Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Zweite.

@matadoerle

auch du kannst mir den Buckel runter rutschen - solltest dich allerdings hüten, mir dann deine Schmerzen im A. vorzuhalten.

Mache´ mer halt weiter.......
LERNE doch erstmal was, dann bekommst Du nicht so Kopfschmerzen, wenn ich Dich geistig überfordere.
Schmerzen am A**** bekomme ich nie, nur ebenfalls Kopfschmerzen, wenn ich solch unqualifiziertes Geschreibsel wie von Dir und deinesgleichen hier lese.

Warum tummelt ihr euch nicht alle in den Schwurbel-Foren, und tauscht gegenseitig euer geballtes "Fachwissen" aus?

Schade, daß ich hier kein Mod bin, und schade, wenigstens manchmal, daß auch in Foren Demokratie und Redefreiheit herscht.

Man sollte eigentlich meinen, es gibt sachlich fundierte Auseinandersetzungen, mit Meinungsverschiedenheiten auf nüchterner Basis.
Und nich immer und immer wieder den gleichen **** Bullshit von Leuten wie Dir.

Und jetzt rutsch Dir Deinen krummen, dummen Buckel selbst runter;
du beleidigst auf einer Threadseite DIREKT mehr Leute aus dem Forum hier, als ICH dritte (fast alle aus der Voodoo-Branche) in zehn verschiedenen Threads.
Bei mir liegen Leute wie Du genau richtig; daß einzige was Dich hier vor mir und Deinem eigenen Schwachsinn retten kann ist der Mod, der meine wahrscheinlich kommenden Beiträge löschen muß, wenn´s so weitergeht.

@andere langsam denkende:

Du bist für mich der Prototyp eines beratungsresistenten deutschen Fachidioten mit massiven Defiziten in der Fähigkeit, den Kopf zu drehen und der Kommunikation (lesen und verstehen der Dinge, die nicht unbedingt der eigenen Meinung entsprechen). Du scheinst nichtmal verstanden zu haben, dass man eine Nicht-Existenz nicht beweisen kann.

Gratulation!
Du spielst in einer Liga mit matadörchen!
Vom Verbalen und vom Wissen her.
Woher weißt DU dann überhaupt um eine Nicht-Existenz......
Vorsicht, daß Dein Kopf nicht überhitzt.

G.


MfG.

langsam schrieb:

Du bist für mich der Prototyp eines beratungsresistenten deutschen Fachidioten mit massiven Defiziten in der Fähigkeit, den Kopf zu drehen und der Kommunikation (lesen und verstehen der Dinge, die nicht unbedingt der eigenen Meinung entsprechen). Du scheinst nichtmal verstanden zu haben, dass man eine Nicht-Existenz nicht beweisen kann. Wie gesagt, auch wenn du noch bis in's nächste Jahrtausend die fehlende Wissenschaftlichkeit des "Tests" aus dem Studio Magazin anprangerst, es interessiert die Welt nicht.

Ich würde eher sagen es interessiert Dich nicht. Was mir aus Deinen geistreichen Posts nicht klar wird ist: Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was willst Du uns mitteilen? Gibt es hinter diesen qualitativen Ergüssen auch eine Art Message? Hast Du meine Beiträge überhaupt gelesen / verstanden? Ist Dir klar geworden wovon ich spreche?

Ich kann mir vorstellen, dass diese vielen Fragen eine Reizüberflutung auslösen werden. Mein Vorschlag wäre daher nicht darauf zu Antworten sondern uns lieber noch ein wenig an Deinem Intellekt teilhaben zu lassen, der in jedem einzelnen Post voll zur Geltung kommt Auf Argumente einzugehen ist tatsächlich von gestern...

langsam schrieb:

Du scheinst nichtmal verstanden zu haben, dass man eine Nicht-Existenz nicht beweisen kann.

Lass mich raten: Du hast in Mathe nicht aufgepasst?

Hallo zusammen,


lieber Pelmazo, ich muß dich grad mal zitieren:

Es ist doch völlig egal ob das irgendwer behauptet hat. Ich bin der Meinung daß ohne eine solche Suche nach Ursachen mit dem Test nichts anzufangen ist, und zwar gerade auch weil es wichtig gewesen wäre zu wissen warum zwei gleiche Kabel so unterschiedlich bewertet wurden. Es geht hier immerhin um einen deutlichen Hinweis darauf daß mit dem Test was faul sein könnte. Nichts anderes wollte ich damit sagen. Und ich meine das auch ausreichend begründet zu haben.

Ich glaube, herr Matadoerle und die anderen "gemässigten KKH's" hätten es gerne gehört wenn du statt "deutlichen Hinweis darauf daß mit dem Test was faul sein könnte"
auch die Möglichkeit anderer Ursachen hättest in Betracht ziehen können. (z.B noch nicht ganz verstandene Quantenmechanik, oder sowas) Dann könnte man doch Frieden schliessen, oder??

Ich finde es auch sehr schade, daß die Serie "Wohlklang durch Kabel" im Studio Magazin nicht weitergeht um eben die Ungereimtheiten wie die z.B die unterschiedlichen Bewertungen fast identischer Kabel weiter zu untersuchen.
Mir würde es vielweniger widerstreben an das Phänomen des technisch (noch) nicht erklärten Kabelklangs (den anderen Kabelklang durch ungeeignte Kabel an z.B. Phonoeingängen oder Röhrenendstufen kennen und anerkennen wir Techniker ja nun) zu glauben, wenn es denn wirklich eine nüchterne wissenschaftliche Auseinandersetzung damit gebe.
Aber leider gibts in Richtung ernsthafte Erforschung des Kabelklangs nichts und darum ist mir dann der Kopf näher als der A...h und glaube dann an doch lieber die wundersame Geldmehrung der Schwurbelkabelhersteller.

Ach so, gestern aufgefallen:
Als professioneller Kunde kriegt man bei Sommer Kabel übrigens bis zu 66% Discount. (auch und gerade auf die Sommer-Schwurbelabteilung) Mhhh ein Schelm wer schlechtes dabei denkt. Da sind also beim dummen Endverbraucher ganz nette Margen drin. Ich geh jetzt mal davon aus das o.g. Firma auch bei 66% Nachlass noch ein paar Cent für sich behält.

Wie mag das den dann wohl bei den richtig Teuren "Herstellern" sein?? ..malsooffenstehenlass

Grüsse

pinoccio schrieb:

Es ist übrigens auch völlig egal, was für eine Intention das Studio-Magazin inne hatte. In der Argumentation ging es um mögliche "Fehler", welche ein Ergebnis verzerren können. Ob sich mit den möglichen Fehler oder Fehlerursachen die Ergebnisse in Richtung Pro o. Contra "Kabelklang" verschieben ist _eigentlich_ erstmal Nebensache.

Hallo Stefan,

nein, es ist nicht völlig egal u. auch nicht so nebensächlich, denn diese Diskussion würde nicht in dieser Form bestehen, wenn man zu einem anderen Ergebnis gelangt wäre. Im übrigen habe ich heute, weil mich die angegebenen Fehlerursachen bzw. angeblich mögl. Fehler interessieren, gestern u. heute selber mit einem Teilnehmer des Tests Kontakt aufgenommen u. mich länger über den Test, das Procedere u. das Ergebnis unterhalten. Jeder der Zweifel hat, kann dies auch tuen, auch Frey könnte man bei Interesse anrufen, warum tuts nur keiner.

Ich fand das Gespräch sehr aufschlußreich u. informativ u. für mich gibt es auch keinerlei weitere Fragen mehr bezügl. des Testes u. seiner Durchführung od. Valität.


Uwe Mettman schrieb vor einigen Seiten:

Einige Blindtest sind vor meiner Zeit hier gelaufen aber auch die anderen habe ich mir nur flüchtig durchgelesen. Sie interessieren mich auch nicht so sehr, weil sie ein Ergebnis lieferten, was ich erwartet habe und Blindtests grundsätzlich nicht beweisen können, dass es Kabelklang nicht gibt.

Ich schließe mich dieser Meinung an, gerne auch in die entgegengestze Richtung dahingehend, daß grundsätzlich durch einen BT auch kein Kabelklang bewiesen werden kann. Dieser Test, in dem Kabelklang od. klangl. Einflüsse durch unterschiedl. Kabel gehört u. festgestellt wurden, ist sicherl. nich für die Allgemeinheit bzw. für die gesamte Menschheit anwendbar.

Da muß schon jeder seine eigenen Erfahrungen machen u. wenn es einen denn wirkl. so brennend interessiert selber durch eigene Hörerfahrungen, Tests od. BT`s herausfinden was Sache ist.

Wenn also die Behauptung in den Raum geschmissen wird, das dieser BT vom Studio-Magazin als Beweis für Kabelklang taugt, kann eine Fehleranalyse, welche aufzeigt, dass Fehler vorhanden sind o. sein können, nur als Ergebnis bringen, dass diese Behauptung falsch ist/war. Oder siehst du das anders?

Ich hoffe Du siehst dies genauso bei all den anderen Blindtesten, die zu einem diametral entgegengesetzten Fazit, Ergebnis gekommen sind u. bei denen teilweise erheblich weniger Aufwand betrieben wurde, wobei über mögl. Fehler nur spekuliert werden kann.

@HiLogic,

ich erwarte von dir den Beweis für die Nicht-Existenz von Kabelklang.

Nur, welcher Nobelpreis ist dafür "zuständig"?

@Langsam: Du scheinst in Mathe tatsächlich nicht aufgepasst zu haben.
Google mal nach dem zweiten Cantorschen Diagonalverfahren... Danach wirst Du zwangsläufig bei der Methodik des "indirekten Beweises" landen. Alles weitere überlasse ich Dir

Hifi-Tom schrieb:

...daß grundsätzlich durch einen BT auch kein Kabelklang bewiesen werden kann.

Warum eigentlich nicht? Wenn es ihn gibt, den berühmten Kabelklang - warum kann er nicht durch einen ordentlich durchgeführten Test bewiesen werden?

Was hindert euch Kabelklanghörer, diesen einen Test durchzuführen? Technisches Unvermögen? Ich bin mir sicher, das "wir" Techniker euch gerne helfend zur Seite stehen werden.

Hifi-Tom schrieb:

pinoccio schrieb: Es ist übrigens auch völlig egal, was für eine Intention das Studio-Magazin inne hatte. In der Argumentation ging es um mögliche "Fehler", welche ein Ergebnis verzerren können. Ob sich mit den möglichen Fehler oder Fehlerursachen die Ergebnisse in Richtung Pro o. Contra "Kabelklang" verschieben ist _eigentlich_ erstmal Nebensache. Hallo Stefan, nein, es ist nicht völlig egal u. auch nicht so nebensächlich, denn diese Diskussion würde nicht in dieser Form bestehen, wenn man zu einem anderen Ergebnis gelangt wäre.

Hallo Tom

MMn Doch. Weil man dann nach den wahren Gründen von den eventuell gehörten klanglichen Unterschieden suchen könnte. Die Befindlichkeiten wären mMn sehr ähnlich. Das sieht man ja bereits daran, dass es eigentlich auch bei NKKs außer Zweifel steht, dass es durch Kabel (Parameter usw. usf.) klangliche Veränderungen durchaus geben könnte - dies aber anscheinend gar nicht mehr reflektiert wird.

In erster Linie gehts mE aber hier in der Diskussion um einen beschriebenen Blindtest. Das erfordert auch die Loslösung an den dort beteiligten Personen. Es ist mE viel besser, wenn man sich bei diesen Geschichten von einer vielleicht vorhandenen Beweislast befreit. Beweise für o. gegen würden - wie schon von mir beschrieben - mMn nichts an den Befindlichkeiten und Einstellungen ändern.

Gruss
Stefan

Hallo,

hier geht es um den Artikel einer Zeitschrift zu dem Thema Kabelklang, der mit einem "Blindtest" endete. Diesen Artikel kann man sachlich
analysieren und kritisieren.

Hier geht es nicht um persönliche Befindlichkeiten. Weitere persönliche Angriffe, Unterstellungen und Anfeindungen sind im weiteren Verlauf zu unterlassen und werden abgelehnt!

Grüsse aus OWL

kp

pinoccio schrieb:

In Verbindung mit der Fixierungsmöglichkeit (hier Hören nach Zahlen) mag ich deshalb (fast) nicht von einem richtigen oder konsequenten Blindtest sprechen.

Naja, was ist "richtig" oder "konsequent"? Von der eigentlichen Verblindung her und auch dem Testaufbau her bin ich schon mehr oder weniger einverstanden mit dem was sie beim Studiomagazin da gemacht haben. Sie haben bloß nicht recht überlegt, scheint mir, was sie eigentlich zeigen wollten, und was die Fragestellung für die Testmethode bedeutet. Damit sind sie aber nicht allein.

Wäre alles halb so schlimm, wenn sie das zum Anlaß für konkretere Nachprüfungen genommen hätten. Ich schätze aber dafür ist die Motivation gering.

Ja, die Frage drängt sich aber auf, ob das auch jedem "High-Ender" auch so bekannt ist.

Wohl nicht, aber ich sehe auch das Interesse nicht so recht.

... Erst wenn der allgemeine "High-Ender" bemerkt, dass er (manchmal) sogar gegen seinen Geschmack beeinflussbar ist, würds ihn vielleicht umhauen...

Achwas, einen Highender haut nichts um!

Notfalls zieht man sich auf die Empfindungen zurück, und die Binsenweisheit daß die Wissenschaft eben noch nicht alles weiß.

