Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Zweite.

Hifi-Tom schrieb:

Dort geht es um real gehörte Unterschiede zw. Kabeln im Blindtest, also um handfeste Beweise

Du verweist hier einfach auf das allseits bekannte OpenEnd Forum vom Charly, wo irgendjemand irgendeinen Unsinn verzapft und behauptest dort ginge es um Beweise...
Nenn mir nur einen Grund warum ich mir 9 Seiten Schwachsinn durchlesen sollte?! Was soll der Bullshit? Wo ist denn das dort angekündigte 30 Seiten PDF mit der Testbeschreibung und dem Testaufbau? Um hier genauer darauf einzugehen, müsste ich das Ding erstmal gelesen haben.

Sorry, aber Du betreibst hier echte Anti-Werbung für Dein Geschäft. Wer das hier ließt kann Dich als Händler wohl kaum noch ernst nehmen.

Du verweist hier einfach auf das allseits bekannte OpenEnd Forum vom Charly, wo irgendjemand irgendeinen Unsinn verzapft und behauptest dort ginge es um Beweise... Nenn mir nur einen Grund warum ich mir 9 Seiten Schwachsinn durchlesen sollte?! Was soll der Bullshit? Wo ist denn das dort angekündigte 30 Seiten PDF mit der Testbeschreibung und dem Testaufbau? Um hier genauer darauf einzugehen, müsste ich das Ding erstmal gelesen haben.

Richtig um von Schwachsinn zu reden, müßtest Du erst mal gelesen haben, worum es geht. Vielleicht liest Du ja mal bei Interesse das ganze, was im Studio Magazin publiziert wurde, einige Auszüge findest Du auch in den 9 Seiten. Wenn man natürlich aus Prinzip schon alles besser weiß u. Dingen, die man gar nicht gelesen hat, Schwachsinn unterstellt dann wirft das schon ein recht deutliches Bild auf Dich.

Sorry, aber Du betreibst hier echte Anti-Werbung für Dein Geschäft. Wer das hier ließt kann Dich als Händler wohl kaum noch ernst nehmen.

Wüßte nicht was mein Geschäft damit zu tuen hat u. warum ein professionell durchgeführter Blindtest, der vom Studio Magazin ( Magazin für professionelle Studiotechnik ) überwacht u. publiziert wurde, ein schlechtes Licht auf mich werfen sollte, wirklich ein armseliger Komentar von Dir.

Vielleicht liest Du ja mal bei Interesse das ganze, was im Studio Magazin publiziert wurde, einige Auszüge findest Du auch in den 9 Seiten.

Ich sags jetzt nochmal: Ich lese mir diese 9 Seiten voller Unsinn NICHT durch. Mir ist letztendlich auch der "Test" des Studio Magazins vollkommen egal. Abdrucken lässt sich bekanntlich viel... Die Stereo, Audio und andere Käseblätter sind schließlich voll von dem ganzen Krempel.

Wüßte nicht was mein Geschäft damit zu tuen hat u. warum ein professionell durchgeführter Blindtest, der vom Studio Magazin ( Magazin für professionelle Studiotechnik ) überwacht u. publiziert wurde, ein schlechtes Licht auf mich werfen sollte, wirklich ein armseliger Komentar von Dir.

Der Test wirft kein schlechtes Licht denn dafür sorgst Du schon selber. Du verweist hier auf irgendwelche Foren, und schwadronierst von irgendwelchen angeblich professionellen Tests. Wenn man dann sieht, dass Du den Kabel-Mist ebenfalls verkaufst ist es nicht schwer zu erkennen woher der Wind weht...

HiLogic schrieb:

Vielleicht liest Du ja mal bei Interesse das ganze, was im Studio Magazin publiziert wurde, einige Auszüge findest Du auch in den 9 Seiten. Ich sags jetzt nochmal: Ich lese mir diese 9 Seiten voller Unsinn NICHT durch. Mir ist letztendlich auch der "Test" des Studio Magazins vollkommen egal. Abdrucken lässt sich bekanntlich viel... Die Stereo, Audio und andere Käseblätter sind schließlich voll von dem ganzen Krempel. Wüßte nicht was mein Geschäft damit zu tuen hat u. warum ein professionell durchgeführter Blindtest, der vom Studio Magazin ( Magazin für professionelle Studiotechnik ) überwacht u. publiziert wurde, ein schlechtes Licht auf mich werfen sollte, wirklich ein armseliger Komentar von Dir. Der Test wirft kein schlechtes Licht denn dafür sorgst Du schon selber. Du verweist hier auf irgendwelche Foren, und schwadronierst von irgendwelchen angeblich professionellen Tests. Wenn man dann sieht, dass Du den Kabel-Mist ebenfalls verkaufst ist es nicht schwer zu erkennen woher der Wind weht...

Also MIR ist es persönlich egal, wer hier mit was auf wen mit schlechtem Licht oder sonstwas wirft - solange ich nicht be- oder getroffen bin.
Was mir allerdings nicht ganz egal ist, dass mit solcherlei "Unterhaltung" das Ansehen dieses Forums nicht gerade gefördert wird. Wie wäre es also, wenn alle hier auf den Boden der sachlichen Diskussion zurückkehren?

Danke.
Carsten

Das Studio Magazin ist ok, es besteht wirklich überhaupt kein Grund, es mit Stereo und Konsorten zu verlgeichen, nur weil es ideologisch in den Kram passt.

Allerdings ist der Ansatz, das Thema im anderen Forum (wieder einmal) hochzukochen, schon lustig... Es ist bekanntlich der Gegenpol zu manchem hier und das zeugt immerhin von lebendiger Vielfalt.

Gruß, l

Gude!

braunschweiger35 schrieb:

Was mir allerdings nicht ganz egal ist, dass mit solcherlei "Unterhaltung" das Ansehen dieses Forums nicht gerade gefördert wird. Wie wäre es also, wenn alle hier auf den Boden der sachlichen Diskussion zurückkehren?

Kein Problem, also:

Hifi-Tom schrieb:

Ja, so ist es. Darum macht es sicherlich auch wenig Sinn hier weiter zu diskutieren, zumal eine sachl. Diskussion zum Thema Kabel leider nicht möglich ist.

Nun, du hast folgendes in den Raum geworfen:

Hifi-Tom schrieb:

Die Vorgaben des Testes waren aber so, daß er von 10 Versuchen 9 richtig haben müßte, sonst wäre er durchgefallen. Völliger Blödsinn! Aber auch dieser gemachte Blindtest hat keine wissenschaftl. Relevanz.

Ich habe die bzw. meine Fakten dargestelt und gezeigt, warum 9 von 10 in diesem Fall kein Blödsinn sind, sondern schlicht gezeigt, dass dein Geschreibsel völliger Blödsinn ist. Auch kannst du nicht erklären, warum besagte 8 von 10 Treffern eine 'wissenschaftl. Relevanz' haben sollen. Ebenso kannst du nicht erklären, warum dem guten Herrn Gemkov dann doch nicht die Augen verbunden wurden, obwohl es ja ein Blindtest war, obwohl du genau das hiermit zum Ausdruck gebracht hast:

Hifi-Tom schrieb:

Und dann ist auch noch gar nicht klar, wie der einzelne Mensch auf Verblindung reagiert, das Auge gehört mit zur Wahrnehmung

Soviel also zum Thema, man könne hier nicht diskutieren - Oder hast du diese Gegenargumente bzw. Fakten in irgendeiner Form widerlegt bzw. die Fakten für die deinigen hervorgebracht, was ja die Grundlage einer Diskussion wären, die du ja hier nicht führen kannst oder willst? Oder bist du anscheinend und leider nicht nur scheinbar schlicht nicht in der Lage, auf konkrete Punkte ebenso konkret einzugehen (was schon die Grundlage einer Diskussion wäre)?

Weiterhin gab es hier im Forum schon Diskussionen zu besagtem Artikel, du brauchst also nicht das nächste Fass aufzumachen (was übrigens dem 'Diskussionsstil' des 'Springens' entspricht, also schlicht eine Art Ablenkungsmanöver ist), sondern kannst einfach nur die Suche-Funktion nutzen; ebenso würde ich es begrüßen, Diskussionen zu besagtem Artikel auch dort auszuführen, da sie auch dort und nicht hierher gehören, was übrigens einem vernünftigem Diskussionsstil zuträglich ist. (Davon ab ist meines Wissens der gesamte Artikel nicht öfentlich bekannt, und wer will schon mit dem Halbwissen von ein paar Seiten diskutieren?)
So, und jetzt gebe ich dir die Möglichkeit, auf die offenen Punkte (und nicht nur die von mir!) einzugehen, wie es in einer vernünftigen Diskussion so üblich wäre.

Gruß Kobe

Jetzt muss ich aber mal eine Lanze für Fritz Fey, Gerd Jüngling und all die anderen jungs die den Kabeltest für das Studio Magazin - Das by the way alles andere als ein Schwurbelblatt ist!- gemacht haben brechen.


Ich finde es unsäglich das jemand wie Hifi Tom diesen Test für die Untermauerung seiner Meinung nutzt. Ich interpretiere das Fazit des Kabeltests bzw. der Serie "Wohlklang durch Kabel?" in o.g. Zeitschrift ganz anders! Das Augenmerk der Testreihe zielte nicht ausschliesslich auf den Beweis Kabelklang ja oder nein ab und die Hörtests zum Kabelklang waren auch nicht verblindet. Die Probanden durften selbst umschalten und wussten auch um die Kabelnummern, jedoch nicht welches Kabel sie genau hörten. Ebenfalls wussten die Probanden ob sie elektrisch symetriert oder Trafo symetriert hörten und führten das auch geschlossen mit dem Argument es klänge mit Trafo wärmer an. (genau der Effekt der auch bei Hörstests in Hifi Studios durch das Wissen um bestimmte Bedingungen entsteht)
Manch einer der Probanden hörte beim Umschalten der Kabeltypen Unterschiede und manch einer nicht. Auch wurden gleiche Kabeltypen von den Probanden unterschiedlich interpretiert und bewertet. Aber diejenigen die Kabelklang zu hören meinten, waren sich aber einig das es um ganz feine kaum hörbare Unterschiede geht.



Für mich persönlich beweist der Test im Studio Magazin, daß das Phänomen Kabelklang eben völlig Subjektiv ist, da eben gleiche Kabel unterschiedlich bewertet wurden und daher der gehörte Unterschied und vor allem die Interpretation des Unterschieds fast nur in den Hirnen der Menschen stattfindet.

Für mich ist der Test kein klares Indiz für Kabelklang in der - GANZ WICHTIG!!! - GRÖSSENORDNUNG wie von den Goldohren und deren Lieferanten propagiert.
Das Kabel einen Einfluss auf den Klang haben können ist unbestritten, nur eben in einer Größenordnung die kaum wahrnehmbar ist und sicher durch andere Parameter (Winkel der Ohren zum LS etc) millionenmal getoppt wird

Gruss vom Doctor

der neidisch ist , weil er keine Kabel für 50ct/m kauft und für 200€/m verkauft

EDIT: Habe ein Aussage von mir entschärft

Schöner Beitrach, Dottore.

Gibt es irgendwo in den Tiefen des Internetzes ein PDF oder so, wo der komplette Bericht zu lesen ist?

Ich meine in einem anderen Thread gabs einen Link. Weis aber auch nicht genau wo. Auf der www.Studio-Magazin.de unter Archiv (ab Juni 2007) kann man sich aber einen Überblick über den Umfang des Themas verschaffen. Aber auch dort gibts keine Leseprobe, schade.

Hallo!

Diskussion dazu hier im Forum: http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2122.html


Grüße,
Argon

derdoctor schrieb:

Ich finde es unsäglich das jemand wie Hifi Tom diesen Test für seine Reklame nutzt. Ich interpretiere das Fazit des Kabeltests bzw. der Serie "Wohlklang durch Kabel?" in o.g. Zeitschrift ganz anders!

Hallo doctor,

ich benutze doch diesen Test nicht als Werbung, was soll denn das. Die meisten Kabel, die ich verkaufe, sind Metereware von Sommer Cable, bin sowieso einer der wenigen Hifi-Händler, die Sommer, den professionellen Studioaustatter, im Programm haben.

Es geht doch darum das behauptet wurde, es wären in einem Blindtest noch nie Kabel herausgehört worden u. dies ist falsch, wie dieser Test beweist. Auch geht es nicht um klangl. Welten sondern schlicht u. ergreifend darum, daß subjektiv gefühlte u. gehörte Unterschiede existieren, real sind, wie dieser Test beweist u. kein Produkt der Fantasie od. Einbildung sind, wie immer wieder gerne behauptet wird. Hier mal die Einleitung von Jambor Audio, der an dem Test teilgenommen hat.

