Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Zweite.

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sealpin
Inventar

#253 erstellt: 02. Nov 2008, 11:55

Hallo @ all.
Ich habe diesen Thread hier interessiert verfolgt und hab mir gestern und heute mal die Mühe gemacht,
einen IMHO vergleichbaren Testaufbau zu erzeugen.

Hintergrund: ich wollte mit den mir zur Verfügung stehenden Kabeln mal testen,
ob ich Unterschiede höre. Wichtig!: Unterschiede, nicht "besser" oder "schlechter".

Testaufbau:

Vollverstärker Pioneer A27,

http://www.silverpioneer.netfirms.com/a27_amplifier.htm
Lautsprecher: Cabasse Iroise 500EX
Program Selector U24,

http://www.silverpioneer.netfirms.com/u24_program_sel.htm

Vom A27 geht der Pre-Out an einen Pioneer U24 Programm Selector in Tape Play
Vom U24 geht der Tape Rec an den Power Amp in des A27
Verwendete Kabel: Freitag High Performance Interconnect, 50cm

Der U24 hat 4 Tape Anschlüsse und ist ein rein mechanischer Umschalter.

Diese können per Monitor Schalter einzeln geschaltet werden.
Zusammen mit der Monior Schaltung "Source", die direkt den o.g. Tape Play mit Tape Rec verbindet
(das wäre dann der Bypass) stehen 5 Schaltungsvarianten zur Verfügung.

Ich habe folgende Anschlüsse/Schaltungen vorgenommen:

- Source: kein zus.Kabel im Leitungsweg, direkte Verbindung Pre Out -> Power Amp In (Bypass)

- Monitor 1: verwendetes Kabel: Van Den Hul M.C.The Bay C5 Hybrid, 30cm

- Monitor 2: verwendetes Kabel: low cost Kabel (vulgo: "Beipackstrippe") übelster Machart,
Länge 15(!)m, noch aufgerollt, windige nicht vergoldete Stecker (sowas lege sogar ich sofort weg...
und sei es nur aus haptischen Gründen).

Ich wollte eigentlich noch div. andere Kabel meines Fundus testen, habe aber nach dem o.g. ersten Test aufgegeben.
Grund: Ich habe KEINERLEI Unterschiede wahrgenommen! Nix, nada...
Keine Änderung im Klangcharakter, keine Änderung in der Räumlichkeit, sogar keine von mir hörbare Änderung des Pegels,
trotz großer Längenunterschiede der Testverbindungen: 0cm - 30cm- 1500cm!
Ich hatte als Erwartungshaltung, dass bei dieser extremen Kabelwahl zumndest etwas zu vernehmen sein müsste...war aber nicht (für mich).

Zugegeben, ich konnte die Umschaltgeräusche hören (geschaltet hat meine "Cheffin"...), konnte aber nichts im Klang wahrnehmen
und daher auch keinerlei Zuordnung vornehmen (das meine Frau auch nichts gehört hat sei am Rande mal erwähnt...).
Nach mehreren Umschaltgeräuschen wusste ich nicht mehr was geschaltet war.

Ich werde bei Gelegenheit diesen Aufbau mit ein paar HiFi Kumpels nachholen. Dann werde ich mal einen sauberen Blindtest vorhenmen.
Einige der Freunde hören das Gras wachsen- mal sehen, was da rauskommt. Ich werde dann von dem Test ein Feedback geben.
Falls Interesse besteht, dabei zu sein, schreibt mir eine PM.

Das Setup mit dem Umschalter ist so simpel, dass ich den U24 gerne auf Wunsch (Leihgabe gegen Pfand) zur Verfügung stelle.
Der Amp muss nur einen Pre Out und einen Power Amp In haben.
Interessierte können nach Rücksprache gerne mit ihren Kabeln zu mir kommen bzw. ich komme mit dem Teil auch zu Interessierten,
wenn es im Großraum Hamburg (+/- 100Km) liegt (freie Zeit und ggf. Kaffee&Kuchen vorausgesetzt

).
Neben der o.g. Cabasse kann ich auch noch mit anderen Lautsprechern (Magnat Mig Ribbon 10, Aktiv LS) dienen - die sind aber eher
"schlechter" als die Cabasse...IHMO.

Anmerkung:
Dieser Test hat NICHT den Anspruch einen Beweis für oder gegen "Kabelklang" zu führen - dafür ist das Ganze zu "schlicht".
Er diente MIR dazu, die in diesem Thread (und anderen) gemachten Aussagen zur Relevanz von Klangunterschieden
bei NF Kabeln in der HiFi Praxis FÜR MICH zu bewerten.

