Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Zweite.

pelmazo schrieb:

.... Was aber hier abläuft ist doch, daß in dem Moment in dem ich das Fazit Anderer nicht unbesehen übernehme schon die Panik ausbricht und diverse Leute ihre Zuflucht in Scheindiskussionen über Emotionen, Zensur, Zwanghaftigkeit, Weltbilder und dergleichen anfangen, und dabei übertreiben und dramatisieren was das Zeug hält.

Meine Güte, diese Hybris läßt mich erschaudern. Geht es vielleicht eine Nummer kleiner?
Das liest sich, als machst du die Gesetze der Physik, nicht als misst du etwas daran.

matadoerle schrieb:

Der Test wurde recht sorgfältig vorbereitet und nach menschlichem Ermessen glaubwrdig durchgeführt. Einer der Probanden ist ausgestiegen - nehmen wir an er hat festgestellt, keinerlei Unterschiede wahrzunehmen. Die anderen haben ihre Tests durchgefhrt und berichten von reproduzierbaren Wahrnemungen. Der Test liefert nach meinem Verständnis einen starken Hinweis bzw. ein eindeutiges Indiz, dass Kabelklang nicht einfach ins Reich der Fabeln und Märchen verwiesen werden kann. Diskussionsbedarf besteht sicherlich bei der Interpretation des Fazits (was sind 5% z.B.). Des Weiteren wurde keine Kausalität oder Korrelation der Wahrnehmung mit den gemessenen/bestimmten Parametern aufgedeckt. Insofern betrachte ich das ganze nur als einen Anfang ..

Das ist eine Zusammenfassung Deiner Ansichten über den Test, aber keine Antwort auf meine Frage.

Wenn Dich meine Ansichten über den Test interessieren, dann siehe meine früheren Beiträge im Thread.

langsam schrieb:

Meine Güte, diese Hybris läßt mich erschaudern. Geht es vielleicht eine Nummer kleiner? Das liest sich, als machst du die Gesetze der Physik, nicht als misst du etwas daran.

Findest Du nicht daß es mal an der Zeit wäre, Deine Hochdramatisierungs-Masche einzustellen? Ich bezweifle daß das noch viele ernst nehmen.

langsam schrieb:

...Meine Güte, diese Hybris läßt mich erschaudern. Geht es vielleicht eine Nummer kleiner? Das liest sich, als machst du die Gesetze der Physik, nicht als misst du etwas daran.

hybris? tolles wort. ich mag auch "laternenpfahl" gerne. das aber nur so nebenbei...

diese "hybris" ist fast so schlimm wie robbenbabys zu knüppeln, vielleich sogar schlimmer.

ja, ich lege mich fest: ist sogar noch schlimmer!

Um es mal anders zu formulieren, mein oben zitierter Satz aus Pelmazos Beitrag zeugt von nicht geringem Selbstbewußtsein und trägt sicher nicht zu einer Diskussionkultur bei, die von Andersdenkenden als entspannt angesehen werden kann.
Allerdings bin ich mittlerweile nicht mehr sicher, ob das von einigen Kollegen gewünscht ist.

Gruß, l

langsam schrieb:

Um es mal anders zu formulieren, mein oben zitierter Satz aus Pelmazos Beitrag zeugt von nicht geringem Selbstbewußtsein und trägt sicher nicht zu einer Diskussionkultur bei, die von Andersdenkenden als entspannt angesehen werden kann. Allerdings bin ich mittlerweile nicht mehr sicher, ob das von einigen Kollegen gewünscht ist.

Verunglückt. Äußerst verunglückt.

langsam schrieb:

Um es mal anders zu formulieren, mein oben zitierter Satz aus Pelmazos Beitrag zeugt von nicht geringem Selbstbewußtsein und trägt sicher nicht zu einer Diskussionkultur bei, die von Andersdenkenden als entspannt angesehen werden kann. Allerdings bin ich mittlerweile nicht mehr sicher, ob das von einigen Kollegen gewünscht ist.