Für alle die das Studio-Magazin kennen (ist im deutschsprachigen Raum für professionelle Studiotechnik vergleichbar in der Qualität mit dem Heise Verlag und der CT, der IT Branche), haben seit den letzen 4 Ausgaben bereits umfangreich alle wissenschaftlichen, mathematischen und in der Realität und deren Anwendbarkeit von Kabeln gelesen. Nun in der aktuellen Ausgabe ist das Hören „echtes BT“ unter erschwerten Bedingungen und das abschließende Messen und Auswerten behandelt worden. - Also ein öffentlicher 3 Fach BT.-* Als faktisch unbestreitbar und wirklich nicht mehr anfechtbar sind 10 Punkte festgestellt worden. Den ersten Punkt sage ich in der Schnelle, heute Abend ausführlicher. Es gibt einen kabelklang im Zusammenhang mit Quelle und Empfänger und diese sind mit gefühlten 5% (ca. 2,5 % bis 7,5 %) je nach Anwendung hörbar und jederzeit detektierbar! Ps. Wurden 12 kabel Studioübliche und unübliche getestet und von jedem Tester klar bestimmt wurden. Punkt und fertig, alle die jetzt noch behaupten es stimme nicht, lese sich die wirklich aufwändige Arbeiten durch und probiere es selber aus. Das ist Realität und realitätsnahes hören! * Wie ich gesehen habe, wurde das von mir verwendete Wort 3-Fach BT falsch interpretiert, oder musste leider fehl interpretiert werden, hierfür Entschuldigung. Was ich unter 3-Fachen BT meine war eigentlich nur: 1. Blind 2. Nicht einfach Kabel A vs. B sondern 12 Kabel in 6erSet frei gewürfelt im bildlichen Sinne. 3. 12 nicht für die Tester ersichtlichen Kabel, also weder wussten wir welche Kabel, Marke, Art und Preisklasse überhaupt zum Test kamen, noch welche gerade angeschlossen waren. Zu den Durchgängen, die wurden nicht notiert weil jeder seine eigene Art von Berufswegen Klangliche Unterschiede klar zu machen. Der eine muss ganz schnell und hektisch hin und herschalten, der andere lässt Minutenlang eine Schalterstellung und schaltet dann hin und wieder um usw. Zum Testaufbau, es wurden „einfaches“ Studioübliches Equipment benutzt, mit Absicht nicht hochspezialisierte Abhören und Wandler aus den High End Mastering Bereich wo man Flöhe husten hören kann und wir hatten eine nach der IRT Aufgebauten und normierten Quellen/Empfänger, einmal IC-Symmetrie Ein- und Ausgänge und Zwischenpuffer und einmal Übertrager-Symmetrierte Ein- und Ausgänge und die Zwischenpuffer. Wenn man das unter diesen erschwerten Bedingungen und über 2 Tage und sehr vielen Durchgängen einen Unterschied detektieren konnte, dann war erst mal das Ziel geklärt: Kabel haben einen Einfluss auf den Klang im Zusammenhang der Quelle und Empfänger. Diese sind nicht wirklich an den typischen technischen Daten verifizierbar. In einem Mastering-Studio, wo es keine Umschalteinheiten, sondern nur direkte Kabelverbindungen gibt, können je nach Quelle und Empfänger nicht nur relativ stark unterschiedlich sein, sondern auch noch etwas drastischer als die „gefühlten“ 5%.

derdoctor schrieb:

Ich meine in einem anderen Thread gabs einen Link. Weis aber auch nicht genau wo. Auf der www.Studio-Magazin.de unter Archiv (ab Juni 2007) kann man sich aber einen Überblick über den Umfang des Themas verschaffen. Aber auch dort gibts keine Leseprobe, schade.

Hier findet man übrigens das Fazit vom Studio Magazin zu diesem Test:

http://www.open-end-music.de/vb3/showpost.php?p=3405&postcount=36

Hallo,

hier Jemanden zu zitieren, der als Gewerbetreibender vom Verkauf von Kabeln und sonstigem Zubehör lebt, halte ich zumindest für grenzwertig. Da scheint mir eine objektive Bewertung dieses Tests doch eher fragwürdig.

Grüsse aus OWL

kp

Es gab Zeiten, da habe ich mich auch noch an Kabel-Diskussionen beteiligt, dann kamen die Zeiten, in denen ich diese nur noch amüsiert verfolgt habe, nun spätestens ist die Zeit angebrochen, in der mir nur noch schlecht wird von der Ignoranz, dem Hass und dem fast fanatischen Eifer mit dem hier fast inquisitionsähnlich ausschlißlich auf der persönlichen Ebene "diskutiert" wird.

Das ist echt ganz unterste Schublade ...

Hifi-Tom schrieb:

derdoctor schrieb: ich benutze doch diesen Test nicht als Werbung, was soll denn das. Die meisten Kabel, die ich verkaufe, sind Metereware von Sommer Cable, bin sowieso einer der wenigen Hifi-Händler, die Sommer, den professionellen Studioaustatter, im Programm haben.

Gut Ok dann hab ich dich falsch einsortiert.
Ich hoffe du verkaufst auch mal ein Semicolon für symetrische Verkabelung (Analog oder AES3) oder ein SC Slimline L für unsymetrische (analog oder SPDIF) Verkabelung. Ok ist Meterware, aber sehr preisgünstig.

Es geht doch darum das behauptet wurde, es wären in einem Blindtest noch nie Kabel herausgehört worden u. dies ist falsch, wie dieser Test beweist. Auch geht es nicht um klangl. Welten sondern schlicht u. ergreifend darum, daß subjektiv gefühlte u. gehörte Unterschiede existieren, real sind, wie dieser Test beweist u. kein Produkt der Fantasie od. Einbildung sind, wie immer wieder gerne behauptet wird. Hier mal die Einleitung von Jambor Audio, der an dem Test teilgenommen hat.

Keiner von "uns" Technikern zweifelt an das Kabel unterschiedlich sind und auch unterschiedliche "Klangeigenschaften" haben. Was wir anmahnen ist die Maßlose Übertreibung einiger Hersteller und Verkäufer

Für alle die das Studio-Magazin kennen (ist im deutschsprachigen Raum für professionelle Studiotechnik vergleichbar in der Qualität mit dem Heise Verlag und der CT, der IT Branche), haben seit den letzen 4 Ausgaben bereits umfangreich alle wissenschaftlichen, mathematischen und in der Realität und deren Anwendbarkeit von Kabeln gelesen. Nun in der aktuellen Ausgabe ist das Hören „echtes BT“ unter erschwerten Bedingungen und das abschließende Messen und Auswerten behandelt worden. - Also ein öffentlicher 3 Fach BT.-* Als faktisch unbestreitbar und wirklich nicht mehr anfechtbar sind 10 Punkte festgestellt worden. Den ersten Punkt sage ich in der Schnelle, heute Abend ausführlicher. Es gibt einen kabelklang im Zusammenhang mit Quelle und Empfänger und diese sind mit gefühlten 5% (ca. 2,5 % bis 7,5 %) je nach Anwendung hörbar und jederzeit detektierbar! Ps. Wurden 12 kabel Studioübliche und unübliche getestet und von jedem Tester klar bestimmt wurden. Punkt und fertig, alle die jetzt noch behaupten es stimme nicht, lese sich die wirklich aufwändige Arbeiten durch und probiere es selber aus. Das ist Realität und realitätsnahes hören!

Keiner von "uns" Technikern zweifelt an das Kabel unterschiedlich sind und auch unterschiedliche "Klangeigenschaften" haben. Insbesondere an Geräten die über seltsame Anschlussparameter verfügen Was wir anmahnen ist die Maßlose Übertreibung einiger Hersteller und Verkäufer ob der Auswirkungen des Kabelklangs. Ich finde die 5% die die Studio Magazin Leute da ansetzen etwas unglücklich,insbesondere wenn man in der Ausgabe 01/08 den Ausführungen von Fritz fey folgt, in dem er von kaum wahrnehmbaren Unterschieden die er fast an die Schwelle der Einbildung rückt redet.

Zum Testaufbau, es wurden „einfaches“ Studioübliches Equipment benutzt, mit Absicht nicht hochspezialisierte Abhören und Wandler aus den High End Mastering Bereich wo man Flöhe husten hören kann und wir hatten eine nach der IRT Aufgebauten und normierten Quellen/Empfänger, einmal IC-Symmetrie Ein- und Ausgänge und Zwischenpuffer und einmal Übertrager-Symmetrierte Ein- und Ausgänge und die Zwischenpuffer. Wenn man das unter diesen erschwerten Bedingungen und über 2 Tage und sehr vielen Durchgängen einen Unterschied detektieren konnte, dann war erst mal das Ziel geklärt: Kabel haben einen Einfluss auf den Klang im Zusammenhang der Quelle und Empfänger.

Keiner von "uns" Technikern zweifelt an das Kabel unterschiedlich sind und auch unterschiedliche "Klangeigenschaften" haben. Insbesondere an Geräten die über seltsame Anschlussparameter verfügen Was wir anmahnen ist die Maßlose Übertreibung einiger Hersteller und Verkäufer ob der Auswirkungen des Kabelklangs.


Gruß Doctor

Keiner von "uns" Technikern zweifelt an das Kabel unterschiedlich sind und auch unterschiedliche "Klangeigenschaften" haben. Was wir anmahnen ist die Maßlose Übertreibung einiger Hersteller und Verkäufer

Gegen maßlose Übertreibung anzumahnen ist völlig legitim, wüßte aber nicht, daß ich irgendwo schonmal zu solchen geneigt hätte u. in diesem Thread ganz sicher nicht. Aber ich verfüge über eine eigene Meinung, die auf meinen gemachten Erfahrungen beruht, manchmal habe ich wirklich das Gefühl, daß Theam Meinungsfreiheit bleibt hier im HF so langsam auf der Strecke u. ich darf nicht mehr sagen was ich denke.

Und alle u. alles in einen Topf zu werfen ist auch nicht unbedingt das Maß der Dinge. Es wird immer Hersteller wie auch Verküfer geben, die zu solchen Übertreibungen neigen u. andere, die das nicht tuen.

Keiner von "uns" Technikern zweifelt an das Kabel unterschiedlich sind und auch unterschiedliche "Klangeigenschaften" haben. Insbesondere an Geräten die über seltsame Anschlussparameter verfügen Was wir anmahnen ist die Maßlose Übertreibung einiger Hersteller und Verkäufer ob der Auswirkungen des Kabelklangs. Ich finde die 5% die die Studio Magazin Leute da ansetzen etwas unglücklich, insbesondere wenn man in der Ausgabe 01/08 den Ausführungen von Fritz fey folgt, in dem er von kaum wahrnehmbaren Unterschieden die er fast an die Schwelle der Einbildung rückt redet.

Das habe ich ein wenig anders verstanden, in seinem Fazit schrieb er klar das die gefühlten 5% für viele Studios bei Interesse durchaus interessant u. von Bedeutung sein könnten u. das bei anderen, schlecht entwickelten Geräten, Geräten mit hohen Ausgangwiederständen die Einflüsse des Kabels deutl. höher als 5% ausfallen könnten.

Wie dem auch sei, ich könnte verstehen, daß er, nach dem ganzen Aufruhr der nach diesem Test entstanden ist u. den massiven Angriffen, auch gegen sein Magazin, die Lust verloren hat u. auch das ganze um des lieben Frieden willens relativiert hat.

Heinrich hat ja mehrfach diesbezüglich deutl. Kritik an der Diskussionskultur geübt u. dies völlig zu Recht. Es muß doch wirkl. jedem gestattet sein, seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen ohne sofort angefeindet zu werden.

Ich bin sowieso der Meinung, daß jeder seine eigenen Erfahrungen an seiner eigenen Kette in seiner gewohnten Hörerumgebung machen muß, nur das alleine zählt, zu welchem Schluß auch immer man kommen möge.

Mich würde mal interessieren wer denn eigentlich die Berichterstattung über den Test im Studiomagazin selbst gelesen hat. In den diversen Threads in diversen Foren findet man ja allenfalls einzelne Auszüge davon, und mehr ist wohl angesichts des Urheberrechts auch gar nicht drin.

Wundert's da wenn jeder daraus seine eigenen Schlußfolgerungen zieht, so wie's ihm selbst am besten in den Kram paßt?

Dirk Jambor war wenigstens selbst dabei, aber ich muß schon sagen daß ich seine Schlüsse daraus nicht recht nachvollziehen kann.

Ich war zwar nicht dabei, aber ich habe nach der Lektüre der gesamten Artikelserie (immerhin 8 Hefte und insgesamt 51 Seiten, wenn man Jüngling's Theorie-Tour-de-Force mitzählt) eher den Eindruck daß man aus dem Test praktisch gar nichts schließen kann. Ich sehe zwar keinen Grund dafür, daran zu zweifeln daß dort wirklich Unterschiede gehört wurden, die Gewichtung (5% oder was auch immer) lasse ich bewußt mal dahingestellt, denn das ist schwer subjektiv. Das Problem was ich damit habe liegt eher darin daß der Test keinerlei Ergebnis gebracht hat woran's denn lag, also was diese Unterschiede konkret bewirkt hat. Das Ergebnis ist in dieser Hinsicht eher chaotisch.

