www.clockwork.de

@Stefan:

Diese beruhen jedoch auf Autosuggestion

Beruht deine Aussage auf Wissen oder Vermutung?
Die "Argumente" der sog. "Realistenfraktion" erscheinen mir zweifelhafter als meine persönliche Hörerfahrung - immerhin melden mir meine Meßinstrumente(ohren): es klingt besser als vorher.

Wieso ist meine Wahrnehmung autosuggestiv, also nur eingebildet? Eure Antwort wird wieder sein: es kann nicht sein, was nicht sein kann - das nennt ihr logisch.

Mit dieser "Erkenntnis" wäre die Erde immer noch eine Scheibe...

schönen Gruß
ohrmuschel

PS. Ich weiß, ich bin anstrengend - aber strengt euch auch mal an!! Ihr Realisten und Wissenschaftsgläubige! Und vor allem: erst hören - dann schreiben und urteilen.

@ Ohrmuschel

Laaangsam, laaangsam nicht soviele Schritte auf einmal:

Zunächst mal dreht es sich in den bekannten Test´s im wesentlichen erstmal darum überhaupteinen Unterschied festzustellen.

Du bist schon dabei zu bewerten, was "besser" ist / klingt. Das ist aber schon der nächste Schritt ( der den Tuningfreunden immer vorwärts erscheint, wie bei Honecker : vorwärts immer, rückwärts nimmer ), und dieser sollte und muss bitte objektiv geschehen. Da bleibt leider nur die Messtechnik.

Wenn ich dir zwei identische Blätter rotes Papier vor die Nase halte und sage : Eins davon ist roter als das andere, wenn du mir das nicht abnimmst, bist du dumm, ignorant, nicht weltoffen, rückschrittlich ! Wie fändest du das ?

Wenn wir uns danach richten würden, was einem einzelnen persönlich zusagt : Muss ich erst das elende Beispiel der Vorliebe eines Österreichers für blonde und blauäugige Menschen anbringen?

MfG Stefan

@ stefan:

Da bleibt leider nur die Messtechnik.

Wirklich "nur"? Ob etwas "besser" klingt als vorher, kann ich nicht messen, sondern nur hören, subjektiv zwar, aber Meßschriebe sagen nichts über den Klang aus. Es handelt sich um mathematische Parameter, die über den Klang nichts aussagen - wie sollten sie auch. Töne bestehen aus Schwingungen.

Wenn ich dir zwei identische Blätter rotes Papier vor die Nase halte und sage : Eins davon ist roter als das andere, wenn du mir das nicht abnimmst, bist du dumm, ignorant, nicht weltoffen, rückschrittlich ! Wie fändest du das ? Wenn wir uns danach richten würden, was einem einzelnen persönlich zusagt : Muss ich erst das elende Beispiel der Vorliebe eines Österreichers für blonde und blauäugige Menschen anbringen?

Da sind sie wieder: die unsäglichen Analogien, die zum Verständnis der Problematik leider nichts beitragen.

Nichts für ungut, aber das führt doch zu nichts.

Gruß
ohrmuschel

Jetzt kommt mal alle wieder runter!

Diese Glaubenskreige führen zu rein gar nichts. Diese Erfahrung sollte hier langsam jeder gemacht haben.

Wenn jemand einen hörbaren Unterschied bei einem Clockwork-Tuning gehört hat, so lasst ihm diese Erfahrung. Provisionen wird er für die Verbreitung seiner Meinung von den Clockworkern wohl kaum bekommen.

Im Übrigen gilt ja, auch schlechte Presse ist zumindest irgendeine Presse. Die Clockworker lachen sich sicher langsam schlapp über Eure Raufereien . . .

Die Clockworker können von mir aus lachen soviel sie wollen und über was sie wollen. Uninteressant, da aus Dreistigkeit gelacht wird. Ihrem Lachen fehlt schlicht die Berechtigung.

Es wird über Clockwork gelacht. Zurecht. Und sie können nichts dagegen tun. Zurecht. Das zählt.

Die Verwendung des Begriffs "Glauben" gereicht einem nicht immer zur Ehre und ist zudem völlig fehlplaziert.

MfG Stefan

Wenn jemand einen hörbaren Unterschied bei einem Clockwork-Tuning gehört hat, so lasst ihm diese Erfahrung

Danke für eine Selbstverständlichkeit.

@ heinrich

Nur zur Klarstellung:

mein posting von 15:06 war die antwort auf das posting von Ohrmuschel von 14:49, nicht auf das von Dir danach.

Durch den unverdient hohen Traffic dieses Threads haben sich halt einige postings (A.H., Du, Allgemeinheit2 ) dazwischen geschoben , die aber immerhin das Niveau heben.

Da tut sich wenigstens etwas in punkto Argumenten, auch bei Jakob.

Waehrend Ohrmuschel eigentlich nur weiter mitteilen will, das er tiefglaeubig ist und jeder andeer ein verdammter Unglaeubiger.... eine endlosschleife mit Anschuldigungen fuer Gottlose unglaeubige....





Wie sagtest Du doch gleich:

"Aus Prinzip und immer"


Im uebrigen: die feinsinnige Bemerkung von wegen "Wien" und "daher grundsaetzlich psychotisch" ist koestlich - ich liiiebe schwarzen Humor....

mit weiterhin geniesserischem Gruss aus der Champagne

(faellt dank steter verbesserung der AD/DA-Wandlung immer leichter )

@stefan

Es wird über Clockwork gelacht. Zurecht. Und sie können nichts dagegen tun. Zurecht. Das zählt.

Du scheinst mein Posting nicht ganz verstanden zu haben.
Ich wollte lediglich darstellen, dass mit Verbissenheit und der Darstellung der eigenen Meinung als Evangelium (Da ist er wieder, der Glaube!) dem Thema nicht beizukommen ist.

Die Verwendung des Begriffs "Glauben" gereicht einem nicht immer zur Ehre und ist zudem völlig fehlplaziert.

Und bevor Du mich kritisierst, solltest Du besser auf Deine eigene Wortwahl achten!

Wenn wir uns danach richten würden, was einem einzelnen persönlich zusagt : Muss ich erst das elende Beispiel der Vorliebe eines Österreichers für blonde und blauäugige Menschen anbringen?

Diese Bemerkung ist eine absolute Geschmacklosigkeit, und hat in Verbindung mit diesem Thema hier nichts zu suchen!

@genießer_1:

Waehrend Ohrmuschel eigentlich nur weiter mitteilen will, das er tiefglaeubig ist und jeder andeer ein verdammter Unglaeubiger.... eine endlosschleife mit Anschuldigungen fuer Gottlose unglaeubige....

Dein Text spricht für sich. Ich habe an keiner Stelle über Glauben, Gläubige, Ungläubige, Gottlose geschrieben.

Ich habe über meine Hörerfahrung mit clockwork geschrieben.

Deine Interpretationen laufen auf böswillige Unterstellungen hinaus. Du scheinst es nicht zu verkraften, daß jemand sagt, was er gehört hat, weil es deinem audiophilen Weltbild anscheinend nicht in den Kram paßt.

Deine Vorgehensweise mag jeder selbst bewerten - für mich bist du kein ernstzunehmender Gesprächspartner, werde mich aber gegen Falschaussagen wehren.

@ohrmuschel

Ich hatte eigentlich darum gebeten, es jetzt gut sein zu lassen!

@alle

Man kann eine Meinung vertreten, ohne gleich den Rest der Welt davon überzeugen zu müssen! Meinungsfreiheit heisst auch, andere Betrachtungen zu respektieren!

Ich bitte das zu berücksichtigen!

@jazzfusion:
Warum schreibst du mir das? Darf ich mich hier nicht mehr gegen Verdrehungen zur Wehr setzen? Wer ist hier Opfer, wer Täter?

Eine merkwürdige Diskussionskultur hält hier Einzug.

@ohrmuschel

Auszüge aus Deinen letzten Postings:

Deine Interpretationen laufen auf böswillige Unterstellungen hinaus. Du scheinst es nicht zu verkraften, daß jemand sagt, was er gehört hat, weil es deinem audiophilen Weltbild anscheinend nicht in den Kram paßt.

