahra K "live" .Das sollte dann auch in der Hauptsache unsere Vergleichsmusik werden.

Wir hörten uns ein wenig ein und wechselten dann zum für 11,80 Euro bei Ebay eingekauftem Sommer Meridian SP225.
Auffallend war, daß die Stimme mit größerer Präzision wiedergegeben wurde, fast ein wenig spitz bei einer deutlich kleineren Bühne für die Musiker.

Wir griffen also zum nächsten Muntermacher mein gutes altes Oehlbach LS 214 und zack war Frau K. wieder auf dem Posten leider mit etwas zurückhaltendem Bassbereich der zwar vorhanden war aber eher zufällig erschien.Aber major Tom mäßig völlig losgelöst.

Als nächstes hatten wir ein Van den Hul Hybrid Magnum zum Test zur Verfügung. Oh war das enttäuschend. War das Klangbild nicht genau so oder zumindest sehr ähnlich wie das 11,80 Sommer Kabel, wir konnten es kaum glauben aber es erschien uns beiden so.

Wir hatten schon die Vermutung ja man kann eben immer nur eines haben entweder Offene Bühne oder Details oder knackiger Bass.Dann schlossen wir das wirklich dicke Oehlbach XXL an und Begeisterung machte sich breit.
Das beste was bisher aus meiner Anlage rauszuholen war. Perfekt!

Dann probierten wir eines der ersten Kabel die es von der amerikanischen Firma Nordost zu kaufen gab ein Octava "Solid Core" Flachkabel.
Frau K. hatte ne Schlaftablette genommen und die Musiker hatten es sich zwar auf der Bühne wieder breit gemacht aber auch sie wirkten doch eher in die Jahre gekommen.

Da mein Sohn zum Handball Tunier war, schlichen wir uns in sein Zimmer und entwendeten ein ca 20 Jahre altes 2x 1,5 qmm Oehlbach Kupferkabel von seiner Stereoanlage, natürlich mit dem Hintergedanken, daß wir jetzt mal was richtig schlechtes hören sollten.
Etwas belustigt von der alten dünnen Kupferstrippe schloßen wir es an.
Doch dann ging die Sonne auf! Mein Gott die Forumsteilnehmer hatten Recht, wenn die dieses Kabel empfehlen! Es ist der Hammer! Detailreich offene große Bühne sauber und präzise. Zum XXL fehlt nur ein Hauch mehr Grundton und Bass. Wir waren mehr als überrascht.
Ich war überglücklich, daß ich nicht etliche Eumels für Kabel ausgeben muß, sondern mir sicher bin, das meine Komponenten mit einem 1 €/m Kabel fast optimal Musik machen.
Also here are the results of Kabeltest in Winsen:
1. Platz Oehlbach XXL
2. Platz Oehlbach 2x1,5 qmm Cu
3. Platz Oehlbach LS 214
4. Platz Clearaudio blue
5. Platz Sommer Meridian SP225
6. Platz Van den Hul Hybrid Magnum
7. Platz Nordost Octava
(dies ist natürlich eine subjektive Bewertung)
Vorher hatte ich schon aussortiert Van den Hul ScS 6 (spielte ähnlich wie das Clearaudiokabel auf) und Sommerkabel Chronus (das ist jetzt in meinem Heimkino verbaut, da dies sehr dynamisch aber unpräzise wirkte)!

Ich denke das war nicht das letzte mal das so was bei mir passiert, vieleicht nenne ich das dann beim nächsten mal "Treffen" und nicht "Test".

Bilder stellt der "Röhrende Hirsch" bestimmt die nächsten Tage rein!

Gruß
Christian

Hi Christian,
super Bericht, freut mich, dass auch andere Forumsteilnehmer Unterschiede zwischen Kabeln hören.
Werden jetzt wohl einige Postings folgen in denen Dir erklärt wird was Du falsch gemacht hast, weil Unterschiede im Klang bedingt durch Kabel gibt es nicht

Gruß
Manfred

Hallo,

Werden jetzt wohl einige Postings folgen in denen Dir erklärt wird was Du falsch gemacht hast, weil Unterschiede im Klang bedingt durch Kabel gibt es nicht

wenn du dich da mal nicht irrst.

Selbst ich, der ansonsten auf jeden Blödsinn reagiert, habe meine Grenzen und belasse es nach dem vierhundertsechsundfünfzigsten mal ganz einfach "unkommentiert".

Tschöö...wa!

Justfun schrieb:

Werden jetzt wohl einige Postings folgen in denen Dir erklärt wird was Du falsch gemacht hast, weil Unterschiede im Klang bedingt durch Kabel gibt es nicht ;)

Du hast doch inzwischen bestimmt einige Beiträge zu Kabeltests und Tests im Allgemeinen hier im Forum gelesen, oder nicht? So mit Argumenten warum's Blindtests braucht, und so...

Da bin ich sicher daß Du selber darauf kommst was man an den geschilderten Tests so kritisieren könnte. Wenn Du Dir ein bißchen Mühe gibst

Ich lasse Dir da gerne den Vortritt!

Hi Scope,

wenn du dich da mal nicht irrst. Selbst ich, der ansonsten auf jeden Blödsinn reagiert, habe meine Grenzen und belasse es nach dem vierhundertsechsundfünfzigsten mal ganz einfach "unkommentiert".

Du wirst jetzt doch nicht schwächeln, ist hier auf gar nichts mehr Verlass.
Beste Grüße
Manfred

Hallo Manfred (Justfun),

Du selber hast ja Elektrotechnik studiert. Da müsstest Du doch selber daran interessiert, die Ursache für den Klangunterschiede, die Du zwischen Kabel gehört hast, zu finden. Zum Beispiel gibt es einige Fragen:

- Tritt der Kabelklang nur in Verbindung mit bestimmten Geräten auf?
- Hat ein Kabel eine Klangeigenschaft und diese ist unabhängig von den verwendeten Geräten?
- Ist der gehörte Kabelklang überhaupt vorhanden?
- Wenn Kabelklang tatsächlich vorhanden ist, lässt er sich auch messtechnisch nachweisen?
- Wenn bei einer Anlage sich unterschiedliche Kabel klanglich auswirken, kann das mit Störeinkopplungen zu tun haben.
- usw.

Dazu habe ich auch einige Beiträge verfasst, zu denen Du mir immer noch eine Antwort schuldig bist:



und ein Beitrag in diesem Thread:



Ehrlich, ich verstehe nicht, dass Du kein Interesse an der Klärung dieser Punkte hast, gerade als jemand, der Elektrotechnik studiert hat und somit die Bildung hat, die Ursachen und Gründe zu verstehen. Des weiteren könntest Du diese Erkenntnis dazu nutzen, Deine Anlage zu optimieren.

Du wolltest doch einen Blindtest durchführen, bei dem Tantris anwesend ist. Was ist aus diesem Test geworden?


Viele Grüße

Uwe

Moin!

Ja es wäre natürlich wunderbar, wenn man das Ganze messtechnisch erfassen könnte. Das würde die ganze Sache doch erheblich vereinfachen.

Im Prinzip würde es mich schon reizen die ganze Sache mal wissenschaftlich zu untermauern. Aber für mich gilt wie beim guten Essen Hauptsache es ist lecker.