Am stutzigsten hat mich gemacht daß zwei praktisch identische Kabel (Kabel N und O) völlig unterschiedlich bewertet wurden. Kabel O wurde von Fey wegen der Gleichheit zu N sogar "Quoten-Placebo" genannt. Wenn es zwischen diesen Kabeln wirklich keinen physikalischen Unterschied gegeben haben sollte dann hätten sie auch ungefähr gleich abschneiden müssen. Daß sie das nicht getan haben ist so weit ich gesehen habe ein unerklärtes Phänomen. Es könnte darauf hindeuten daß am Test eben doch was faul war. Ob das etwas technisches war oder ganz andere Einflüsse waren, darüber will ich nicht spekulieren.

Generell sollte bei solchen zufällig aussehenden Ergebnissen, für die man keinerlei systematische Erklärung hat, die rote Lampe angehen und nach den Ursachen dafür gefragt werden. So lange man darauf keine halbwegs plausible Antwort hat wird das Ergebnis, oder vielmehr die Schlußfolgerungen daraus, immer anzweifelbar sein.

Kein Wunder also daß sich im Grunde alle bestätigt fühlen können, und man hat den Eindruck daß dieser "salomonische" Ausgang den Veranstaltern auch gar nicht so unrecht war - jedenfalls interpretiere ich Fey's Äußerungen in diese Richtung ("Verwertbare Ergebnisse haben wir für beide Lager erbracht").

Eine Antwort auf die plumpe und einfache Frage "gibt es Kabelklang" gehört dazu jedenfalls nicht, denn je nachdem wie man den Begriff Kabelklang definiert kann man zu allerlei Antworten kommen, von ja über vielleicht bis nein. Und wir haben ja gesehen wie die Ergebnisse von jedem "Lager" "verwertet" worden sind. Ich habe demnach nicht den Eindruck daß das Ganze irgendwie weiter geführt hätte. Ich bin eher enttäuscht, denn die eigentlich interessanten Fragen bleiben offen. Denn selbst wenn man danach die Existenz von Kabelklang als erwiesen ansieht (was ich nicht tue) dann hat man angesichts der chaotischen Ergebnisse immer noch keine Hilfestellung, worauf es denn bei Kabeln zu achten gilt, also welche Kabel wofür am besten taugen und woran man das erkennt. Man weiß noch nicht einmal ob sich die Ergebnisse auf andere Kabellängen oder generell andere Umstände übertragen lassen.

Von daher würde ich eher als Fazit sehen: Verwertbare Ergebnisse haben wir leider nicht erbracht. Das ist schade angesichts des damit verbundenen Aufwands.

Von einem Beweis für Kabelklang zu reden halte ich jedenfalls angesichts dieser Situation für unangebracht.

Hallo Hifi-Tom,

hast Du Dir den Artikel im Sudiomagazin überhaupt durchgelesen oder beruht Deine Bewertung des Artikels nur auf Hörensagen, den Beiträgen vom OpenEnd-Forum und der Reputation des Studio-Maganzins?

Wenn der zweite Teil zutrifft, so ist das keine Diskussionsgrundlage, sondern reicht höchstens für Spekuklationen. Die 8 Seiten des Artikels über den Test habe ich vor einiger Zeit gelesen und bewerte den Test keinesfalls so, dass er den klanglichen Einfluss von Kabeln nachweist. Da sind einige Sachen unklar gewesen und Täuschungen waren auch nicht ausgeschlossen.

Zum Beispiel hatten die Testhörer immer eine Zuordnung zu den Kabeln (durch Pseudonamen Kabel A, Kabel B, Kabel C usw.), sie wussten bloß nicht, welche Kabel sich tatsächlich dahinter verbargen. Wenn man nun z.B. ein Musikstück hört und besonders auf die Details achtet, so arbeitet man diese Details immer weiter heraus, je öfter man das Musikstück hört. Wenn man also während dessen die Kabel wechselt, so besteht die Gefahr, dass man die immer besser werdende Detailauflösung den Kabeln zuordnet. Dadurch hat man sich die Meinung über die Kabel gebildet und es könnte bei den weiteren Tests wieder die Erwartungshaltung eine Rolle spielen. Beispielweise ließe sich damit auch erklären, warum sich die fast identischen Kabeln N und O deutlich unterschieden. Um diese Fehlermöglichkeit auszuschließen, hätte der Test mit neu zugeordneten Pseudonamen wiederholt werden müssen. Aus dem Bericht im Studiomagazin geht nicht hervor, dass dies gemacht wurde.

Die anderen Punkte, die mir am Artikel aufgefallen sind, weiß ich inzwischen nicht mehr. Eigentlich ist das Thema für mich durch, so dass ich den Artikel nicht noch mal analysieren werde. Außerdem müsste ich den Artikel erst in den unendlichen Weiten meiner Datensicherungen ehemaliger Computer suchen.

Mir ging es hier auch nur darum, dass man nur dann eine Bewertung abgeben sollte, wenn man, das, was man bewertet, auch selber kennt.


Gruß

Uwe

Es gab Zeiten, da habe ich mich auch noch an Kabel-Diskussionen beteiligt, dann kamen die Zeiten, in denen ich diese nur noch amüsiert verfolgt habe, nun spätestens ist die Zeit angebrochen, in der mir nur noch schlecht wird von der Ignoranz, dem Hass und dem fast fanatischen Eifer mit dem hier fast inquisitionsähnlich ausschlißlich auf der persönlichen Ebene "diskutiert" wird.

100% d'Accord. Mir geht es haargenauso. Was ich auch spektakulär finde, ist das es immer noch dieselben Verdächtigen sind, die sich hier seit Wochen, Monaten, Jahren die Hörner abstossen. Unabhängig von "richtig" oder "falsch" kann man hier jede Menge über Platzhirschdenken,, (fehlende) Toleranz und dem Unsinn von Kommunikaiton in Internetforen lernen.

Gruß,

KK

Ich kann mir nicht helfen, irgendwie habe ich den Eindruck, dass dieser Test von ein paar Kollegen lediglich dazu genutzt wird, um der anderen Fraktion mal so richtig in die E*** zu treten. Allerdings meine ich damit nicht nur die Diskussion hier, sondern besonders auch die "drüben" bei den üblichen Unterdrückten.
Aber bevor man Kerzen anzündet oder Fahnen näht, sollte der Test
a) selbst gelesen werden
b) die Frage gestellt werden, wie die genauen Umstände waren, die zu dem Ergebnis geführt haben.

Alles andere ist Geschwurbel.

Gruß, l

Uwe_Mettmann schrieb:

hast Du Dir den Artikel im Sudiomagazin überhaupt durchgelesen oder beruht Deine Bewertung des Artikels nur auf Hörensagen, den Beiträgen vom OpenEnd-Forum und der Reputation des Studio-Maganzins? Außerdem müsste ich den Artikel erst in den unendlichen Weiten meiner Datensicherungen ehemaliger Computer suchen.

Du brauchst Dir die Mühe nicht zu machen, zum einen sind ja die Positionen der Diskutanten hinreichend bekannt u. zum anderen habe ich den Artikel gelesen u. auch selber mit Jambo Audio gesprochen, einem Teilnehmer dieses Testes, der mir bestätigt hat, daß die Unterschiede klar im BT dedektierbar waren. Das Fazit des Studiomagazins spricht ja diesbezügl. eine klare Sprache

Mir ging es hier auch nur darum, dass man nur dann eine Bewertung abgeben sollte, wenn man, das, was man bewertet, auch selber kennt.

Ich kenne das, was ich bewerte, auch aus zahlreichen eigenen Testen, die ich selber mit Kabeln gemacht habe, auf Wunsch einiger Kunden auch im BT, wobei einige die Kabel problemlos auseinanderhalten konnten, andere wiederum nicht.

Und wie kann es dann sein, daß jemand, der das ganze gar nicht gelesen hat ( ich zitiere mal einige Zeilen von dem was HiLogic ein Paar Beiträge weiter oben so an Nettigkeiten alles geschrieben hat ), es bewerten bzw. als Schwachsinn abtuen.

Zitat:

Du verweist hier einfach auf das allseits bekannte OpenEnd Forum vom Charly, wo irgendjemand irgendeinen Unsinn verzapft und behauptest dort ginge es um Beweise... Nenn mir nur einen Grund warum ich mir 9 Seiten Schwachsinn durchlesen sollte?! Was soll der Bullshit? Wo ist denn das dort angekündigte 30 Seiten PDF mit der Testbeschreibung und dem Testaufbau? Um hier genauer darauf einzugehen, müsste ich das Ding erstmal gelesen haben. Ich sags jetzt nochmal: Ich lese mir diese 9 Seiten voller Unsinn NICHT durch. Mir ist letztendlich auch der "Test" des Studio Magazins vollkommen egal. Abdrucken lässt sich bekanntlich viel... Die Stereo, Audio und andere Käseblätter sind schließlich voll von dem ganzen Krempel.

Wieso wendest Du Dich nicht an Ihn sondern an mich od. empfindest Du seine gemachten Aussagen als sachlich. Wird hier nicht klar mit zweierlei Maß gemessen?

Was mir immer wieder auffällt, sind die krampfhaften Versuche, das berühmte Haar in der Suppe zu finden, bzw. diesen Test schlecht zu reden, zu relativieren. Ohne das die näheren Umstände bekannt waren, wurde er ja in der ersten Diskussion hier im HF buchstäblich in der Luft zerrissen, Heinrich hat dort doch völlig zu Recht auf die mangelnde u. unsachliche, ja fanatische Diskussionskultur mehrmals hingewiesen.

Und was mir weiterhin auffällt ist, wenn Blindteste mit anderen Ergebnissen, siehe z.B. Wiener Blindtest, verlinkt od. veröffentlicht werden, von den hier kritischen Diskutanten ein beifälliges Kopfnicken kommt, ein kritisches Hinterfragen dieser Teste habe ich so in der Form von den Kritikern diese Tests hier noch nicht erlebt. Sehr oft wird der Wiener BT von Leuten verlinkt, die nur den Link irgendwo aufgeschnappt haben u. noch nicht mal das ganze selber gelesen haben. Ein kritisches Hinterfragen ob den die näheren Umstände dieses Testes bekannt seien, bzw. derjenige ihn auch selber gelesen od. beigewohnt habe, ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Hast Du Dich denn mit den anderen BT-Testen, die zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, genauso kritisch auseinandergesetzt wie mit diesem?

Warum wohl ist das so, die Antwort ist doch ganz einfach, dieser Test past nicht ins Weltbild der Kabelklanggegner, also wird er schlecht geredet, unter den Teppich gekehrt. Für mich besagt dieser Test, daß Unterschiede gehört wurden, diese sind im überschaubaren Bereich, es handelt sich also nicht um Welten u. Unterschiede können, je nach Gerät, größer od. kleiner ausfallen. Der eine hörts, der andere nicht, da bricht für mich kein Weltbild zusammen u. es besteht auch kein weiterer Diskussionsbedarf od. Grund, jemandem, der andere Meinung ist, den Kopf einzuhauen od. diesen anzufeinden. Und somit wars das dann auch für mich. Niemand muß diesem noch sonst irgend einem anderen Test größere Bedeutung zumessen, am besten probiert man es im stillen Hörkämmerchen selber aus u. zieht seine eigenen Schlüsse. Es besteht kein Anlaß zu einem Lagerkampf.

Hifi-Tom schrieb:

Du brauchst Dir die Mühe nicht zu machen, zum einen sind ja die Positionen der Diskutanten hinreichend bekannt u. zum anderen habe ich den Artikel gelesen u. auch selber mit Jambo Audio gesprochen, einem Teilnehmer dieses Testes, der mir bestätigt hat, daß die Unterschiede klar im BT dedektierbar waren. Das Fazit des Studiomagazins spricht ja diesbezügl. eine klare Sprache

Ich bezweifle doch sehr daß das was Jambor im OEF-Thread so geäußert hat die ungeteilte Zustimmung bei den anderen Testteilnehmern finden würde.

Und was die angeblich klare Sprache des Fazits angeht: Daß klare Unterschiede gehört wurden braucht man nicht zu bezweifeln (kann man aber auch, wenn man's ganz streng sehen will), um dennoch zu konstatieren daß man keine Ahnung hat woher sie gekommen sind. Und das bedeutet auch daß man noch nicht einmal mit Sicherheit sagen kann ob sie auf das Konto der Kabel als solche gehen.

Ich kenne das, was ich bewerte, auch aus zahlreichen eigenen Testen, die ich selber mit Kabeln gemacht habe, auf Wunsch einiger Kunden auch im BT, wobei einige die Kabel problemlos auseinanderhalten konnten, andere wiederum nicht.

Das Problem, das Deine Testerei gemeinsam hat mit dem Test im Studio Magazin ist, daß man nicht sagen kann ob die Unterschiede an den Kabeln selbst oder an irgendwelchen anderen Umständen liegen. Bei nichtblinden Tests ist das sowieso das generelle Problem, und selbst bei blinden Tests gibt's genug mögliche Fehlerquellen, die einem das Ergebnis verhageln können.