Deine Vorgehensweise mag jeder selbst bewerten - für mich bist du kein ernstzunehmender Gesprächspartner,

Du machst mir in diesem Zusammenhang doch den Eindruck eines notorischen Rechthabers.

Die pseudowissenschaftliche Verbrämung deiner Aussagen finde ich nur noch peinlich - sorry.

Zu guter Letzt wirfst Du mir folgendes vor:

Eine merkwürdige Diskussionskultur hält hier Einzug.

Dem kann ich nur beipflichten!

@jazzfusion

@ohrmuschel Auszüge aus Deinen letzten Postings: Deine Interpretationen laufen auf böswillige Unterstellungen hinaus. Du scheinst es nicht zu verkraften, daß jemand sagt, was er gehört hat, weil es deinem audiophilen Weltbild anscheinend nicht in den Kram paßt. Deine Vorgehensweise mag jeder selbst bewerten - für mich bist du kein ernstzunehmender Gesprächspartner, Du machst mir in diesem Zusammenhang doch den Eindruck eines notorischen Rechthabers. Die pseudowissenschaftliche Verbrämung deiner Aussagen finde ich nur noch peinlich - sorry.

fairerweise sollten obigen Auszügen die Aussagen von Geniesser_1 gegenübergestllt werden, andernfalls ist es
wirklich eine merkwürdige Diskussionskultur.

Gruss J.

@Jazzfusion:

Man kann eine Meinung vertreten, ohne gleich den Rest der Welt davon überzeugen zu müssen! Meinungsfreiheit heisst auch, andere Betrachtungen zu respektieren!

OK, Jazzfusion, dann respektiere bitte meine (und die von anderen Rechtshirnbenutzern hier) Meinung, dass Clockwork-Tuning lächerliche, unglaublich dämliche und zum Himmel schreiend offensichtliche Verarsche ist, über die man sich nur totlachen kann, wenn man auch nur ein ganz kleines bisschen Verstand einschaltet hat.

Desweiteren glaube ich auch an den Weihnachtsmann, ich habe ihn mit eigenen Augen gesehen (24.12.03). Wer ihn nicht sehen kann, braucht halt eine hochwertigere Brille oder ist ein Holzauge. Ausserdem hat mir noch niemand einen schlüssigen Beweis geliefert, dass der Weihnachtsmann nicht existiert.
Die Tatsache, das die Existenz des Weihnachtsmann unter verschiedensten Gesichtspunkten den allgemein geltenden Naturgesetzen widerspricht, ist nur ein Beweis für die Begrenztheit des Horizonts derjenigen, die diese Gesetze (aner)kennen und daher die Existenz des Weihnachtsmanns prinzipiell bestreiten.

ACHTUNG: Dies ist eine Meinungsäußerung. Ich bitte dies zu respektieren. Wenn jemand denkt, dass Geigenstege auf Digitalchips den Klang verbessern, dann respektiere ich das und lache noch ein bischen mehr.

Nix für ungut, wirklich lustig hier....




Cavry

(...der jetzt wirklich und hochoffiziell verspricht, sich nie wieder in diese abgefahrenen esoterischen Diskussionen im Tuning-Board einzumischen...)

@ cavry



selten so herzlich gelacht.
Du hast es auf den Punkt gebracht.

@geniesser_1

Desweiteren glaube ich auch an den Weihnachtsmann, ich habe ihn mit eigenen Augen gesehen (24.12.03).

Das glaubt Dir jeder hier, der Weihnachtsmann ist eine Erfindung der Firma Coca Cola. Die beauftragte 1931 den Zeichner Haddon Sundblom den Weihnachtsmann für eine Anzeige zu gestalten. Deswegen ist er seit dieser Zeit real existend.

Wer ihn nicht sehen kann, braucht halt eine hochwertigere Brille oder ist ein Holzauge.

aus obiger Tatsache trifft das dann wohl auf Dich zu.

Ausserdem hat mir noch niemand einen schlüssigen Beweis geliefert, dass der Weihnachtsmann nicht existiert.

fragst Du auf Patentamt: er existiert.

Die Tatsache, das die Existenz des Weihnachtsmann unter verschiedensten Gesichtspunkten den allgemein geltenden Naturgesetzen widerspricht, ist nur ein Beweis für die Begrenztheit des Horizonts derjenigen, die diese Gesetze (aner)kennen und daher die Existenz des Weihnachtsmanns prinzipiell bestreiten.

na der Absatz bedarf dann wohl auch einer ebnfalls ironischen Korrektur.

Bitte Beachten: Ist nicht meine Meinung, sondern Tatsache.


@cavry

selten so herzlich gelacht. Du hast es auf den Punkt gebracht.

viel Spass beim weiterlachen.



PS: Meine Einstellung zum Clockwork-Tuning deckt sich inhaltlich mit der von Euch beiden. Die Art und Weise wie ihr selbige allerdings kund tut liegt auserhalb des guten Geschmacks. (will aber nichts darüber hören wo dieser anfängt)

Guss J.

Da ist man mal einen Tag nicht am Rechner...ziemlich viel weiter vorne im Thread habe mal folgendes gesagt

Eine reine Clockwork- Diskussion verläuft in Wellen, dermassen vorraussehbar (eigentlich bei jedem Thema in diesem Teil des Forums),das ich denke, es wird wohl keine neuen Erkenntnisse mehr geben, vielleicht aber neue Formen der Beleidigung.

(ist übrigens Seite 9)

Da soll mir noch mal jemand vorwerfen, ich könnte nicht vorrausschauend denken

Übrigens:

Jahrtausendelang glaubten die Menschen, die Erde sei eine flache Scheibe. Viele meinten sogar, diese Scheibe sei rechteckig. Doch schon vor 2500 Jahren hatten die Griechen den Verdacht, daß das nicht stimmte. Sie waren schon immer begeisterte Himmelsforscher und hatten dabei folgendes beobachtet: In vielen Nächten war der Mond nicht so hell, wie er sein sollte, sondern ganz oder teilweise verdeckt. Und zwar von einem "runden" Schatten. Das konnte ihrer Meinung nach nur bedeuten, daß sich die Erde zwischen Sonne und Mond geschoben hatte. Und da der Schatten rund war, mußte auch die Erde rund sein.

Da kann ich nur sagen, gut, dass es überhaupt noch mal jemand gemerkt hat, gut Ding braucht Weil....
(ich mein das nicht auf Clockwork bezogen, aber dieses ständige Festhalten an den bisherigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die ja quasi unumstösslich sind und sich mit Sicherheit nicht mehr verändern...*kopfschüttel*

Ich hatte übrigens mehrfach die Modifikationen an der Stromversorgung angesprochen, keiner ist je drauf eingegangen, schade eigentlich
(auch Markus P. hat anfänglich nicht jede Modifikation in als totalen Humbug bezeichnet, aber den Preis und die Art der Präsentation)

...ich habe mir hier ja schon wohlwissend angewöhnt zb zur Frage digital - analog nur noch zu schreiben: Ich empfinde den Klang als mir angenehmer
(selbst an der Uni durfte ich freier reden, und meine Profs waren schon ganz schön pingelig)
Ja, man übt sich in Bescheidenheit, kann ja nicht schaden.
Hätte ich von der Technikerfraktion aber gern auch (wenigstens ein ganz klein bischen weniger persönliche Beleidigungen, wir sind doch alle schon gross, oder?)

@geniesser

Prof. Wolfgang G. Süß, Universität Leipzig, Institut für Pharmazie, erklärt: “Nun ist das Atropin aber gar nicht mehr drin. Das heißt: Wir brauchen ein Abbild des Atropins in dem Lösungsmittel. In welcher Weise aber nun dieses Abbild wirkt, über eine elektromagnetische Welle, das wissen wir noch nicht.“

Die Apothekerin Franziska Schmidt, Prof. Dr. Karen Nieber und Prof. Dr. Wolfgang Süß vom Institut für Pharmazie der Universität Leipzig sind natürlich von Wunderheilern gekauft, das ist mir mittlerweile schon klar.

Rätselhaft finde ich aber weiterhin die Forderung an Clockwork Messungen bereitzustellen.
Selbst wenn es messbar wäre, es würde ihnen ohnehin nicht helfen, warum sollte es ausgerechnet denen besser ergehen ?