Aber Du sprichst natürlich den wichtigen Punkt der relativen Größenordnungen an. Damit, scheint mir, stehen die High-Ender ganz besonders auf Kriegsfuß...

Hallo!

Hat eigentlich irgend jemand den Beitrag von Finglas gelesen?

Finglas schrieb:

Hallo zusammen, ich gewinne sehr stark den Eindruck, dass viele hier nicht wissen, wie im Bereich der Wissenschaften ueberhaupt gesicherter Erkenntnisse gewonnen werden. Ich will das mal kurz umreissen. 1. Nehmen wir an, ich haette eine Theorie, die ich beweisen moechte. 2. Also ueberlege ich mir, welches Experiment dazu geeignet waere. 3. Habe ich ein geeignetes Experiment gefunden, geht es an die Details der Durchfuehrung. Hierbei habe ich darauf zu achten, ob und welche Fehlerquellen mein Ergebnis beeinflussen, sprich verfaelschen koennten. Diese gilt es zu eliminieren oder wenigstens in der Groessenordnung abzuschaetzen. 4. Habe ich das Experiment durchgefuehrt, publiziere ich alles: Die Theorie, das Experiment, die genaue Beschreibung der Durchfuehrung, die Resultate sowie Betrachtungen zu moeglichen Fehlern. 5. Dies wird nun von anderen Fachleuten gelesen. Das fuehrt aber - gluecklicherweise - nicht dazu, dass alle, die das lesen, vor Ehrfurcht niedersinken und die Resultate ungeprueft uebernehmen. Nein, vielmehr wird die gesamte Versuchsdurchfuehrung auf Herz und Nieren geprueft. Dies geschieht nicht aus reiner Boswilligkeit oder weil all die anderen in ihrem "Schulwissen" verstrickt sind und sich nicht vorstellen koennen, dass mein Experiment und meine Theorie richtig sind. Es geschieht, um moegliche Fehler und Fehlinterpretationen auszuschliessen. Denn selbst wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen ein Experiment entwerfe und durchfuehre, ist doch nicht garantiert, dass ich nicht etwas uebersehen habe, bestimmte Effekte nicht beruecksichtigt habe oder andere Einflussquellen unterschaetzt und daher nicht ausgeschaltet habe. 6. Erst wenn das Experiment auf Herz und Nieren geprueft wurde und keine Fehler gefunden wurden, kann man von einer gewissen Sicherheit der Erkenntnis sprechen. 7. Ganz sicher ist die Erkenntnis erst, wenn auch andere das Experiment erfolgreich wiederholen konnten und die gleichen Ergebnisse erhalten haben. Nun koennte man einwenden, dass dieser Vorgang recht aufwendig ist und vielleicht fuer Hifi als Hobby den Rahmen sprengt. Dieser Auffassung darf man gerne sein, es darf auch jeder, wenn er meint subjektiv Unterschiede zu hoeren, sich beliebig Kabel kaufen und damit gluecklich sein. Anstoss der Diskussion war aber, dass jener Test im Studio Magazin als Beweis fuer die klangbeeinflussenden Effekte von Kabeln waren, und zwar auch jenseits irgendwelcher elektrischer Fehlanpassungen. Und wenn etwas als Beweis angefuehrt wird, d.h. man die daraus gewonnenen Erkenntnisse als gesichert und allgemeingueltig annehmen moechte, dann ist auch eine detailierte, kritische Analyse gemaess obigen geschilderten Procedere durchaus angebracht. Genau dieses, und gar nichts anderes, macht pelmazo. Er prueft den Testverlauf auf moegliche Quellen, die Einfluss auf das Testergebnis gehabt haben koennten. Das hat nichts mit Zwanghaftigkeit oder festgefahrenen Weltbildern zu tun, es ist der ganz normale Vorgang im wissenschaftlichen Bereich, wenn es um gesicherte Erkenntnisse gehen soll. Fuer den Hobby-Hifiisten mag das befremdlich sein. Aber das obige Vorgehen ist genau das Werkzeug, um aus persoenlichen Ansichten und subjektiven Eindruecken zu objektiv wahren Erkenntnissen zu gelangen. Diese sind natuerlich irrelevant fuer das Geniessen von Musik, welches sehr subjektiv ist. Aber darum geht es nicht, sondern lediglich um die Frage, ob der Test allgemeingueltige Beweiskraft hat. Und das darf zurecht angezweifelt werden; die erneute Aufzaehlung der Kritikpunkte spare ich mir hier. Cheers Marcus

Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Hat eigentlich irgend jemand den Beitrag von Finglas gelesen?

Ja, ich.

Ich fühlte mich geschmeichelt wollte das aber nicht öffentlich zeigen.

Wie Finglas hier meines Wissens nach richtig darstellt, sind das die Anforderungen an eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis. Diese Erkenntnis (es gibt Kabelklang) kann nur dann wissenschaftlich gesichert erbracht werden, wenn man Möglichkeiten zur Messung und Beschreibung - sprich zur Differenzierung von anderen gehörte Effekten - gefunden und beschrieben hat.

Wie ich jetzt nach mehrfacher Wiederholung noch ein letztes Mal schreibe, war das aber nicht die Intention des Studio-Magazins. Die Anforderung geht somit an der Intention des Testes vorbei. Geschwurbel ist eine Diskussion um einen Punkt, der nicht gefragt war. Das versuche ich begreiflich zu machen, was allerdings in der Selbstgefälligkeit der versammelten Diskutanten untergeht - sind die doch stolz zu wissen was sie vor ein paar Jahren auch schon wussten.

Herzlichen Glückwunsch!

Hallo,

was war denn die Intention des Magazins?

Grüsse aus OWL

kp

matadoerle schrieb:

Wie Finglas hier meines Wissens nach richtig darstellt, sind das die Anforderungen an eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis. Diese Erkenntnis (es gibt Kabelklang) kann nur dann wissenschaftlich gesichert erbracht werden, wenn man Möglichkeiten zur Messung und Beschreibung - sprich zur Differenzierung von anderen gehörte Effekten - gefunden und beschrieben hat.

Genau solche Differenzierungen wurden nicht gemacht.

Darum kann man aus dem Test auch nichts ableiten.
Weder Kabelklang noch keinen Kabelklang.

Genau darauf versuchen die Leute die du permanent kritisierst und denen du immer wieder so nicht getätigte Aussagen/Intentionen unterstellst hinzuweisen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

matadoerle schrieb: Wie Finglas hier meines Wissens nach richtig darstellt, sind das die Anforderungen an eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis. Diese Erkenntnis (es gibt Kabelklang) kann nur dann wissenschaftlich gesichert erbracht werden, wenn man Möglichkeiten zur Messung und Beschreibung - sprich zur Differenzierung von anderen gehörte Effekten - gefunden und beschrieben hat. Genau solche Differenzierungen wurden nicht gemacht. Darum kann man aus dem Test auch nichts ableiten. Weder Kabelklang noch keinen Kabelklang. Genau darauf versuchen die Leute die du permanent kritisierst und denen du immer wieder so nicht getätigte Aussagen/Intentionen unterstellst hinzuweisen. Grüße, Argon :prost

Hallo Argon,
mich würde interessieren, wo ich in diesem Thread behauptet habe, der Test würde Kabelklang beweisen? Ich habe meine letzten Threads wiederholt auf eine andere Intention der Tester hingewiesen. Da ich den Testbericht hier nicht verfügbar habe, fasse ich mit meinen Worten zusammen ..

Das Studio-Magazin stellte sich der Frage, ob man bei der Einrichtung eines Studios und bei der Entscheidung zum Kabelkauf "auch" klangliche Auswirkungen erwarten sollte.

Das Ergebnis impliziert natürlich die "Existenz" von Kabelklang, gibt aber - wie das Magazin auch betont - weder konkrete Hinweise noch Entscheidungshilfen an die Hand, was denn nun "besser" klingt. Da es (noch) keinerlei "gesicherte" Erkenntnis über die "Natur" des Kabelklanges gibt, kann es auch noch keinen validierten Test geben.

Um die Natur des fraglichen Gebildes zu erforschen, benötigt man aber genau solche Tests wie das Magazin durchgeführt hat. Dafür benötigt man auch den Mut, eventuell einem "lächerlichen" Phantom aufzusitzen. Pelmazo und HiLogic haben von Anfang an jede seriöse Beschäftigung mit dem Ergebnis torpediert, indem sie einen Maßstab angelegt haben für den Test überhaupt nicht konzipiert war. Damit haben sie sich unseriös und engstirnig verhalten (was sie übrigens wenigstens im Fall pelmazo seit Jahren unter dem Schutz der Moderatoren hier tun).

Gruß thorsten

matadoerle schrieb:

Das Studio-Magazin stellte sich der Frage, ob man bei der Einrichtung eines Studios und bei der Entscheidung zum Kabelkauf "auch" klangliche Auswirkungen erwarten sollte.

Ich weise hier erneut darauf hin daß Fritz Fey in seinem Artikel über den Test selbst die Intention des Tests beschrieben hat, was ich in meinem Beitrag #27 zitiert und auch kommentiert habe. Das liest sich deutlich anders als das was Du hier formulierst. Es liest sich nochmal anders wenn man Deinen Beitrag #75 ansieht, wo Du als Testziel die Reproduzierbarkeit behauptet hast, welche gar nicht getetstet wurde. Zu meinem diesbezüglichen Einwand hast Du ebenfalls keine Stellung genommen.

Und ich stelle hier eine weitere Frage, die Du vermutlich ebensowenig beantworten wirst: Wenn die Fragestellung so war wie von Dir oben behauptet, was sollte dann der ganze aufwändige Test? Eine in dieser unverbindlichen Allgemeinheit formulierte Frage hätte diesen Aufwand wohl kaum gerechtfertigt.

Ich habe daher den starken Verdacht daß die von Dir behauptete Intention Deinem eigenen Hirn entsprungen ist, und nicht etwa der Lektüre der Artikel im Studio-Magazin. Schließlich sieht es ja auch so aus als würdest Du die jeweilige Formulierung der aktuellen Lage in der Diskussion anpassen.

Pelmazo und HiLogic haben von Anfang an jede seriöse Beschäftigung mit dem Ergebnis torpediert, indem sie einen Maßstab angelegt haben für den Test überhaupt nicht konzipiert war. Damit haben sie sich unseriös und engstirnig verhalten (was sie übrigens wenigstens im Fall pelmazo seit Jahren unter dem Schutz der Moderatoren hier tun).

Diese Behauptung ist eine blanke Unverschämtheit.

Ich zitiere deine Aussage im Beitrag #27

pelmazo schrieb:

Es scheint auf jeden Fall klar zu sein daß es keinen Versuch gab, herauszufinden ob das gleiche Kabel an anderer Stelle eingesteckt auch wieder erkannt würde. Generell ging es wohl nicht darum ob jemand ein Kabel würde identifizieren können, sondern es ging lediglich darum, Kabel in eine besser/schlechter-Rangfolge einzuordnen, und zwar nach einem subjektiven, und auch anscheinend nicht quantifizierbaren, Maßstab. Auusagen wie die mit den gefühlten 5% hätte man sich in meinen Augen unter diesen Umständen besser verkniffen. Eine einzige Ausnahme beschreibt Fey, der für sich aus der Reihe versuchte, zwei der Kabel aus dem vorigen Test in einer separaten Sitzung zu vergleichen und wiederzuerkennen, nach seiner Aussage auch erfolgreich. .. Fey schreibt, das Ziel des Test sei gewesen "um herauszufinden, ob hörbare Unterschiede beim Einsatz von Kabeln existieren und in welcher Größenordnung sie auftreten". Wenn man diese sehr allgemein gehaltene Fragestellung zugrunde legt, dann würde ich sagen sie haben mit etwas gutem Willen ein vorsichtiges Ja für die erste Frage gefunden, für die zweite Frage aber kein brauchbares Maß zu bieten, und sind da auf der subjektiven Ebene geblieben. Und man muß sich fragen was einem das vorsichtige Ja hilft wenn man keinerlei Hinweis auf eine Ursache hat - noch nicht einmal ob diese Ursache wirklich beim Kabel gelegen hat.

mit anderen Worten habe ich genau das geschrieben!

Der Vorspann des Tests, das Fazit des Tests und alle mir überhaupt ernst zu nehmenden Aussagen bezüglich Kabelklang sprechen immer von einer Abhängigkeit des Klangbildes von der konkreten Kette - eine Verallgemeinerung (Kabel A ist besser als B) ist schlichtweg noch nicht möglich, erst recht nicht gesichert zu treffen.

Gruß thorsten

matadoerle schrieb:

Das Studio-Magazin stellte sich der Frage, ob man bei der Einrichtung eines Studios und bei der Entscheidung zum Kabelkauf "auch" klangliche Auswirkungen erwarten sollte.

Wäre das die Zielsetzung gewesen, hätte man nicht nach dem Hörtest aufgehört. Man hätte versucht mögliche Ursachen zu detektieren. (Was übrigens von pelmazo und anderen angesprochen wurde.)

matadoerle schrieb:

Das Ergebnis impliziert natürlich die "Existenz" von Kabelklang, gibt aber - wie das Magazin auch betont - weder konkrete Hinweise noch Entscheidungshilfen an die Hand, was denn nun "besser" klingt. Da es (noch) keinerlei "gesicherte" Erkenntnis über die "Natur" des Kabelklanges gibt, kann es auch noch keinen validierten Test geben.

Es gibt also Kabelklang, man weiß nur nicht warum und deshalb kann man nicht sagen was "besser" klingt.