Beim Test im Studio-Magazin liest es sich so als ob im Grunde gar kein "Placebo" eingeplant war und sich mehr oder weniger zufällig ergeben hat, in Form zweier praktisch gleicher Kabel. So etwas ist aber sehr hilfreich um die Aussagekraft des Tests selbst zu testen, denn wenn zwei gleiche Kabel sehr unterschiedliche Ergebnisse ergeben, dann muß es ein Problem irgendwo im Test geben.

Ich finde daher, daß zwar beim technischen Aufbau der Testanlage professionell vorgegangen wurde, was ich bei jemandem wie Gerd Jüngling auch gar nicht anders erwartet hätte, daß aber in Sachen Auswertung und Plausibilitätskontrolle ziemlich naïv vorgegangen wurde. Das mag verständlich sein, schließlich sind die Beteiligten wohl alle in solchen Arten des Tests Neulinge gewesen, aber es führt leider dazu daß über den Testergebnissen und damit letztlich der ganzen Aktion ein großes Fragezeichen hängt.

Das wurde auch schon vor Monaten im "ersten" Thread über dieses Thema angesprochen, da war nämlich durchaus nicht alles bloß inhaltsleere Polemik, wenn's auch an letzterer, ebenso wie hier, nicht mangelt. Von beiden Seiten, wie ich gerne zugestehe.

Wieso wendest Du Dich nicht an Ihn sondern an mich od. empfindest Du seine gemachten Aussagen als sachlich. Wird hier nicht klar mit zweierlei Maß gemessen?

Auch wenn ich nicht direkt gefragt war: Ich finde HiLogic's Aussagen durchaus nicht sachlich, und Deine Kritik in diese Richtung ist gerechtfertigt. Mit zweierlei Maß würde allerdings nur dann gemessen wenn Uwe sich dem angeschlossen hätte.

Was mir immer wieder auffällt, sind die krampfhaften Versuche, das berühmte Haar in der Suppe zu finden, bzw. diesen Test schlecht zu reden, zu relativieren. Ohne das die näheren Umstände bekannt waren, wurde er ja in der ersten Diskussion hier im HF buchstäblich in der Luft zerrissen, Heinrich hat dort doch völlig zu Recht auf die mangelnde u. unsachliche, ja fanatische Diskussionskultur mehrmals hingewiesen.

Da gab es in der Tat eine ziemliche Menge von Unsinn zu lesen, und auch in ziemlich schriller Form. Aber dazwischen auch etliche wohlüberlegte und wichtige Kritikpunkte, die leider weitgehend im Getöse untergegangen sind. Das sind auch alles andere als Haare in der Suppe, da geht's um schwerwiegende Kritik. Die Art und Weise wie Jambor das Ergebnis im OEF präsentiert hat hat allerdings in meinen Augen erheblich zu dieser "fanatischen Diskussionskultur" beigetragen. Da müssen sich eindeutig beide Seiten an die Nase fassen.

Und was mir weiterhin auffällt ist, wenn Blindteste mit anderen Ergebnissen, siehe z.B. Wiener Blindtest, verlinkt od. veröffentlicht werden, von den hier kritischen Diskutanten ein beifälliges Kopfnicken kommt, ein kritisches Hinterfragen dieser Teste habe ich so in der Form von den Kritikern diese Tests hier noch nicht erlebt. Sehr oft wird der Wiener BT von Leuten verlinkt, die nur den Link irgendwo aufgeschnappt haben u. noch nicht mal das ganze selber gelesen haben. Ein kritisches Hinterfragen ob den die näheren Umstände dieses Testes bekannt seien, bzw. derjenige ihn auch selber gelesen od. beigewohnt habe, ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Hast Du Dich denn mit den anderen BT-Testen, die zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, genauso kritisch auseinandergesetzt wie mit diesem?

Das ist zwar ein richtiger Einwurf, aber vom falschen Autor. Wer mit dem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen drei Finger zurück.

Für mich besagt dieser Test, daß Unterschiede gehört wurden, diese sind im überschaubaren Bereich, es handelt sich also nicht um Welten u. Unterschiede können, je nach Gerät, größer od. kleiner ausfallen. Der eine hörts, der andere nicht, da bricht für mich kein Weltbild zusammen u. es besteht auch kein weiterer Diskussionsbedarf od. Grund, jemandem, der andere Meinung ist, den Kopf einzuhauen od. diesen anzufeinden. Und somit wars das dann auch für mich. Niemand muß diesem noch sonst irgend einem anderen Test größere Bedeutung zumessen, am besten probiert man es im stillen Hörkämmerchen selber aus u. zieht seine eigenen Schlüsse. Es besteht kein Anlaß zu einem Lagerkampf.

Die eigentlich interessante Frage, die Dich offensichtlich nicht interessiert, ist doch wohl die, was die Kabel mit den gehörten Unterschieden zu tun haben. Also was an den Kabeln diese Unterschiede bewirkt. Ohne eine Antwort darauf bedeutet das Ergebnis doch nur: "Es gibt Unterschiede, keine Ahnung woher sie kommen, vielleicht liegt's noch nicht einmal an den Kabeln, sondern an ganz was Anderem, und mancher hörts und mancher nicht, wobei man auch da nicht weiß warum." Wenn Du damit zufrieden bist, meinetwegen. Meine Ansprüche sind irgendwie höher. Ich halte das für ein völlig unbrauchbares Ergebnis.

pelmazo schrieb:

Das ist zwar ein richtiger Einwurf, aber vom falschen Autor. Wer mit dem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen drei Finger zurück. ;)

Hallo Pelmazo

Das schöne an diesem Spruch ist, dass er auch immer auf den der ihn schreibt zutrifft

Aber davon ab
Hattest Du mal zwischenzeitlich die Gelegenheit mit Fey zu sprechen ?
Die Sicht eines anderen Teilnehmers und eine etwas weniger gefärbte Begründung für das gewählte Procedere wäre nach wie vor nicht ganz uninteressant, imho
Wobei ich auch davon ausgehe, dass die Beteiligten eigentlich Wichtigeres um die Ohren haben...
auch egal

Gruss

lia schrieb:

Hattest Du mal zwischenzeitlich die Gelegenheit mit Fey zu sprechen ?

Nein. Ich hatte Im Frühjahr auf der AES Convention mit Dieter Kahlen ein kurzes Zusammentreffen, das war aber bevor ich die Artikel gelesen hatte, und zudem war wenig Zeit. Ich hatte auch das Gefühl daß er an einer Diskussion nicht besonders interessiert war, was natürlich alle möglichen Gründe haben kann, aber ich würde mich nicht wundern wenn ihm das Thema zum Hals herausgehangen hätte.

Die Sicht eines anderen Teilnehmers und eine etwas weniger gefärbte Begründung für das gewählte Procedere wäre nach wie vor nicht ganz uninteressant, imho

Es gäbe neben diesem Punkt noch eine ganze Reihe von Fragen, die mir da im Kopf rum schweben würden. Ich bin aber nicht optimistisch was die Möglichkeiten zur Beantwortung angeht. Das hängt insbesondere davon ab ob man die Betreffenden dazu befragen kann ohne sie damit zugleich zu nerven.

@Hifi-Tom: Ich schreibe es nun zum 3ten Mal und hoffe das Du es jetzt verstehst: Sachlich / Unsachlich spielt bei meinen Beiträgen keine Rolle solange Du ständig auf irgendein x-beliebiges Forum verweist, wo irgendwas geschrieben wurde. Es interessiert mich nicht! Liefere mir den originalen Artikel (wegen mir als PDF) aus der Studio Magazin. Einfach auf irgendeinen Thread in irgendeinem Forum, irgendwo im Internet zu verweisen kann ich auch. DAS wäre aber tatsächlich unsachlich.

Whatever... Nachdem was ich bisher lesen konnte, halte ich die verwendete Testmethodik übrigens für sehr fragwürdig und letztendlich auch nicht für professionell. Durch die Methodik wurde eine künstliche Referenz geschaffen, auf die sich die Test-Teilnehmer (Hörer) stützen konnten (Durch die Bezeichnungen Kabel A - F).
Das einzige was dadurch "verblindet" wurde, war der Hersteller und die Preisklasse der Kabel die sich tatsächlich dahinter verborgen haben. Man konnte allerdings immernoch behaupten Kabel A würde besser klingen als Kabel B. Für den grundsätzlichen Beweis / Nachweis ob Kabelklang ja/nein, taugt dieses Vorgehen allerdings gar nix und hat letztendlich auch nichts mit einem Blindtest zu tun. Mit einem Doppelblindtest (z.B. ABX) schon gar nicht! Es war (so wie ich das bisher sehen konnte) entweder der falsche Test, oder die falsche Fragestellung (oder umgekehrt). Je nachdem was man Beweisen will / wollte.

In dem von Argon verlinkten Threat habe ich meine Meinung ja schon gesagt: es ist definitiv kein Dreifach-Blindtest. Dies hat Jambor selbst ja auch schon zugegeben. Man könnte es Praeferenz-Test nennen. Der versteckte echte Blindtest (die beiden baugleichen Kabel, die angeblich völlig unterschiedlich klingen) wurde nicht bestanden.
Aber was ist eigentlich aus dem Studio-Magazin geworden? Seit Februar keine neue Ausgabe mehr!

HiLogic schrieb:

Nachdem was ich bisher lesen konnte, halte ich die verwendete Testmethodik übrigens für sehr fragwürdig und letztendlich auch nicht für professionell. Durch die Methodik wurde eine künstliche Referenz geschaffen, auf die sich die Test-Teilnehmer (Hörer) stützen konnten (Durch die Bezeichnungen Kabel A - F). Das einzige was dadurch "verblindet" wurde, war der Hersteller und die Preisklasse der Kabel die sich tatsächlich dahinter verborgen haben. Man konnte allerdings immernoch behaupten Kabel A würde besser klingen als Kabel B. Für den grundsätzlichen Beweis / Nachweis ob Kabelklang ja/nein, taugt dieses Vorgehen allerdings gar nix und hat letztendlich auch nichts mit einem Blindtest zu tun. Mit einem Doppelblindtest (z.B. ABX) schon gar nicht!

Das stimmt weitgehend mit meiner Meinung überein. Bezüglich der Kabelkennzeichnung habe ich aber folgenden Eindruck aus der Lektüre des Tests:

Die Bezeichnung mit Buchstaben spielte während des Tests keine Rolle und existiert in erster Linie um die Kabel im Artikel zu anonymisieren. Ich gehe davon aus daß während des jeweiligen Hörtests nur auf die Nummern 1-6 Bezug genommen wurde. Das heißt, vor dem Test wurden 6 Kabelpaare aus dem Sortiment an die Umschaltboxen gesteckt, und zwar so daß darüber nur Dieter Kahlen und Gerd Jüngling Bescheid wußten. Für alle anderen gab's lediglich die Zahlen 1-6, bzw. die entsprechende Stellung des Umschalters. Mit diesen Zahlen werden sie also auf ihrem Kommentarzettel die Kabel identifiziert haben, und Fey oder Kahlen hat das dann nachher bei der Auswertung den wirklichen Kabeln, und somit den Buchstaben zugeordnet. Da die Testhörer allein gehört und selber umgeschaltet haben wußten sie in jedem Fall welche Ziffer spielte. Es gab auch keine Taste X wie bei einem ABX-Test.

Es scheint auf jeden Fall klar zu sein daß es keinen Versuch gab, herauszufinden ob das gleiche Kabel an anderer Stelle eingesteckt auch wieder erkannt würde. Generell ging es wohl nicht darum ob jemand ein Kabel würde identifizieren können, sondern es ging lediglich darum, Kabel in eine besser/schlechter-Rangfolge einzuordnen, und zwar nach einem subjektiven, und auch anscheinend nicht quantifizierbaren, Maßstab. Auusagen wie die mit den gefühlten 5% hätte man sich in meinen Augen unter diesen Umständen besser verkniffen. Eine einzige Ausnahme beschreibt Fey, der für sich aus der Reihe versuchte, zwei der Kabel aus dem vorigen Test in einer separaten Sitzung zu vergleichen und wiederzuerkennen, nach seiner Aussage auch erfolgreich.

So ein Vorgehen ist nicht per se unprofessionell oder unsinnig. Man braucht aber meiner Meinung nach ein Mittel um herauszufinden wie "real" die so erreichte Bewertung eigentlich ist. Das heißt zum einen daß man sich Gedanken machen muß wann eigentlich so etwas wie eine statistische Signifikanz erreicht ist, und ob die Testergebnisse das hergeben. Und man braucht einen Negativtest um herauszufinden ob nicht vorhandene Unterschiede auch tatsächlich als nicht vorhanden erkannt werden. Beides wurde anscheinend nicht vorgesehen, das zweite scheint aber durch zwei konstruktiv gleiche Kabel mehr oder weniger unabsichtlich doch gegeben gewesen zu sein.