Wo ist da die Logik?

(...der jetzt wirklich und hochoffiziell verspricht, sich nie wieder in diese abgefahrenen esoterischen Diskussionen im Tuning-Board einzumischen...)

Hallo Cavry
Diesen Satz merke ich mir, ich hoffe ich muss dich nicht allzuoft dran erinnern.



Gut Nacht
Lia

"Ich fordere gar keinen Glauben dafür und verlange nicht, dass dies jemandem begreiflich sei. Auch ich begreife es nicht; genug aber, die Tatsache ist so und nicht anders. Bloß die Erfahrung sagt's, welcher ich mehr glaube als meiner Einsicht."
irgentwie ein schönes Zitat, wenn auch 200 Jahre alt....

Hallo in die Runde,

Dieses Brett ist für die Diskussion über Dinge, die vielleicht nicht jedermanns Sache sind gedacht.
Deshalb sollen die User, die in Dingen etwas sehen, die andere vielleicht als Humbug bezeichnen, hier ungestört ihre Meinung austauschen können.

Bitte beachtet und achtet das alle.

Der User @ Cavry erhält für seinen sehr diffamierenden Beitrag eine Verwarnung. Diese Art der Ausdrucksweise ist hier im Forum nicht erwünscht.

Der Ursprungsgedanke des Threads sollte wieder aufgenommen werden. Andernfalls wird das Thema geschlossen.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

@ lia

weil Du mich ansprichst:

Ich werde mit Sicherheit nicht erneut auf Pseudo-Diskussionen über Homöopathie einlassen, ich habe dazu bereits an anderer Stelle einen Literaturhinweis gegeben, der selbstverständlich als "zu alt" abgelehnt wurde. So ein Argument ausgerechnet aus dem Mund eines Anhängers dieser nur geschichtlich erklärbaren Medizin-VooDoo-Ecke ist ziemlich lächerlich.

(Nicht DU, das Argument, bevor hier wieder Befindlichkeitsstörungen auftreten, habe ich geschrieben. Das wäre aber für den sicher nie wieder auftretenden Fall einer Kommunikation mit Ohrmuschel bereits Majestätsbeleidigung )

Der von Dir zitierte Text ist wertlos, weil er zusammenhanglos ist.

Ich möchte die eingefleischte gemeinde der sich gegenseitig auf die Schulter klopfenden CW-Jünger nunmehr unter sich lassen und nur zum Schluß dem Moderator mitteilen, daß ich den Verweis für cavry für zu hart halte, weil er lange sachliche Argumente brachte und lange brauchte, bis er vom sich als "Opfer" fühlenden, ignoranten User endgültig - und bewußt, wie ich meine - auf die Palme gebracht wurde.

Meine Zeit-Ökonomie bezieht sich also jetzt auf den gesamten Thread.

schönen tach noch.

~~ Ich möchte die eingefleischte gemeinde der sich gegenseitig auf die Schulter klopfenden CW-Jünger nunmehr unter sich lassen und nur zum Schluß dem Moderator mitteilen, daß ich den Verweis für cavry für zu hart halte, weil er lange sachliche Argumente brachte und lange brauchte, bis er vom sich als "Opfer" fühlenden, ignoranten User endgültig - und bewußt, wie ich meine - auf die Palme gebracht wurde. ~~

eigentlich sollte man den Züchter der Palme beschuldigen

Vorsicht - off topic!
Betr.: Klangunterschiede, die's eigentlich nicht geben darf

Hallo an alle,

da ja hier Klangunterschiede zwischen Wandlern zum Teil heftig bestritten werden (oder diese zumindest in die Kategorie "minimal, und damit überflüssig zu diskutieren" eingestuft werden), möchte ich mal eine andere Geschichte erzählen von einem Klangunterschied, der eigentlich gar nicht so groß hätte sein dürfen. Dann aber war.

Wie ihr alle wißt, habe ich ein Jazzlabel. Und arbeite als Sound- und Masteringengineer. Letztes Jahr wurde ich von Dirk Sommer (Chefredakteur der image hifi) darauf angesprochen, eine Produktion von uns (Grey, mit Wolfgang Puschnig am Saxophon, Steve Swallow am Bass, Don Alias und Victor Lewis - beide Schlagzeug und Percussion) gemeinsam mit image hifi auf LP herauszubringen. Zum einen gefiel Dirk Sommer die Musik, zum anderen war's eine rein analoge Aufnahme. Das Master war ein Hablzollband - was sich als Problem herausstellte, da in dem bevorzugten Umschnittraum kein entsprechendes Abspielgerät vorhanden war. Also haben wir uns dafür entschieden, den ebenfalls auf Halbzolland vorliegenden Mixdown neu auf Viertelzoll zu mastern.

Der erste Track des Albums ist der Gassenhauer "On Broadway" (dürfte vielen in der George Benson Adaption bekannt sein...). Auf CD ist der track über acht Minuten lang, für die CD war's uns allerdings klar, daß wir den Fade Out früher beginnen lassen müssen (kürzere Spielzeit der LP).

Wir haben in der Gold Chamber gemastert (der österreichische Ableger von "Sterling Sound" - eine der großen, renommierten Mastering Facilities). Da der dortige Masterfader nur eine Absenkung bis -40dB erlaubte (was uns für dieses Fade Out zu wenig war), haben wir ein externes Potentiometer eingeschliffen. Und zwar ein Penny & Giles (dies ist ebenfalls ein professionelles, in diesem Falle auch sehr teures Potentiometer). Und haben dann festgestellt, daß dieses externe Potentiometer den Klang negativ beeinflußt (auf gut wienerisch: "zusammenhaut").

Nochmals zur Wiederholung: Wir haben lediglich das eine hervorragende Masterpotentimeter (Lautstärkeregler) gegen ein anderes getauscht. Schon war's zu hören. Nämlich nicht nur für mich, sondern für alle im Raum Anwesenden. Unabhängig voneinander (erkennbar an der langen Miene, die wir alle gleichzeitig gezogen haben).

Und da beharren einige hier wirklich und felsenfest darauf, daß eine A/D-D/A-WAndlung nicht zu hören sei? Doch, ist sie. Blind, doppelblind, oder ganz ungeblindet in der täglichen Arbeit. Damit ich nun nicht wieder Psychosen bei den einen, und Phobien bei den anderen wecke: Die Klangunterschiede Original/gewandelt sind heute zum Glück sehr klein. Bei guten Wandlern würde ich auch nicht von einer prinzipiellen Verschlechterung mehr reden, eher von einer eigenen Klangfarbe. Aber: es ist eine dem Wandler eigene Klangfarbe - und sie ist da. Ich muß mich dann eben in der Praxis für die Klangfarbe entscheiden, die für die Produktion am besten ist (sprich: mir den am passendsten scheinenden Wandler heraussuchen).

Also - es gibt mehr diffizile Klangunterschiede als sich einige eingestehen wollen. Ob man diese allerdings für den persönlichen Musikgenuss als störend empfindet, kann jeder nur für sich selbst entscheiden. Denn Diskussionen über die persönliche Wahrnehmung von Musik ist (wenn sie nicht wirklich statistischen Erhebungen dienen soll) schlicht überflüssig.

Und nun allen viel Spaß beim Musikhören und Diskutieren. Ersteres so, daß es hoffentlich jedem selbst Spaß macht, letzeres hoffentlich so, daß es auch allen anderen Spaß macht.

Gruss aus Wien,

Heinrich


P.S.: Wir haben uns dann übrigens beim Vinyl-Mastring von "Grey" dazu entschieden, nur das Fade Out über den externen Fader zu fahren (den nur dort haben wir ihn ja gebraucht), und ich habe anschließend ganz klassisch schlicht das Band zusammengschnitten. So ist der Klangunterschied also nur beim Fade Out zu hören (und da eben zum Glück kaum wahrnehmbar, da man eher auf das Fade achtet...).