Auserdem habe ich natürlich nach den ganzen Diskusionen hier nochmal verschärft hingehört und ich muß zugeben, daß sich der (ich nenn das mal) Sound der Anlage nicht verändert hat, sondern nur "Aufteilung des Hörbaren", nennen wir das mal Klangbild. Das hat natürlich nichts mit den Sachen zu tun die man mit Equilizer oder Klangregler (die somit eigendlich Soundregler heißen müssten) erreicht.

Ich werde irgendwann nochmal versuchen, mit zwei genau positionierten Sennheiser Mikros die Unterschiede auf DAT aufzunehmen,so wie die guten alten Kunstkopfaufnahmen. Hat jemand eine Idee wo man sich so einen Kunstkopf leihen kann?

Wichtiger finde ich, daß man mit etwas Mühe und Zeitaufwand sehr viel Geld sparen kann. Obwohl ich mich jetzt natürlich schon nach dem Oehlbach XXL umschaue ob man da nicht doch irgendwo ein Schnäppchen machen kann.

So jetzt bin ich sowieso die nächsten Tage unterwegs..

Bis denn!
Christian

DIVA schrieb:

Ich denke das war nicht das letzte mal das so was bei mir passiert, vieleicht nenne ich das dann beim nächsten mal "Treffen" und nicht "Test".

Hallo Christian,

schade daß ich nicht mit dabei sein konnte und Danke, daß Du die Entschuldigung "5. Jahreszeit" auch von mir als Rand-Rheinländer akzeptiert hast, niemals hätte ich die gestrige "Herren-Sitzung" nach einer 800 km Ochsentour am Vortag überleben können war auch so schon ein schweres Stück Arbeit

Mal schau´n wie sich meine besprochene Nordland-Tour so planen lässt, daß WIL als wichtige Station mit dazugehört, den Rest der Kandidaten kannst Du ja für ein neues Treffen in der näheren Umgebung sicher leichter "einsammeln"

Total überraschend ist natürlich Euer gestriges Ergebnis, zumindestens hätte ich auf diesen Ausgang nicht unbedingt gewettet, ABER... Du hast ja schon ganz richtig geschrieben :

Wichtiger finde ich, daß man mit etwas Mühe und Zeitaufwand sehr viel Geld sparen kann.

...schließlich auch eins meiner Motive für die ganzen DIY-Aktionen !

Vielleicht hab´ ich dann bei Gelegenheit was ganz schreckliches im "Köfferchen" womit sich eine ähnliche Überraschung produzieren lässt

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo Uwe,

Du selber hast ja Elektrotechnik studiert. Da müsstest Du doch selber daran interessiert, die Ursache für den Klangunterschiede, die Du zwischen Kabel gehört hast, zu finden. Zum Beispiel gibt es einige Fragen:

Genau so ist das, ich möchte sehr gerne wissen woher die Unterschiede kommen.
Das Problem ist, ich finde keinen vernünftigen Ansatzpunkt.
Ein Kabel wird bestimmt durch L / C / R diese Parameter können in der zu erwartenden Größenordnung bei NF keinen Einfluß auf das Signal haben.
Hier brauch ich nicht zu messen, hier kann ich wirklich alles rechnerisch ad adsurdum führen bevor ich überhaubt anfange zu messen.
Nur es ist zu hören, ich wüsste zu gerne weshalb.
Eine Sache habe ich herausgefunden, Kabel mit niedriger Ausbreitungsverzögerung bringen Details viel feiner rüber.
Es ist mir vollkommen klar, aus technische Sicht ist das vollkommener Hirnriss, würde ich die LS im mikrometer Bereich verschieben hätte ich den selben Effekt.

Habe nun schon einiges zum Thema Kabel gelesen, Bücher und Internet befragt, dicke Formeln gewälzt und div Theorien versucht zu verstehen, aber ich habe noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung für das Phänomen Kabelklang.

Gruß
Manfred

Warum, dann nicht über die Möglichkeit nachdenken, das dir dein Ohr bzw. dein Gehirn etwas vormacht und einen anständigen Blindtest durchführen, um diese Möglichkeit entweder ausschliessen zu können, oder festzustellen, das es doch daran liegt.

Dieses Phänomen ist nicht unbekannt und vor allem ist es kein Anzeichen irgendeiner Krankheit, sondern vielmehr einfach menschlich.


MFG, der Kyote

aber ich habe noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung für das Phänomen Kabelklang.

...wo die Lösung do so einfach ist....Blos niemand will sie akzeptieren

Justfun schrieb:

Das Problem ist, ich finde keinen vernünftigen Ansatzpunkt.

Hallo Manfred,

der Ansatzpunkt ist die Kabel inklusive Anlage, an der die Klangunterschiede gehört wurden, zu vermessen. Nur so kannst Du feststellen, ob der Klangunterschied in Verbindung mit dieser Anlage auftritt, ob Störeinkopplungen verantwortlich sind oder es eine Eigenschaft der Kabel ist. Hast Du diese Messungen schon mal gemacht?

Wenn Du andere Techniker hier im Forum an der Messaktion beteiligen möchtest, so wirst Du sie wohl vorher davon überzeugen müssen, dass tatsächlich Klangunterschiede vorhanden sind.

Es ist nun mal so, dass die meisten Techniker hier, eben noch keine Klangunterschiede zwischen Kabeln wahrnehmen konnten.

Ich persönlich würde auch nicht durch halb Deutschland fahren und ein Wochenende opfern, ohne dass ich mir sicher bin, dass es Klangunterschiede gibt. Absehen davon, dass mir auch nicht die notwendigen Messgeräte zur Verfügung stehen.

Außerdem, wenn dann die Messungen zu keinem Ergebnis führen, würde es wieder heißen, es gibt keinen klanglichen Unterschied. Schon aus diesem Grund ist eben der erste Schritt, der Nachweis, dass Du den Unterschied zwischen Kabeln hörst.


Aber noch mal die Frage, was ist aus den Hörtest geworden, den Du mit Tantris durchführen wolltest. Hier hätte Dir ja der Nachweis gelingen können, dass an Deiner Anlage Kabel unterschiedlich klingen.


Viele Grüße

Uwe

kyote schrieb:

Warum, dann nicht über die Möglichkeit nachdenken, das dir dein Ohr bzw. dein Gehirn etwas vormacht und einen anständigen Blindtest durchführen, um diese Möglichkeit entweder ausschliessen zu können, oder festzustellen, das es doch daran liegt. Dieses Phänomen ist nicht unbekannt und vor allem ist es kein Anzeichen irgendeiner Krankheit, sondern vielmehr einfach menschlich. MFG, der Kyote

Wenn man nicht mehr seinem eigenen Urteil trauen darf, wem darf man denn überhaupt noch trauen? Ich möchte jedenfalls nicht mein Urteil von Messgeräten bestimmen lassen.

Oder anders gesagt, darf ich überhaupt noch meinen Augen trauen? Ist das Gesehene sicherer als das Gehörte? Ich kann auch den Sehtest in eine Art Hütchenspiel verwandeln und wäre mir nicht sicher, ob man dann den eigenen Augen noch trauen darf.

Menschlich ist vor allem eines, die ständige Suche nach Sicherheit oder auch einer Übergeordeten Instanz, die mir sagt, dass ich ihr trauen darf.