Die Sensibilität für dieses Thema hat aber beim Artikelschreiber Fey offenkundig gefehlt. Weder hat er dem auffälligen Fakt daß zwei nominell gleiche Kabel stark unterschiedlich bewertet wurden irgendwelche Aufmerksamkeit geschenkt, noch hat er auch nur annähernd dafür gesorgt daß statistische Signifikanz hätte untersucht werden können. Im Grunde muß man davon ausgehen daß die von ihm behauptete Signifikanz eine "gefühlte" Signifikanz ist. (Ich meine hierbei nicht die von Fey genannten 5%, sondern die Signifikanz im statistischen Sinn). Man liest darüber nur daß sich die Teilnehmer nach dem zweiten Tag "mehrheitlich sicher" waren daß die Ergebnisse "nicht rein zufälliger Natur sind". Wenn die statistische Signifikanz nicht groß genug sein sollte, dann hieße das daß die Gefahr zu groß wäre daß es sich um ein Zufallsergebnis gehandelt hat. Angesichts dessen was dann tatsächlich herauskam wüßte ich es aber schon gern genauer, denn das Ergebnis sieht sehr nach einem Zufallsergebnis aus, gerade auch wegen den beiden gleichen Kabel, und auch die Beteiligten konnten ja keinerlei Korrelation mit den technischen Eigenschaften der Kabel feststellen.

Es war (so wie ich das bisher sehen konnte) entweder der falsche Test, oder die falsche Fragestellung (oder umgekehrt). Je nachdem was man Beweisen will / wollte.

Fey schreibt, das Ziel des Test sei gewesen "um herauszufinden, ob hörbare Unterschiede beim Einsatz von Kabeln existieren und in welcher Größenordnung sie auftreten". Wenn man diese sehr allgemein gehaltene Fragestellung zugrunde legt, dann würde ich sagen sie haben mit etwas gutem Willen ein vorsichtiges Ja für die erste Frage gefunden, für die zweite Frage aber kein brauchbares Maß zu bieten, und sind da auf der subjektiven Ebene geblieben. Und man muß sich fragen was einem das vorsichtige Ja hilft wenn man keinerlei Hinweis auf eine Ursache hat - noch nicht einmal ob diese Ursache wirklich beim Kabel gelegen hat.

Gene_Frenkle schrieb:

Aber was ist eigentlich aus dem Studio-Magazin geworden? Seit Februar keine neue Ausgabe mehr!

Die Webseite scheint schon monatelang nicht gepflegt worden zu sein, aber die Zeitschriften kommen bei mir nach wie vor an.

Ob ich die Kabel nun A - F nennen oder ihnen Nummern von 1-6 zuordne, ist im Endeffekt doch egal

pelmazo schrieb:

Generell ging es wohl nicht darum ob jemand ein Kabel würde identifizieren können, sondern es ging lediglich darum, Kabel in eine besser/schlechter-Rangfolge einzuordnen, und zwar nach einem subjektiven, und auch anscheinend nicht quantifizierbaren, Maßstab.

1.) Es wurde im Prinzip genau auf der Grundlage bewertet, die ein Blindtest eigentlich per Definition ausschließen soll: Subjektivität.

pelmazo schrieb:

Weder hat er dem auffälligen Fakt daß zwei nominell gleiche Kabel stark unterschiedlich bewertet wurden irgendwelche Aufmerksamkeit geschenkt, noch hat er auch nur annähernd dafür gesorgt daß statistische Signifikanz hätte untersucht werden können. Im Grunde muß man davon ausgehen daß die von ihm behauptete Signifikanz eine "gefühlte" Signifikanz ist. (Ich meine hierbei nicht die von Fey genannten 5%, sondern die Signifikanz im statistischen Sinn). Man liest darüber nur daß sich die Teilnehmer nach dem zweiten Tag "mehrheitlich sicher" waren daß die Ergebnisse "nicht rein zufälliger Natur sind"

2.) Wenn ich den Anspruch habe einen Blindtest mit wissenschaftlicher Relevanz durchzuführen um die endgültige Antwort auf eine ewige Frage zu geben, dann sollten derartige Schwächen nicht auftreten. Dann darf ich weder Fakten unterschlagen, noch dürfte ich die Stochastik ausser acht lassen.

pelmazo schrieb:

So ein Vorgehen ist nicht per se unprofessionell oder unsinnig

Wenn ich mir die beiden genannten Punkte so anschaue, dann sind diese beiden Kriterien (für mich!) erfüllt. Punkt 1 erfüllt den der Unsinnigkeit und Punkt 2 den der Unprofessionalität.

pelmazo schrieb:

Wenn man diese sehr allgemein gehaltene Fragestellung zugrunde legt, dann würde ich sagen sie haben mit etwas gutem Willen ein vorsichtiges Ja für die erste Frage gefunden

Sehe ich ehrlichgesagt nicht so diplomatisch. Dadurch, dass der Test letztendlich auf subjektiver Ebene durchgeführt worden ist, hat man lediglich das bewiesen, was auch schon vorher jedem klar war: Die Eindrücke sind eben subjektiv und dadurch bei jedem Probanden unterschiedlich. Für mich ist das weder ein "Ja", noch "5%", sondern schlicht und einfach gar nix.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass all diese Schwächen gewollt waren, um letztendlich keinem "Lager" irgendwie Recht zu geben. Wenn auch sehr raffiniert eingefädelt...

Das alles ist natürlich nur mein persönlicher Eindruck. Eben Subjektiv

HiLogic schrieb:

Es wurde im Prinzip genau auf der Grundlage bewertet, die ein Blindtest eigentlich per Definition ausschließen soll: Subjektivität.

Es gibt durchaus Blindtestmethoden bei denen ganz explizit nach den subjektiven Bewertungen der Tester gefragt wird. Dadurch wird nicht automatisch der ganze Test subjektiv. Zum Beispiel sollen beim Blindtest nach BS.1116 typischerweise die Klangbeeinträchtigungen in eine Skala eingeordnet werden, von unmerklich bis sehr lästig. So etwas ist als individuelle Bewertung bis zu einem gewissen Grad subjektiv, in der statistischen Auswertung kann man aber trotzdem objektive Einstufungen dabei herausbekommen. Es ist dazu allerdings nötig, nicht nur die statistischen Mittelwerte zu bestimmen, sondern auch die Spanne der Abweichungen. Außerdem braucht man eine ausreichende Anzahl von Versuchen. Ansonsten fehlt einem jede Einschätzbarkeit der Zuverlässigkeit der Ergebnisse.

pelmazo schrieb:

Wenn ich den Anspruch habe einen Blindtest mit wissenschaftlicher Relevanz durchzuführen um die endgültige Antwort auf eine ewige Frage zu geben, dann sollten derartige Schwächen nicht auftreten. Dann darf ich weder Fakten unterschlagen, noch dürfte ich die Stochastik ausser acht lassen.

Korrekt, bloß sehe ich keinen Hinweis darauf daß sie diesen Anspruch hatten. Ich sehe allenfalls eine gewisse Anzahl von Leuten die den Test gerne als so autoritativ hinstellen wollen daß die Kabelklangskeptiker fortan gefälligst das Maul halten sollen.

Man kann den Veranstaltern zugute halten daß sie eher den Anspruch hatten, eine interessante und aufschlußreiche Zeitschriftenstory zu bekommen, die die Leser anzieht und informiert. Ich finde allerdings daß sie nach den anscheinend doch recht deutlichen Reaktionen auf einen früheren Test von Vovox-Kabeln hätten gewarnt sein können, daß sie damit eine Schlangengrube betreten, und sich besser vorher genau überlegen was sie eigentlich erreichen wollen (und können). Es wäre bestimmt auch nicht schlecht gewesen, sich nicht nur professionelle Unterstützung in Sachen technischem Aufbau, sondern auch in Sachen methodischer Durchführung zu holen. Vielleicht wäre das Ganze dann etwas zufriedenstellender ausgefallen.

So wie's dann wirklich ausgefallen ist, und wie die textuelle Aufarbeitung aussieht, habe ich irgendwie das Gefühl daß ihnen die Sache aus den Händen geglitten und über den Kopf gewachsen ist. Das fängt damit an daß der Umfang des technischen "Vorspiels" von Jüngling wohl deutlich über das hinausgeht was ursprünglich vorgesehen war, und - so kann ich mir vorstellen - was ein großer Teil der Leserschaft noch "verkraftet" hätte. Nach dem eigentlichen Test hätte in meinen Augen der interessante Teil erst losgehen müssen, aber irgendwie war die Luft an der Stelle wohl schon raus, und man wollte das Ganze zum Ende bringen. So blieben die interessanten Fragen ungefragt und der Drang, zu einem für Alle akzeptablen Schluß zu kommen überwog.

Das ist jedenfalls meine eigene Spekulation aus der Lektüre der Artikel. Da mir bisher weitergehende Einblicke in den Vorgang fehlen will ich mich aber gern eines Besseren belehren lassen.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass all diese Schwächen gewollt waren, um letztendlich keinem "Lager" irgendwie Recht zu geben. Wenn auch sehr raffiniert eingefädelt...

Ich glaube nicht daß das von Anfang an der Plan war. Ich könnte mir ansonsten die Mitwirkung des Einen oder Anderen dort nicht vorstellen, es sei denn das wäre ihnen nicht klar gewesen - jedenfalls kein wahrscheinliches Szenario in meinen Augen.

Daß allerdings im Verlauf des Ganzen die Frage aufgetaucht ist wie man da jetzt halbwegs salomonisch wieder herauskommt finde ich schon eher denkbar. Fey's Schlußfolgerungen klingen in meinen Ohren jedenfalls ziemlich deutlich so als wollte er möglichst nirgends anecken und jedem sein Pläsirchen lassen. Man darf nicht vergessen daß ja nach allem was man vermuten muß auch innerhalb des Testteams die Schlußfolgerungen sehr umstritten sein dürften. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen daß Jüngling und Jambor jeweils deutlich unterschiedliche Statements abgegeben hätten wenn's nur nach ihnen gegangen wäre. Im Grunde stand damit Fey vor der Aufgabe, ein Fazit zu formulieren, das zwar offiziell sein eigenes ist, in dem sich aber trotzdem alle Teilnehmer irgendwie wiederfinden können.

Das alles ist natürlich nur mein persönlicher Eindruck. Eben Subjektiv ;)

So wie auch bei mir.

Hallo Hifi-Tom,

ich finde es schon interessant, wie Du vom eigentlichen Thema ablenkst. Satt über den Test im Studio-Magazin zu schreiben, schreibst Du, warum wer was schreibt bzw. nicht schreibt.
Interessant!

Das interessiert mich aber nicht, daher werde ich nur auf die mich betreffende Punkte eingehen.

Hifi-Tom schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: hast Du Dir den Artikel im Sudiomagazin überhaupt durchgelesen oder beruht Deine Bewertung des Artikels nur auf Hörensagen, den Beiträgen vom OpenEnd-Forum und der Reputation des Studio-Maganzins? Außerdem müsste ich den Artikel erst in den unendlichen Weiten meiner Datensicherungen ehemaliger Computer suchen.

Hier eine Bitte. Wenn Du meine Beiträge zitierst, dann stückele sie bitte nicht aus mehreren Teilen zusammen ohne deutlich zumachen, dass sie nicht zusammengehören.

Hifi-Tom schrieb:

Du brauchst Dir die Mühe nicht zu machen, zum einen sind ja die Positionen der Diskutanten hinreichend bekannt u. zum anderen habe ich den Artikel gelesen u. auch selber mit Jambo Audio gesprochen, einem Teilnehmer dieses Testes, der mir bestätigt hat, daß die Unterschiede klar im BT dedektierbar waren. Das Fazit des Studiomagazins spricht ja diesbezügl. eine klare Sprache

Sehr interessant, Deine Aussagen beziehen sich nur auf Aussagen anderer Menschen, entweder auf die Aussage von Dirk Jambor oder dem Autor des Fazits.

Ich habe schon viele Forumsdiskussionen mit Dirk Jambor mitverfolgt und auch schon mit ihm diskutiert. Er hat seine eigene subjektive Sicht der Dinge, die seine Aussagen prägt. Jedenfalls nehme ich Dirk Jambors Aussagen nicht 1 zu 1. Das soll jetzt nichts Negatives sein, denn, dass jeder seinen Aussagen einen subjektiven Stempel aufprägt, ist menschlich.

Ähnlich ist es mit der Fazit des Autors, das interessiert mich weniger. Interessanter ist die Beschreibung des Tests selber, denn daraus kann man seine eigenen Schlüsse ziehen und ist nicht auf die Schlüsse anderer Personen angewiesen.

Hifi-Tom schrieb:

Wieso wendest Du Dich nicht an Ihn sondern an mich od. empfindest Du seine gemachten Aussagen als sachlich. Wird hier nicht klar mit zweierlei Maß gemessen?

Du erscheinst hier als Threadersteller und Du hast eine Aussage getroffen, bei der ich Diskussionsbedarf gesehen habe. Daher bist Du der richtige Ansprechpartner. Ist das nicht logisch? Wo ist das Problem?