@ zucker:

aehm...was genau ist diffamierend an meinem Beitrag ? Wen genau greife ich unbotmässig an ? Wer wird beschimpft ? Ist es nicht mein gutes Recht, diejenigen (und zwar ohne sie persönlich anzusprechen), die mich mit scheinbar wissendem Lächeln als "Holzohr" mit beschränktem Wissens-Horizont abqualifizieren, auf der gleichen Ebene mit einer wie ich meine eher ironisch-lustigen Antwort zu begnen ?

Oder habe ich etwas übersehen ?

Nicht, dass mich die Verwarnung jetzt schlecht schlafen lässt, aber ein bischen Sachlichkeit täte gerade der Moderation hier gut, die hier doch jetzt einige male etwas unvermittelt und mit einer gewissen Neigung zur selektiven Meinungsunterdrückung (deren Freiheit sie im selben Atemzug sogleich nachdrücklich fordert) in Erscheinung tritt. Und dies, ohne dass sich hier jemand wirklich danebenbenimmt.

Bitte zeige mit doch mal, welche Sätze Du genau diffamierend findest, uns schaue Sie Dir nochmal genau an, ob sie das unter den oben genannten Kriterien auch wirklich sind.

Ich hege eher den Verdacht, das mein Beitrag deshalb misbilligt wird, weil der Vergleich mit dem Weihnachtsmann im Kern recht gut die logisch-strukturellen Probleme in der üblichen Argumentationskette der Geigenstege-Hörer ironisiert. Dies schein wohl den einen oder anderen zu ärgern.
Es würde dann jedoch weit mehr (Diskussions)-Stil zeigen und diesem Board gut zu Gesicht stehen, wenn versucht würde, mal auf argumentativer Ebene zu entgegnen.

Sonst macht das im Übrigen ja auch keinen Spass.



Cavry

@Heinrich:

Diskussionen über die persönliche Wahrnehmung von Musik ist (wenn sie nicht wirklich statistischen Erhebungen dienen soll) schlicht überflüssig.

Da hast du uneingeschränkt recht. Wir drehen hier Pirouetten. Ich möchte nur, daß man mir nicht vorschreibt, was ich hören kann und was nicht. Daß meine Wahrnehmung höchst persönlich war und ist, habe ich x-mal betont.
Ich war und bin an Erfahrungsberichten über clockwork interessiert - Belehrungen über die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit des Hörbaren laufen deshalb bei mir ins Leere.

Es ist für mich eine pure Selbstverständlichkeit, daß jemanden gestattet wird, seine höchst persönliche Erfahrung damit mitzuteilen.

Es scheint hier aber kaum möglich zu sein, unaufgeregt darüber zu berichten. Die Vorurteile und Voreingenommenheit ist zu hoch.
Wen ich im Gefolge unserer Auseinandersetzung vielleicht zu hart angegangen habe, bitte ich um Nachsicht. Es geschah nicht in böser Absicht. Die Eskalation der Diskussion war überflüssig wie ein Kropf.

Die Verwarnung an cavry bitte ich zurückzunehmen - sie geschah im Eifer des Gefechts.

Gruß
ohrmuschel

Um es ganz klar auszudrücken:

Wenn ihr Euch fetzen wollt, dann bitte per PN oder Vis a Vis. Ansonnsten ist das Voodoo Brett für kontroverse Diskussionen bestimmt. Hier im Tuning Brett sollen sich diejenigen, welche meinen, etwas zu hören ungestört unterhalten können.

Zu Deiner Verwarnung:

Auch wenn sich für Dich eingesetzt wird, die Verwarnung bleibt. Dein Beitrag diffamiert andere User, eben solche User, die meinen, Unterschiede hören zu können. Man sollte sich schon vor dem Einstellen eines Beitrags darüber Gedanken machen, geschrieben ist geschrieben.

@geniesser
Nicht ganz ohne Grund hatte ich das Beispiel der alten Griechen gewählt.
Das Zitat stammt aus dem Jahre 2003, auch im Internet gibt es darüber was zu Lesen, (sagte ich schon im C37 Thread),auch die ARD, es ging nämlich durch die Presse, ist logischerweise gekauft.
(... du könntest den Zusammenhang des Zitates kennen.)
Ein Buch von 1991 finde ich für eine Wiederlegung einer These von 2003 wirklich ein wenig alt. Darüber möchte ich aber auch gar nicht diskutieren. Wenn, dann per PM.

Meine Frage war aber eine andere.

Würden den Clockworklern Tests oder Messungen überhaupt helfen, oder würden wieder nur Argumente gesucht werden, um zu beweisen, dass die Testmethoden nicht in Ordung sind ?

Ich hatte hier übrigens mehrfach die Veränderungen in der Stromversorgung angesprochen und versucht mal von diesen Geigenstegen und runden Kanten runterzukommem, wurde aber sachlich ignoriert.

Ich hätte da gerne wissenschaftliche Widerlegungen, oder Erklärung. (wenn es schon wissenschaftlich sein muss)

Gruss Lia

Hallo Leute,

da ich CW-Geräte in meinen Laden anbiete,bin ich ja ,wenn ich einige Beiträge hier richtig verstehe,ein Betrüger der
die Kunden verar..... !
Mir machen diese CW-Geräte aber sehr viel Spass beim
Musik hören und ich ziehe meinen Hut vor der Arbeit der Clookworker.
Stark finde ich ,wie hier einige Stimmung machen,die nie so ein Gerät gehört haben!

Gruss

Claus

Hallo lia,

Tests und Messungen sind das eine - damit mögen sich die Entwickler und Techniker befassen. Als Endverbraucher möchte ich hören, was "hinten herauskommt". Ich bin zwar wissenschaftlich interessiert, aber wenn es um hören geht, vertraue ich nur meinen Ohren. Die Geigenstege, runde Kanten und Ähnliches sind mir ziemlich egal. Wenn jemand das genau erklären will und kann - bitte sehr. Aber das interessiert mich nur am Rande.

Spannend ist für mich der Umstand, daß CD-Spieler so unterschiedlich "klingen". Die Bandweite der gehörten Unterschiede finde ich bei der Digitaltechnik schon beachtlich - Heinrich hat da einiges zum besseren Verständnis geschrieben. Wie ist es möglich, daß bei einem CD-Spieler die Wiedergabe als "angenehm", "analoger", "warm" u.ä. empfunden wird, andere hingegen als "harsch", "lästig", "nervig", usw.

Ich habe bei dem clockwork-Gerät, welches ich übrigens nicht besitze - hab einen shanling- im Vergleich zu der ungetunten Version eine wesentlich angenehmere Wiedergabe von Musik empfunden. Was vorher "emotionslos" und lästig klang, hörte sich über das Vergleichsgerät um Längen besser an - meine Empfindung.
Deshalb meine Bitte an andere clockworker: Habt ihr ähnliche Erfahrungen oder andere?

Gruß
ohrmuschel

@zucker: Na wenn's denn Spass macht...(in diesem Zusammenhang empfiehlt sich Max Weber)

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@lia: Ich denke, "wir" wären die Letzten, die Messungen, die nach normalen und einfach einzuhaltenden Methoden vorgenommen würden (am besten natürlich von neutraler Quelle), bezweifeln würden. Dass es sie in diesem (und anderen Voodoo-Fällen) nicht gibt, sagt schon einiges aus, insbesondere wenn man wie im Falle von Clockwork von Verbesserungen spricht, die eindeutug messbar sein müssten, so sie denn existierten (z.B. "weniger Verzerrungen").

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Die Veränderung der Stromversorgung ist technisch eine ganz andere Sache als "Geigenstege" oder "Platinenkanten". Ich möchte das betonen, weil hier oft vieles in einen Topf geworfen wird.

Man muss (wie so oft im Leben) differenzieren:

Prinzipiell KANN natürlich die Veränderung der Stromversorgung einen Einfluss auf den Klang haben. Das Musiksignal besteht ja bis zu den Boxen aus Stom. Gerade bei VERSTÄRKERN spielt die Stromversorgung eine sehr grosse Rolle, das ein Leistungsverstärker ja nichts anderes als ein frequenzabhängig gesteuertes Netzteil ist. Hier ist u.U. eine Optimierung ) sogar sinnvoll.

Auch können Netzfilter einen messbaren positiven Einfluss auf die Qualität des Musiksignals haben.