Grüße, Amin

Hallo,

Amin65 schrieb:

Oder anders gesagt, darf ich überhaupt noch meinen Augen trauen? Ist das Gesehene sicherer als das Gehörte?

Auf jeden Fall. Denn Bilder sind nicht flüchtig und können jederzeit von anderen überprüft / beurteilt werden werden. Verschiedene Bilder des gleichen Motivs können direkt miteinander verglichen werden. Das ist bei Musik leider nicht möglich.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Amin65 schrieb: Oder anders gesagt, darf ich überhaupt noch meinen Augen trauen? Ist das Gesehene sicherer als das Gehörte? Auf jeden Fall. Denn Bilder sind nicht flüchtig und können jederzeit von anderen überprüft / beurteilt werden werden. Verschiedene Bilder des gleichen Motivs können direkt miteinander verglichen werden. Das ist bei Musik leider nicht möglich. Grüsse aus OWL kp

Vielleicht sollte ich es mal so audrücken. Für mich ist ein Blindtest im Hifi wie ein Sehtest in Form eines Hütchespiels. In beiden kann ich den Probanden verwirren oder auch überfordern.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

kyote schrieb: Warum, dann nicht über die Möglichkeit nachdenken, das dir dein Ohr bzw. dein Gehirn etwas vormacht und einen anständigen Blindtest durchführen, um diese Möglichkeit entweder ausschliessen zu können, oder festzustellen, das es doch daran liegt. Dieses Phänomen ist nicht unbekannt und vor allem ist es kein Anzeichen irgendeiner Krankheit, sondern vielmehr einfach menschlich. MFG, der Kyote Wenn man nicht mehr seinem eigenen Urteil trauen darf, wem darf man denn überhaupt noch trauen? Ich möchte jedenfalls nicht mein Urteil von Messgeräten bestimmen lassen. Oder anders gesagt, darf ich überhaupt noch meinen Augen trauen? Ist das Gesehene sicherer als das Gehörte? Ich kann auch den Sehtest in eine Art Hütchenspiel verwandeln und wäre mir nicht sicher, ob man dann den eigenen Augen noch trauen darf. Menschlich ist vor allem eines, die ständige Suche nach Sicherheit oder auch einer Übergeordeten Instanz, die mir sagt, dass ich ihr trauen darf. Grüße, Amin

Jeder Mensch ist dann und wann Sinnestäuschungen unterlegen. Diese werden oftmals druch Suggestion beeinflusst. Auch dem gegenüber ist niemand immun. Und genau darum geht es bei einem Blindtest. Diese Suggestion auszuschliessen.

Amin65 schrieb:

kptools schrieb: Hallo, Amin65 schrieb: Oder anders gesagt, darf ich überhaupt noch meinen Augen trauen? Ist das Gesehene sicherer als das Gehörte? Auf jeden Fall. Denn Bilder sind nicht flüchtig und können jederzeit von anderen überprüft / beurteilt werden werden. Verschiedene Bilder des gleichen Motivs können direkt miteinander verglichen werden. Das ist bei Musik leider nicht möglich. Grüsse aus OWL kp Vielleicht sollte ich es mal so audrücken. Für mich ist ein Blindtest im Hifi wie ein Sehtest in Form eines Hütchespiels. In beiden kann ich den Probanden verwirren oder auch überfordern. Grüße, Amin

Ja genau, das ist das Ziel von Blindtests.

Amin65 schrieb:

Vielleicht sollte ich es mal so audrücken. Für mich ist ein Blindtest im Hifi wie ein Sehtest in Form eines Hütchespiels. In beiden kann ich den Probanden verwirren oder auch überfordern.

Klar kann man den Probanden überfordern, wenn man's darauf anlegt. Das Hütchenspiel (wenn wir dasselbe Spiel meinen) legt's ja gerade darauf an, durch die Geschwindigkeit mit der die Hütchen bewegt werden, und durch eingestreute Ablenkungen, die die Konzentration stören sollen.

Ebenso kannst Du natürlich auch einen Hörtest so anlegen, daß jede Chnace, einen Unterschied zu hören, zunichte genmacht wird. Man braucht bloß allgemeine Hektik verbreiten, den Prüfling nicht selber umschalten lassen, sondern ihm das Signal hektisch hin-und herschalten, etc.

Bloß ist das bei einem ernsthaften Blindtest ja nicht so. Er ist ja nicht dazu da, um Dich als Hörer zu verarschen, sondern er soll Dir bestmögliche Unterscheidungsbedingungen gewährleisten, ohne daß Dir das gerade spielende Gerät bekannt ist. In aller Regel wird man dabei dem Hörer möglichst viel Kontrolle geben, sofern das möglich ist ohne daß dadurch die Verblindung aufgehoben ist.

Es ist natürlich schon möglich daß Dich die bloße Tatsache, daß Du nicht mehr weißt was gerade spielt, schon in Verwirrung stürzt. Da wirst Du Dich dann aber schon fragen müssen wieviel Realität hinter den wahrgenommenen Unterschieden noch steht.

kyote schrieb:

Jeder Mensch ist dann und wann Sinnestäuschungen unterlegen. Diese werden oftmals druch Suggestion beeinflusst. Auch dem gegenüber ist niemand immun. Und genau darum geht es bei einem Blindtest. Diese Suggestion auszuschliessen.

Man könnte auch bereits den eigenen Geschmack als eine Art von Suggestion unterstellen.


@pelmazo

Es ist natürlich schon möglich daß Dich die bloße Tatsache, daß Du nicht mehr weißt was gerade spielt, schon in Verwirrung stürzt.

Blindtests an Sich, stellen eine Überforderung für jeden Probanden dar, auch schon weil sie mit dem Thema Musik-Hören nicht im Einklang laufen. Mit ein wenig Training eines jeden Probanden, werden die Ergebnisse bei solchen Tests wieder anders lauten oder anders gesagt, verfälscht sein.


Grüße, Amin

Hallo,

Amin65 schrieb:

Vielleicht sollte ich es mal so audrücken. Für mich ist ein Blindtest im Hifi wie ein Sehtest in Form eines Hütchespiels. In beiden kann ich den Probanden verwirren oder auch überfordern.

Trotzdem nicht vergleichbar, da Dir beim Hütchenspiel ja die Sicht auf das "Eigentliche" verwehrt wird. Hier geht es um "Konserven", um Bilder, mit verschiedenen Kameras, unterschiedlicher Technik und anderen Perspektiven aufgenommen. Unterschiede sind eindeutig "sehenden" Auges nachvollziehbar. Analog dazu die Tonaufzeichnung. Dort ist das Gehörte immer flüchtig, nicht direkt miteinander vergleichbar. Darum funktioniert es dort nur mit Blindtest´s, um "Suggestion" (welcher Art auch immer ) auszuschliessen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Amin65 --

Amin65 schrieb:

Blindtests an Sich, stellen eine Überforderung für jeden Probanden dar, auch schon weil sie mit dem Thema Musik-Hören nicht im Einklang laufen.

Warum soll ein "Test", welcher sich vor allem darin von üblichem "Test-Hören" unterscheidet, dass verstärkt der KLANG ins Zentrum der Wahrnehmung gerückt wird (und anderes, störendes ausgeblendet), mit "Musik-Hören" nicht in Einklang zu bringen sein?