Warum stelle ich meinen Test hier rein?
Es sind in verschiedenen Posts Aussagen dazu gefallen, in wie weit der Test des Studio Magazins auf die HiFi Praxis
Auswirkungen haben könnte. Ich wollte herausfinden, ob für mich was dran ist.
Jeder Leser kann selbst entscheiden, ob er meine Erkenntnisse verwenden will oder nicht oder ob er
selber testen will oder muss...

Unabhängig von der Bewertung der "Professionalität" der Umschalteinheit vom Studio Magazin ist mein Umschaltgerät eine
normale HiFi Komponente, die im Markt verkauft wurde (es gab früher auch noch welche von Onkyo, Yamaha und anderen).
Also nix exotisches.
Ich möchte mit meinem Ansatz zumindest mal eine Ahnung vermitteln, wie groß/klein die Auswirkung in der HiFi Realität
sein könnten.

Schon mal vorbeugend:
Auf Aussagen in folgenden Posts, die mein genutzes Equipment aufgrund vermeintlich mangelnder Qualität/Eignung als
Untauglich einstufen, werde ich nicht eingehen.
Ansonsten stehe ich für Rückfragen gerne zur Verfügung.

ciao
sealpin

richi44
Hat sich gelöscht

#254 erstellt: 02. Nov 2008, 12:34

@ Thorsten:
Zwei Töne in etwa 1/4 ton-Abstand sind mit dem Ohr hörbar, wenn die Pegeldifferenz kleiner als 20dB ist. Ist die Differenz grösser, wird der leisere Ton durch den lauteren völlig verdeckt. Da von erstaunlicher Hörfähigkeiten oder grosser Dynamik zu sprechen ist schlicht falsch. Die Dynamik ist nur dann gross (120dB), wenn nicht gleichzeitig ein anderes akustisches Ereignis vorliegt. Bei einer Gleichzeitigkeit liegt die Hörschwelle im besten Fall bei rund 60dB.
Diese Grössenordnungen sind untersucht und Grundlage für Verfahren wie MP3.

Du verquickst das Hören per Gehirn, also das interpretieren mit dem physikalischen Hören und das ist nun nichts grossartiges. Natürlich können wir nur wahrnehmen, was das Gehirn uns vorgibt. Und da kommt es oft genug vor, dass wir etwas glauben zu hören, weil wir es so schon immer gehört haben. Wir stellen gar nicht fest, dass da von dem, was wir zu hören glauben, 90% nicht wirklich hörbar ist, wie bei MP3.
Da gibt es dann Wahrnehmungen, die nicht real existieren und andere, reale Gegebenheiten werden nicht wahrgenommen, weil sie das Ohr nicht umsetzen kann. Und etwas, was das Gehirn noch nie beschäftigte und was das Ohr auch nicht aufnehmen kann, weil es zu leise ist im Verhältnis zu anderen Ereignissen, so etwas wird nicht gehört und registriert.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#255 erstellt: 02. Nov 2008, 12:35

sealpin schrieb:

Das Setup mit dem Umschalter ist so simpel, dass ich den U24 gerne auf Wunsch (Leihgabe gegen Pfand) zur Verfügung stelle.

Viele Amps bieten entsprechende Umschaltmöglichkeiten schon intern. Zum Beispiel kann man die Tape-Anschlüsse oft für so etwas benutzen, denn die sind in vielen Amps passiv umgeschaltet, ohne zusätzliche Verstärker dazwischen. Man schließt das zu testende Kabel einfach vom "Tape rec" zum "Tape play" an, bzw. bei zwei zu vergleichenden Kabeln nimmt man zwei getrennte Tape-Anschlüsse. Man kann dann am Verstärker selbst umschalten, oder ggf. auch den direkten Weg abhören.

Man muß sich aber bei dieser Art des Tests im Klaren sein daß damit nur die Signalleitung, nicht aber die Masseverbindung geschaltet wird. Außerdem hängen typischerweise alle Kabel dauerhaft am Signal, es wird also nicht an der Quelle getrennt, was dazu führt daß die Quelle immer mit allen Kabeln zugleich "belastet" wird. Man kann daher behaupten daß dieses Verfahren nicht der "eigentlichen" Situation entspricht, und nur begrenzte Aussagekraft hat. Das ist auch der Grund warum man beim Studio-Magazin eine spezielle Umschalteinheit gebaut hat, denn "einfachere" Umschaltmöglichkeiten hätte es im dortigen Studio sicher schon gegeben.