Wo bitte wurde denn der Beweis für Kabelklang erbracht?

matadoerle schrieb:

Um die Natur des fraglichen Gebildes zu erforschen, benötigt man aber genau solche Tests wie das Magazin durchgeführt hat. Dafür benötigt man auch den Mut, eventuell einem "lächerlichen" Phantom aufzusitzen. Pelmazo und HiLogic haben von Anfang an jede seriöse Beschäftigung mit dem Ergebnis torpediert, indem sie einen Maßstab angelegt haben für den Test überhaupt nicht konzipiert war. Damit haben sie sich unseriös und engstirnig verhalten (was sie übrigens wenigstens im Fall pelmazo seit Jahren unter dem Schutz der Moderatoren hier tun).

Es wurde gar nichts torpediert, es wurde lediglich darauf hingewiesen das für eine Schlussfolgerung wichtige weitere Schritte nicht getan wurden.

Natürlich war der test in dieser Form nicht auf Grundlagenforschung ausgelegt.
Darum hat der test ja auch keinerlei Aussagekraft.
Weder für noch gegen Kabelklang.

Im Endeffekt könnte man sogar sagen der Test war für die Katz, man hätte ihn sich in dieser form sparen können.


Grüße,
Argon

matadoerle schrieb:

mit anderen Worten habe ich genau das geschrieben!

Du machst Dich immer unglaubwürdiger, falls das überhaupt noch möglich ist.

Wenn Du jetzt dasselbe gemeint haben willst wie ich, dann ist wohl kaum zu verstehen wieso ich mich unseriös und engstirnig verhalten haben soll.

Es ist aber gelogen, denn Du hast etwas ganz anderes geschrieben, wie man leicht nachlesen kann, siehe z.B. Dein schon erwähnter Beitrag #75.

Der Vorspann des Tests, das Fazit des Tests und alle mir überhaupt ernst zu nehmenden Aussagen bezüglich Kabelklang sprechen immer von einer Abhängigkeit des Klangbildes von der konkreten Kette - eine Verallgemeinerung (Kabel A ist besser als B) ist schlichtweg noch nicht möglich, erst recht nicht gesichert zu treffen.

Mit dieser Behauptung wirst Du auch keinen Blumentopf gewinnen.

Daß es sich beim Kabelklang allenfalls um ein Phänomen der Interaktion zwischen dem Kabel mit den Geräten handeln kann war schon vor besagtem Test in der theoretischen Artikelserie von Gerd Jüngling klar, und war daneben auch unter den "Technikern" hier im Forum Konsens. Das nachweisen zu wollen wäre der Versuch gewesen, Eulen nach Athen zu tragen.

Und wenn man das überflüssigerweise hätte nachweisen wollen, dann wäre die Testanordnung im Studiomagazin ziemlich unsinnig gewesen, denn da wurde die Kette ja überhaupt nicht variiert. Die Kabel waren immer an Jüngling's Spezialaufbau angeschlossen. Einzige Variation war zwischen elektronisch und trafosymmetrierten Schaltungen. Und dieser Unterschied wurde in der Auswertung der Ergebnisse gar nicht weiter thematisiert.

Das kann nur bedeuten daß die Abhängigkeit von der Kette bei diesem Test kein Thema war. Beim Fazit vielleicht, aber nicht beim Test. Aber inwiefern sich das Fazit aus dem Test rechtfertigen läßt ist ja durchaus umstritten.

Findest Du nicht daß Du diese erbärmliche Vorstellung langsam abblasen solltest? Du hast doch inzwischen jeden Überblick verloren!

mein lieber pelmazo,
elend ist der, der sich so fühlt! wenn du der deutschen Sprache nicht mächtig bist - dann hast du meine Beiträge genausowenig verstanden wie die des Studio-Magazin.
aber keine Sorge, man kann ja nicht alles im Leben haben! man muss auch nicht ..

Die Relevanz der Frage "gibt es Kabelklang" bezieht sich doch in erster Linie darauf, ob ich durch den Austausch eines Kabels eine Veränderung des Klanges meiner Anlage, also der Kette erreichen kann.

Dementsprechend finde ich Aussagen wie "Nein, es gibt keinen Kabelklang, die veränderte Kette ist der Grund" haarspalterisch und reichlich akademisch. Sicher ist die wissenschafttliche Begründung dessen für einige interessant, für andere sogar Grundvoraussetzung, sich mit diesem Thema überhaupt auseinanderzusetzen, letztendlich bleibt es aber, dass ich das Kabel verändere und daraus eine Veränderung des Klags resultiert.

Ähnliche Argumentationen gibt es auch immer wieder in der Diskussion "Gibt es Verstärkerklang?". Da schreibt jemand, dass er einen neuen Verstärker hat und dass es jetzt anders klingt, folgert daraus, dass es Verstärkerklang gibt, dann wird vehement was von Wechselwirkung zwischen Verstärker und Boxen gefaselt (was ich nicht bestreite), und verneint, dass es Verstärkerklang gibt.

Wie schon erwähnt, ist das sehr akademisch und nicht zielführend. Der "normale" Anwender setzt die Beantwortung der Frage gibt es Kabelklang/Verstärkerklang gleich mit der Frage, ob es sich lohnt, Kabel oder Verstärker auszutauschen. Und das tut es. Bezüglich der Kabel legt das das meines Erachtens das Ergebnis des Studio Magazin Tests nahe, und dies ist doch die eigentlich interessante Tatsache, oder?!

Natürlich wäre es schön, diese Phänomene auch wissenschaftlich belegt zu wissen, das finde ich allerdings erst mal sekundär.

Die Diskussion "Gibt es Kabelklang" ist meines erachtens somit völlig überflüssig, da sie die falsche Frage stellt, und beide Parteien (wenn sie schon einer Meinung sind ) schon die Frage unterschiedlich interpretieren. Das das zu nichts führt dürfte einleuchtend sein ...

Grüße

Claus

Hallo,

Glen_S. schrieb:

Dementsprechend finde ich Aussagen wie "Nein, es gibt keinen Kabelklang, die veränderte Kette ist der Grund" haarspalterisch und reichlich akademisch. Sicher ist die wissenschafttliche Begründung dessen für einige interessant, für andere sogar Grundvoraussetzung, sich mit diesem Thema überhaupt auseinanderzusetzen, letztendlich bleibt es aber, dass ich das Kabel verändere und daraus eine Veränderung des Klags resultiert.

Leider ist das im HiFi-Bereich bei den üblichen Quellen und Senken sowie Längen und bei nur halbwegs geeigneten Kabeln praktisch nicht zu schaffen. Und für alle eventuellen Grenzfälle kann man dann mal den Kabelrechner bemühen. Und darum ist und bleibt es völlig unsinnig, so etwas überhaupt in Betracht zu ziehen:

Die Relevanz der Frage "gibt es Kabelklang" bezieht sich doch in erster Linie darauf, ob ich durch den Austausch eines Kabels eine Veränderung des Klanges meiner Anlage, also der Kette erreichen kann.

Grüsse aus OWL

kp

Glen_S. schrieb:

Die Relevanz der Frage "gibt es Kabelklang" bezieht sich doch in erster Linie darauf, ob ich durch den Austausch eines Kabels eine Veränderung des Klanges meiner Anlage, also der Kette erreichen kann. Dementsprechend finde ich Aussagen wie "Nein, es gibt keinen Kabelklang, die veränderte Kette ist der Grund" haarspalterisch und reichlich akademisch. Sicher ist die wissenschafttliche Begründung dessen für einige interessant, für andere sogar Grundvoraussetzung, sich mit diesem Thema überhaupt auseinanderzusetzen, letztendlich bleibt es aber, dass ich das Kabel verändere und daraus eine Veränderung des Klags resultiert. ... Wie schon erwähnt, ist das sehr akademisch und nicht zielführend. Der "normale" Anwender setzt die Beantwortung der Frage gibt es Kabelklang/Verstärkerklang gleich mit der Frage, ob es sich lohnt, Kabel oder Verstärker auszutauschen. Und das tut es. Bezüglich der Kabel legt das das meines Erachtens das Ergebnis des Studio Magazin Tests nahe, und dies ist doch die eigentlich interessante Tatsache, oder?!

Nein, finde ich überhaupt nicht. Das Ergebnis des Studiomagazin-Tests würde es dann sogar nahelegen daß es sich lohnt, ein Kabel durch ein gleiches Kabel auszutauschen. Wer weiß, vielleicht lohnt es sich ja sogar wenn man ein Kabel durch sich selbst austauscht, das wurde leider nicht in dieser Form getestet.

Für mich sieht das so aus als ob sich Leute damit aufhalten, den für sie optimalen Autoreifen zu finden und dabei gar nicht merken daß sie miserable Stoßdämpfer haben. Natürlich kann man zwischen den verschiedenen Reifen dann Unterschiede bemerken, aber man könnte viel mehr erreichen wenn man an der richtigen Stelle ansetzen würde. Das kann zugegebenermaßen der Laie nicht, wenn er zu wenig von den Zusammenhängen versteht, aber das ändert nichts daran daß man beim Autoreifen an der falschen Stelle optimiert.

Und man darf nicht vergessen daß noch nicht einmal in jedem Fall klar ist ob die Unterschiede, die man zwischen den Autoreifen meint wahrzunehmen, überhaupt real sind. Auch wenn das durchaus möglich ist, ist es deswegen noch lange nicht immer so.

Natürlich wäre es schön, diese Phänomene auch wissenschaftlich belegt zu wissen, das finde ich allerdings erst mal sekundär.

Wir können das Kampfwort "wissenschaftlich" hier mal weglassen. Das führt anscheinend in dieser Diskussion hier sowieso bloß die Seite im Mund, die davon nichts hält.

Die Diskussion "Gibt es Kabelklang" ist meines erachtens somit völlig überflüssig, da sie die falsche Frage stellt, und beide Parteien (wenn sie schon einer Meinung sind ) schon die Frage unterschiedlich interpretieren. Das das zu nichts führt dürfte einleuchtend sein ...

Die Frage "gibt es Kabelklang" ist tatsächlich eine völlig unsinnige Frage. Etwa so wie "gibt es Reifenunwucht".

Von der Reifenunwucht zu reden hat auch nur einen Sinn wenn man den Reifen auf die Felge montiert hat, und die Unwucht gilt dann für beide zusammen. Und zwar im Einzelfall. Klar kann man ggf. durch Kauf eines anderen Reifenmodells eine andere Unwucht kriegen, aber daraus zu schließen daß Modell A immer besser als Modell B wäre, das beide also eine "charakteristische" Unwucht hätten, aus der man eine Kaufempfehlung ableiten könnte, und die man herausspüren kann, das wäre Unsinn.

Zurück auf Kabelklang heißt das:

Daß es Klangeffekte geben kann an denen Kabel mitwirken, das ist bekannt und unumstritten. Wenn man das mit "Kabelklang" bezeichnen will, dann gibt's Kabelklang.

Daß Kabel einen für sie typischen Eigenklang haben, der auch in anderen Umgebungsbedingungen und Umständen wieder feststellbar ist, das ist zumindest bei "unexotischen" Kabelkonstruktionen Unsinn. Kabel-Eigenklang gibt's nicht.

Aus der Tatsache daß man beim Tausch eines Kabels durch ein anderes Unterschiede bemerkt, wird fälschlicherweise auf das Vorhandensein von Kabel-Eigenklang geschlossen. Eine ganze Industrie basiert auf diesem Irrtum und versucht ihn nach Kräften zu fördern.

Und auch hier beim Thema Studiomagazin-Test wird wieder mit geradezu brechstangenartiger Diskussion versucht, der Eindruck zu erwecken als hätte man es mit Kabel-Eigenklang zu tun. Nur dann ergäbe es nämlich einen Sinn, durch Austausch von Kabeln seine Anlage optimieren zu wollen.

Wenn dagegen das Phänomen ganz andere Ursachen hat, und kein Kabel-Eigenklang existiert, dann muß man an diesen Ursachen ansetzen wenn man seine Anlage optimieren will, und diese Ursachen muß man dazu zuerst mal finden.

Der Test des Studio-Magazin hat aber weder zweifelsfrei nachgewiesen daß die gehörten Unterschiede auf Kabel-Eigenklang zurückzuführen sind (Stichwort: Unterschiedliche Bewertung zweier gleicher Kabel), noch hat er irgendeinen verwertbaren Hinweis auf die Ursache hervorgebracht.

Immerhin kann sich jetzt ein KKH daran trösten daß Andere ebenfalls Unterschiede zwischen Kabeln hören. Auch "Profis". Wenn ihm das emotional hilft, meinetwegen. Einen praktischen Nutzen hat es nicht.

Hallo,

mir scheint es an dieser Stelle angebracht zu sein, nochmals auf den Eroeffnungsbeitrag dieses Threads hinzuweisen. Beispielhaft sei folgender Auszug zitiert:

Hifi-Tom schrieb:

Für alle Interessierten hier der Link zu einem Kabeltest, der professionell ausgeführt wurde u. auch in einer nicht ganz unbekannten Fachzeitschrift, dem Studio-Magazin veröffentlicht wurde. Das ganze ist 9 Seiten lang, lohnt sich aber durchzulesen. Dort geht es um real gehörte Unterschiede zw. Kabeln im Blindtest, also um handfeste Beweise.