Mit ein wenig Training eines jeden Probanden, werden die Ergebnisse bei solchen Tests wieder anders lauten oder anders gesagt, verfälscht sein.

Wieso das?

Gruß
Bernd

Amin65 schrieb:

kyote schrieb: Jeder Mensch ist dann und wann Sinnestäuschungen unterlegen. Diese werden oftmals druch Suggestion beeinflusst. Auch dem gegenüber ist niemand immun. Und genau darum geht es bei einem Blindtest. Diese Suggestion auszuschliessen. Man könnte auch bereits den eigenen Geschmack als eine Art von Suggestion unterstellen.

Nein, kann man nicht. Geschmack hat nichts damit zu tun, ob etws wahrzunehmen ist oder nicht. Geschmack bestimmt nur wie man es wahrnimmt, wenn etwas wahrzunehmen ist bzw. wie einem das Wahrgenommene gefällt.

Amin65 schrieb:

Blindtests an Sich, stellen eine Überforderung für jeden Probanden dar, auch schon weil sie mit dem Thema Musik-Hören nicht im Einklang laufen. Mit ein wenig Training eines jeden Probanden, werden die Ergebnisse bei solchen Tests wieder anders lauten oder anders gesagt, verfälscht sein.

Unsinn. Es wird ja tatsächlich Musik gehört, und nicht künstliche Testsignale. Was soll daran mit dem Thema "Musik-Hören" nicht im Einklang stehen? Im Gegenteil, es ist sogar eine von anderen Einflüssen befreite Art des Musik-Hörens, die versucht, bestmögliche Bedingungen dafür zu schaffen daß man sich ungestört auf das Gehörte konzentrieren kann.

Das Einzige was nicht mit dem normalen Musikhören korrespondiert ist, daß Du vergleichen sollst zwischen zwei Alternativen, und das dafür umgeschaltet werden muß. Unter Umständen sehr oft. Das ist aber ein Charakteristikum eines jeden Vergleichstests, ob blind oder nicht. Wenn das den Ausschlag geben sollte, dann kann jeder Vergleichstest nur verfälschte Ergebnisse produzieren.

Deine Blindtest-Ablehnung ist irrational, ich kann's nicht anders sagen.

Hallo Jungs,

keine Postinglawine bitte.


@kptools

Trotzdem nicht vergleichbar, da Dir beim Hütchenspiel ja die Sicht auf das "Eigentliche" verwehrt wird.

Der Geübte bzw. Trainierte würde sowohl im Hütchenspiel als auch im Hifi-Blindtest besser abschneiden, als der normale Testprobant.


@kceenav

Mit ein wenig Training eines jeden Probanden, werden die Ergebnisse bei solchen Tests wieder anders lauten oder anders gesagt, verfälscht sein. Wieso das?

Ihr begeht bereits den ersten Fehler, weil ihr voraussetzt, dass Kabelunterschiede grundsätzlich nicht hörbar sind.

Wenn man wertneutral Kabelunterschiede für möglich halten würde, könnten "trainierte" Probanten ein wahrscheinlich besseres Ergebnis mit höherer Trefferquote erzielen. Solange nur "untrainierte" Probanden in die Statistik aufgenommen werden, stellt sich immer ein schlechteres Ergebnis ein. Darin liegt schon mal eine mögliche Fehlerquelle für eine eindeutige Aussage der Ergebnisse. Solange sich "Trainierte" auf einen wesentlichen Unterschied einüben, dürfte die Trefferquote grundsätzlich höher liegen.

Warum soll ein "Test", welcher sich vor allem darin von üblichem "Test-Hören" unterscheidet, dass verstärkt der KLANG ins Zentrum der Wahrnehmung gerückt wird (und anderes, störendes ausgeblendet), mit "Musik-Hören" nicht in Einklang zu bringen sein?

siehe unten

@pelmazo

Das Einzige was nicht mit dem normalen Musikhören korrespondiert ist, daß Du vergleichen sollst zwischen zwei Alternativen, und das dafür umgeschaltet werden muß. Unter Umständen sehr oft.

Ich persönlich war noch nie ein Freund von hektischen A/B-Vergleichen. Da geht bereits die von mir beschriebene Überforderung los.

Das ist aber ein Charakteristikum eines jeden Vergleichstests, ob blind oder nicht.

Das Charakteristikum eines Vergleichstests beschränkt sich nicht nur auf schnelle A/B-Vergleiche! Ich sehe auch deutlich größere Zeitabstände wie Stunden, Tage oder Wochen. Das kommt dem "normalen" Musik-Hören wesentlich näher. Hier stellen sich weitere Parameter wie z. B. Empfindungen deutlicher ein und die sind ein großer Bestandteil von Musik und ein nicht zu unterschätzender Faktor für die Beurteilung des Gehörten.


@kyote

Nein, kann man nicht. Geschmack hat nichts damit zu tun, ob etws wahrzunehmen ist oder nicht. Geschmack bestimmt nur wie man es wahrnimmt, wenn etwas wahrzunehmen ist bzw. wie einem das Wahrgenommene gefällt.

Ich bleibe dabei, der Geschmack ist auch eine Art Suggestion und damit eine Variable ... die ... und damit leite ich wieder zu Kabelunterschieden ... in höchstem Maße auch Unterschiede vom Gehörten bewertet.


Grüße, Amin

Oh, wir hatten hier schon höchsttrainierte Probanden mit den größten und sensibelsten Goldohren, die vorstellbar sind. Im BT haben sie leider sämtlich ämmerlich versagt. Lag an dem vemaledeiten Teststress und der Ergebnisschuldung.

andisharp schrieb:

Oh, wir hatten hier schon höchsttrainierte Probanden mit den größten und sensibelsten Goldohren, die vorstellbar sind. Im BT haben sie leider sämtlich ämmerlich versagt. Lag an dem vemaledeiten Teststress und der Ergebnisschuldung. ;)

Andi,

ich spreche nicht von irgendwelchen "selbsternannten" Goldohren, sondern von gezielt auf so einen Test vorbereitete Testprobanden, die sich nur auf ein einziges Unterscheidungsmerkmal konzentrieren müssen. Und das hat mit Musik-Hören bereits nichts mehr zu tun.

... hatte ich noch vergessen ... das setzt natürlich voraus, dass ein Unterschied auch vorliegt. Ansonsten ist der Test natürlich für die Füße.

Grüße, Amin

kceenav schrieb:

Amin65 schrieb: Blindtests an Sich, stellen eine Überforderung für jeden Probanden dar, auch schon weil sie mit dem Thema Musik-Hören nicht im Einklang laufen. Warum soll ein "Test", welcher sich vor allem darin von üblichem "Test-Hören" unterscheidet, dass verstärkt der KLANG ins Zentrum der Wahrnehmung gerückt wird (und anderes, störendes ausgeblendet), mit "Musik-Hören" nicht in Einklang zu bringen sein?

Die "Antwort", die Du schließlich gegeben hast, offenbart, dass Dir JEGLICHER systematische Hörvergleich als "künstlich" erscheint, nicht nur das, was Du Dir offenbar als "typischen" Blindtest vorstellst (das einzig entscheidende Charakteristikum, das im Zusammenhang mit "Voodoo" für aussagekräftige(re) "Tests" gefordert werden MUSS, ist die "Verblindung" in Bezug auf die jeweils konkret vorliegende Anlagenkonfiguration; alle sonstigen Details können nach Belieben des Probanden gestaltet werden).