Hifi-Tom schrieb:

Und was mir weiterhin auffällt ist, wenn Blindteste mit anderen Ergebnissen, siehe z.B. Wiener Blindtest, verlinkt od. veröffentlicht werden, von den hier kritischen Diskutanten ein beifälliges Kopfnicken kommt, ein kritisches Hinterfragen dieser Teste habe ich so in der Form von den Kritikern diese Tests hier noch nicht erlebt. Sehr oft wird der Wiener BT von Leuten verlinkt, die nur den Link irgendwo aufgeschnappt haben u. noch nicht mal das ganze selber gelesen haben. Ein kritisches Hinterfragen ob den die näheren Umstände dieses Testes bekannt seien, bzw. derjenige ihn auch selber gelesen od. beigewohnt habe, ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Hast Du Dich denn mit den anderen BT-Testen, die zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, genauso kritisch auseinandergesetzt wie mit diesem?

Nein habe ich nicht. Einige Blindtest sind vor meiner Zeit hier gelaufen aber auch die anderen habe ich mir nur flüchtig durchgelesen. Sie interessieren mich auch nicht so sehr, weil sie ein Ergebnis lieferten, was ich erwartet habe und Blindtests grundsätzlich nicht beweisen können, dass es Kabelklang nicht gibt. Daher wirst Du aber auch keinen Beitrag von mir finden, in dem ich diese Tests als einen Beweis für irgendetwas heranziehe.

Viel interessanter finde ich doch die Tests, die ein Ergebnis liefern, dass ich nicht erwartet habe. Da ergibt sich doch eine interessante Frage für mich. Muss ich vielleicht doch meine Meinung revidieren? Natürlich interessiert mich das und natürlich analysiere ich daher solche Tests, um diese Frage zu beantworten.

Ich setzte mich aber nicht nur mit Dingen kritisch auseinander, die entgegen meiner Meinung stehen. Hifiaktiv z.B. ist ja der Initiator des Wiener Blindtests. Er hat auch seinen bekannten Artikel Realistische Betrachtungen auf seiner Internetseite veröffentlicht, mit dessen Kernaussage ich im Großen und Ganze übereinstimme. Trotzdem habe ich mich hier im Forum vor einiger Zeit sehr kritisch zu diesem Artikel geäußert.

Hifi-Tom schrieb:

Warum wohl ist das so, die Antwort ist doch ganz einfach, dieser Test past nicht ins Weltbild der Kabelklanggegner, also wird er schlecht geredet, unter den Teppich gekehrt.

Ich formuliere diese Aussage etwas um:

Warum wohl ist das so, die Antwort ist doch ganz einfach, dieser Test passt ins Weltbild der Kabelklangbefürworter, also wird alles ignoriert, was dieses Weltbild gefährden könnte.

Erkennst Du Dich wieder?
Du versuchst über alles Mögliche zu diskutieren, nur um eine Diskussion um den eigentlichen Test zu vermeiden, so z.B. die Kritikpunkt zum Test, die hier genannt wurden.


Gruß

Uwe

pelmazo schrieb:

Dadurch wird nicht automatisch der ganze Test subjektiv. Zum Beispiel sollen beim Blindtest nach BS.1116 typischerweise die Klangbeeinträchtigungen in eine Skala eingeordnet werden, von unmerklich bis sehr lästig

Interessant. Wusste gar nicht das es einen so gearteten Blindtest gibt. Danke für die Info.

pelmazo schrieb:

Es wäre bestimmt auch nicht schlecht gewesen, sich nicht nur professionelle Unterstützung in Sachen technischem Aufbau, sondern auch in Sachen methodischer Durchführung zu holen.

Das war es was ich mit "unprofessionell" letztendlich ausdrücken wollte. Hinsichtlich dieses Aspekts hat einfach ein wenig Kompetenz gefehlt. Ob bewusst oder unbewusst...

pelmazo schrieb:

Da mir bisher weitergehende Einblicke in den Vorgang fehlen will ich mich aber gern eines Besseren belehren lassen.

Da gehe ich mit. Ich kann lediglich einige eingescannte Ausschnitte lesen, aus denen allerdings genau das hervorgeht was ich hier kritisiere.

pelmazo schrieb:

Daß allerdings im Verlauf des Ganzen die Frage aufgetaucht ist wie man da jetzt halbwegs salomonisch wieder herauskommt finde ich schon eher denkbar. Fey's Schlußfolgerungen klingen in meinen Ohren jedenfalls ziemlich deutlich so als wollte er möglichst nirgends anecken und jedem sein Pläsirchen lassen.

Das könnte in der Tat die resultierende Intention gewesen sein. Whatever. Am fragwürdigen Fazit ändert es ja nichts

Hello @ll,
habe mich jetzt seit Jahren aus diesen "Voodoo" Diskussionen - vor allem in diesem Forum - herausgehalten, denn ich würde mich als audiophil bezeichnen und genieße (deshalb vielleicht) auch das Leben und das Musik Hören im Besonderen. Das wird einem hier ja nicht gerade leicht gemacht (oder gelassen).

Was mir wieder mal auffällt, ist die ungeheure Energie (und Zeit) die von einigen Mitgliedern hier anscheinend jahrelang investiert werden - das steht allerdings im krassen Gegensatz zu der Bedeutung dieser Artikelserie und der "praktischen" Anwendbarkeit im HiFi-Leben.

Es wird nach meiner Überzeugung jedem halbwegs Denkwilligem und Neugierigem aus dieser Artikelserie klar werden dürfen, dass es Menschen gibt, die hörbare Unterschiede im Versuchsaufbau verifizieren konnten. Wenn einige hier immer gleich die wissenschaftliche Unanfechtbarkeit eines solchen Tests fordern, drängt sich mir der Verdacht auf, aus Neid an dem "Goldohr" die Meßlatte so hoch zu legen, dass der Diskussionsgegner diese niemals erreichen kann (ohne beispielsweise sein Hobby und auch noch ein paar andere Annehmlichkeiten im Leben aufzugeben). Dieses Verhalten vergleiche ich mit einem Wahnsinnigen, der von seiner großen Liebe den ultimativen Beweis fordert: "würdest du für mich sterben?" .. ich betrachte das als notorisch effektive Methode, in Unzufriedenheit zu enden. Für mich gibt es dazu nur eine "rationelle" Antwort - den Fordernden zu verlassen oder mitleidig zu töten!

Wollte mich hier trotzdem für diese Diskussion bedanken, denn ich habe dadurch das open-end-music Forum mit dem guten alten Charly wiederentdeckt und gestern gleich dort registriert. Dort ist es schöner und gemütlicher, obwohl erstaunlicherweise dort auch nicht alle Kabel singen hören. Jedenfalls lassen mich die Anregungen dort meine Musikkonserven wieder noch mehr genießen - was ich von den Diskussionen auf hier dem Forum sicherlich nicht behaupten werde.

So long,
noch viel Spaß bei der ewigen Suche nach der Nichtexistenz!
Gruß thorsten

aus Neid an dem "Goldohr" die Meßlatte so hoch zu legen

Neid? Das ist wohl der falsche Ausdruck... Ich brauche keine teuren Kabel weil ich auf der Suche nach mehr "Räumlichkeit" bin, oder weil bei mir die Höhen zu grell wären, oder weil der Bass nich genug Kontur hätte... Bei mir stimmt alles!

Viel eher glaube ich, dass umgekehrt ein Schuh draus wird. Immer wieder müssen Goldöhrchen die alten Kamellen ausgraben und die Märchen vom gehörten Kabel erzählen. Warum eigentlich? Sucht ihr vergeblich mitstreiter / mitleider? Andere die ebenfalls auf der "Suche" nach dem "perfekten Kabel" sind und es bis heute nicht gefunden haben, weil eben doch der letzte Zweifel an "Perfektion" bleibt?

Sorry, aber den Neidfaktor kann ich beim besten Willen nicht erkennen, denn dafür bräuchte ich erstmal etwas, was der Bewunderung Wert wäre. Und damit meine ich sicher kein Geschwurbel

Wollte mich hier trotzdem für diese Diskussion bedanken, denn ich habe dadurch das open-end-music Forum mit dem guten alten Charly wiederentdeckt und gestern gleich dort registriert. Dort ist es schöner und gemütlicher,

Dann hast Du offenbar "Dein" Forum gefunden. Ich wünsche Dir dort viel Spaß

matadoerle schrieb:

Wenn einige hier immer gleich die wissenschaftliche Unanfechtbarkeit eines solchen Tests fordern, drängt sich mir der Verdacht auf, aus Neid an dem "Goldohr" die Meßlatte so hoch zu legen, dass der Diskussionsgegner diese niemals erreichen kann

Ach je. Beim bekannten Wiener Kabelblindtest haben die "Goldohren" selbst ihre Meßlatte gelegt - VOR der Verblindung waren sie sich 100% sicher, "ihre" Kabel heraushören zu können. Darunter war auch ein Kabelhersteller.

Gescheitert an der eigenen Meßlatte sind sie alle.

matadoerle schrieb:

Dieses Verhalten vergleiche ich mit einem Wahnsinnigen,

Bei dem erwähnten Test waren die Goldohren mit allem einverstanden, inkl. der Testdurchführung und -auswertung. Waren sie selber kurzzeitig "wahnsinnig"?

Es sind übrigens diese schönen Vergleiche und Analogien, die die Goldohren zu den Kabelklangleugnern ziehen, die eine Diskussion mit diesen die ganz besondere Würze geben... und einige Rückschlüsse auf die Persönlichkeitsstruktur einiger Kabelklanghörer zulassen.

matadoerle schrieb:

Wollte mich hier trotzdem für diese Diskussion bedanken, denn ich habe dadurch das open-end-music Forum mit dem guten alten Charly wiederentdeckt und gestern gleich dort registriert. Dort ist es schöner und gemütlicher, obwohl erstaunlicherweise dort auch nicht alle Kabel singen hören.

Da brauchst du dich wenigstens nicht mehr mit abweichenden Meinungen auseinanderzusetzen. Und kannst auch die kompetenten Ausführungen unseres Charly genießen, der sich hier seltsamerweise ganz schnell verabschiedet hat, als nach Belegen für den angeblichen Klangunterschied zwischen unterschiedlichen OpAmp-Selektionen gefragt wurde.

ähm, Nur um mal bei den geliebten Tatsachen zu bleiben

Der Wiener Kabel-BT war eine One-Man-Show
Es war legidlich der Kabelhersteller

Wirft schon ein etwas komisches Licht, wenn das jetzt so aufgeblasen wird und Geschichten herumerfunden

Übrigens, "_die_ Goldohren" wären so geschlossen gar nicht mit dem Prozedere glücklich gewesen, in der Vorbereitungsdiskussion wurden genau dieselben Anregungen gegeben, wie bei jedem anderen BT auch, aber eben nicht umgesetzt
Es lässt sich natürlich besser argumentieren, wenn man das mal eben ausblendet und vorwirft, es würden ja jedes mal neue Kritikpunkte im Nachhinein gesucht um sich unliebsame Ergebnisse vom Hals zu schaffen. Strohhalme und so

ist aber auch egal

Bleiben tut für mich legidlich, dass sich die Seiten in ihrer Unsachlichkeit absolut nix nehmen.
Es geht um Glaubensgrundsätze/Weltbilder, nicht um Klärung eines Sachverhaltes
So ehrlich sollte man schon sein

Gruss

matadoerle schrieb:

Es wird nach meiner Überzeugung jedem halbwegs Denkwilligem und Neugierigem aus dieser Artikelserie klar werden dürfen, dass es Menschen gibt, die hörbare Unterschiede im Versuchsaufbau verifizieren konnten. Wenn einige hier immer gleich die wissenschaftliche Unanfechtbarkeit eines solchen Tests fordern, drängt sich mir der Verdacht auf, aus Neid an dem "Goldohr" die Meßlatte so hoch zu legen, dass der Diskussionsgegner diese niemals erreichen kann (ohne beispielsweise sein Hobby und auch noch ein paar andere Annehmlichkeiten im Leben aufzugeben). Dieses Verhalten vergleiche ich mit einem Wahnsinnigen, der von seiner großen Liebe den ultimativen Beweis fordert: "würdest du für mich sterben?" .. ich betrachte das als notorisch effektive Methode, in Unzufriedenheit zu enden. Für mich gibt es dazu nur eine "rationelle" Antwort - den Fordernden zu verlassen oder mitleidig zu töten!

Meine Güte, was für eine groteske Verzerrung der Optik da doch vorliegen muß! Schon die ins Extreme gesteigerten Assoziationen sagen da schon alles: "Neid", "Wahnsinnigen" "Unanfechtbarkeit", "ultimativen Beweis", "sterben", "töten". Wen willst Du mit so was überzeugen? Glaubst Du wirklich es fällt nicht auf daß das Deine Probleme und Bilder sind und nicht die Deiner Gegenüber? Wenn Du ernst genommen werden willst dann solltest Du schon auf dem Teppich bleiben.

Wollte mich hier trotzdem für diese Diskussion bedanken, denn ich habe dadurch das open-end-music Forum mit dem guten alten Charly wiederentdeckt und gestern gleich dort registriert.

Prima, dann muß sich schon Charly nicht hierher bemühen, denn er hat ja so wenig Zeit.