Eines zeigt sich aber durch einen Test wie Du ihn gemacht hast: Die naïve Vorstellung, daß ein Signal beim Durchgang durch ein Kabel verschlechtert wird, stimmt so schon mal nicht. Falls es Fehlerquellen gibt, müssen die anderer Natur sein. Damit sind Theorien, die sich auf das Leitermaterial des Kabels beziehen, wie z.B. irgendwelche Kristall- oder Sauerstoff- oder Silber-Theorien, schon mal raus. In der Tat hättest Du in Deinem Testsetup auch einen Blumenbindedraht aus Eisen, ohne jede Masseverbindung oder Abschirmung, nehmen können, und ich behaupte es hätte immer noch keinen merklichen Unterschied gegeben. Wenigstens so lange der Draht keine Störfelder einfängt (Abstand zu anderen Kabeln!).

Auf Aussagen in folgenden Posts, die mein genutzes Equipment aufgrund vermeintlich mangelnder Qualität/Eignung als
Untauglich einstufen, werde ich nicht eingehen.
Ansonsten stehe ich für Rückfragen gerne zur Verfügung.

Ich hoffe mein Einwand fällt nicht in diese Kategorie.

Dein Equipment ist durchaus geeignet, aber eben nur um einen Teil der möglichen Ursachen von Kabelklang zu untersuchen. Und Dein Ergebnis deckt sich 100%ig mit meiner eigenen Erfahrung und dem was ich schon seit Jahren schreibe, und auch diverse Male hier im Forum zu begründen versucht habe. Und es ist auch der Grund dafür, warum ich den Begriff Kabelklang für irreführend halte, denn falls es zu Klangveränderungen beim Kabeltausch kommen sollte, dann heißt das eben noch nicht daß das der Klang der Kabel ist. Es kann eben ein Störeffekt sein der nicht an den Kabeln festzumachen ist.

Aber das scheint vielen "Kabelklanghörern" zu kompliziert zu sein, jedenfalls ist meine Erfahrung daß Einige das nicht um alles in der Welt kapieren können.

sealpin
Inventar

#256 erstellt: 02. Nov 2008, 13:54

Hallo pelmazo.

OK, verstanden das mit der Masseleitung. Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. In wie weit ist dass Deiner Meinung nach ein KO Kriterium meines Selbsttests?

Die U24 Umschalteinheit habe ich genommen (der A27 hat ja auch Tape Anschlüss...) weil ich eigentlich 4 verschiedene Kabel vergleichen wollte.

Was müsste ich ändern, um ggf. auch die Masseverbindungen mit einzubeziehen?

ciao
sealpin

P.S.
Dein Einwand fällt nicht in die Ablehnungkategorie

pelmazo
Hat sich gelöscht

#257 erstellt: 02. Nov 2008, 14:33

sealpin schrieb:

OK, verstanden das mit der Masseleitung. Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. In wie weit ist dass Deiner Meinung nach ein KO Kriterium meines Selbsttests?

Das hängt davon ab was Du mit dem Test herausfinden willst. Wie ich schon schrieb ist das Ergebnis Deines Tests durchaus nicht unbedeutend, weil dadurch immerhin eine ganze Reihe von Argumenten aus der "Kabelbranche" unplausibel werden.

Es gibt allerdings Effekte, besonders bei der unsymmetrischen Verbindungstechnik, die auf Ströme in der Masseverkabelung zurückgehen, und die unter bestimmten Umständen auch hörbar werden. Die werden durch Deinen Test nicht abgedeckt.

Was müsste ich ändern, um ggf. auch die Masseverbindungen mit einzubeziehen?

Zuerst mal müßte das Quellgerät vom Zielgerät getrennt sein, auch bzgl. Masse. Also z.B. einen CD-Spieler, und einen davon getrennten Verstärker. Die Masseverbindung zwischen ihnen sollte ausschließlich über das zu testende Kabel laufen, und muß daher mit umgeschaltet werden. Wenn man dann noch sicher stellen will daß auch die Kabelkapazitäten der gerade nicht aktiven Kabel keine Auswirkungen haben, dann muß man an beiden Kabelenden umschalten. Das läuft dann auf etwas hinaus was der Umschaltanlage des Studiomagazins sehr nahe kommt.

sealpin
Inventar

#258 erstellt: 02. Nov 2008, 14:47

pelmazo schrieb:

sealpin schrieb:

OK, verstanden das mit der Masseleitung. Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. In wie weit ist dass Deiner Meinung nach ein KO Kriterium meines Selbsttests?

Was müsste ich ändern, um ggf. auch die Masseverbindungen mit einzubeziehen?