Die Unterstreichung stammt von mir. Kurz: Der Test wurde mit dem Hinweis auf den Beweis des Kabelklanges zitiert. In der nachfolgenden Diskussion wurde nun der Test daraufhin abgeklopft, ob er denn diesem Anspruch genuegen wuerde, d.h. ob er in der publizierten Form tatsaechlich diese Beweiskraft hat.

Normales Vorgehen ist doch in so einem Fall, die Testbedingungen, die Durchfuehrung, die Ergebnisse und die Auswertung kritisch zu beleuchten und auf Fehler und Schwachstellen hin zu untersuchen. Die hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit einer verbohrten oder ignoranten Geisteshaltung zu tun, sondern ist der normale Prozess einer kritischen Evaluierung.

Problem am Kabelklang ist doch die Frage, ob jenseits elektronischer Fehlanpassungen klangveraendernde Auswirkungen durch ein Kabel passieren. Klangveraendernd heisst in diesem Falle in einer Groessenordnung, die per Gehoer wahrnehmbar ist. Das einzig zu Verfuegung stehende Messinstrument ist also das menschliche Gehoer. Und wie nun wirklich bekannt sein sollte, ist die sinnliche Wahrnehmung des Menschen, die ja nicht nur den Reizempfang im Sinnesorgan sondern auch die Verarbeitung des Reizes im Gehirn umfasst, sehr subjektiv und diversen Einflussquellen unterworfen. So werden die Hoereindruecke mit den Eindruecken anderer Sinne (z.B. sehen) kombiniert und gemeinsam ausgewertet. Diese Auswertung geschieht vor dem Hintergrund der bisherigen Erfahrungen und somit auch der Erwartung. D.h. die Erwartung bestimmt in nicht unerheblichem Masse, was ich wahrnehme. Einem Messgeraet, z.B. einem Voltmeter, passiert sowas nicht. Wenn es kalibriert ist, dann arbeitet es reproduzierbar. Das menschliche Gehoert laesst sich nicht so einfach kalibireren, es unterliegt vielen Einfluessen, die fuer ein objektives Ergebnis ausgeschaltet werden muessen.

Verblindung ist hier die Methode der Wahl - kombiniert mit statistischer Auswertung. Einer der Kritikpunkte war ja dann auch, dass die Verblindung nicht in notwendigem Maße stattgefunden hat. Die Mitarbeiter des Studio-Magazins sind ganz gewiss kompetente Fachleute in ihrem Gebiet, aber es scheint an Erfahrung im Design einer Blindstudie etwas zu fehlen. Nicht weiter verwerflich, woher sollte so eine Erfahrung auch kommen. Nur durch die Art der Durchfuehrung fehlt dem Test die allgemeine Beweiskraft.

Es sei jedem unbenommen, sich nach dem Lesen des Test im Kauf teurer Kabel bestaetigt zu fuehlen. Die subjektive, individuelle Interpraetation mag jeder nach eigenen Vorlieben vornehmen; man mag es gar in grosszuegiger Deutung als Indiz fuer eine Klangbeeinflussung durch Kabel nehmen. Aber auf die Frage, ob die Aussagen Gemeingueltigkeit haben, d.h. ob sich daraus das Vorhandensein individueller Klangeigenschaften eines Kabels ableiten laesst, muss man sich @pelmazos Ausfuehrungen anschliessen und zu einem "Nein" kommen.

Und dafuer hat es nun 9 Seiten und eines Einschreitens seiten der Moderation bedarft

Cheers
Marcus

PS: Eigentlich haette man auch @pelmazos Beitrag als Schlusswort stehen lassen koennen, viel sinnvolles waere dem auch nicht hinzuzufuegen gewesen

Ach pelmazo,
du bist doch ein rethorischer Künstler. Hast mich und viele Kollegen in heftigen Wortgefechten blamieren und bloßstellen wollen, um jetzt mit selbstbewußter Stimme zu verkünden, dass es es den Kabelklang in Verbindung mit elektronischen Geräten unbestritten schon immer gegeben hätte .. rethorisch geschickt hast du uns unterstellt, von Kabeleigenklang zu schreiben, und wir Vollkoffer haben es nicht sofort gemerkt; ich nenne eine solche Diskussionsführung übrigens verleumderisch und heuchlerisch!

Wenn du unvoreingenommen und genau (semantisch) die Beiträge von mir gelesen hättest, dann dürftest du auch zugeben, dass z.B. neben mir auch eine ganze Reihe von Kollegen (egal wie elektronisch sie begreifen) von diesem Kabelklang geschrieben haben - übrigens auch das Studio-Magazin! Es war nämlich nicht von Kabeleigenklang die Rede!

Spätestens dann würde auch der unlogische und freche HiLogic erkennen dürfen, dass wir KKH uns in der Regel darauf beschränken, Kabel in Verbindung mit Unterhaltungsgeräten zu beurteilen. Wir denken da an HiFi und weniger an Flugzeuge, Autos, Lichter und Kaffeemaschinen oder was Mann und Frau sonst noch begeistern könnte ..

matadoerle schrieb:

Ach pelmazo, du bist doch ein rethorischer Künstler. Hast mich und viele Kollegen in heftigen Wortgefechten blamieren und bloßstellen wollen, um jetzt mit selbstbewußter Stimme zu verkünden, dass es es den Kabelklang in Verbindung mit elektronischen Geräten unbestritten schon immer gegeben hätte .. rethorisch geschickt hast du uns unterstellt, von Kabeleigenklang zu schreiben, und wir Vollkoffer haben es nicht sofort gemerkt; ich nenne eine solche Diskussionsführung übrigens verleumderisch und heuchlerisch!

Es nützt anscheinend nichts wenn man von Anfang an seine Meinung so klar wie möglich hinschreibt, irgendwelche Leute, die beim Lesen immer noch das lesen was sie selbst im Kopf haben anstatt das was da steht, kommen doch trotzdem noch auf die Idee, mir daraus einen Strick drehen zu wollen.

Man schaue sich nochmal meinen ersten Beitrag in diesem Thread an (#17), und klopfe ihn darauf ab was ich da zu Kabelklang geschrieben habe. Und dann lasse man sich nochmal den Schienbeintritt von matadoerle oben durch den Kopf gehen. Was heuchle ich also? Wen verleumde ich?

Ich frage mich wie sich Leute auf ihre Wahrnehmung berufen können deren Wahrnehmung noch nicht mal beim Lesen so gut ist daß sie das was da steht unterscheiden könnten von ihren eigenen Vorurteilen. Und die eine Frage nicht als Frage verstehen sondern als Anlaß, das Thema zu wechseln.

Nebenbei, um etwas historischen Kontext herzustellen: Findest Du es heuchlerisch von mir daß ich diesen Thread von 2005 hier bisher verschwiegen habe?

Wenn du unvoreingenommen und genau (semantisch) die Beiträge von mir gelesen hättest, dann dürftest du auch zugeben, dass z.B. neben mir auch eine ganze Reihe von Kollegen (egal wie elektronisch sie begreifen) von diesem Kabelklang geschrieben haben - übrigens auch das Studio-Magazin! Es war nämlich nicht von Kabeleigenklang die Rede!

Der Unterschied zwischen diesen beiden Definitionen von Kabelklang war nicht das Thema an dem sich unser Streit entzündet hat, und ist überhaupt in der ganzen Diskussion hier nicht der springende Punkt gewesen. Es ging darum was man aus dem Test nun für Schlußfolgerungen ziehen kann, und was für welche nicht. Siehe dazu auch den Beitrag von Finglas. Und in Deinen Beiträgen ging's vom ersten Moment an um Provokation. Schon die krasse Wortwahl in #32 hat da die Richtung vorgegeben.

Spätestens dann würde auch der unlogische und freche HiLogic erkennen dürfen, dass wir KKH uns in der Regel darauf beschränken, Kabel in Verbindung mit Unterhaltungsgeräten zu beurteilen. Wir denken da an HiFi und weniger an Flugzeuge, Autos, Lichter und Kaffeemaschinen oder was Mann und Frau sonst noch begeistern könnte ..

Und der um keinen Schienbeintritt und keine Unverschämtheit verlegene matadoerle hat nicht im Mindesten begriffen daß einem Kabel vollkommen egal ist ob das Signal, das es transportiert, ein unterhaltungselektronisches ist oder ein anderes. Was die Anforderungen an Kabel angeht gehört die Unterhaltungselektronik zu den harmlosesten Bereichen, und auch zu denen mit denen man seit Beginn der Elektrifizierung Erfahrungen gesammelt hat.

Und was ebenfalls auf der Hand liegt ist daß sich die Bewertung eines Kabels in den Diskussionen von KKH's extrem schnell von den Geräten löst und für sich genommen diskutiert wird. Bei den Herstellern ist es sowieso selbstverständlich daß sie ihr Kabel völlig ohne Bezug zu einem bestimmten Gerät oder einer Anlage anpreisen. Aber selbst Leute die in Diskussionen wie dieser hier "selbstverständlich" den Bezug zum Gerät betonen, findet man in anderem Zusammenhang dabei wieder, wie sie die Klangeigenschaften von Kabeln so diskutieren als handle es sich um Charakteristiken, die wie die technischen Daten zu einem Kabel gehören. Da wird dann ohne Hemmungen wieder von einem hellen, spielfreudigen oder baßstarken Kabel geredet, gerade so als hätten sie nichts begriffen. Und ich vermute sie werden es auch nicht begreifen.

Spätestens dann würde auch der unlogische und freche HiLogic erkennen dürfen,

Ich fühle mich durchaus geschmeichelt in fast jedem Deiner Posts mind. 1 mal mit Nickname erwähnt zu werden, aber Sinnvoller wäre es (meiner Meinung nach), wenn Du langsam mal auf Argumente eingehen würdest anstatt neue Ausflüchte zu suchen und verbal um Dich zu schlagen.

Frech lasse ich übrigens gelten, aber unlogisch ist eine Unterstellung. Kannst Du mir bitte einen dieser "unlogischen" Posts zeigen? Oder den Kontext?
Andernfalls müsste ich das als (Pelmezo nannte es so schön) Schienbeintritt verstehen, in deren Fall ich die Kritik ablehnen würde.

Ich möchte meine gute Laune nicht weiter mit unsinnigen Diskussionen verballern und werde deshalb deinen Nick nicht wieder erwähnen. Ich muss feststellen, dass meine Argumente wahrscheinlich so unverständlich vorgebracht wurden, dass sie halt nicht jeder nachvollziehen kann. Aber das ist sicherlich nicht der einzige Fehler im Leben, den noch machen werde ..

dafür habe ich meiner CD-Vorverstärker-Endstufen Kombination neue NF-Kabel gegönnt, was ja nach Meinung einiger keine klanglichen Auswirkungen haben dürfte. Ich beschreibe jetzt nur, was ich empfinde oder wahrzunehmen glaube, ich beweise damit gar nichts und erkläre auch nicht die Wirkung, es gibt keine mir bekannte Messung und noch nicht einmal einen halben Blindtest - es gibt nur das Empfinden, dass neben einer nochmals gesteigerten Präsenz (Stimmen und Instrumente) die Differenzierung (z.B. mehrere Bongos schnell geschlagen) zugenommen hat - bei einer meiner Lieblings Scheiben von Late September Dogs.

Allerdings geht das auch mit einer gewissen metallischen Härte einher, die "spitze" Aufnahmen eher nervig klingen lassen. Selbst wenn das jetzt alles meiner Suggestion geschuldet sein sollte, so ist es nicht mein Wunsch gewesen, dass das passiert. Ich werde mich deshalb mit dem Thema weiter auseinandersetzen, aber im Selbstversuch mit ein bisschen Zeit und Muße .. solange dürft ihr euch gerne über mich amüsieren und weiter theoretisieren. Bin dann mal horchen

Hallo!

matadoerle schrieb:

...dafür habe ich meiner CD-Vorverstärker-Endstufen Kombination neue NF-Kabel gegönnt, was ja nach Meinung einiger keine klanglichen Auswirkungen haben dürfte.

Du möchtest doch ernst genommen werden, oder?

Warum jetzt, trotz mehrfacher Erklärungen/Richtigstellungen, schon wieder solch eine völlig haltlose und in dieser Absolutheit schlicht falsche Behauptung, die noch dazu mit dem Thema (Kabelblindtest durch das Studio-Magazin) nichts zu tun hat?


Grüße,
Argon

Finglas schrieb:

Die Unterstreichung stammt von mir. Kurz: Der Test wurde mit dem Hinweis auf den Beweis des Kabelklanges zitiert. In der nachfolgenden Diskussion wurde nun der Test daraufhin abgeklopft, ob er denn diesem Anspruch genuegen wuerde, d.h. ob er in der publizierten Form tatsaechlich diese Beweiskraft hat. Normales Vorgehen ist doch in so einem Fall, die Testbedingungen, die Durchfuehrung, die Ergebnisse und die Auswertung kritisch zu beleuchten und auf Fehler und Schwachstellen hin zu untersuchen.

Da hast Du Recht nur, daß bisher keine realen Schwachstellen ausgemacht wurden sondern nur munter darüber spekuliert wurde. Und alle diejenigen, die hier munter spekulieren, sind nun mal überzeugte Kabelklanggegener.

Dies hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit einer verbohrten oder ignoranten Geisteshaltung zu tun, sondern ist der normale Prozess einer kritischen Evaluierung.