Eine Veränderung der Stromversorgung in einem CD-Player ist nach meiner Einschätzung jedoch schwerlich messbar/hörbar, ausser, der Hersteller des CD-Players hat grobe Fehler gemacht (was auf heutige Standardware im Allgemeinen nicht zutrifft).
Die dort erzeugten Ströme haben sowieso nur einen Einfluss auf die analogen Komponenten, und dort sind die Ansprüche so niedrig, das jedes halbwegs sauber konstruierte Standardnetzteil mehr als 100% Ergebnisse liefert.

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Zu den Griechen:

Ich mache hier jetzt nochmal den Versuch, Dir (und anderen) klarzumachen, wo Euer logischer und inhaltlicher Denkfehler liegt:

Die von Dir zitierten Griechen haben auf einem Gebiet, welches zur damaligen Zeit wissenschaftlich in keiner Wiese erschlossen war (und dies wussten auch die Griechen), mittels Beobachtung und Messung und nach wissenschaftlicher Methodik eine alte Hypothese durch eine neue, bessere ersetzt.

Dies ist der normale Gang der Erkenntnisbildung in der Wissenschaft, und das unterscheidet wissenschaftliche vom subjektiv-erratischer Erkenntnis.

Allerdings endet dieser Prozess, wenn nicht mehr nur Hypothesen durch neue ersetzt werden, welche durch Induktion, Deduktion oder aber durch bessere Messung entstanden sind, sonder durch Beweis die letztendliche Gültigkeit einer bestimmten Hypothese bestimmt werden kann.

Dieser Prozess läuft nun schon ein paar tausend Jahre. In vielen Gebieten wurden dabei "Wissen" geschaffen. In anderen befinden wir uns (vor allem in Teilbereichen) immer noch auf der Hypothesen-Ebene (z.B. Quanten/Astrophysik).

Man muss also differenzieren (huch, schon wieder).

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In den Bereichen und Wirkungsmechanismen, die hier im Thread tangiert werden, SIND AUS WISSENSCHAFTLICHER SICHT KEINE FRAGEN MEHR OFFEN. Die ganze Materie ist so banal, durchleuchtet und transparent, das es keine wirkliche Ecke für bahnbrechende neue Entdeckungen gibt. Man kann jeden auch noch so kleinen elektrischen oder akustischen Effekt vollständig erklären (Bitte nicht verwechslen mit der natürlich nicht immer gegebenen Möglichkeit, die auch in perfekte Technik umzusetzen! Manche Sachen sind in der Theorie einfach, aber in der Praxis nur mit hohem Aufwand oder auch gar nicht umzusetzen).

Allerdings stehen allerdings die hier "geglaubten" Phänomene vielen der geltenden Erkenntnisse diametral entgegen und stellen damit Basiswissen in Frage.

Dies alleine wäre ja grundsätzlich in Ordnung im Sinne der oben beschriebenden wissenschaftlichen Methode.

Die "Gläubigen" weigern sich jedoch hartnäckig, eben jene neuen, bessere Hypothesen zu formulieren, um die alten und aus Ihrer Sicht überholten Erkenntisse zu entkräften. Es gibt von keiner Seite irgendeinen ernstzunehmenden Erklärungsversuch für die Wirksamkeit von Geigenstegen auf Digitalchips.

Durch diese Weigerung wird jede Diskussion unmöglich, denn eine solche erfordert - soll sie denn kostruktiv sein - eine gemeinsame Grundlage, ein übereinstimmendes, semantisch-logisches Gerüst. Und eben dieses fehlt hier offenbar.

Das führt dann dazu, was ein Moderator befremdlicherweise oben anscheindend als gewünscht ansieht: Jeder sagt seine Meinung und muss sie nicht begründen: Alle plappern und haben sich lieb.

Sorry, aber das ist einfach nur d.. (ich sage es jetzt nicht sonst gibt es wieder Haue). Objektiv. Und eher was für Nachmittags-Talkshows als für "Fach"-Foren.

____________________________________________________________

Bitte macht Euch mal die Mühe, wenigstens in Ansätzen mal auf diese meine Kritik an der hier herrschenden Methodik einzugehen, wenn eine solche argumentative Auseinandersetzung in der Sache schon nicht klappt.

Ciao,

Cavry

"Nochmals zur Wiederholung: Wir haben lediglich das eine hervorragende Masterpotentimeter (Lautstärkeregler) gegen ein anderes getauscht. Schon war's zu hören. Nämlich nicht nur für mich, sondern für alle im Raum Anwesenden. Unabhängig voneinander (erkennbar an der langen Miene, die wir alle gleichzeitig gezogen haben)."

Hallo Heinrich,

an dieser Stelle sollte man, wie auch beim vermeintlichen oder tatsächlich vorhandenen A/D-Wandler-Klang, der Sache genauer nachgehen. Es ist wirklich sehr wichtig, daß die Probanden nicht wissen, daß ein zusätzliches Potentiometer eingeschleift wurde.
Im ersten Schritt sollte man in einem solchen Fall einen validen Hörtest durchführen und im zweiten Schritt, falls dieser ein positives Ergebnis erbringt, der Ursache experimentell (durch Messungen) auf den Grund gehen.


@ Zucker:

"Hier im Tuning Brett sollen sich diejenigen, welche meinen, etwas zu hören ungestört unterhalten können."

Woraus kann ich dies als Nutzer entnehmen, ich habe bisher keine diesbezüglichen Hinweise gefunden. Das Forum ist überschrieben mit "Forum für High-End, Tuning und Zubehör" und düfte daher zur kritischen Auseinandersetzung mit dieser Thematik gedacht sein.
Sollte dieses Forum dagegen "Mittelalter"-Zone gedacht sein, in welcher eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise ausgeschlossen wird, werde ich mich am gesamten hifi-Forum nicht mehr beteiligen.

Gruß

Andreas

Cavry, Du kannst es nicht lassen.

Das führt dann dazu, was ein Moderator befremdlicherweise oben anscheindend als gewünscht ansieht: Jeder sagt seine Meinung und muss sie nicht begründen. Alle plappern und haben sich lieb.

Ist es denn so schwer zu verstehen, daß der Umganston auf einem ordentlichen Niveau zu halten ist. Es soll ausdrücklich eine Diskussion stattfinden aber eben im ordentlichen Ton.

Es steht uns als Moderation nicht zu, irgendwelche Beiträge auf den fachlichen Inhalt hin zu bewerten. Das würde auch niemand tun, es sei denn, er ist vom speziellen Fach. Unsere Aufgabe ist aber wohl, auf eben den Umgang zu achten.

Wenn Du hier im Tuning Brett mit Deinen Ansichten nicht auf Gegenliebe stößt, dann versuche es doch mit dem erstellen eines kompletten Beitrags, mit Beweisen und Fakten für ein Für und Wider.

Die "Gläubigen" weigern sich jedoch hartnäckig, eben jene neuen, bessere Hypothesen zu formulieren, um die alten und aus Ihrer Sicht überholten Erkenntisse zu entkräften. Es gibt von keiner Seite irgendeinen ernstzunehmenden Erklärungsversuch für die Wirksamkeit von Geigenstegen auf Digitalchips

Meinst Du, da kann ein anderer oder gar ein Moderator Einfluß drauf nehmen?

Zucker,

Zu 1:
Nein, ich verstehe (und schätze) das durchaus. Ich glaube jedoch, dass hier niemand die Grenzen der für eine hitzige Diskussion angemessenen Höflichkeit überschritten hat. Wenn mein Beitrag von irgendjemandem als beleidigend empfunden wurde, so möchet ich um Entschuldigung bitten. Ich denke aber nicht, das sich jemand beleidigt fühlt.

Zu 2:
Nein, das sollte er auch nicht. Dafür ist ein Moderator nicht da.