Also mit anderen Worten: es geht Dir mehr um den "Wohlfühlfaktor" verschiedener Komponenten, nicht um greifbare klangliche Aspekte. Nun gut - derart vage an die reale Klanglichkeit gebundene Empfindungen sind wahrscheinlich wirklich mit praktikablen Testverfahren kaum zu erfassen - der Verdacht liegt allerdings auch nahe, dass gerade solche Empfindungen EXTREM durch alle möglichen Dinge beeinflusst werden, die nicht das geringste mit dem Klang als solchem, der Musik als solcher zu tun haben...

Wo aber die Klanglichkeit im engeren Sinne von Interesse ist, können sehr wohl sinnvolle "systematische" Vergleiche durchgeführt werden - und alles andere dient da, wo bestenfalls subtile Unterschiede zu erwarten sind, vielleicht der Unterhaltung, bringt aber keine verwertbaren "Ergebnisse"...

Amin65 schrieb:

@kceenav Mit ein wenig Training eines jeden Probanden, werden die Ergebnisse bei solchen Tests wieder anders lauten oder anders gesagt, verfälscht sein. Wieso das? Ihr begeht bereits den ersten Fehler, weil ihr voraussetzt, dass Kabelunterschiede grundsätzlich nicht hörbar sind. Wenn man wertneutral Kabelunterschiede für möglich halten würde, könnten "trainierte" Probanten ein wahrscheinlich besseres Ergebnis mit höherer Trefferquote erzielen.

DU machst glaube ich den Fehler, anderen üble Motive zu unterstellen! Herauszufinden, OB es "Kabelklang" gibt, ist ja gerade das Ziel der diversen "Blindtests" zu dem Thema. Es ist klar, dass dafür ein "trainierter" Hörer ein geeigneterer Proband ist als ein untrainierter. Leider GIBT es aber anscheinend gar keine im "Blindtest" trainierten Kabelklanghörer - woran das wohl liegen mag?

Gruß
Bernd

Amin65 schrieb:

Wenn man wertneutral Kabelunterschiede für möglich halten würde, könnten "trainierte" Probanten ein wahrscheinlich besseres Ergebnis mit höherer Trefferquote erzielen. Solange nur "untrainierte" Probanden in die Statistik aufgenommen werden, stellt sich immer ein schlechteres Ergebnis ein.

Es ist ja nun beileibe nicht so, das nur untrainierte bisher getestet hätten, oder Leute die nicht an Kabelklang glauben. Im Gegenteil! Und es ging auch nicht darum ob eine Mehrheit den Kabelklang hört, sondern ob ihn überhaupt jemand hört. Insofern spielt hier die Statistik keine Rolle. Die braucht man nur um festzustellen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Testhörer sein Ergebnis oder ein mindestens gleich Gutes auch durch Raten hätte erreichen können. Mit anderen Worten wie es um die Signifikanz seines Ergebnisses steht.

Das Ergebnis war bisher stets das, daß weder die trainierten noch die untrainierten Hörer ein Ergebnis erziehlt haben, das nicht auch ganz gut mit Raten hätte zustande kommen können, und zwar auch dann wenn die Hörer selbst den Ablauf, die Umschaltungen, die Dauer etc. steuern konnten, und sogar wenn sie an der eigenen Anlage in den eigenen Räumen getestet haben.

Deine ganzen Einwände und Fehlerquellen sind nicht neu. Da wo Du bist waren vor Dir auch schon andere. Die Probleme sind lösbar - das Testergebnis bleibt das gleiche. Das ist die bisherige Erfahrung.

Ich persönlich war noch nie ein Freund von hektischen A/B-Vergleichen. Da geht bereits die von mir beschriebene Überforderung los.

Hektisches Umschalten bringt wohl nichts, aber es wird ja auch nicht vor Deiner Nase und gegen Deine Willen hektisch umgeschaltet. Du hast das ja selbst in der Hand.

Das Charakteristikum eines Vergleichstests beschränkt sich nicht nur auf schnelle A/B-Vergleiche! Ich sehe auch deutlich größere Zeitabstände wie Stunden, Tage oder Wochen. Das kommt dem "normalen" Musik-Hören wesentlich näher.

Wenn Du das für wichtig hältst, dann teste eben über Stunden verblindet. Dann schalte eben nur einmal pro Stunde um, oder höre einen ganzen Tag lang ein Gerät, am nächsten das Andere. Du wirst schnell feststellen, daß das Deine Unterscheidungsfähigkeit nicht etwa verbessert, sondern im Gegenteil vernichtet.

Deine Einwände sind voll von Spekulationen, die sich nicht mit dem vertragen was bei bisherigen Blindtests in Erfahrung gebracht werden konnte. Ich habe nicht den Eindruck als wüßtest Du welche Bedingungen die beste Unterscheidungsfähigkeit zur Folge haben. Mir scheint eher Du urteilst nach Bauchgefühl, und das ist nicht wenig beeinflußt von der Überzeugung, daß es Unterschiede geben muß und wenn sie im Blindtest nicht gefunden werden, muß der Test einen Fehler haben.

Hallo Uwe,
was das Messen angeht, geht es mir wie Dir, Messgeräte welche geeignet wären sind leider nicht in meinem Besitz.
Abgesehen davon, wie schon geschrieben, alles was es zu Messen gibt, kann ich vorher schon rechnerisch ermitteln.
Eine Möglichkeit wäre evtl. ein hochauflösender Spectrumanalyser, hier könnte man die entsprechende Passage mit unterschiedlichen Kabeln einspielen abspeichern und dann übereinander legen.
Nur, wer hat so etwas und wer hat die Zeit dazu.

Und hierzu

Aber noch mal die Frage, was ist aus den Hörtest geworden, den Du mit Tantris durchführen wolltest. Hier hätte Dir ja der Nachweis gelingen können, dass an Deiner Anlage Kabel unterschiedlich klingen.

das halte ich für ein hoffnungsloses Unterfangen.
Ersten müsste ich ein absolut perfektes Aufnahmegerät haben, zweitens müsste die Anlage auf der gehört wird auch in der Lage sein diese Details wieder zu geben.

In einem anderen Beitrag schreibt ein Musiker, er hat mit anderen Kabeln eine Stimme welche sonst ganz normal geklungen hat als eine Stimme aus einem Megaphon erkannt.

Er als Musiker war sicher davon überzeugt, seine Anlage gibt alle Details der Aufnahme preis, hatte sie aber nicht.

Was ich damit sagen will, selbst wenn die Aufnahme für den " Hörtest" perfekt wäre, ist die reproduzierende Anlage keine feststehende Größe, damit ist alles wieder hinfällig.
Aber wie schon gesagt für eine perfekte Aufnahme fehlen mir die Tools.

Diese Antwort hätte ich Dir auch schon früher geben können, sry für die Verspätung, hatte aber irgendwie keine Böcke mehr auf Kabelthemen.

Wie auch immer, bin immer noch damit beschäftigt heraus zu finden, was die Unterschiede bei einem Kabel ausmacht.
Die Unterschiede sind für mich hörbar und zwar in der Form von Details welche da sind bzw. in der allgemeinen Darbietung untergehen.
Das ist auch der Grund, weshalb ich sage, es ist mir möglich bestimmte Kabel zu hören- auch blind, weil ich eben an diesen Details festmachen kann.