Nun, das sehe ich etwas anders, ich hoffe, es sei mir erlaubt. Sehr oft wurde doch von etlichen Kritikern dieses positiven Blindtestes schon der Wiener Blindtest zitiert, mit dem Hinweis/Beweis das Kabel keinen Einfluß auf den Klang hätten. Jetzt gibt es diesen positiven Gegentest, durchgeführt von Studioprofis, an dem auch Kabelklangskeptiker teilgenommen haben u. der bezügl. Aufwand u. Professionalität sicherl. dem Wiener Blindtest überlegen sein dürfte. Und nun wird versucht, unter dem Deckmantelchen der Wissenschaft, diesen Test klein zu reden od. ihm seine Relevanz abzusprechen ( u. natürl. entspringt diese Kritik einer festen Geisteshaltung u. vorgefasten Meinung, das Ergebnis dieses Testes past eben nicht in das Weltbild der Kabelklang-Gegner hinein ) u. das empfinde ich in der Tat als ein wenig scheinheilig! Das hier ist meiner Meinung nach ein Glaubenskrieg u. sonst gar nichts u. ich finde das hat der dieser sehr aufwändig u. professionell durchgeführte Test des Studio Magazins nicht verdient!

Problem am Kabelklang ist doch die Frage, ob jenseits elektronischer Fehlanpassungen klangveraendernde Auswirkungen durch ein Kabel passieren. Klangveraendernd heisst in diesem Falle in einer Groessenordnung, die per Gehoer wahrnehmbar ist. Das einzig zu Verfuegung stehende Messinstrument ist also das menschliche Gehoer. Und wie nun wirklich bekannt sein sollte, ist die sinnliche Wahrnehmung des Menschen, die ja nicht nur den Reizempfang im Sinnesorgan sondern auch die Verarbeitung des Reizes im Gehirn umfasst, sehr subjektiv und diversen Einflussquellen unterworfen. So werden die Hoereindruecke mit den Eindruecken anderer Sinne (z.B. sehen) kombiniert und gemeinsam ausgewertet. Diese Auswertung geschieht vor dem Hintergrund der bisherigen Erfahrungen und somit auch der Erwartung. D.h. die Erwartung bestimmt in nicht unerheblichem Masse, was ich wahrnehme. Einem Messgeraet, z.B. einem Voltmeter, passiert sowas nicht. Wenn es kalibriert ist, dann arbeitet es reproduzierbar. Das menschliche Gehoert laesst sich nicht so einfach kalibireren, es unterliegt vielen Einfluessen, die fuer ein objektives Ergebnis ausgeschaltet werden muessen.

Ja u. um all dies, was Du richtigerweise aufgeführt hast, auszuschließen wurde der Test blind durchgeführt mit dem bekannten Ergebnis.

Verblindung ist hier die Methode der Wahl - kombiniert mit statistischer Auswertung. Einer der Kritikpunkte war ja dann auch, dass die Verblindung nicht in notwendigem Maße stattgefunden hat. Die Mitarbeiter des Studio-Magazins sind ganz gewiss kompetente Fachleute in ihrem Gebiet, aber es scheint an Erfahrung im Design einer Blindstudie etwas zu fehlen. Nicht weiter verwerflich, woher sollte so eine Erfahrung auch kommen. Nur durch die Art der Durchfuehrung fehlt dem Test die allgemeine Beweiskraft.

Genau das ist schon wieder der Knackpunkt u. fußt doch auf reiner Spekulation. Der Testproband wußte nicht, welche Kabel getestet wurden, ihm war weder Marke, Hersteller, noch Preiskategorie der Kabel bekannt. Und die profesionelle Umschalteinheit, die extra für diesen Test gebaut wurde, steht wohl außerhalb jeder Diskussion. Nach Ende eines jeden Testdurchganges wurde der Testproband sofort in ein separates Zimmer geführt um seine Ergebnisse dort mitzuteilen bzw. niederzuschreiben. In der Zwischenzeit wurde umgesteckt, sodaß der nächste Testproband eine willkürlich andere Reihenfolge der Kabel hatte, also z.B das Kabel was im ersten Durchgang an A hing war jetzt an B, das was vorher an B hing war jetzt an C usw. Mir fällt nichts ein, wie man das besser hätte machen könnte bzw. eine Beinflussung gleich welcher Natur auch immer besser hätte ausschließen können. Blinder geht nicht. Auch konnten sich die einzelnen Probanden nicht untereinander beinflussen, absprechen.

Es sei jedem unbenommen, sich nach dem Lesen des Test im Kauf teurer Kabel bestaetigt zu fuehlen. Die subjektive, individuelle Interpraetation mag jeder nach eigenen Vorlieben vornehmen; man mag es gar in grosszuegiger Deutung als Indiz fuer eine Klangbeeinflussung durch Kabel nehmen. Aber auf die Frage, ob die Aussagen Gemeingueltigkeit haben, d.h. ob sich daraus das Vorhandensein individueller Klangeigenschaften eines Kabels ableiten laesst, muss man sich @pelmazos Ausfuehrungen anschliessen und zu einem "Nein" kommen.

Nein muß man nicht! Du vielleicht aber man nicht! Und diese Freiheit würde ich mir gerne wünschen, egal wie man zu diesem Thema steht. Im übrigen ging es in diesem Test zu keiner Zeit um irgendwelche teurern Kabel od. um teurer sei besser.

PS: Eigentlich haette man auch @pelmazos Beitrag als Schlusswort stehen lassen koennen, viel sinnvolles waere dem auch nicht hinzuzufuegen gewesen

Nein, der Test hat definitiv nicht verdient, das man ihn in die Bedeutungslosigkeit verschiebt, so eloquent Pelmazos Beiträge auch sein mögen.


Pelmazo schrieb:

Man schaue sich nochmal meinen ersten Beitrag in diesem Thread an (#17), und klopfe ihn darauf ab was ich da zu Kabelklang geschrieben habe. Und dann lasse man sich nochmal den Schienbeintritt von matadoerle oben durch den Kopf gehen. Was heuchle ich also? Wen verleumde ich?

Hallo Pelmazo,

lassen wir doch mal heuchlerisch od. verleumderisch auf der Seite, leider fallen immer wieder Worte od. persönliche Unterstellungen, die nicht mit dem Thema zu tuen haben, mir wird ja auch oft so einiges unterstellt. Du schriebst unter anderem folgendes:

Ich bezweifle doch sehr daß das was Jambor im OEF-Thread so geäußert hat die ungeteilte Zustimmung bei den anderen Testteilnehmern finden würde.

Glauben heißt nicht wissen, es wäre Dir, der Du doch als Entwickler für die Studiozsene arbeitest, doch ein leichtes gewesen, Fragen, offene Punkte od. das was Du hier vermutest od. bezweifelst zu hinterfragen, ein direkter Anruf bei Frey, Jüngling od. Jambor Audio hätte doch genügt, um sich ein umfassenderes Bild zu machen. Und auch ein Jüngling, hat doch bei dem Blindtest mitgemacht u. ist zu einem Urteil gekommen.

Stattdessen schreibst Du selber, daß Du noch mit keinem persönlich diesbezügl. sprechen kontest u. ich finde von Dir im Netz folgenden Artikel zu Jambor Audio:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2008_08_01_archive.html

Wenn man sich daß ganze durchließt u. den damit verbundenen Zeitaufwand betrachtet, mit dem das ganze vorgetragen wird u. auch sieht zu welchem Fazit Du bezügl. Jambor Audio ( einem der Blindtestteilnehmer ) kommst, dann kann ich mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß es hier, aus was für Gründen auch immer, um persönliche Befindlichkeiten geht u. eben nicht um die eine reine Wissenschaft. Das hinterläßt bei mir schon einen etwas faden Beigeschmack. Nochmal, wenn Du als Wissenschaftler od. Entwickler Fragen hast, was hindert Dich daran, mit den Beteiligten selber zu sprechen u. diese zu klären, anstatt hier seitenlang darüber zu spekulieren, warum dieser Test eigendl. nichts neues gebracht hat od. wertlos sei od. was auch immer. Das hätte doch viel Zeit u. Mühe gespart u. all Deine Fragen wären schon lange restlos geklärt worden.

Mein persönliches Fazit nachdem was ich alles über den Trest gelesen habe u. nach 2 Anrufen, bzw. Gesprächen mit Teilnehmern, die an dem Test selber beteiligt waren, ist folgendes.

Die Personen, die sich dem Test unterzogen haben, haben im Blindtest klar zuordbare u. zweifelsfreie Unterschiede zw. verschiedenen Kabeln hören können auch jene die vorher skeptisch waren. Alle Beteiligten haben ganz sicher nichts mit Vodoo zu tuen u. stehen mit allen Beinen, die sie haben, fest auf dem (Studio)Boden. Das Fazit von Frey war sicherlich auch deshalb sehr allgeimeinverbindl. dargestellt, weil er sich des Konfliktpotentials, daß dieses Thema in sich birgt, anscheinend sehr wohl bewußt war. Für die Personen, die an dem Test teilgenommen haben, ist sicherlich zweifelsfrei bewiesen, daß es zw. Kabeln Klangunterschiede gibt, für alle anderen gilt, bei Interesse selber ausprobieren u. verifizieren!!! Dieser Test kann, wie jeder andere auch, nur für die daran beteiligten Personen sprechen u. einen Anreiz dazu geben, sich selber eingehender mit der Materie zu befassen. Dies wird auch weiterhin sicherl. zu unterschiedl. Eindrücken, Ergebnissen führen.

Hallo Tom!

Hifi-Tom schrieb:

Finglas schrieb: Die Unterstreichung stammt von mir. Kurz: Der Test wurde mit dem Hinweis auf den Beweis des Kabelklanges zitiert. In der nachfolgenden Diskussion wurde nun der Test daraufhin abgeklopft, ob er denn diesem Anspruch genuegen wuerde, d.h. ob er in der publizierten Form tatsaechlich diese Beweiskraft hat. Normales Vorgehen ist doch in so einem Fall, die Testbedingungen, die Durchfuehrung, die Ergebnisse und die Auswertung kritisch zu beleuchten und auf Fehler und Schwachstellen hin zu untersuchen. Da hast Du Recht nur, daß bisher keine realen Schwachstellen ausgemacht wurden sondern nur munter darüber spekuliert wurde.

Du hast etwas übersehen, es wurden schon konkrete Schwachstellen ausgemacht.

Dazu hier nochmals ein Auszug aus dem ersten Beitrag von Finglas:

Finglas schrieb:

Hallo zusammen, ich gewinne sehr stark den Eindruck, dass viele hier nicht wissen, wie im Bereich der Wissenschaften ueberhaupt gesicherter Erkenntnisse gewonnen werden. Ich will das mal kurz umreissen. 1. Nehmen wir an, ich haette eine Theorie, die ich beweisen moechte. 2. Also ueberlege ich mir, welches Experiment dazu geeignet waere. 3. Habe ich ein geeignetes Experiment gefunden, geht es an die Details der Durchfuehrung. Hierbei habe ich darauf zu achten, ob und welche Fehlerquellen mein Ergebnis beeinflussen, sprich verfaelschen koennten. Diese gilt es zu eliminieren oder wenigstens in der Groessenordnung abzuschaetzen. 4. Habe ich das Experiment durchgefuehrt, publiziere ich alles: Die Theorie, das Experiment, die genaue Beschreibung der Durchfuehrung, die Resultate sowie Betrachtungen zu moeglichen Fehlern. 5. Dies wird nun von anderen Fachleuten gelesen. Das fuehrt aber - gluecklicherweise - nicht dazu, dass alle, die das lesen, vor Ehrfurcht niedersinken und die Resultate ungeprueft uebernehmen. Nein, vielmehr wird die gesamte Versuchsdurchfuehrung auf Herz und Nieren geprueft. Dies geschieht nicht aus reiner Boswilligkeit oder weil all die anderen in ihrem "Schulwissen" verstrickt sind und sich nicht vorstellen koennen, dass mein Experiment und meine Theorie richtig sind. Es geschieht, um moegliche Fehler und Fehlinterpretationen auszuschliessen. Denn selbst wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen ein Experiment entwerfe und durchfuehre, ist doch nicht garantiert, dass ich nicht etwas uebersehen habe, bestimmte Effekte nicht beruecksichtigt habe oder andere Einflussquellen unterschaetzt und daher nicht ausgeschaltet habe. 6. Erst wenn das Experiment auf Herz und Nieren geprueft wurde und keine Fehler gefunden wurden, kann man von einer gewissen Sicherheit der Erkenntnis sprechen. 7. Ganz sicher ist die Erkenntnis erst, wenn auch andere das Experiment erfolgreich wiederholen konnten und die gleichen Ergebnisse erhalten haben.

Die von mir fett hervorgehobenen Punkte sind (noch?) nicht in ausreichendem Maße berücksichtigt worden.

Diese Schwachstellen aufzuzeigen ist aber nicht bösartig sondern notwendig.
Punkt 5 von Finglas:

Finglas schrieb:

5. Dies wird nun von anderen Fachleuten gelesen. Das fuehrt aber - gluecklicherweise - nicht dazu, dass alle, die das lesen, vor Ehrfurcht niedersinken und die Resultate ungeprueft uebernehmen. Nein, vielmehr wird die gesamte Versuchsdurchfuehrung auf Herz und Nieren geprueft. Dies geschieht nicht aus reiner Boswilligkeit oder weil all die anderen in ihrem "Schulwissen" verstrickt sind und sich nicht vorstellen koennen, dass mein Experiment und meine Theorie richtig sind. Es geschieht, um moegliche Fehler und Fehlinterpretationen auszuschliessen. Denn selbst wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen ein Experiment entwerfe und durchfuehre, ist doch nicht garantiert, dass ich nicht etwas uebersehen habe, bestimmte Effekte nicht beruecksichtigt habe oder andere Einflussquellen unterschaetzt und daher nicht ausgeschaltet habe.