Mal eine ganz blöde Frage, nach Lektüre der meisten Beiträge hier. Warum muß eigentlich dauernd irgendwas bewiesen werden? Hier werden Empfindungen ansonsten unbeteiligter Dritter diskutiert, abgewogen, bewertet und evtl. sogar verworfen, ohne das die tatsächlich Beteiligten irgendwas dazu sagen.
Abgesehen natürlich von Dirk Jambor im anderen Forum, aber man sollte nun wirklich nicht von mir verlangen, ausgerechnet ihn ernst zu nehmen. Das hat aber nichts mit dem konkreten Thema zu tun.

Es geht um Aufbau, um Ablauf, um Subjektivität, um Nebenkriegsschauplätze und den Versuch, alles in ein objektives, allgemeingültiges Mäntelchen, wasserdicht und unangreifbar, zu pressen. Nur, was ist, wenn die Beteiligten einfach ein paar nette Stunden miteinander verbracht, Musik gehört, ein wenig umgeschaltet und Spass gehabt haben, ohne zu berücksichtigen, dass draussen in den Fachforen die Experten sitzen und jedes Wort, egal ob geschrieben oder gesprochen, sezieren und auf die Goldwaage legen?
War es naiv, einfach die zwanghaft folgenden Forendiskussionen nicht schon im Vorfeld zu berücksichtigen und sich entsprechende Positionen zurecht zu legen?

Wahrscheinlich war es das, wir sind schließlich in Deutschland.
Oder sitzen wir alle eigentlich nur in einem kleinen, streng begrenzten Biotop, das vom richtigen Leben einfach nur belächelt wird???

Gruß, l

Meine Güte, was für eine groteske Verzerrung der Optik da doch vorliegen muß! Schon die ins Extreme gesteigerten Assoziationen sagen da schon alles: "Neid", "Wahnsinnigen" "Unanfechtbarkeit", "ultimativen Beweis", "sterben", "töten". Wen willst Du mit so was überzeugen? Glaubst Du wirklich es fällt nicht auf daß das Deine Probleme und Bilder sind und nicht die Deiner Gegenüber? Wenn Du ernst genommen werden willst dann solltest Du schon auf dem Teppich bleiben.

Also anmgesichts der Unvereinbarkeit der Standpnkte, der polemischen Grundhaltung der Parteien, der aufgewendeten Energie die meiner Meinung nach schon lage nicht mehr einer konstruktiven Wahrheitsfindung dient, sondern nur noch dem "Recht haben", finde ich die "ins extreme gesteigerten Assoziationen" schon recht passend.

Und ansonsten finde ich Matadoerle'S, Lia's und auch Langsam's Menung durchaus nachvollziehbar.

Oder sitzen wir alle eigentlich nur in einem kleinen, streng begrenzten Biotop, das vom richtigen Leben einfach nur belächelt wird???

Das richtige Leben würde erst recht - mitleidig - lächeln, wenn es sämtliche Voodoothreads hinterienander lesen müsste, und sehen würde, wie sich erwachsene leute wegen so einer verhältnismässigen Nebensache leidenschaftlichst die Köpfe einschlagen.

Gruß,

KK

Hallo Pelmazo,

ich habe wie jeder Andere auch 24 Stunden am Tag. Allerdings bin ich 53 Jahre alt und mir ist bewußt, wie schnell die Zeit dahingeht. Mit dem Älterwerden fühlt man die Zeit schneller vergehen.
Daher suche ich mir aus, mit wem ich meine kostbare Zeit verbringe.
Mich hier in unsägliche Diskussionen verwickeln zu lassen, haufenweise Nebenkriegsschauplätze bedienen zu müssen, tue ich mir einfach nicht mehr an.
Eure "logischen" Argumente konnten mich Jahre lang nicht überzeugen. Wenn ihr mich nicht immer wieder bei allen möglichen Anlässen mit Namen rufen würdet, hätte ich euch längst vergessen.

Gerade in deinem Fall hätte ich mir immer gewünscht, dass du deine wirklich guten Kenntnisse der Elektrotechnik mal zielgerichtet zur Aufklärung von eigentümlichen Effekten nutzt. Leider kommt nur immer wieder "gähn" die Suggestion als Erklärung.... und dies in einer aus meiner Sicht abstoßenden Art. So bringt man nichts rüber.

Macht ihr hier doch einfach weiter euer Ding. Der Erfolg wird euch recht geben. Uns braucht ihr doch nicht dazu, da wir doch sowieso nichts zu eurer Wahrheit beitragen können. Vielleicht sollte auch die anderen Forengrößen noch eigene Blogs eröffnen.

Grüßle vom Charly

Hi pelmazo,
die Optik wird durch meine Augen ganz schön verzerrt auf die Netzhaut geworfen .. zwischen den Ohren befindet sich dann die Masse, die das ganze versucht in einem Weltbild wieder gerade zu rücken ganz nebenbei sind andere Bereiche dieser Masse mit der verzerrten Wahrnehmung von zeitlich variablen Druckunterschieden in meiner Umgebung beschäftigt - und tragen ebenfalls maßgeblich zum virtuellen Bild der Welt unter meiner Schädeldecke bei.

Vielleicht sollte ich nochmals verdeutlichen: für mich ergibt dieser Test des Studio Magazins den Hinweis, dass Kabel unterschiedlich klingen können (oder in der Wahrnehmung empfunden werden). Wie du (und andere) zu Recht ausführst, ist das noch kein wissenschaftlich gedeckelter Beweis und es ist auch noch keine belegte Begründung für den empfundenen Klangunterschied gefunden worden (was in dem Fazit auch ehrlich ausgeprochen wird).

Mich verwundert ja nur die Halsstarrigkeit und Energie, mit der alleine die schöne Möglichkeit man könnte da mal etwas finden, bekämpft wird. Bei Charly übrigens muss niemand an Kabelklang glauben, da darf man das und man darf das auch lassen. Es ist nämlich bei der Betrachtung eines Hobby vollkommen egal und Glaubenskämpfe dämpfen das Vergnügen.

Es gibt Tag, da glaube ich das Kabel zu hören und es gibt andere, da bemerke ich nichts. Und ich gebe freimütig zu, dass ich mir überhaupt nicht zutraue, da irgendeinen Test zu bestehen. Mir ist es aber sehr wichtig - und da bin ich eitel - dass ich nicht als esoterischer Volltrottel bekämpft und verdammt werde, wenn ich mir dann doch mal die Frage erlaube, ob da nicht etwas unbekanntes und bisher ungefundenes schlummern könnte - zumal wenn sich das mit Hörvergnügen so trefflich vereinen läßt und die ganze Spielerei auch noch Spaß macht.
Gruß thorsten

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Vollkoffer und Leerkoffer"

langsam schrieb:

Mal eine ganz blöde Frage, nach Lektüre der meisten Beiträge hier. Warum muß eigentlich dauernd irgendwas bewiesen werden?

Das frage ich mich auch. Ich versuche schon seit etlichen Beiträgen auf der Ebene von Plausibilität und Wahrscheinlichkeit zu diskutieren, versuche abzuwägen und zu differenzieren, und dann kommen ein paar Hyperventilierer vorbei und reden von ultimativen Beweisen, von Wissenschaftlichkeit und von "wasserdicht und unangreifbar".

Es ist doch ganz einfach: Da hat ein Test stattgefunden der immer wieder, und schon vor seiner Veröffentlichung, als ein Nachweis von Kabelklang angepriesen wurde dem sich angeblich auch die Skeptiker nicht würden widersetzen können. Da war von einstürzenden Kartenhäusern die Rede, und dergleichen mehr. Ich finde es durchaus normal daß man sich das genauer ansieht, auch wenn ich persönlich zugebe daß ich einige Zeit dafür gebraucht habe.

Hier werden Empfindungen ansonsten unbeteiligter Dritter diskutiert, abgewogen, bewertet und evtl. sogar verworfen, ohne das die tatsächlich Beteiligten irgendwas dazu sagen.

Empfindungen? Das ist nun wirklich nicht das was wir hier diskutiert haben. Habe ich nicht sogar geschrieben daß ich meine daß die Testhörer dort die Unterschiede tatsächlich gehört haben? Du siehst Gespenster, hier geht es nicht um Empfindungen, hier geht's darum was man aus einem Vergleichstest folgern kann und was nicht.

Es geht um Aufbau, um Ablauf, um Subjektivität, um Nebenkriegsschauplätze und den Versuch, alles in ein objektives, allgemeingültiges Mäntelchen, wasserdicht und unangreifbar, zu pressen. Nur, was ist, wenn die Beteiligten einfach ein paar nette Stunden miteinander verbracht, Musik gehört, ein wenig umgeschaltet und Spass gehabt haben, ohne zu berücksichtigen, dass draussen in den Fachforen die Experten sitzen und jedes Wort, egal ob geschrieben oder gesprochen, sezieren und auf die Goldwaage legen?

Sorry, das ist hanebüchener Unfug. Wenn jemand sich ein paar nette Stunden machen will dann baut er dazu nicht eine spezielle Umschaltanlage, schreibt einen vierteiligen Artikel über die Technik und Theorie der Signalübertragung über Kabel, und führt dann einen mehrtägigen Hörtest durch, der schließlich in einem längeren Artikel dokumentiert wird. Da wüßte ich wirklich einfachere und angenehmere Arten, mir ein paar schöne Stunden zu machen.

Wenn man einen solchen Vergleichstest durchführt, dann ist Subjektivität vs. Objektivität ein Hauptthema, denn wenn man nicht daran interessiert ist, subjektive Eindrücke von objektiven Fakten zu trennen, dann kann man sich eine solche Aktion komplett sparen. Dagegen ist der Nebenkriegsschauplatz in Wirklichkeit die ganze Emotionsschiene die Du so hervorkehrst. Emotionen und nette Stunden haben ihren Platz, aber das ist sicher nicht der Zweck so einer Aktion wie sie das Studio-Magazin veranstaltet hat.

War es naiv, einfach die zwanghaft folgenden Forendiskussionen nicht schon im Vorfeld zu berücksichtigen und sich entsprechende Positionen zurecht zu legen?

Die Diskussionen folgen nicht zwanghaft, sondern zwangsläufig, und nicht nur in den Foren. Daran kann ich nichts Überraschendes, und auch nichts Schlechtes finden, außer die auf beiden Seiten auftretenden Exzesse. Wenn jemand geglaubt haben sollte daß das ausbleiben würde war er tatsächlich naïv. Das bedeutet noch nicht daß man sich vorher schon Positionen zurechtlegen müßte, aber mein Argument ist daß man gut daran täte bzw. getan hätte, sich zu überlegen wie man demzufolge sein Vorgehen gestaltet.

Oder sitzen wir alle eigentlich nur in einem kleinen, streng begrenzten Biotop, das vom richtigen Leben einfach nur belächelt wird???

Es gibt da so ein paar kleine Biotope die ich schon länger belächle.

OpenEnd schrieb:

Wenn ihr mich nicht immer wieder bei allen möglichen Anlässen mit Namen rufen würdet, hätte ich euch längst vergessen.

Wie bei der spanischen Inquisition!

Gerade in deinem Fall hätte ich mir immer gewünscht, dass du deine wirklich guten Kenntnisse der Elektrotechnik mal zielgerichtet zur Aufklärung von eigentümlichen Effekten nutzt. Leider kommt nur immer wieder "gähn" die Suggestion als Erklärung.... und dies in einer aus meiner Sicht abstoßenden Art. So bringt man nichts rüber.

Wenn ich eigentümliche Effekte finde dann versuche ich die auch aufzuklären. Das Problem ist eher daß Dir meine Schlußfolgerungen nicht in den Kram passen. Das ist Dein Problem, nicht meins.

Macht ihr hier doch einfach weiter euer Ding. Der Erfolg wird euch recht geben.