Irgend etwas müssen wir bei der Betrachtung eines Kabels übersehen, wenn die Lösung bekannt ist, wird Jeder sagen-klar das muss ein gutes Kabel haben.

Nur bis dahin werden sich die Hersteller wirklich guter Kabel diesen Wissensvorsprung vergolden lassen, würde ich auch so machen.

Gruß
Manfred

Die übliche Ausrede wieder mal, die Anlage ist zu schlecht. Ich lach mich nur noch kaputt.

Genau das ist der Grund weshalb ich mich aus den Kabelthemen zurückziehe und mein eigenes Süppchen koche.

Die übliche Ausrede wieder mal, die Anlage ist zu schlecht. Ich lach mich nur noch kaputt.

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Aber noch mal die Frage, was ist aus den Hörtest geworden, den Du mit Tantris durchführen wolltest. Hier hätte Dir ja der Nachweis gelingen können, dass an Deiner Anlage Kabel unterschiedlich klingen. das halte ich für ein hoffnungsloses Unterfangen. Ersten müsste ich ein absolut perfektes Aufnahmegerät haben, zweitens müsste die Anlage auf der gehört wird auch in der Lage sein diese Details wieder zu geben.

Warum hoffnungsloses Unterfangen?! wenn Du gleichzeitig schreibst:

Justfun schrieb:

Die Unterschiede sind für mich hörbar und zwar in der Form von Details welche da sind bzw. in der allgemeinen Darbietung untergehen. Das ist auch der Grund, weshalb ich sage, es ist mir möglich bestimmte Kabel zu hören- auch blind, weil ich eben an diesen Details festmachen kann.

Wo ist das Problem? An Deiner Anlage hast du es doch gehört?
Bisher brauchtest Du dafür auch keine 'perfekten Aufnahmegeräte'...
Sorry, aber Du widersprichst irgendwie Dir selbst ...

Danke, bin schon weit genug gekommen. Dir würde ich raten, dich demnächst nicht wieder zu weit aus dem Fenster zu lehnen, das wirkt dann immer leicht peinlich.

Justfun schrieb:

Hallo Uwe, was das Messen angeht, geht es mir wie Dir, Messgeräte welche geeignet wären sind leider nicht in meinem Besitz. Abgesehen davon, wie schon geschrieben, alles was es zu Messen gibt, kann ich vorher schon rechnerisch ermitteln.

Hallo Manfred,

ja, dass Verhalten des Kabels alleine kann man rechnerisch gut erfassen. Für den Frequenzgang und den Phasengang wurde dies hier im Forum auch schon mal diskutiert und auch durchgeführt, siehe Link (Du musst den Thread aber bis zum Ende lesen):



Anders sieht es aber aus, wenn man das Kabel nicht alleine, sondern in Verbindung mit den angeschlossenen Geräten betrachtet. Hier ist die Berechnung noch komplexer, wenn nicht sogar sehr schwierig.

Wenn man dann noch die Störungen betrachtet, die auf die Anlage einwirken, dann wird die Berechnung nahezu unmöglich.

Wenn also bei Kabeln klangliche Unterschiede aufgetreten sind, ist es sinnvoll diese komplett mit der Anlage zu vermessen. Habe ich das nicht schon mal geschrieben?

Aber noch mal die Frage, was ist aus den Hörtest geworden, den Du mit Tantris durchführen wolltest. Hier hätte Dir ja der Nachweis gelingen können, dass an Deiner Anlage Kabel unterschiedlich klingen. das halte ich für ein hoffnungsloses Unterfangen. Ersten müsste ich ein absolut perfektes Aufnahmegerät haben, zweitens müsste die Anlage auf der gehört wird auch in der Lage sein diese Details wieder zu geben.[...]

Das verstehe ich jetzt nicht, denn mosley2 hat das mit der Aufnahme vorgeschlagen. Tantris hat dies nicht gefordert. Auf Dein Angebot:

Beitrag #93: Justfun schrieb:

Moin, Angebot von mir, wer keine Unterschiede bei Cinchkabeln hören kann und aus der Nähe von FfM kommt, ist herzlich bei mir eingeladen um Seine oder meine Meinung zu ändern. Letzte Januarwoche habe ich Zeit, bei Interesse PM an mich. Gruß Manfred

hat Tantris geantwortet:

Beitrag #97: Tantris schrieb:

Das bedeutet, Du willst bei Dir zu hause einen Blindtest durchführen und einem zweifler beweisen, daß Du die Unterschiede eindeutig zuordnen kann? Das finde ich spannend und würde die Einladung gerne annehmen. Wir können ja über PM miteinander kommunizieren. Termin und Ort passen auch... Gruß, T.

Viele Grüße

Uwe

Amin65 schrieb:

@kyote Nein, kann man nicht. Geschmack hat nichts damit zu tun, ob etws wahrzunehmen ist oder nicht. Geschmack bestimmt nur wie man es wahrnimmt, wenn etwas wahrzunehmen ist bzw. wie einem das Wahrgenommene gefällt. Ich bleibe dabei, der Geschmack ist auch eine Art Suggestion und damit eine Variable ... die ... und damit leite ich wieder zu Kabelunterschieden ... in höchstem Maße auch Unterschiede vom Gehörten bewertet. Grüße, Amin

Geschmack ist nichts anderes als die persönliche Bewertung von allem möglichen. Von Mode, Essen, Frauen, Musik.

Justfun schrieb:

das halte ich für ein hoffnungsloses Unterfangen.

Die Diskussion hier im Forum scheint tatsächlich ihre Spuren hinterlassen zu haben, es ist interessant zu sehen wie sich innerhalb weniger Tage Deine Einschätzung drastisch verändert hat. Die Diskussion hier scheint tatsächlich etwas zu nutzen.

Ersten müsste ich ein absolut perfektes Aufnahmegerät haben, zweitens müsste die Anlage auf der gehört wird auch in der Lage sein diese Details wieder zu geben.

Uwe hat schon darauf hingewiesen das es nichts mit einem perfekten Aufnahmegerät zu tun hat. Beim zweiten Punkt ist die Lösung einfach: Wir nehmen Deine eigene Anlage, wie das ohnehin von vorn herein vorgesehen war. Da Du die Details nach Deiner eigenen Aussage ohne weiteres gehört hast wird sie ja wohl in der Lage sein sie wiederzugeben. Wir werden uns nicht damit aufhalten, eine andere Anlage zusammenzustellen, die Deinen Ansprüchen entspricht.

In einem anderen Beitrag schreibt ein Musiker, er hat mit anderen Kabeln eine Stimme welche sonst ganz normal geklungen hat als eine Stimme aus einem Megaphon erkannt. Er als Musiker war sicher davon überzeugt, seine Anlage gibt alle Details der Aufnahme preis, hatte sie aber nicht.

Die Relevanz für den (bzw. der Zusammenhang mit dem) geplanten Hörtest ist mir hier nicht klar, kannst Du das genauer erklären?