So lange noch nicht einmal Ursachenforschung (mal nachschaun warum jetzt ein Kabel vermeintlich anders klang) betrieben wurde hat der Test nun mal keinerlei endgültige Aussagekraft, weder für noch gegen Kabelklang.
Man könnte lediglich daruf aufbauen um möglichen Ursachen nachzuspüren.


Betreff der anderen Blindtests in Wien usw.:
Wurden die etwa nicht kritisiert?


Grüße,
Argon




P.S.
Bevor jetzt wieder die Behauptung kommt ich oder irgend jemand anderes würde behaupten es gäbe nie und und unter keinen Umständen einen Klangeinfluss durch Kabel:

Den kann es unter bestimmten Bedingungen geben aber dann ist er auch nachweisbar/messbar.

Hi Tom

Hifi-Tom schrieb:

Da hast Du Recht nur, daß bisher keine realen Schwachstellen ausgemacht wurden sondern nur munter darüber spekuliert wurde. Und alle diejenigen, die hier munter spekulieren, sind nun mal überzeugte Kabelklanggegener.

Tut mir leid, wenn ich dir da widersprechen muss. Ich zähle mich nun nicht gerade zu den absoluten Befürwortern der Wiener Schnell-BTs, hätte zu ihnen auch noch einen Packen Kritik, und mir ist z.B. der Kabel-CD-AMP-Klang wirklich sowas von "shiceegal". Ich frag mich eigentlich nur noch: Was an möglichen Klangunterschieden so wichtig ist. Schließlich nimmt eh jeder wahr was und wie ers so braucht. Auch völlig schnurz, ob das eingebildet ist oder nicht, denn schließlich müssen wir uns beim Hören immer "etwas einbilden", sonst funktionierts mit der Wahrnehmung nicht und das Hobby "Hifi und Musik" auf nur Klangunterschiede zu reduzieren find ich sogar ein wenig schräg und fad

Das schlimmste was man mMn für solchen Tests tun kann ist, wenn man ihnen ständig irgendwelche Beweisforderungsmützchen aufsetzt. MMn sollte man den/diesen Blindtest von seiner Beweisforderung abtrennen und ihn einfach als "Messinstrument" bewerten. Es gibt Messpunkte, Messleitungen und ablesbare Anzeigen - und es gibt dadurch Fehlermöglichkeiten, wie bei jeder anderern Messung auch. Somit kann man Kritik an dem Messverfahren äußern. Es ist dem "geschlechtslosen" Blindtest doch völlig schnurz, er liefert nur mit irgendwas, irgendwelche Ergebnisse und es ist ihm völlig worscht, wessen Ergebnisse er bestätigt oder nicht.

Genau das ist schon wieder der Knackpunkt u. fußt doch auf reiner Spekulation. Der Testproband wußte nicht, welche Kabel getestet wurden, ihm war weder Marke, Hersteller, noch Preiskategorie der Kabel bekannt. Und die profesionelle Umschalteinheit, die extra für diesen Test gebaut wurde, steht wohl außerhalb jeder Diskussion. Nach Ende eines jeden Testdurchganges wurde der Testproband sofort in ein separates Zimmer geführt um seine Ergebnisse dort mitzuteilen bzw. niederzuschreiben. In der Zwischenzeit wurde umgesteckt, sodaß der nächste Testproband eine willkürlich andere Reihenfolge der Kabel hatte, also z.B das Kabel was im ersten Durchgang an A hing war jetzt an B, das was vorher an B hing war jetzt an C usw. Mir fällt nichts ein, wie man das besser hätte machen könnte bzw. eine Beinflussung gleich welcher Natur auch immer besser hätte ausschließen können. Blinder geht nicht. Auch konnten sich die einzelnen Probanden nicht untereinander beinflussen, absprechen.

Das stand mWn bisher immer außer Frage. Die Grundkritik richtet sich an die baugleichen Kabel, welche auch unterschiedliche Ergebnisse hervorbrachten. Die Quoten-Placebos "Kabel N und O" hier im Beitrag von Pelmazo bereits beschrieben: http://www.hifi-foru...ad=2501&postID=17#17

Da mir es ein bisserl um die interessanten Wahrnehmungsmöglichkeiten geht, halte diesen Test letztendlich durch die Fixierungsmöglichkeiten nicht für komplett verblindet. Um auf oben zurück zu kommen, besteht einfach *nur* die Möglichkeit, dass sich Ergebnisse dadurch verfälscht haben _könnten_. Das ist aber Spekulation und man müsste es abklären. Wohin bzw. wessen Ergebnisse er damit mehr o. weniger bestätigt oder nicht ist und muss wieder völlig egal sein.

Wie Pelmazo schon schilderte, zeigt es aber auch auf, dass ein Blindtest nicht nur einfach mal so zu bewerkstelligen ist. Es tauchen einfach verschiedene Probleme auf, welche Ergebnisse verzerren können, ohne dass man vorher genau weiß, wo, warum und weshalb. Kritik an Fritz Frey sehe ich da jetzt keine - eher empfinde ich gerade, dass das Gegenteil der Fall ist.

Spannend finde ich eigentlich jeden (gut dokumentierten) Blindtest, egal wie er ausgeht, zeigen sie doch schön auf, dass Wahrnehmung "messen" vielleicht doch nicht so einfach ist, wie man es eventuell annehmen könnte und vor allem wie wir und was wir eigentlich so wahrnehmen. Was ist dagegen ein öder Klangunterschied von Irgendwas?



Gruss
Stefan

Argon50 schrieb:

Warum jetzt, trotz mehrfacher Erklärungen/Richtigstellungen, schon wieder solch eine völlig haltlose und in dieser Absolutheit schlicht falsche Behauptung, die noch dazu mit dem Thema (Kabelblindtest durch das Studio-Magazin) nichts zu tun hat?

Hallo Argon

Jetzt mal davon ab, dass das tatsächlich nichts mit dem Test zutun hat, ist Deine Empörung lächerlich, denn wenn Du in Matadoerles Profil schaust, wirst Du erkennen, dass er kein Exotenhifi betreibt. Und da herrscht hier nun mal durchaus die Meinung, dass es zu keinen klanglichen Auswirkungen kommen kann.
Wenn mal wieder die Suggestionskeule ausgepackt wird, eilst Du ja auch nicht herbei und betonst, dass es in seltenen Einzelfällen durchaus auch reale Auswirkungen geben könnte
Warum eigentlich nicht, wo Du es ansonsten doch so ungemein genau nimmst ?

Hallo Tom

Mit wem hast Du denn gesprochen ? Dirk?
Sorry, aber der hat seine Bodenständigkeit und Glaubwürdigkeit in Foren schlicht verspielt, dafür gabs zuviele schräge Werbeveranstaltungen, wirre Drohungen,auch mit Anwalt. und so weiter
Damit meine ich nicht, dass er perse völlig unfähig sein muss, aber technisch orientiert ist er ganz sicher nicht

Und zum Test
Da fehlt zuerst der Test der Reproduzierbarkeit, sprich: Sie haben viel zu früh aufgehört. Das wäre okay gewesen, wenn sie die (laut Dir eindeutigen, ich hab es anders interpretiert) Ergebnisse weiter untersucht hätten. Das blieb aber auch aus und insofern IST der test eben Bedeutungslos.
Den wagen Schluss, dass die bisherigen Beurteilungsparameter (Kapazität, Induktivität, Widerstand) eben nicht reichten hat mE die Qualität des Ausspruches: Es gibt eben mehr zwischen Himmel und Erde oder knapp: Ich hörs doch

Damit ansich habe ich sicher kein Problem, aber es ist eben weit weg jeglicher Widerlegung von Suggestion, auch wenn man das gerne so hätte
Und das sage ich als jemand, dem normalerweise immer die Strohhalmausreden unterstellt werden, weil ich die hier gern zitierten BTs Wien, München, Chiemsee kritisiert habe.

Es hätte mich ja gefreut, wenn der Test mehr hergegeben hätte, obwohl mich Kabel gar nicht so sehr interessieren, aber halt die BT-Thematik und die Verbesserung desselben, auch als taugliches Instrument zur Wahrnehmungserdung, aber er gibt halt nicht mehr her

Gruss

Hallo Lia!

lia schrieb:

Argon50 schrieb: Warum jetzt, trotz mehrfacher Erklärungen/Richtigstellungen, schon wieder solch eine völlig haltlose und in dieser Absolutheit schlicht falsche Behauptung, die noch dazu mit dem Thema (Kabelblindtest durch das Studio-Magazin) nichts zu tun hat? Hallo Argon Jetzt mal davon ab, dass das tatsächlich nichts mit dem Test zutun hat, ist Deine Empörung lächerlich, denn wenn Du in Matadoerles Profil schaust, wirst Du erkennen, dass er kein Exotenhifi betreibt. Und da herrscht hier nun mal durchaus die Meinung, dass es zu keinen klanglichen Auswirkungen kommen kann.

Kann es sehr wohl und auch das wird immer wieder betont.
Durch für ihren Einsatzzweck völlig abwegige Kabel.

Als Beispiel mal völlig ungeschirmte Kabel. Da bestreitet niemand das sich der Klang verändern kann und auch tut wenn Einstörungen vorliegen.

Worüber ich mich aber aufrege ist die pauschale Unterstellung die hier, wie so oft, dann eingesetzt wird um vom eigentlichen Thema abzulenken wenn die Argumente wenig werden.

lia schrieb:

Wenn mal wieder die Suggestionskeule ausgepackt wird, eilst Du ja auch nicht herbei und betonst, dass es in seltenen Einzelfällen durchaus auch reale Auswirkungen geben könnte Warum eigentlich nicht, wo Du es ansonsten doch so ungemein genau nimmst ?

Wenn z.B. jemand klangliche Veränderungen durch ein völlig ungeschirmtes NF-Kabel rein mit Suggestion erklären möchte und Störeinstreuungen kategorisch ausschließen würde, dann würde ich da auch was dazu sagen.

Wenn aber angeblich ein ansonsten völlig baugleiches Kabel plötzlich anders klingt nur weil die Ummantelung jetzt schwarz statt weiß ist, dann bleibt halt nur der hörpsychologische Einfluss der Farbe.


Grüße,
Argon

pinoccio schrieb:

Das stand mWn bisher immer außer Frage. Die Grundkritik richtet sich an die baugleichen Kabel, welche auch unterschiedliche Ergebnisse hervorbrachten. Die Quoten-Placebos "Kabel N und O" hier im Beitrag von Pelmazo bereits beschrieben: http://www.hifi-foru...ad=2501&postID=17#17

Ich denke, auch diese Frage wäre in einem direkten TEl.-Gespräch mit einem der Beteiligten od. der Redaktion recht leicht zu klären.

Hallo Tom Mit wem hast Du denn gesprochen ? Dirk? Sorry, aber der hat seine Bodenständigkeit und Glaubwürdigkeit in Foren schlicht verspielt, dafür gabs zuviele schräge Werbeveranstaltungen, wirre Drohungen,auch mit Anwalt. und so weiter Damit meine ich nicht, dass er perse völlig unfähig sein muss, aber technisch orientiert ist er ganz sicher nicht

Hallo Lia,

ich habe bewußt keine Person genannt, weil ich keine Diskussion über Personen möchte u. ob besagter Dirk techn. orientiert ist od. nicht sei erst mal dahingestellt ich kenne ihn nicht näher u. kann mir daher diesbezüglich kein Urteil erlauben. Es ist aber bestimmt nicht so schwierig beim Studiomagazin mal anzurufen u. mit Herrm Frey zu sprechen od. ist der auch kein glaubwürdiger Gesprächspartner.

Und zum Test Da fehlt zuerst der Test der Reproduzierbarkeit, sprich: Sie haben viel zu früh aufgehört. Das wäre okay gewesen, wenn sie die (laut Dir eindeutigen, ich hab es anders interpretiert) Ergebnisse weiter untersucht hätten. Das blieb aber auch aus und insofern IST der test eben Bedeutungslos. Den wagen Schluss, dass die bisherigen Beurteilungsparameter (Kapazität, Induktivität, Widerstand) eben nicht reichten hat mE die Qualität des Ausspruches: Es gibt eben mehr zwischen Himmel und Erde oder knapp: Ich hörs doch

Was hätten sie denn weiter untersuchen sollen, hier ging es doch erst mal darum, ob im verblindeten Zustand Unterschiede zw. Kabeln wahrnehmbar sind od. nicht u. sie waren den Testteilnehmern zufolge wahrnehmbar. Der Test ging doch schon über 2-3 Tage u. unbegrenzt Zeit haben die sicherl. nicht. Bisher wurde doch fast jedes mal, wenn hier im HF jemand geschrieben hat, daß er Unterschiede zw. Kabeln wahrnehme, dieser jemand als Spinner, Esoteriker abgetan, der der Autosuggestion unterlegen sei. Wegen mir kann man das Thema natürlich vertiefen u. versuchen den gehörten Unterschieden auf den Grund zu gehen, aber bis dahin gilt auf jeden Fall leben u. leben lassen u. nicht die eine, reine Wahrheit, die es anscheinend nicht gibt, zu verkünden.

Hifi-Tom schrieb:

Es ist aber bestimmt nicht so schwierig beim Studiomagazin mal anzurufen u. mit Herrm Frey zu sprechen od. ist der auch kein glaubwürdiger Gesprächspartner.