Ok, der Aufwand ist dann für mich zu hoch.
Ich bin nicht bereit, zus. Geld zu investieren.
Ich habe die Grenzen meines Tests erkannt und kann damit leben.

Danke nochmal für die Erläuterungen.

I'm back to READONLY modus...
ciao
sealpin

matadoerle
Inventar

#259 erstellt: 02. Nov 2008, 14:50

richi44 schrieb:

Du verquickst das Hören per Gehirn, also das interpretieren mit dem physikalischen Hören und das ist nun nichts grossartiges. Natürlich können wir nur wahrnehmen, was das Gehirn uns vorgibt. Und da kommt es oft genug vor, dass wir etwas glauben zu hören, weil wir es so schon immer gehört haben. Wir stellen gar nicht fest, dass da von dem, was wir zu hören glauben, 90% nicht wirklich hörbar ist, wie bei MP3.

Das was du gerade als Nachteil herausstellst, hat sich im Laufe der Evolution und Prägung des einzelnen Individuums entwickelt; es ist tatsächlich ein großer Vorteil im Sinne des Lebens - es ist nur im Sinne der "Messung" ein Nachteil.

OpenEnd
Stammgast

#260 erstellt: 02. Nov 2008, 15:02

kptools schrieb:

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Wenn schon an Studio-Equipment Unterschiede zu hören sind, was sind dann erst für Unterschiede an individuell designten HiFi-Geräten zu hören?

Das meinst Du doch wohl jetzt nicht im Ernst?

Vom Player / Wandler in eine Symmetrierstufe. Von dort per "frei fliegender" Verdrahtung an ein relaisgeschaltetes Anschlussfeld. Dann jeweils 5 m (teilweise "ungeeignete") Testkabel und wieder in ein relaisgeschaltetes Anschlussfeld. Von da wieder "frei fliegende" Verdrahtung in eine Symmetrierstufe und dann mit "unverdächtigem" Stromkabel zum aktiven Lautsprecher.

Unter solch "zweifelhaften" Bedingungen mag auch ich durchaus an "Kabelklang" glauben. Und trotzdem haben 20 % (

) der Testteilnehmer nichts gehört und der Rest doch recht unterschiedliche "Ergebnisse" geliefert, wenn man beide "Hörsitzungen" zusammen fasst. Damit steht für mich noch lange nicht fest daß dort überhaupt reale Unterschiede zu hören waren, die nicht auch der Einbildung geschuldet sein könnten. Gerade die (wie immer) schwer zu fassenden Begrifflichkeiten wie Räumlichkeit, Basisbreite und Raumtiefe sowie Mittenabbildung wären darüber hinaus durch mehr oder weniger starkes Rauschen und Übersprechen, bedingt durch den "ungewöhnlichen" Aufbau, erklärbar, was dann allerdings sicherlich auch messbar gewesen wären.

Zudem kommen im Studio wohl noch wesentlich größere Kabellängen mit wesentlich geringeren Linepegeln zum Einsatz und laut dem Artikel gibt es wohl auch bei Studioequipment noch genügend Möglichkeiten zu "individuellem Design".

Wie sieht das Ganze denn nun bei "individuell designten HiFi-Geräten" (der etwas besseren Art) im trauten Heim des "Anwenders" aus?

Vom niederohmigen Ausgang der Quelle mit 0,5 m (geeignetem!) Kabel in den Verstärker. Dann per (geeignetem!) Lautsprecherkabel von vielleicht 3,0 m in den Lautsprecher. Zusätzlich dann vielleicht noch mal 0,5 m (geeignetes!) Kabel von der niederohmigen Vorstufe (wenn sie denn nicht passiv ist) zum Endverstärker. Das wars.

Und dann kommst Du daher und behauptest im Home-HiFi sei Alles "noch viel schlimmer"?

Umgekehrt wird da wohl viel eher ein Schuh draus. Wenn ein Hörtest schon unter diesen "erschwerten" Studiobedingungen eher zweifelhafte Ergebnisse liefert, dann gibt es bei Home-HiFi imho gar nichts zu "hören".

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp,

mir ist schon klar, dass man alles so drehen und wenden und vergewaltigen kann, dass es einem selbst passt. An dieser Art von Wortspielchen habe ich kein Interesse. Ich werde mir auch nicht die weiteren Beiträge durchlesen. Kostet zuviel Zeit und ein Informationsgewinn für mich steht nicht zu erwarten.