Was ich damit sagen will, selbst wenn die Aufnahme für den " Hörtest" perfekt wäre, ist die reproduzierende Anlage keine feststehende Größe, damit ist alles wieder hinfällig. Aber wie schon gesagt für eine perfekte Aufnahme fehlen mir die Tools.

Aber Du hast doch eine Anlage, auf der die Unterschiede klar hörbar sind. Das ist doch eine feststehende Größe, mehr brauchen wir gar nicht. Ob man das auch noch aufnehmen kann ist nebensächlich.

Diese Antwort hätte ich Dir auch schon früher geben können, sry für die Verspätung, hatte aber irgendwie keine Böcke mehr auf Kabelthemen.

Verständlich, schließlich sind ja schon viele hier am Nachweis ihrer Behauptungen gescheitert. Ich habe vollstes Verständnis dafür wenn jemand ins Zögern kommt, wenn es um das Beweisen seiner Behauptungen geht. Es ist das Zeichen dafür, daß der Enthusiasmus einem gewissen Realismus weicht. Das finde ich gut.

Wie auch immer, bin immer noch damit beschäftigt heraus zu finden, was die Unterschiede bei einem Kabel ausmacht.

Ich bin da an jeder handfesten Erkenntnis interessiert, zu der Du kommst.

Die Unterschiede sind für mich hörbar und zwar in der Form von Details welche da sind bzw. in der allgemeinen Darbietung untergehen.

Falls es Dir gelingt, die Unterschiede nicht nur hörbar, sondern auch nachvollziehbar zu machen, lass es mich wissen.

Das ist auch der Grund, weshalb ich sage, es ist mir möglich bestimmte Kabel zu hören- auch blind, weil ich eben an diesen Details festmachen kann.

Welche bestimmten Kabel sind das? Und welche Details? Und sagst Du das weil Du sie blind unterscheiden konntest, oder weil Du unverblindet so deutliche Unterschiede gehört hast daß Du Dir nicht vorstellen kannst, sie blind nicht zu hören?

Irgend etwas müssen wir bei der Betrachtung eines Kabels übersehen, wenn die Lösung bekannt ist, wird Jeder sagen-klar das muss ein gutes Kabel haben.

Was sagt Dir daß "wir" etwas übersehen und nicht "du"?

Hallo,

Justfun schrieb:

Irgend etwas müssen wir bei der Betrachtung eines Kabels übersehen, wenn die Lösung bekannt ist, wird Jeder sagen-klar das muss ein gutes Kabel haben. Nur bis dahin werden sich die Hersteller wirklich guter Kabel diesen Wissensvorsprung vergolden lassen, würde ich auch so machen.

Das merkwürdige ist nur, das alle Hersteller solcher Kabel völlig unterschiedliche Ansätze und Philosophien haben, was denn nun genau ein sehr gutes Kabel ausmache. Alle bewerben sie andere Kabelparameter, die allein seeligmachend sind und insgeheim eint sie alle das eine große Geheimnis?

Edit: Und letzendlich verkaufen sie Maschinenbau- und HF-Kabel, schön aufgemotzt mit Textilschläuchen und sonstigem überflüssigen Schnickschnack, was ja schon bewiesen wurde.

Grüsse aus OWL

kp

@kceenav

Also mit anderen Worten: es geht Dir mehr um den "Wohlfühlfaktor" verschiedener Komponenten, nicht um greifbare klangliche Aspekte.

Ich weiß ja nicht wie ihr eure Anlage zusammenstellt, aber für mich ist es zumindest eine Geschmacksfrage und wenn Du so willst der "Wohlfühlfaktor", der von entscheidender Bedeutung ist.

Leider GIBT es aber anscheinend gar keine im "Blindtest" trainierten Kabelklanghörer - woran das wohl liegen mag?

Bist Du bei allen Test die diesen Ausgang hatten dabei gewesen? Mythen und Legenden sind auch hier entstanden.

@pelmazo

Deine ganzen Einwände und Fehlerquellen sind nicht neu. Da wo Du bist waren vor Dir auch schon andere. Die Probleme sind lösbar - das Testergebnis bleibt das gleiche. Das ist die bisherige Erfahrung.

Den Anspruch der Erste zu sein erhebe ich nicht. Nur gibt es meiner Meinung nach deutlich diffizilere Parameter im Bereich des Hörens, die sich mit den normalen Beschreibungen (mehr Bass, weniger Höhen usw.), wie sie im Hifi üblich sind, nicht im "normalen" Blindtest ermitteln lassen. Das ist eine ganz andere Ebene auf der man sich da bewegen muß, siehe next step.

Wenn Du das für wichtig hältst, dann teste eben über Stunden verblindet. Dann schalte eben nur einmal pro Stunde um, oder höre einen ganzen Tag lang ein Gerät, am nächsten das Andere. Du wirst schnell feststellen, daß das Deine Unterscheidungsfähigkeit nicht etwa verbessert, sondern im Gegenteil vernichtet.

Da sind wir scheinbar gegenteiliger Meinung. Ich behaupte sogar, je mehr man Zeit hat, umso klarer und leichter lässt sich urteilen.
Falls ich mal wirklich noch ein weiteres Kabel testen müsste, was ich allerdings nicht mehr brauche, weil ich inzwischen fündig geworden bin, gehe ich vollkommen anders an dieses Thema ran. Beispiel: ich nehme mir Zeit, sehr viel Zeit, wenn ich so ein Teil in die Anlage einschleife. Ich höre noch nicht mal die gleiche Musik damit, sondern greife einfach ins CD Regal. Die Unterschiede, die sich nun zeigen, wenn sie vorhanden sind, zeigen sich durch die Bank, also bei fast allen CDs mit der gleichen Grundtendenz, egal was da so spielt. Ein Umschalten und rückrüsten ist dazu nicht nötig, denn soetwas läuft über einen sehr langen Zeitraum.
Ich weiß, dass viele Bindtestbefürworter hier zig Schwächen darin sehen, aber meiner Meinung nach ist es die einzig mögliche Vorgehensweise, solche Unterschiede "herauszuarbeiten". Wer es anders sieht, sollte vielleicht mal wieder Musik hören, anstatt immer über Wissentschaft und Technik zu reden.

Deine Einwände sind voll von Spekulationen, die sich nicht mit dem vertragen was bei bisherigen Blindtests in Erfahrung gebracht werden konnte. Ich habe nicht den Eindruck als wüßtest Du welche Bedingungen die beste Unterscheidungsfähigkeit zur Folge haben. Mir scheint eher Du urteilst nach Bauchgefühl, und das ist nicht wenig beeinflußt von der Überzeugung, daß es Unterschiede geben muß und wenn sie im Blindtest nicht gefunden werden, muß der Test einen Fehler haben.

Meine Einwände beruhen auf Hörerfahrungen, die ich selbst in den letzten 27 Jahren und eine ganze Reihe mir bekannter Musikhörer im Laufe von über 30 Jahren gewonnen haben. Solltest Du das einfach mit Suggestion usw. vom Tisch fegen wollen, brauchen wir hier nicht mehr weiterdiskutieren. Hast Du Dich schon selbst solange mit solchen Blindtest auseinandergesetzt oder sie gar selbst durchgeführt?

Ich sagte ja schon, es ist teilweise so diffizil, dass nur die richtige Mischung aus Bauchgefühl und Verstand eine genaue Beurteilung bei solchen Tests ein Ergebnis zutage fördert. Wer eines der beiden weglässt, und das macht der Blindtest, hat schon ein falsches Ergebnis.