Hallo Tom

Hat hier jemand die Glaubwürdigkeit von Fritz Fey (ohne r, übrigens) in Frage gestellt ?
Meines Erachtens nein
Es ist nicht mein Job Kabel zu verkaufen, auch nicht Studiomagazine bei Tests zu kritisieren. Sie werden ihre Gründe gehabt haben ohne Nachweis der Reproduzierbarkeit klar zu kommen, ich habe meine Gründe einen Test, der das nicht für nötig hält für bedeutungslos zu halten.

Dazu habe ich erstmal keine Fragen mehr, die mein Urteil bezüglich der Aussagekraft ändern könnten, denn grade das Thema habe ich zur Genüge durchgekaut, übrigens auch ein paar Mechanismen der Wahrnehmung.
Unter anderem auch wahrnehmen von Unterschieden wo keine sind, und das ist gar nicht als Keule gemeint, sondern als ganz normaler Bestandteil unserer Wahrnehmung, die zb Klang schon aufgrund der Reihenfolge der Darbietung unterschiedlich wahrnehmen kann (dazu brauchs nur eine klitzekleine Verschiebung des Aufmerksamkeitsfokus und der kann unbewusst stattfinden).

Kann, aber eben nicht muss.

Nur um das Auszuschliessen reicht einfach blind eben nicht.
Man hat also zwei Möglichkeiten um halbwegs stabile Ergebnisse zu bekommen
Mehrere Durchläufe oder grosse, damit meine ich wirklich grosse, Gruppen, die Tendenzen zeigen können.

Beides war in der Form nicht vorhanden.

Es ist übrigens nicht so, als hätte einer der Testteilnehmer nicht an den doch zum Teil recht tiefen und durchaus konstruktiven Forendiskussionen zum Thema teilgenommen - die groben Anforderungen müssten also bekannt gewesen sein

Legidlich warum man bei dem Test so mittendrin haltgemacht hat, würde mich interessieren, aber das halte ich telefonisch für so nicht sonderlich gut misverständnisfrei zu klären, eben grad, weil das ein Thema ist, bei dem ich befürchte, es nervt, denn da denke ich kann ich Fey aus seinem geschriebenen gut genug einschätzen: es gibt auch seiner Meinung nach wichtigere Baustellen

Eine Person hat übrigens schon zu Beginn abgebrochen, weil sie gar keine Unterschiede gehört hat, ich glaub das stand im Test, der irgendwo auf einem meiner Rechner liegt, hab ich grad nicht zur Hand

Begrenzte Zeit halte ich für ein eher schlechtes Argument.
Weniger Kabel bzw eine nähere sowohl hör als auch messtechnische Auseinandersetzung mit den wertemässig identen Kabeln hätte sicher mehr Aufschluss gebracht.
Dass da nichts mehr kam, könnte man meines Erachtens genauso gut damit erklären, dass die Unterschiede eben nicht gross genug waren/sind, um weitere Zeit (des Magazins) zu opfern.
Also einfach nicht wichtig genug.
Das würde mir auch die fehlende Neugier der technisch orientierten Teilnehmer erklären

Sicher kann man sich immer auf die Position stellen : Leben und leben lassen, dann aber halt bitte ohne Anführung von Beweisen für die eigene "Wahrheit"
Die gibts meiner Meinung nach ohnehin nur im eigenen Kopf und zum Teil mit nur recht freiem Bezug zur Realität. Und nein, da nehme ich weder mich noch irgendjemand anders aus, jeder färbt halt durch seine eigene Brille

Genau deshalb gibts ja sowas wie Regeln, was zu einem BT dazugehört, und da reicht dann eben nicht nur die Verblindung

Vielleicht sollte man so grosse Begriffe wie Wahrheit auch einfach mal draussen lassen

Gruss

Vielleicht sollte man so grosse Begriffe wie Wahrheit auch einfach mal draussen lassen

Ja, Wahrheit ist ein großes Wort, wenns nur nicht so oft zu Felde geführt würde.

matadoerle schrieb:

dafür habe ich meiner CD-Vorverstärker-Endstufen Kombination neue NF-Kabel gegönnt, was ja nach Meinung einiger keine klanglichen Auswirkungen haben dürfte. Ich beschreibe jetzt nur, was ich empfinde oder wahrzunehmen glaube, ich beweise damit gar nichts und erkläre auch nicht die Wirkung, es gibt keine mir bekannte Messung und noch nicht einmal einen halben Blindtest - es gibt nur das Empfinden, dass neben einer nochmals gesteigerten Präsenz (Stimmen und Instrumente) die Differenzierung (z.B. mehrere Bongos schnell geschlagen) zugenommen hat - bei einer meiner Lieblings Scheiben von Late September Dogs. Allerdings geht das auch mit einer gewissen metallischen Härte einher, die "spitze" Aufnahmen eher nervig klingen lassen. Selbst wenn das jetzt alles meiner Suggestion geschuldet sein sollte, so ist es nicht mein Wunsch gewesen, dass das passiert. Ich werde mich deshalb mit dem Thema weiter auseinandersetzen, aber im Selbstversuch mit ein bisschen Zeit und Muße .. solange dürft ihr euch gerne über mich amüsieren und weiter theoretisieren. Bin dann mal horchen :D

Oh Mann.

Es ist doch im Grunde ganz einfach:
WENN es irgendwo einen REALEN(!!!) Unterschied zu hören gibt, so hat dies immer(!!!) REIN TECHNISCHE Ursachen und ist somit auch problemlos meßbar.

Auf Dein oben angeführtes Beispiel bezogen:

In gewissen Fällen kann der Kapazitätsbelag(!!!) JENES Kabels, welches sich zwischen einem Vorverstärker und einer Endstufe befindet, einen Einfluß "auf den Klang" haben, aber NUR DANN, wenn der Ausgang des Vorverstärkers "speziell konstruiert" ist.
Ein Beispiel:
Am Ausgang des Hitachi HCA8500MKII Vorverstärkers befindet sich ein Abschnitt des (mehrteiligen) Lautstärke-Potentiometers. Dadurch hängt die Ausgangs-Impedanz des Vorverstärkers von der Stellung des Lautstärkepotentiometers ab, und bewegt sich zwischen Null Ohm und einigen kOhm(!!!).
Das heißt:
Der Ausgang dieses Vorverstärkers ist also in gewissen Bereichen "HOCHOHMIG", wodurch er (minimal) auf (stark überhöhte) Kabelkapazitäten reagiert, indem er dann ganz einfach "ein bißchen dumpfer" wird (also ganz einfach ein bißchen weniger "Höhen" "liefert".).
Bei NIEDRIGEM Kapazitätsbelag des Kabels wird dieser Vorverstärker aber "metallisch hart und leicht nervig".
(Anders formuliert: (ein bißchen) mehr "Höhen".)

Das ist alles. Also KEIN Grund "zu schwurbeln".

Ich wiederhole mich:
Allgemein:
Ein Kabel ist KEIN elektronisches Bauelement, sondern es soll ALLEINIG der verlustfreien Übertragung eines Signals zwischen "Punkt A" und "Punkt B" dienen.
WENN man also für eine "spezielle (Fehl-)Anpassung" einen Kondensator benötigen sollte, so stochert man doch nicht planlos im Nebel irgendwelcher teuren abstrusen Voodoo-Kabel herum, sondern man verwendet ganz einfach ein herkömmliches seriöses Kabel mit GERINGEM Kapazitätsbelag, und schaltet ganz einfach einen RICHTIGEN(!!!) Kondensator (im pF- oder nF-Bereich) parallel.

Und noch:
"DÜNNE"(teure) Lautsprecherkabel (also Solche mit geringem Leitungsquerschnitt) lassen sich durch (billige) DICKE Lautsprecherkabel simulieren, indem man zum dicken Kabel einen "passenden" (billigen) Zementwiderstand in Serie schaltet.

NOCH sinnvoller wäre aber die Verwendung eines sog. "Höhenreglers" oder eines Equalizers.

Und noch zu diesen ganzen (in die Hose gegangenen) Hörtests:
Wenn ein SOLCHES JAHRELANG ANDAUERNDES THEATER nicht dazu führen kann, "irgendwelche dubiosen klanglichen Unterschiede" beweisbar zu machen, so kann man deren "Existenz" doch getrost "vergessen".
Man "hört" also "Dinge" (genauer: GLAUBT, Dinge zu hören), die sich auf KEINEN(!!!) Tonträger aufzeichnen lassen (Aber beim Hören von diversen Tonträgern hört man "es" natürlich sofort.).
Man "hört" also "Dinge", die sich WEDER auf eine CD, NOCH auf eine Festplatte aufzeichnen lassen.
Ich sage nur:
(Herabfallende) Dachziegel und (hinuntergestürzte) Kellertreppe.

Herzliche Grüße
Christian Böckle

Oh je... Was ist denn hier los?

Da schaut man nach Monaten mal wieder rein und hier explodiert gerade ein Thread über Kabelklang. Das leidige alte Thema: die, die glauben und die, die nicht glauben. Dabei ist es doch so einfach. Kabelklang ist ein Thema, ob er nun tatsächlich existiert oder nicht.

Ich glaube an Kabelklang. Nennt es von mir aus meine Religion oder meinen Hirnkrampf, mir egal. Ich bin der Meinung, dass vieles im Bereich Kabel stark übertrieben wird und mitunter auch fern der Realität ist. Mir kommt´s so vor als würden darüber alle das vergessen, was das eigentlich Wichtige ist: die Musik. Die wollen wir doch alle hören, oder? Und ich gehe mal davon aus, dieses möglichst gut. Aber bei Millionen von Menschen, die datenreduzierte Musik von Apple kaufen, lieg ich da vielleicht auch falsch. Die meisten Leute interessiert Kabelklang herzlich wenig. Sie verfahren nach dem Motto: "Ist es zu teuer, dann will ich davon nix wissen. Ich will Musik billig, häufig und einfach (ganz wichtig) konsumieren." Sie sind an "echter" Qualität nicht interessiert und wenn sie meinen sie seien es, dann nach diesem Motto: "Oh, toller Bass. Schön klar und auch schön laut."

Die anderen 100.000 leben in einer Welt, die von Musik, die über Handylautsprecher plärrt, gar nichts wissen. Leute, die Generation, die gerade heranwächst, kennt die Begrifflichkeit "Kabelklang" überhaupt nicht. Sie haben niemals etwas über SACD, DVD-Audio, Monster Cable oder Loudness-War gehört. Warum auch? Ihr Lieblingskünstler schallt über ihr Handy oder ihren iPod über grauenhafte, kleine weiße Ohrhörer. Und für "schlechten" Klang gibt´s Equalizer, deren Wirkung weitaus stärker ist als die eines Kabels (von gut oder schlecht mag ich hier nicht reden).

Und das war schon immer so. Ich sage auf keinen Fall, dass früher alles besser war. Früher gab es ein anderes Medium für die Allgemeinheit: die Schallplatte, heute als audiophiles Medium glorifiziert. Vor kurzem habe ich gelesen, die Verkäufe von Platten seien um 300% gegenüber dem Vorjahr angestiegen. Schön. Verglichen mit zu lauten CD´s und verkauften MP3´s immer noch nur 1-2%. Also alles andere als eine Renaissance. Damals gab es noch keine SACD, damals gab es große Tonbandgeräte, die besser klangen als Platten. Oder später die Elcassette. Tonbandgeräte und Elcassette wurden von wenigen gekauft, billige Plattenspieler von allen. Für mich heißt das, den Klang den wir wollen, wollen gar nicht alle. An dieser Qualität sind die meisten gar nicht interessiert.

Als die CD eingeführt wurde, haben sich alle über kalten Klang beklagt. Es wurden Masteringfehler gemacht, mit Sicherheit sogar, aber plötzlich hörten alle zum ersten Mal annähernd Studioqualität und erschraken ob der Präzision und der vielen Produktionsfehler, die man plötzlich hören konnte. Der Klang war toll, leider konnte man jetzt hören, mit welch heißer Nadel Mainstream produziert wurde. Alle Anlangen waren auf Analog-HiFi ausgerichtet und nicht auf Realismus, den die CD gnadenlos darstellte. Danach wurde alles wärmer, die Hersteller richteten ihre Geräte auf den neuen Klang aus und "kuschelten" die CD wieder ein bisschen zu.

Auch beim Kabel. Das es Kabelklang gibt, haben bereits dutzende Firmen unter Beweis stellen können, indem sie Kabel produziert haben, die viel zu warm klangen UND sich schlecht messen ließen. Da war der Klangunterschied mit Sicherheit mehr als 5%. Aber: es gab Leute, denen das gefallen hat. Sie mochten den kuscheligen und watteweichen Sound, den Kabel von Monster Cable oder Cardas produziert haben. Das diese Kabel unter gängigen Bedingungen den Frequenzgang in den Höhen absenkten, wurde da mal flugs ignoriert. Für mich heißt das, dass viele Leute einfach so hören wie sie möchten. Was für den einen gut ist, muss für den anderen nicht gleichfalls gut sein. Man nennt das auch Psychoakustik: Das Ohr liefert an, das Gehirn interpretiert und fühlt gegebenenfalls (technische Details lass ich mal aus), beeinflusst durch äußere Umstände, Lebenserfahrung etc. Da das bei jedem anders ist hören viele auch unterschiedlich.