Cavry

aus den Nutzungsbedingungen dieses Forums

Beleidigende Kommunikation Das Board ist ein Dienst, in dem sich viele verschiedene Gemeinschaften von Menschen treffen. Unser Ziel ist es, allen Mitgliedern einen interessanten, anregenden und kommunikativen Platz zur Verfügung zu stellen. Der Gebrauch vulgärer, missbräuchlicher oder hasserfüllter Sprache läuft diesem Ziel entgegen und ist deshalb verboten. Denken Sie daran, dass auch Minderjährige online sind. Wenn Sie online vulgäre oder sonst missbräuchliche Sprache benutzen, kann diese Altersgruppe diese Äußerungen falsch auffassen. Das gilt auch, wenn diese Ausdrücke durch Symbole oder andere Zeichen maskiert sein sollten. Belästigungen ... Sie können natürlich Meinungsverschiedenheiten mit anderen haben - wir ermutigen zu lebhaften Diskussionen in unseren Foren - aber persönliche Angriffe und Angriffe, die auf der Rasse, der Nationalitätsangehörigkeit, der ethnischen Herkunft, der Religion, dem Geschlecht, der sexuellen Orientierung, einer Behinderung oder sonstigen ähnlichen Unterschieden beruhen, dulden wir nicht. Wenn Sie eine Meinungsverschiedenheit mit jemandem haben, bleiben Sie bitte sachlich und werden Sie nicht persönlich.

Ich denke, hier sind Grenzen überschritten worden, sich darauf rauszureden, dass ja allgemein und niemand persönlich angesprochen wurde, finde ich etwas vereinfacht.

Mir wurde in diesem Thread schon die rechte Hirnhälfte abgesprochen, natürlich nicht direkt, aber....als höflich empfinde ich das nicht...
Ist wohl alles eine Frage der Wahrnehmung

Gruss Lia

Gruss Lia

Hallo in die Runde,

es wäre traumhaft, wenn ab jetzt das eigentliche Thema wieder in den Vordergund rücken könnte. Wenn das Eure Zustimmung erhalten sollte, ist der Sachverhalt bestimmt von jedermann at Akta gelegt.

@ lia

sorry, , die Steilvorlage muss ich aufnehmen.

Ich habe weder eine vulgäre, missbräuchliche oder hasserfüllte Sprache benutzt, noch habe ich jemanden persönlich oder in Hinblick auf Rasse, Nationalangehörigkeit, ethnischer Herkunft, Religion, Geschlecht, sexuellen Orientierung, Behinderung oder sonstige ähnliche Unterschiede angegriffen.

Und ich bin mit zu 100% sicher, dass alle hier im Board schreibenden ihre rechte Gehirnhälfte benutzen. Sonst wären sie nämlich tot (sagt mein Neurologe).

(Achtung, war Spass)

Versöhnliche Zusammenfassung: Nach objektiv-messbaren Kriterien habe ich recht, nach subjektiven Du.








Cavry

Cavry,

wenn Du meinst ich merke nicht, daß Du Deine Beiträge nachträglich editierst, hast Du Dich geschnitten.
Hoffentlich sehen das alle anderen auch.

Ist das verboten ? Ich editiere Rechschreibfehler und ab und an mal eine unglückliche Formulierung.

Was genau willst Du mir denn sagen ?



Cavry

@ cavry,

Einspruch.

In den Bereichen und Wirkungsmechanismen, die hier im Thread tangiert werden, SIND AUS WISSENSCHAFTLICHER SICHT KEINE FRAGEN MEHR OFFEN. Die ganze Materie ist so banal, durchleuchtet und transparent, das es keine wirkliche Ecke für bahnbrechende neue Entdeckungen gibt. Man kann jeden auch noch so kleinen elektrischen oder akustischen Effekt vollständig erklären.

Dies ist so schlicht falsch. Man kann nach heutigem Wissensstand und mit heutigen physikalischen MODELLEN tatsächlich die Phämomene der Elektrotechnik erklären.
Aber gerade hier in Wien wird ja auf dem Gebiet der Quantenphysik viel geforscht (Prof. Zeilinger und seine Mannen/Frauen...). Und da geschieht zur Zeit so viel Bahnbrechendes, daß es immer wahrscheinlicher wird, daß wir die bisherigen physikalischen Modelle ergänzen/erweitern werden müssen... Ob und inwieweit dies dann auch die "klasssische" Elektrotechnik betrifft, darüber streitet selbst das Team des Hr. Zeilinger. Und DIE gehören nun wirklich zu den "Kapazundern". Insofern sollten wir arme Normalsterbliche uns bei derartig endgültigen Formulierungen in der Physik lieber etwas zurücknehmen

Nochmals: Auch ich halte (ohne sie gehört zu haben), nichts von C37-Lackaufstrichen oder Geigenstegen-Tuning (außer bei einer Geige selbst). Aber man muß eben auch zugeben, daß sich die Wissenschaft NIEMALS auf etwas anderes als auf MODELLE stützt (und nicht auf ein endgültiges/"DAS" Wissen - dies ist Aufgabe der Religion...). Und diese Modelle müssen weder
a) zwangsläufig die richtigen sein, auch wenn sie alles hinreichend gut zu erklären scheinen,
b) endgültig sein (sonst wäre jeder Fortschritt in der Wissenschaft ausgeschlossen).


@AH:

Deine Anforderungen in Ehren (für eine wissenschftliche Auswertung auch notwendig), aber in der Praxis des MASTERINGS nicht wirklich erfüllbar. Zumal die Erwartungshaltung bei diesem Fader eigentlich bei allen eine andere war (wir hatten sogar ursprünglich überlegt, immer den externen Fader zu verwenden, da teuer und nobel - bis eben zur Hör"probe"...). Und wenn dann fünf Anwesende zum selben Ergebnis kommen, ist es zumindest ein sehr starkes Indiz. Und ich persönlich kann gerne auf die zusätzliche Arbeit des Analogschnittes verzichten - auch von daher hätte ich dem externen Fader lieber vertraut...


@all:

"Hier im Tuning Brett sollen sich diejenigen, welche meinen, etwas zu hören ungestört unterhalten können." Woraus kann ich dies als Nutzer entnehmen, ich habe bisher keine diesbezüglichen Hinweise gefunden. Das Forum ist überschrieben mit "Forum für High-End, Tuning und Zubehör" und düfte daher zur kritischen Auseinandersetzung mit dieser Thematik gedacht sein. Sollte dieses Forum dagegen "Mittelalter"-Zone gedacht sein, in welcher eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise ausgeschlossen wird, werde ich mich am gesamten hifi-Forum nicht mehr beteiligen.

Nicht ganz - die Rubrik heißt "Tuning, Zubehör & Voodoo". Und es gibt hier wiederum zwei Sparten: "Tuning & Zubehör" und "Voodoo". In der Voodoo-Ecke darf es ruhig mal wilder zugehen - der Bereich hier soll aber bewußt so etwas wie ein gechützter Bereich sein. Was nicht heißt, daß man alles hinnehmen soll. Aber wenn man sich HIER auf Diskussionen einlassen will, dann eben mit
a) Engelsgeduld und
b) Glacehandschuhen.

Und es wäre darüberhinaus schade, wenn Du Dich deshalb aus dem ganzen Forum verabschieden wolltest...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Lieber Cavry,

viele Deiner Denkansätze finde ich grundsätzlich in Ordnung!

Du musst aber davon ausgehen, dass nicht jeder über technisch fundiertes Grundwissen verfügt. Der optimalen Situation einer für alle Beteiligten gleichwertigen Ausgangsposition kann daher nie entsprochen werden. Das hier ist kein Forum nur für Fachleute!

Wir können uns daher lediglich darauf verständigen, gegenteilige Meinungen zu akzeptieren und respektvoll zu behandeln.

Dass sich die Gläubigen aufgrund gemachter Erfahrungen gegen anderslautende Meinungen wehren, ist genauso legitim wie Deine eigene Verteidigung. In puncto Beharrlichkeit bist Du da keinen Deut besser!

Der Moderation Meinungsmache vorzuwerfen, ist ein alter Hut!
Unsererseits wird hier keinerlei Meinungsbildung betrieben, sondern nur auf einen korrekten Ablauf geachtet. Persönliche Anfeindungen provozieren nur unnötig, und heizen die Stimmung auf. Dieser Thread war eindeutig zu aggressiv!

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Kein Moderator will und wird Dir Deine Meinung verbieten! Lieb haben sollst Du auch Niemanden!

In diesem Sinne . . .

@Alle

"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus!"