Der Versuchsaufbau war in hochwertiger Studiotechnik gefertigt. Ein Gerd Jüngling hat einen guten Namen als Hersteller von Studio-Elektronik.
Studio-Elektronik mit ihren quasi "genormten" Schnittstellen, die auf Betriebssicherheit hin konzipiert sind, wird im Allgemeinen weit unterhalb ihrer wirklichen Grenzen betrieben. Von daher ist Studio-Elektronik weitaus unanfälliger gegen äußere Einflüsse als z.B. bis an die Grenzen des Machbaren gezüchtete HiFi-Elektronik.

Hoffentlich kannst du jetzt verstehen, wenn ich sage, dass, wenn selbst an solch abgesicherter Elektronik Unterschiede hörbar werden, es bei den hochgezüchteten "Rennpferden" noch zu ganz anderen Erscheinungen kommen kann.

Die Klangunterschiede jetzt im Testaufbau zu suchen ist nicht zielführend. Dann bleibt doch lieber bei eurer Suggestions-Story und dass ihr die Verblindung nicht für ausreichend haltet.
Andererseits ist es ganz lustig, was ihr alles an Argumenten aus dem Hut zaubert. Wenn ich lesen muß, dass 20% der Testteilnehmer nichts hören konnten, dann mag das zwar rein mathematisch richtig sein. Mir persönlich wäre dieses als Argument viel zu schäbig, da in diesem Fall die 20% einer einzigen Person entspricht.
Diese eine Person hat in der Tat sich nicht zugetraut, verwertbare Eindrücke zu liefern.

Wenn ihr also noch ernsthafte, niveauvolle Fragen an mich zu richten habt, schreibt mir bitte eine PN mit Link auf den entsprechenden Beitrag. Von mir aus werde ich die Monsterpostings von verschiedenen Herrschaften nicht mehr lesen.

Grüßle vom Charly

[Beitrag von OpenEnd am 02. Nov 2008, 15:05 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#261 erstellt: 02. Nov 2008, 15:23

matadoerle schrieb:

Selbst wenn die menschlichen "Wahrnehmungsfehler" wirklich evolutionsgeschichtliche Vorteile gewesen sein sollten, was hat das mit unserem Thema zu tun? Dadurch wird doch die Wahrnehmung nicht "richtiger"?!?

Die Evolution hat uns auch einen Sinn bzw. eine Vorstellung von "oben" und "unten" gegeben, was angesichts unserer Lebensumgebung auch zweckmäßig war. Trotzdem hat man schließlich herausgefunden, daß im größeren, planetarischen oder kosmischen Zusammenhang dieses "oben und unten" nicht existiert.

Und es gäbe noch viele Beispiele mehr wo die menschliche Wahrnehmung etwas suggeriert was nicht stimmt, und selbst wenn das mal nützlich zum Überleben war wird es dadurch nicht richtiger.

Das ist schließlich auch einer der wichtigsten Gründe warum man überhaupt mißt. Schon die Tatsache daß es so etwas wie Meßtechnik überhaupt gibt ist ja bereits das Eingeständnis daß die Wahrnehmung zur Erkenntnis der Wirklichkeit nicht ausreicht.

Ich halte es sogar für eine der grundlegendsten Errungenschaften der menschlichen Zivilisation, erkannt zu haben daß die Wirklichkeit und unsere Wahrnehmung davon zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. So unterschiedlich, daß man die Wirklichkeit unter Umständen nur richtig erkennt wenn man die eigene Wahrnehmung zurückstellt und mit Skepsis betrachtet. Das ist die Grundlage von Wissenschaft, und damit auch von Wissen. Ich finde, was man unmittelbar durch Wahrnehmung aufnimmt, kann nicht beanspruchen, Wissen genannt zu werden. Wissen entsteht erst durch den kritischen Verstand.

OpenEnd schrieb:

Von mir aus werde ich die Monsterpostings von verschiedenen Herrschaften nicht mehr lesen.

Ob Du sie nicht liest, oder sie liest und die kritischen Argumente darin ignorierst, läuft ohnehin auf das Gleiche hinaus. Da wäre es wirklich konsequenter wenn Du Dich einfach ganz raushalten würdest.

Ein Kommentar aber noch zur "Rennpferd"-Theorie:

Selbst wenn es so wäre daß "hochgezüchterere Technik" auch anfälliger wäre auf Kabelklang, was ich für Unfug und eine Ausrede für entwicklungsmäßige Schlamperei halte, dann stellte sich immer noch die Frage, was dieses Hochzüchten dann soll, angesichts der Tatsache daß sämtliches abzuspielende Material vorher ohnehin durch die Studiotechnik hindurch gegangen ist. Was hat man denn davon wenn die Abspieltechnik hochgezüchteter ist als die Aufnahmetechnik?

Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Zweite.

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