Diese Kabel finden übrigens noch immer Verwendung - und zwar genau aus dem Grund, weil sie einen Eigenklang besitzen. TELARC ist ein gutes Beispiel. Nehmt nur mal die Grammy-ausgezeichneten Jack Renner und Michael Bishop. Beide schwören seit Jahren auf Monster Cable und sind gut Freund mit Monster´s Chef. Michael Bishop verteidigt eisenhart Kabelklang. Der war selbst mal Musiker, hat Tontechnik studiert und ist seit Jahren im Geschäft und erfolgreich und liebt Kabelklang. Er nutzt ihn (neben anderen Dingen), weil er glaubt, so klinge es am Realistischsten. Der Tontechniker von Reference Recordings sieht das vielleicht wieder ganz anders. Der will andere Kabel und andere Mikrophone usw.

Wollt ihr diesen Profis unterstellen, sie wären doof, weil sie an Kabelklang glauben? Sie wären taub? Oder unerfahren? Oder alle verpeilt? Für die ist Kabelklang Fakt, sie nutzen ihn tagtäglich für ihre Ziele. Die Diskussion über Kabelklang geht solchen Menschen - mit Verlaub - am Popo vorbei.

Die schon erwähnten Millionen anderen kennen das neueste Album von Paavo Järvi mit dem Cincinnati Symphony Orchestra mit Musik von Ravel gar nicht. Interessiert sie auch nicht. Auch nicht, wieviel investiert wurde, damit die SACD/CD so klingt wie sie klingt. Die wissen nicht, dass TELARC nicht mal heute keine Dynamikkompressoren benutzt. Es interessiert sie einfach nicht. Sie haben anderen Dinge, vielleicht das neueste Top von H&M oder D&G. Das interessiert uns wiederum nicht.

Warum ich diesen ganzen Sermon geschrieben habe? Einfach nur, weil wir alle dieses Thema nicht realistisch sehen (mit "wir" schließe ich mich mit ein) können. Glaube verblendet immer rationale Sichtweisen auf einen selbst. Dann kommen Emotionen dazu, weil man sich irgendwie angegriffen fühlt (man glaubt ja) und schon läuft eine Diskussion aus dem Ruder. Ich versuche aber, auf dem Boden zu bleiben und aufgeklärt zu sein.

Gelingt mir nicht immer. Gelegentlich verfalle ich dem Teufel und kaufe Kabel. Jawoll, mir gehört ein Oehlbach, ein Monster Cable, eins von Audioquest und Boxenkabel von Kimber (15 Jahre alt). Ich glaube an Kabelklang - ich will das so! Ich will diese Kabel weil sie so klingen wie sie klingen. Ich will TELARC, weil sie so klingen wie sie klingen. Ich will ein wenig üppige Wärme oder eisige Präzision durch färbende Kabel. Und wenn ich die 10-prozentige Färbung durch Kabel nicht hinkriege, dann nehme ich einen Equalizer (der andere Teufel, der nix mehr mit Subtilität eines Kabels zu tun hat). Den EQ von Algorithmix. Bob Katz (der auch ´nen Grammy für´s Mastern bekommen hat) schwört auch auf Algorithmix. Aber er glaubt auch an Jitter, an 24 Bit und 96 kHz und daran dass Digital manchmal doof ist. Er will das so, dass sind seine Überzeugungen. Die hat er über Jahre gesammelt, genau wie ich meine.

Und wie Millionen andere Menschen, für die HiFi und Kabelklang gar nicht so wichtig sind. Verzeiht mir bitte den Zynismus, aber wir brauchen alle mitunter eine Prise "Realismus". Egal ob wir an die eine oder die andere Seite glauben.

Moin!

Wollt ihr diesen Profis unterstellen, sie wären doof, weil sie an Kabelklang glauben? Sie wären taub? Oder unerfahren? Oder alle verpeilt? Für die ist Kabelklang Fakt, sie nutzen ihn tagtäglich für ihre Ziele. Die Diskussion über Kabelklang geht solchen Menschen - mit Verlaub - am Popo vorbei.

Ich will so Leuten nichts unterstellen; ich stelle nur gerade fest, daß sie KEINE Profis sind.

That´s all.

MfG.

Hallo Cavaille

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber in diesem Thread gehts nur am Rande um Kabelklang - in erster Linie um Blindtests - und zumindest meine Meinung zum Vorliegenden wäre auch nicht anders, wenn dort Lautsprecher getestet worden wären....

Schon erstaunlich auf der einen Seite Realismus zu fordern auf der anderen Seite wie ein junges Brünnlein zu sprudeln, sobald ein Reizswort auftaucht und dabei nicht mal im Ansatz das eigentliche Thema zu berühren...dabei stehen die Buchstaben hier doch ganz real

Gruss

hi, ich kanns kaum mitansehen (oder hören) !
das ist ja als ob man über geschmäcker streiten würde-

obwohl das noch viele tun!
der eine hört einen unterschied, der andere nicht!
basta. ende, was gibts da zu diskutieren,-?

das wäre, also ob ich jemandem der überzeugter vegitarier ist, versuchen würde mit gewalt ein saftiges schnitzel reinzudrücken.

lasst es doch gegenseitig stehen.

und selbst wenn der, der meint einen unterschied zu hören, na, wenn's ihm damit gut geht, warum streiten oder gar persönlich werden (ist übrigens m.Ea.ein zeichen von schwäche jemanden persönlich anzugreifen! - es drückt nur ohnmacht aus, wie ich meine)

ich pers. kann beide seiten verstehen und tw. nachvollziehen, was da so alles geschrieben und argumentiert wurde.
meine erfahrung, obwohl hier sachdienlicher weise eher unerheblich- ist mal ja und mal nein:
eine "klingeldraht-beipack-billigststrippe" durch eine ordentliche 4mm2 strippe zu ersetzen, brachte sogar bei meiner damals billigen anlage (für mich) deutlich hörbaren gewinn! Das kabel um die hälfte zu kürzen auch noch mal!
alles weitere wurde dann schon anstrengend und kann -klar nachzuvollziehen- mit einbildung oder nicht hörbar bezeichnet werden -na, und wenn's einer dann meint zu hören, wer sind wir, das wir das absprechen?
ich bilde mir für meinen teil auch ein das ich mit xy kabel noch feiner und luftiger und klarer höre als mit yx kabel, aber seis drumm....irgendwo wird da oben die luft dünn...
wenn ich tausende euronen übrig habe, sollte ich die lieber in bessere boxen stecken, das bringt deutlich mehr, da geb ich recht!
fazit: je feiner das tuning, desto höher der aufwand um noch -kaum mess und hörbares- rauszuholen! und klar, dann wird es fragwürdig.
wie auch immer, ich kann beide seiten verstehen. jedoch nicht, das man sich dabei gegenseitig die haare rauft...
oder gar noch persönlich angreift oder beschimpft und beleidigt, das verstehe ich nicht, das ist hilfloses unvermögen in meinen augen ...
lasst uns bisserl freundlicher bleiben, oder?

shalom

m.r.

Hallo Cavaille,

guter Beitrag.

lia schrieb:

Argon50 schrieb: Warum jetzt, trotz mehrfacher Erklärungen/Richtigstellungen, schon wieder solch eine völlig haltlose und in dieser Absolutheit schlicht falsche Behauptung, die noch dazu mit dem Thema (Kabelblindtest durch das Studio-Magazin) nichts zu tun hat? Hallo Argon Jetzt mal davon ab, dass das tatsächlich nichts mit dem Test zutun hat, ist Deine Empörung lächerlich, denn wenn Du in Matadoerles Profil schaust, wirst Du erkennen, dass er kein Exotenhifi betreibt. Und da herrscht hier nun mal durchaus die Meinung, dass es zu keinen klanglichen Auswirkungen kommen kann.

Hallo Lia,
ich weiß nicht einmal ob mein Profil in diesem Forum noch aktuell ist. Ich benutze seit kurzem einen Rotel RCD-1072, der über einen RC-1070 (Vorstufe) an zwei RB-1050 (Bi-Amping) meine geliebten T+A T160 anschiebt .. aber was bitte schön hat das mit der Diskussion zu tun? Wenn jemand eher exotisches Equipment einsetzt, ist er dann "berechtigt" als esoterisches Arschloch hinzustellen? Genau diese Einstellung ärgert mich.

Aber sehr wohl hat das ALLES viel mehr mit dem Test des Studio-Magazin zu tun als die Diskussion der "Kabelklanggegner" in diesem Thread - es geht schlichtweg um die Frage, ob ich bei der Wahl eines Kabels zur Verbindung meiner Gerätschaften eine klangliche Auswirkung befürchten muss. Und zwar ganz bewusst mit Studio-Equipment durchgeführt und nicht mit High-End "Mimosen", die auf den Staubbelag und die Luftfeuchte reagieren ..

Das Studio Magazin hat Unterschiede festgestellt - aber dafür weder eine "Messung" noch eine Erklärung; tatsächlich konnten die dokumentierten "Klangeindrücke" (die ohne Ansicht und Kenntnis des Kabelaufbaus zustande kamen, deshalb verblindet) in keiner Weise zu bekannten technischen Parametern der Kabel in Beziehung gebracht werden.

Aus diesem Grunde regt mich die selbstgefällige "am Thema vorbei"-Diskussion in diesem Thread auch auf! Ich kann klangliche Unterschiede durch die Wahl meiner Kabel in meiner Anlage feststellen, also mache ich mir mittlerweile auch die Mühe, Kabel anzuhören (im Langzeittest). PUNKT! nichts anderes sagt übrigens das Fazit des Studio-Magazins aus. Wer ein Studio einrichten möchte sollte sich die Kabel auch anhören um eine Fehlentscheidung zu vermeiden.
Gruß thorsten

P.S. Frey wollte sicher alles, außer diese Diskussion anzetteln; die unerträgliche Zerredung der Ergebnisse (ohne die Intention zu beachten) behindert aber die Fortentwicklung, man soll sich wohl schämen wenn man sich dem Thema versucht zu nähern.
Diese Haltung der Diskutanten habe ich hier scharf verurteilt und angegriffen, denn ich würde mir weitere Untersuchungen und geistigen Fortschritt wünschen, der mir irgendwann technische Anhaltspunkte zur korrekten Verkabelung bieten könnte ..

Hallo Cavaille!

Du hast dir ja richtig Arbeit gemacht mit deinem langen Beitrag.
Schön wäre gewesen du hättest vorher den ganzen Thread mal in Ruhe gelesen.

Dein Beitrag hat leider so gar nichts mit dem eigentlichen Thema dieses Threads (Kabelblindtest durch das Studio-Magazin) zu tun.

Auf den Inhalt, der übrigens auch mal wieder völlig unnötig gespickt ist mit Unterstellungen und Provokationen, braucht man an dieser Stelle also gar nicht eingehen.


Grüße,
Argon

lumi1 schrieb:

Moin! Wollt ihr diesen Profis unterstellen, sie wären doof, weil sie an Kabelklang glauben? Sie wären taub? Oder unerfahren? Oder alle verpeilt? Für die ist Kabelklang Fakt, sie nutzen ihn tagtäglich für ihre Ziele. Die Diskussion über Kabelklang geht solchen Menschen - mit Verlaub - am Popo vorbei. Ich will so Leuten nichts unterstellen; ich stelle nur gerade fest, daß sie KEINE Profis sind. That´s all. MfG.

lumi1,
ein Professioneller ist derjenige, der mit einem Thema seinen Lebensunterhalt verdient. Genauso wenig wie er damit automatisch besonders gut sein müsste, musst du glauben was er denkt - ich glaube nicht mal einem Professor, nur weil der einen Titel hat (dafür habe ich zu viele professorale Idioten kennengelernt).
Aber deine Feststellung ist KEINE - sie ist Ausdruck deiner Einstellung.
Gruß thorsten

matadoerle schrieb:

Diese Haltung der Diskutanten habe ich hier scharf verurteilt und angegriffen,

Hallo Thorsten

Richtig. Du hast die Haltung der Diskutanten, bzw. das was du wahrscheinlich davon wahrnimmst, angegriffen und nicht ihre Argumente aufgegriffen.

denn ich würde mir weitere Untersuchungen und geistigen Fortschritt wünschen, der mir irgendwann technische Anhaltspunkte zur korrekten Verkabelung bieten könnte

Ähm. Gibt es diese Anhaltspunkte nicht schon sehr (sehr) lange?

Gruss
Stefan

P.S. Frey wollte sicher alles, außer diese Diskussion anzetteln; die unerträgliche Zerredung der Ergebnisse (ohne die Intention zu beachten) behindert aber die Fortentwicklung, man soll sich wohl schämen wenn man sich dem Thema versucht zu nähern.

Wenn Herr Fey es wollte, könnte er ja hier mit den Leuten diskutieren. Allerdings hat er so viele ernstzunehmende Fachleute in seinem Einzugskreis, dass er bequem auf die hiesigen verzichten kann.
Fey kann es auch ziemlich egal sein, was in irgendeinem HiFi-Forum diskutiert wird.
Sein Blindtest war von Profis für Profis gemacht. Die haben ihn schon verstanden.

Pelmazo traut sich nicht, Fey bezüglich des Blindtestes zu kontakten. Kann ich nachvollziehen, wüßte doch zumindest Herr Fey, um welch berühmten Studiotechnik-Entwickler es sich handelt. Das möchte sich Pelmazo dann wohl doch nicht antun.
Da hilft dann nur, weiter die Stammtisch-Hoheit anzustreben. Stammtsch-Hoheit scheint auch ein Hobby zu sein. Hat aber nicht wirklich etwas mit Musikwiedergabe zu tun.

Grüßle vom Charly