Wenn alle diesen Spruch beherzigen, sollten doch auch strittige Diskussionen kein Problem sein, oder?

Vielleicht sollten alle Beteiligten eine Ausflugsfahrt zu Clockwork organisieren, um der Sache mal vor Ort auf den Zahn zu fühlen . . .

Hallo Heinrich!
IMHO kommt deine Kritik der AD/DA-Wandlung ein bißchen zu herb daher.
Damit meine ich: wo liegt die besondere Relevanz für die Musikanlage zu Hause?
Das Analogequipment der meisten User dürfte doch weit unter Studioniveau liegen.
Und z.B. das Studio "Rainbow" beweist IMHO,das digital schon verdammt gut klingen kann.
Also anders ausgedrückt: mit digitalen Komponenten ist heute heimtontechnisch sehr gute Qualität rauszuholen.
Das eine analoge Masterbandmaschine evtl. besser klingt sei unbenommen,ich habe da aber natürlich keinen Hörvergleich.

Hallo Heinrich,

sicher kennst Du das Mikrofonbuch von Jörg Wuttke, aus dem ich nachfolgend ein wenig zitieren möchte.
Ich stimme Dir durchaus zu, daß man einen vorsichtigen Tonfall wählen sollte, allerdings sollte die Restriktion sich nicht auf den Inhalt erstrecken. Von daher sollte man schreiben dürfen, daß die "Modifikationen" von Clockwork jedweder wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage entbehren.

Zuvor noch einige Anmerkungen zur Physik: Es ist richtig, daß die Naturwissenschaft Modellvorstellungen erarbeitet, ein Modell ist nicht zu verwechseln mit der Wirklichkeit. Es gibt Modelle, die nur unter bestimmten Randbedingungen gültig sind. So reicht z.B. zur korrekten Beschreibung eines geworfenen Steines die Newtonsche Physik vollkommen aus. Man braucht dafür keinen Welle-Teilchen-Dualismus ("Quantenphysik"), obwohl die Newtonsche Physik bestimmte Phänomene nicht richtig erklärt, wie z.B. das allseits bekannte "Teilchen im Kasten".
Ich stelle mir beim Spazierengehen auch immer vor, daß ich auch eine Welle mit extrem geringer Wellenlänge bin und vor einer Wand frage ich mich, ob ich demnächst hindurchtunnele Aber ich erfülle eben die Randbedingungen für Newtonsche Physik, wodurch sich vieles vereinfacht....


Das gesamte Büchlein von Wuttke, wo auch Aufsatz Nr. 14 steht, aus dem ich zitiere, kann man sich hier herunterladen:

http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_komplett.pdf

"(...) Hinzu kommt, dass die Wahrheitsfindung schwierig
ist. Einfaches Hinhören ist umso ungeeigneter, je
feiner die Qualitätsunterschiede sind. Wer ohne unmittelbaren
Vergleich ein klangliches Ergebnis einem
anderen gegenüberstellt, wird mit großer Wahrscheinlichkeit
Opfer seiner Erwartungshaltung. So genannte
AB-Vergleiche sind kein sicheres Mittel, um herauszufinden,
ob ein Produkt A oder B das bessere Ergebnis
bringt, aber sie sind das einzige Verfahren, durch
das überhaupt Unterschiede deutlich werden. Richtig
durchgeführt, können AB-Tests Mythen entschleiern.
Dazu folgen an späterer Stelle noch einige Erklärungen.
Heute, nach einem Zeitraum, der sogar juristisch
fast alles verjähren lässt, bekennt der Autor einen Fall,
bei dem er selbst zu den Opfern allgemeiner Erwartung
gehörte:
In einem Kreis interessierter Hörer stellte er die verbesserte
Version eines Vorverstärkers vor. Alle Anwesenden
waren vom Klang begeistert. Als sie gegangen
waren, folgte ein Schreck: Bei der gesamten Vorführ-
rung war ein bypass, der die neue Schaltung inaktivierte,
in Betrieb gewesen!! Der ganze “Unterschied”
bestand also aus ein paar Stückchen Draht, und die
waren nicht „oxigenfree“!
Auch einige Profis sind nicht frei von Erwartungshaltungen.
So wird z.B. angenommen, dass die Röhre
grundsätzlich eine Garantie für “warmen Klang” sei,
völlig unabhängig von den Randbedingungen. Es kann
folglich überhaupt keine schlecht klingenden Röhrengeräte
gegeben haben. Dann wundert es schon fast
nicht mehr, dass es tatsächlich den Liebhaber von
Röhrenmikrofonen gibt, der die klangliche Wärme mit
der physikalischen Wärme erklärt, gemessen in Grad
Celsius oder vorzugsweise Fahrenheit. Dies kann als
besonders gravierendes Beispiel dafür genannt werden,
wie irreführed die unreflektierte Kombination von
Gefühl und Technik sein kann.
Jedem, der mit Ton zu tun hat, ist zu empfehlen,
dass er beim Umgang mit technischen Geräten Physik
und Emotion trennt.

Objektives und Subjektives

Technik ist objektiv. Im Bereich Newtonscher Physik
sind Dinge richtig oder falsch und man hat gelernt,
gegebene Aufgabestellungen gezielt zu lösen. Wenn
es heute technische Entwicklungsleistungen gibt, die
früher undenkbar waren, liegt das vor allem daran,
dass die zeitgemäße technische Arbeitsweise streng
rational ist, im Gegensatz zu früherer Alchimie. Damit
geht einher, dass neue Arbeiten auf den Erkenntnissen
unserer Vorfahren aufbauen. Würde man diese außer
Acht lassen, müsste man immer wieder von vorne
anfangen und könnte nicht weiterkommen. Der Fortschritt
ist stets eng mit der Wissenschaft verknüpft.
Es stellt sich sogar die Frage, ob es Fortschritt ohne
Wissenschaft überhaupt gibt. Man denke nur einmal
an die großen Erfolge der modernen Medizin im Vergleich
zu der Zeit davor.
Die rationale Betrachtungsweise erschöpft sich
andererseits rasch, wenn subjektive Komponenten an
Bedeutung gewinnen, wie z.B. in der Kunst. Ob etwas
als schön oder gut beurteilt wird, hängt hier vom Geschmack
ab, und der unterliegt wiederum verschiedensten
Einflüssen. Trotzdem gibt es zum Glück so
etwas wie allgemeine Werte, aus denen sich in vielen
Fällen ableiten lässt, was einer Mehrheit gefallen wird.
So mag z.B. kaum jemand Musikwiedergabe, der alle
hohen Töne fehlen, aber schon bei der Frage, wie viel
Klirrfaktor gut ist, scheiden sich die Geister. Zwar ist
es unfein, Klirrfaktor zu fordern, aber Harmonische
zweiter und eventuell auch dritter Ordnung werden oft
gemocht. (Sie heißen ja auch „Harmonische“.)
Eine besondere Stärke der subjektiven Beurteilung
beruht darauf, dass unser Gehirn in Blitzesschnelle
eine sehr große Zahl von Daten auswerten kann. Deshalb
können wir z.B. gleich, nachdem wir einen Men-
schen sehen, sagen, ob er uns gefällt oder auch nicht.
Natürlich ist auch dabei eine persönliche Filterung in
Aktion, aber die Vorstellung, man müsste den gleichen
Eindruck durch Messdaten vermitteln, scheint kaum
realisierbar zu sein.

Was ist Wahrheit?

Es stellt sich also die Frage, wie man mit größtmöglicher
Sicherheit zu repräsentativen Aussagen bezüglich
klanglicher Qualitätsmerkmale gelangt.
Der Versuch, objektive in subjektive Daten zu übersetzen,
wurde schon verschiedentlich unternommen
/3/. Leider ist eine Lösung dieses Unterfangens ziemlich
aussichtslos. Man kann aber zwei andere Wege
beschreiben, wenn man herausfinden will, welches
Audioergebnis „besser“ ist:
Die wissenschaftliche Untersuchung
Messergebnisse sind für Entwicklungsingenieure immer
der sicherste Leitfaden. Technische Daten sind
objektiv und erlauben exakte Vergleiche. Aufgrund
ihrer wissenschaftlichen Auswertung kann man komplexe
Verhältnisse klären und Fortschritte erzielen.
Diese Feststellung wird viele Praktiker nicht befriedigen,
aber anhand von Beispielen wird gezeigt, welche
Realität manchen bekannten Erwartungen gegenübersteht.
In vielen Fällen lässt sich die Richtigkeit theoretischer
Erkenntnisse in der Praxis beweisen.
Der Hörtest
Er ist immer erforderlich, um letzte Sicherheit in der
Beurteilung zu bekommen. Wie bereits erwähnt, muss
er durch einen unmittelbaren Vergleich abgesichert
werden, besonders wenn die Unterschiede klein sind."