@kptools

Das merkwürdige ist nur, das alle Hersteller solcher Kabel völlig unterschiedliche Ansätze und Philosophien haben, was denn nun genau ein sehr gutes Kabel ausmache. Alle bewerben sie andere Kabelparameter, die allein seeligmachend sind und insgeheim eint sie alle das eine große Geheimnis?

Letztendlich versuchen sie aber alle damit ein Ziel zu erreichen. Und nur das ist entscheidend!

Edit: Und letzendlich verkaufen sie Maschinenbau- und HF-Kabel, schön aufgemotzt mit Textilschläuchen und sonstigem überflüssigen Schnickschnack, was ja schon bewiesen wurde.

Nunja, wer sich von dem Äußeren täuschen läss, hat selbst Schuld.


Grüße, Amin

Hallo Uwe,

Beitrag #93: Justfun schrieb: Moin, Angebot von mir, wer keine Unterschiede bei Cinchkabeln hören kann und aus der Nähe von FfM kommt, ist herzlich bei mir eingeladen um Seine oder meine Meinung zu ändern. Letzte Januarwoche habe ich Zeit, bei Interesse PM an mich. Gruß Manfred

Wenn Du noch mal nachliest, war es so, dass ich das Angebot zum Probehören machte.
Allerdings kam nie eine PM.

@Pelmazo

Irgend etwas müssen wir bei der Betrachtung eines Kabels übersehen, wenn die Lösung bekannt ist, wird Jeder sagen-klar das muss ein gutes Kabel haben. Was sagt Dir daß "wir" etwas übersehen und nicht "du"?

Wenn ich schreibe wir, meine ich die Forengemeinschaft, selbstverständlich schließe ich mich da mit ein.

Gruß
Manfred

Amin65 schrieb:

Den Anspruch der Erste zu sein erhebe ich nicht. Nur gibt es meiner Meinung nach deutlich diffizilere Parameter im Bereich des Hörens, die sich mit den normalen Beschreibungen (mehr Bass, weniger Höhen usw.), wie sie im Hifi üblich sind, nicht im "normalen" Blindtest ermitteln lassen. Das ist eine ganz andere Ebene auf der man sich da bewegen muß, siehe next step. Da sind wir scheinbar gegenteiliger Meinung. Ich behaupte sogar, je mehr man Zeit hat, umso klarer und leichter lässt sich urteilen.

Hast Du das denn je einmal blind gemacht oder weißt Du von einem Fall wo das gemacht wurde? Oder beziehst Du Dich hier auf nichtblinde Hörsitzungen, die Du gemacht hast?

Meine Behauptung war, daß Langzeit-Blindtests schlechter funktionieren als die, bei denen kurzfristig umgeschaltet wird. Über nichtblinde Tests habe ich nicht geredet, die funktionieren nämlich überhaupt nicht, egal ob kurz oder lang, ich hoffe ich muß nicht mehr erklären wieso.

Falls ich mal wirklich noch ein weiteres Kabel testen müsste, was ich allerdings nicht mehr brauche, weil ich inzwischen fündig geworden bin, gehe ich vollkommen anders an dieses Thema ran....

Alles nicht-blind, nehme ich an.

Ich weiß, dass viele Bindtestbefürworter hier zig Schwächen darin sehen, aber meiner Meinung nach ist es die einzig mögliche Vorgehensweise, solche Unterschiede "herauszuarbeiten".

Was Du dabei herausarbeitest, sind neben tatsächlichen Unterschieden eben auch eingebildete Unterschiede, und Dir fehlt jede Möglichkeit das Eine vom Anderen zu trennen. Das ist keine Theorie, sondern die praktische Erfahrung so gut wie Aller, die sich mit Hörtests ernsthaft auseinandersetzen.

Meine Einwände beruhen auf Hörerfahrungen, die ich selbst in den letzten 27 Jahren und eine ganze Reihe mir bekannter Musikhörer im Laufe von über 30 Jahren gewonnen haben.

Du scheinst nicht dazu zu neigen, Deine Urteile mit Blindtests zu verifizieren. Da bin ich sicher daß Du auch keine anderen Erfahrungen machen würdest wie die anderen, die sich so sicher wie Du waren bevor sie im Blindtest nichts mehr unterscheiden konnten. Es ist völlig egal wieviele Leute über wieviele Jahre hinweg systematisch immer wieder den gleichen Fehler machen, es bleibt ein Fehler. Wer glaubt im nichtblinden Hörtest unparteiisch neutral urteilen und reale von irrealen Unterschieden sicher trennen zu können macht sich was vor.

Solltest Du das einfach mit Suggestion usw. vom Tisch fegen wollen, brauchen wir hier nicht mehr weiterdiskutieren. Hast Du Dich schon selbst solange mit solchen Blindtest auseinandergesetzt oder sie gar selbst durchgeführt?

Ich habe mich inzwischen schon einigermaßen ausführlich damit beschäftigt, auch damit was Profis auf diesem Gebiet dazu geschrieben haben, nicht nur hier im Forum. Ich hatte bisher wenig Gelegenheit zu eigenen Testteilnahmen, aber angesichts dessen was ich den anderen Quellen entnehmen konnte bin ich mir ziemlich sicher das ich nicht auf dem Holzweg bin.

Außerdem finde ich es etwas unangebracht mir vorzuwerfen ich würde etwas vom Tisch wischen. Ich bringe schließlich Argumente vor. Wenn hier jemand etwas vom Tisch wischt, dann Du den Einwand daß Du ohne Blindtest nicht zwischen Realität und Suggestion unterscheiden kannst. Darauf weiß kein Blindtestskeptiker eine überzeugende Antwort, scheint mir.

Ich sagte ja schon, es ist teilweise so diffizil, dass nur die richtige Mischung aus Bauchgefühl und Verstand eine genaue Beurteilung bei solchen Tests ein Ergebnis zutage fördert. Wer eines der beiden weglässt, und das macht der Blindtest, hat schon ein falsches Ergebnis.

Und was gewährleistet Dir, daß Du das richtige Ergebnis gefunden hast? Das Bauchgefühl? Meinst Du wirklich Suggestion und Realität kann man am Bauchgefühl unterscheiden? Mach einmal einen Faketest und Du wirst schnell sehen wie wenig Dir das Bauchgefühl nützt!

Letztendlich versuchen sie aber alle damit ein Ziel zu erreichen. Und nur das ist entscheidend!

Entscheidend wofür? Folgt daraus das alle recht haben, auch wenn sie das genaue Gegenteil voneinander behaupten? Ich würde sagen daß daraus eher folgt daß alle gleichermaßen auf dem Holzweg sind.

Nunja, wer sich von dem Äußeren täuschen läss, hat selbst Schuld.

Sehr richtig!

Justfun schrieb:

Wenn Du noch mal nachliest, war es so, dass ich das Angebot zum Probehören machte. Allerdings kam nie eine PM.

Schade
das ist jetzt schon das zweite Mal, dass aufgrund von Kommunikationsproblemen mit Tantris ein BT nicht zustande gekommen ist.
Ich würde mich freuen, wenn Du mit ihm einen neuen Termin vereinbarst

Gruss
Lia