Gute Idee. Das mache ich mal. Danke für den Tip!

pelmazo schrieb:

langsam schrieb: Mal eine ganz blöde Frage, nach Lektüre der meisten Beiträge hier. Warum muß eigentlich dauernd irgendwas bewiesen werden? Das frage ich mich auch. Ich versuche schon seit etlichen Beiträgen auf der Ebene von Plausibilität und Wahrscheinlichkeit zu diskutieren, versuche abzuwägen und zu differenzieren, und dann kommen ein paar Hyperventilierer vorbei und reden von ultimativen Beweisen, von Wissenschaftlichkeit und von "wasserdicht und unangreifbar". Es ist doch ganz einfach: Da hat ein Test stattgefunden der immer wieder, und schon vor seiner Veröffentlichung, als ein Nachweis von Kabelklang angepriesen wurde dem sich angeblich auch die Skeptiker nicht würden widersetzen können. Da war von einstürzenden Kartenhäusern die Rede, und dergleichen mehr. Ich finde es durchaus normal daß man sich das genauer ansieht, auch wenn ich persönlich zugebe daß ich einige Zeit dafür gebraucht habe. Hier werden Empfindungen ansonsten unbeteiligter Dritter diskutiert, abgewogen, bewertet und evtl. sogar verworfen, ohne das die tatsächlich Beteiligten irgendwas dazu sagen. Empfindungen? Das ist nun wirklich nicht das was wir hier diskutiert haben. Habe ich nicht sogar geschrieben daß ich meine daß die Testhörer dort die Unterschiede tatsächlich gehört haben? Du siehst Gespenster, hier geht es nicht um Empfindungen, hier geht's darum was man aus einem Vergleichstest folgern kann und was nicht. Es geht um Aufbau, um Ablauf, um Subjektivität, um Nebenkriegsschauplätze und den Versuch, alles in ein objektives, allgemeingültiges Mäntelchen, wasserdicht und unangreifbar, zu pressen. Nur, was ist, wenn die Beteiligten einfach ein paar nette Stunden miteinander verbracht, Musik gehört, ein wenig umgeschaltet und Spass gehabt haben, ohne zu berücksichtigen, dass draussen in den Fachforen die Experten sitzen und jedes Wort, egal ob geschrieben oder gesprochen, sezieren und auf die Goldwaage legen? Sorry, das ist hanebüchener Unfug. Wenn jemand sich ein paar nette Stunden machen will dann baut er dazu nicht eine spezielle Umschaltanlage, schreibt einen vierteiligen Artikel über die Technik und Theorie der Signalübertragung über Kabel, und führt dann einen mehrtägigen Hörtest durch, der schließlich in einem längeren Artikel dokumentiert wird. Da wüßte ich wirklich einfachere und angenehmere Arten, mir ein paar schöne Stunden zu machen. Wenn man einen solchen Vergleichstest durchführt, dann ist Subjektivität vs. Objektivität ein Hauptthema, denn wenn man nicht daran interessiert ist, subjektive Eindrücke von objektiven Fakten zu trennen, dann kann man sich eine solche Aktion komplett sparen. Dagegen ist der Nebenkriegsschauplatz in Wirklichkeit die ganze Emotionsschiene die Du so hervorkehrst. Emotionen und nette Stunden haben ihren Platz, aber das ist sicher nicht der Zweck so einer Aktion wie sie das Studio-Magazin veranstaltet hat. War es naiv, einfach die zwanghaft folgenden Forendiskussionen nicht schon im Vorfeld zu berücksichtigen und sich entsprechende Positionen zurecht zu legen? Die Diskussionen folgen nicht zwanghaft, sondern zwangsläufig, und nicht nur in den Foren. Daran kann ich nichts Überraschendes, und auch nichts Schlechtes finden, außer die auf beiden Seiten auftretenden Exzesse. Wenn jemand geglaubt haben sollte daß das ausbleiben würde war er tatsächlich naïv. Das bedeutet noch nicht daß man sich vorher schon Positionen zurechtlegen müßte, aber mein Argument ist daß man gut daran täte bzw. getan hätte, sich zu überlegen wie man demzufolge sein Vorgehen gestaltet. Oder sitzen wir alle eigentlich nur in einem kleinen, streng begrenzten Biotop, das vom richtigen Leben einfach nur belächelt wird??? Es gibt da so ein paar kleine Biotope die ich schon länger belächle. ;)

Obwohl ich der Meinung bin, dass was deine Schreibkultur betrifft, ein paar Manieren nicht schaden würden, antworte ich noch einmal.

Gerade mit deinem oben zitierter Beitrag belegst du exemplarisch die "Zwanghaftigkeit" der Diskussion.

Allerdings finde ich durchaus, dass hören mit Empfindugen verbunden ist. Also subjektiv und ich weiss tatsächlich nicht, ob du meinen entsprechenden Absatz absichtlich falsch verstanden hast oder ob es dafür andere Gründe gibt.
Ich bin aber sicher, der Test wurde nicht veranstaltet, um bestimmten Menschen in bestimmten Internet Foren eine Diskussionsfaden zu geben. Vielleicht aber um in einem selbst gewählten Rahmen ohne Anspruch auf universale Gültigkeit einen Anhaltspunkt zum Thema zu erhalten.

Ich hoffe, ich habe mich so ausgedrückt, dass du mich diesmal verstehst.

Hallo!

Also wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe dann wurden da verschiedenste Kabel an Studiogeräten getestet, nicht an HiFi oder HighEnd Geräten, richtig?

Wenn ich mich dann richtig erinnere und das was ich dazu hier im Forum mal gelesen hatte korrekt ist, dann kann es da schon mal Unterschiede (z.B. Ausgangswiderstände) zwischen Home- und Studiotechnik geben, richtig?

Zu dem wurde wohl unter recht guten akustischen Bedingungen getestet, nicht gerade in einer gängigen Wohnzimmerlandschaft, richtig?

Unter diesen recht guten Bedingungen wurden Unterschiede gehört aber so richtig riesig waren sie wohl nicht, sie waren halt bei konzentriertem hören festzustellen, auch richtig?

Niemand hat doch bisher bestritten das Kabel un ganz bestimmten widrigen Umständen einen Einfluss haben können. Ebenfalls richtig, oder?

Konkret untersucht wurden die gehörten Unterschiede aber nicht. Es wurde also nicht geschaut ob es nun wirklich am Kabel lag oder welche speziellen Parameter da unter Umständen aufeinander getroffen sind. Hab ich das so weit richtig mitbekommen?


So und jetzt fang ich an zu überlegen.

Was bringt das dem normalen HiFi oder auch HighEnd Konsumenten, der ja nicht gerade mit Studiogeräten in einem studioähnlichen Raum Musik hört?

Was hat das mit den wunderlichen Klangbeschreibungen von "mehr Dynamik", "feinerer Auflösung" oder "strafferen Bässen" bei Kabeln zu tun?

Mein Fazit: Gar nichts!


Grüße,
Argon

langsam schrieb:

Allerdings finde ich durchaus, dass hören mit Empfindugen verbunden ist. Also subjektiv und ich weiss tatsächlich nicht, ob du meinen entsprechenden Absatz absichtlich falsch verstanden hast oder ob es dafür andere Gründe gibt. Ich bin aber sicher, der Test wurde nicht veranstaltet, um bestimmten Menschen in bestimmten Internet Foren eine Diskussionsfaden zu geben. Vielleicht aber um in einem selbst gewählten Rahmen ohne Anspruch auf universale Gültigkeit einen Anhaltspunkt zum Thema zu erhalten.

Wenn Dir das Empfinden in diesem Zusammenhang so wichtig ist, dann gehe doch hin und empfinde in vollen Zügen! Was hat diese Diskussion hier damit zu tun? Wir diskutieren hier das Für und Wider eines Vergleichstests, und keine Empfindungen. Empfindungen sind mit so ziemlich allem verbunden was ein Mensch tun kann, ohne daß das bedeuten würde daß sich jede Diskussion darum drehen müßte.

Argon50 schrieb:

So und jetzt fang ich an zu überlegen. Was bringt das dem normalen HiFi oder auch HighEnd Konsumenten, der ja nicht gerade mit Studiogeräten in einem studioähnlichen Raum Musik hört? Was hat das mit den wunderlichen Klangbeschreibungen von "mehr Dynamik", "feinerer Auflösung" oder "strafferen Bässen" bei Kabeln zu tun? Mein Fazit: Gar nichts! Grüße, Argon :prost

Hallo Argon,
du hast wichtige Punkte herausgearbeitet und überlegst - sehr schön

In der Regel darf man davon ausgehen, dass Geräte im Studio "weit weniger zickig" auf ihre Verbindungen reagieren - sie sind weit resistenter gegenüber kapazitiven Lasten z.B. Die "HighEnd" Gerätehersteller gehen da aus unterschiedlichen Gründen gerne mal "näher ans Limit" - was ihren Ruf durchaus zu Recht schon mal beschädigt hat, HiFi Hersteller sparen sich in normaler Kaufware auch nahe ans Limit (hören 80% ja sowieso nicht)..

Wenn du alleine diese Zicken hernimmst, dann sind "mehr Dynamik, feinere Auflösung und straffere Bässe" schon fast begründet (nach meinem Verständnis und meiner Erfahrung).

Was bringt der Test im Studio Magazin für den "normalen" HiFi-Hörer? Noch nicht einmal eine Kabel-Empfehlung! (das wollte er übrigens auch nie leisten) Dieser Test umreißt nur die Gedanken und Arbeit von ernsthaften Menschen, die sich zutrauen ihrem Empfinden und ihrer Wahrnehmung einen anderen Stellenwert einzuräumen, als den Protagonisten die sich "per Dekret" (Schulphysik) am nicht existenten Kabelklang festhalten müssen, um nicht durch die Realitäten gefressen zu werden ..

ich bin eigentlich ein wenig (immer noch) von pelmazo enttäuscht, der meiner Meinung nach zu 90% mit mir einer Meinung ist - aber spätestens wenn die zwei Worte Kabel und Klang in einem Satz geäußert werden springt irgendeine innewohnende Zensurschaltung und Korrektur an. Diese zwei Worte dürfen einfach nicht zusammen geschrieben werden - sonst kommt die Welt ins Wanken (that is what I see)!
Gruß thorsten

pelmazo schrieb:

langsam schrieb: Allerdings finde ich durchaus, dass hören mit Empfindugen verbunden ist. Also subjektiv und ich weiss tatsächlich nicht, ob du meinen entsprechenden Absatz absichtlich falsch verstanden hast oder ob es dafür andere Gründe gibt. Ich bin aber sicher, der Test wurde nicht veranstaltet, um bestimmten Menschen in bestimmten Internet Foren eine Diskussionsfaden zu geben. Vielleicht aber um in einem selbst gewählten Rahmen ohne Anspruch auf universale Gültigkeit einen Anhaltspunkt zum Thema zu erhalten. Wenn Dir das Empfinden in diesem Zusammenhang so wichtig ist, dann gehe doch hin und empfinde in vollen Zügen! Was hat diese Diskussion hier damit zu tun? Wir diskutieren hier das Für und Wider eines Vergleichstests, und keine Empfindungen. Empfindungen sind mit so ziemlich allem verbunden was ein Mensch tun kann, ohne daß das bedeuten würde daß sich jede Diskussion darum drehen müßte.

Das lustige ist, wir sind in der Bewertung des Themas gar nicht so weit voneinander entfernt, aber mir scheint, du willst nicht verstehen, was ich meine.
Da wir nicht alle gleich hören, ist hören immer subjektiv damit auch zB das Empfinden von (Größenordnungen von) Unterschieden.

langsam schrieb:

Da wir nicht alle gleich hören, ist hören immer subjektiv damit auch zB das Empfinden von (Größenordnungen von) Unterschieden.

Ja, und? Selbst das Empfinden von nicht vorhandenen Unterschieden ist subjektiv, wie wir wissen. Was hat das mit unserem Thema zu tun, dem Studio-Magazin-Vergleichstest?

matadoerle schrieb:

Dieser Test umreißt nur die Gedanken und Arbeit von ernsthaften Menschen, die sich zutrauen ihrem Empfinden und ihrer Wahrnehmung einen anderen Stellenwert einzuräumen, als den Protagonisten die sich "per Dekret" (Schulphysik) am nicht existenten Kabelklang festhalten müssen, um nicht durch die Realitäten gefressen zu werden ..

Wenn er "nur" das umreißen würde, dann hätte er gemessen an den Aussagen und Ankündigungen der Veranstalter komplett versagt. Es wäre auch nicht zu erklären wozu dann eine vierteilige Artikelserie über Theorie und Praxis von Audiokabeln nötig war. Wenn der Test für den normalen Hifi-Hörer nichts gebracht hat, dann hat das nichts mit dem zu tun was Du geschrieben hast.

Daß der Hifi-Hörer nicht der Adressat war ist übrigens ohnehin eine Selbstverständlichkeit, schon wegen des Mediums in dem die Artikel erschienen sind.

ich bin eigentlich ein wenig (immer noch) von pelmazo enttäuscht, der meiner Meinung nach zu 90% mit mir einer Meinung ist - aber spätestens wenn die zwei Worte Kabel und Klang in einem Satz geäußert werden springt irgendeine innewohnende Zensurschaltung und Korrektur an. Diese zwei Worte dürfen einfach nicht zusammen geschrieben werden - sonst kommt die Welt ins Wanken (that is what I see)!

Was zensiere ich denn? Wo korrigiere ich etwas das so nicht real wäre? Ich mache doch exakt das Gegenteil von dem was Du mir hier unterstellst! Ich frage nach, überlege mir wie die Dinge zusammenhängen, versuche mir ein Urteil zu bilden, und versuche die fehlenden Informationen zu rekonstruieren.

Wenn ich dabei einen Fehler mache oder wenn jemand gute Argumente für eine andere Ansicht hat, dann her damit.

Was aber hier abläuft ist doch, daß in dem Moment in dem ich das Fazit Anderer nicht unbesehen übernehme schon die Panik ausbricht und diverse Leute ihre Zuflucht in Scheindiskussionen über Emotionen, Zensur, Zwanghaftigkeit, Weltbilder und dergleichen anfangen, und dabei übertreiben und dramatisieren was das Zeug hält.