Gruß

Andreas

@AHL:

sollte man schreiben dürfen, daß die "Modifikationen" von Clockwork jedweder wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage entbehren.

Jawohl - das darf geschrieben werden.

Aber auch das: Clockwork-Geräte werden von vielen Hörern nach der Modifikation in ihrer Wiedergabe von Musik als verbessert empfunden.

Gruß
ohrmuschel

PS. das Eine schließt das Andere nicht kategorisch aus.

Hallo A.H. !

Danke für deinen Beitrag & den guten Buchtipp.

Ich möchte dein Zitat jedoch noch um das erweitern, was der Tonmeister auf Seite 90 als einleitende Betrachtung zu der von Dir zitierten Textpassage schreibt.:

"Gemischte Gefühle"

Wohin es führt, wenn Technik und Gefühle nicht
auseinander gehalten werden, führen uns "Freaks" vor,
die aus ihrer Liebe zur "high fidelity" eine Religion mit
allerlei Fetischen machen. Gestandenes Ingenieurwissen,
ohne das es die Objekte der Begierden gar nicht
gäbe, stört dann nur. Gezielte Entwicklungen werden
durch Trends ersetzt, und an die Stelle von Wissen
und Verstehen tritt Glaube und Aberglaube.
In einer großen deutschen Hi-Fi Zeitschrift wurde
z.B. über Netztverteilerleisten berichtet. Eine ganz
besondere hat ein runde Bauform mit kreisförmiger
Anordnung der Netz-Steckdosen. Der Tester kam
schließlich zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass auch
das Klangbild irgendwie rund wirke /2/. So etwas ist
selbstverständlich einen märchenhaften Preis wert, und
daher soll an dieser Stelle darauf hingewiesen werden,
dass es ein Märchen gibt, das in keiner Audiobibliothek
fehlen sollte. Es ist das Märchen: "Des Kaisers neue
Kleider"
Es erfordert keine höhere Psychologie um zu verstehen,
wie es möglich ist, dass vorgegebene oder
erwartete Klangunterschiede Bestätigung finden, auch
wenn sie tatsächlich nicht hörbar sind. Man stelle sich
z.B. nur einmal vor, dass ein Tester keinen Unterschied
hört! Er würde sich damit doch gegenüber jedem Kollegen
disqualifizieren, der mutig von deutlichen Unterschieden
berichtet, ob sie nun tatsächlich gegeben
sind oder auch nicht. Auch der Käufer, der viel Geld
ausgegeben hat, kann es sich in verschiedener Hinsicht
nicht mehr leisten, sich mit der Wahrheit auseinander
zu setzen.

Auf den Punkt.



Cavry

@ ohrmuschel

@AHL: sollte man schreiben dürfen, daß die "Modifikationen" von Clockwork jedweder wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage entbehren. Jawohl - das darf geschrieben werden. Aber auch das: Clockwork-Geräte werden von vielen Hörern nach der Modifikation in ihrer Wiedergabe von Musik als verbessert empfunden. Gruß ohrmuschel PS. das Eine schließt das Andere nicht kategorisch aus

Gut, dann aber auch das:

Da sich messbare physikalische Änderungen am Signal durch die gemeinten Clockwork-Änderungen eindeutig nicht erreichen lassen, kann die als verbessert empfundene Wiedergabe nur auf einer Autosuggestion beruhen, die auch schon beim Kaiser neue Kleider sehen liess.



Cavry

Es erfordert keine höhere Psychologie um zu verstehen, wie es möglich ist, dass vorgegebene oder erwartete Klangunterschiede Bestätigung finden, auch wenn sie tatsächlich nicht hörbar sind. Man stelle sich z.B. nur einmal vor, dass ein Tester keinen Unterschied hört! Er würde sich damit doch gegenüber jedem Kollegen disqualifizieren, der mutig von deutlichen Unterschieden berichtet, ob sie nun tatsächlich gegeben sind oder auch nicht. Auch der Käufer, der viel Geld ausgegeben hat, kann es sich in verschiedener Hinsicht nicht mehr leisten, sich mit der Wahrheit auseinander zu setzen.

Ja, so kann es sein - muß es aber nicht unbedingt. Es kann auch anders sein.

Es macht (für mich jedenfalls) wenig Sinn, irgendwelche Passagen (etwas wird sich bei der Wahrnehmungspsychologie immer finden lassen) zum Beweis einer These zu zitieren.
Wer hat den Stein der Weisen?

Aber auch das: Clockwork-Geräte werden von vielen Hörern nach der Modifikation in ihrer Wiedergabe von Musik als verbessert empfunden.

Das Voodoo-Forum lebt halt in 1. Linie vom Mangel an Reflexion - viel Rauch um nichts - aber allzumenschlich

Aber schön zu wissen, dass gerade diese 'hoppla-jetzt-komm-ich' Typen, denen ja oft wirtschaftlicher Erfolg durch ihre Art nachgesagt wird, das schöne Geld, dass sie einnehmen, durch Kauf von überteuertem Plunder wieder dem Kreislauf zurückgeben

Grüße
martin

Hallo cavry,

was willst du eigentlich erreichen? Ich denke, wir sollten unsere Positionen einfach respektieren, auch wenn sie diametral verschieden sind. Ich kann damit leben, also lassen wir den Rest der Menschheit mit unserem dummen Streit in Ruhe.
Da ich Musik genieße, wird mir die Freude daran hier allmählich vergällt - aber daran habe ich auch kräftig mitgewirkt.

Gruß
ohrmuschel

@ohrmuschel

Es macht (für mich jedenfalls) wenig Sinn, irgendwelche Passagen (etwas wird sich bei der Wahrnehmungspsychologie immer finden lassen) zum Beweis einer These zu zitieren.

Nein, du lässt dich vorsichthalber auf keinerlei Argumente oder Thesen ein, die aus dem Bereich des Wissenschaftlichen kommen. Solche machen deiner Meinung nach keinen Sinn.

Noch ein Buchtipp: Gustave le Bon: "Psychologie der Massen", geschrieben Ende des 19.Jh und immer noch gültig, insbesondere bei Hörtests :-)



Cavry

@ Jazzy:

Nochmals: das einzige, das ich bestreite ist, daß eine AD/DA-Wandlung "unhörbar" sei. Und: natürlich gibt's hervorragendes Digitalequipment.
Vorsicht: Outing!
Ich verwende selbst beim Mastering Digitalequipment, wenn es mir sinnvoll erscheint. Und bin mit den klanglichen Ergebnissen durchaus zufrieden.

@ AH:

Ich stelle mir beim Spazierengehen auch immer vor, daß ich auch eine Welle mit extrem geringer Wellenlänge bin und vor einer Wand frage ich mich, ob ich demnächst hindurchtunnele Aber ich erfülle eben die Randbedingungen für Newtonsche Physik, wodurch sich vieles vereinfacht....

Ach, ich fühle mich so als Dualität zwischen Welle und Elementarteilchen ganz wohl (Freud hätte seine helle solche daran...). Allerdings hat's auch einen Nachteil: Prof. Zeilinger versucht neuerdings immer andere Informationen auf mich zu übertragen. Sehr verwirrend, das Ganze

Dann doch lieber in guter alter Newton'scher Manier gegen Wände laufen...


Gruss aus Wien,

Heinrich

@ Heinrich & A.H.

Soweit ich weiss, stellt sich das Problem der Dualität von Teilchen und Welle nur bei Licht (Doppelspalt-Versuch) - oder ?

Deshalb müsst Ihr also kein Identitätsproblem bekommen es sei denn, Ihr seid Lichtgestalten.



Cavry