Beim letzten Satz pflichte ich Dir bei. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen daß jemand, der sich mit Formulierungen wie "Versuch, alles in ein objektives, allgemeingültiges Mäntelchen, wasserdicht und unangreifbar, zu pressen", in die Diskussion einschaltet, ein Interesse an einer entspannten Diskussionskultur hat. Das wäre ja so wie wenn man eine Ohrfeige für den richtigen Auftakt für ein Schäferstündchen halten würde.

Hallo zusammen,

ich gewinne sehr stark den Eindruck, dass viele hier nicht wissen, wie im Bereich der Wissenschaften ueberhaupt gesicherter Erkenntnisse gewonnen werden. Ich will das mal kurz umreissen.

1. Nehmen wir an, ich haette eine Theorie, die ich beweisen moechte.
2. Also ueberlege ich mir, welches Experiment dazu geeignet waere.
3. Habe ich ein geeignetes Experiment gefunden, geht es an die Details der Durchfuehrung. Hierbei habe ich darauf zu achten, ob und welche Fehlerquellen mein Ergebnis beeinflussen, sprich verfaelschen koennten. Diese gilt es zu eliminieren oder wenigstens in der Groessenordnung abzuschaetzen.
4. Habe ich das Experiment durchgefuehrt, publiziere ich alles: Die Theorie, das Experiment, die genaue Beschreibung der Durchfuehrung, die Resultate sowie Betrachtungen zu moeglichen Fehlern.
5. Dies wird nun von anderen Fachleuten gelesen. Das fuehrt aber - gluecklicherweise - nicht dazu, dass alle, die das lesen, vor Ehrfurcht niedersinken und die Resultate ungeprueft uebernehmen. Nein, vielmehr wird die gesamte Versuchsdurchfuehrung auf Herz und Nieren geprueft. Dies geschieht nicht aus reiner Boswilligkeit oder weil all die anderen in ihrem "Schulwissen" verstrickt sind und sich nicht vorstellen koennen, dass mein Experiment und meine Theorie richtig sind. Es geschieht, um moegliche Fehler und Fehlinterpretationen auszuschliessen. Denn selbst wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen ein Experiment entwerfe und durchfuehre, ist doch nicht garantiert, dass ich nicht etwas uebersehen habe, bestimmte Effekte nicht beruecksichtigt habe oder andere Einflussquellen unterschaetzt und daher nicht ausgeschaltet habe.
6. Erst wenn das Experiment auf Herz und Nieren geprueft wurde und keine Fehler gefunden wurden, kann man von einer gewissen Sicherheit der Erkenntnis sprechen.
7. Ganz sicher ist die Erkenntnis erst, wenn auch andere das Experiment erfolgreich wiederholen konnten und die gleichen Ergebnisse erhalten haben.

Nun koennte man einwenden, dass dieser Vorgang recht aufwendig ist und vielleicht fuer Hifi als Hobby den Rahmen sprengt. Dieser Auffassung darf man gerne sein, es darf auch jeder, wenn er meint subjektiv Unterschiede zu hoeren, sich beliebig Kabel kaufen und damit gluecklich sein.

Anstoss der Diskussion war aber, dass jener Test im Studio Magazin als Beweis fuer die klangbeeinflussenden Effekte von Kabeln waren, und zwar auch jenseits irgendwelcher elektrischer Fehlanpassungen. Und wenn etwas als Beweis angefuehrt wird, d.h. man die daraus gewonnenen Erkenntnisse als gesichert und allgemeingueltig annehmen moechte, dann ist auch eine detailierte, kritische Analyse gemaess obigen geschilderten Procedere durchaus angebracht. Genau dieses, und gar nichts anderes, macht pelmazo. Er prueft den Testverlauf auf moegliche Quellen, die Einfluss auf das Testergebnis gehabt haben koennten. Das hat nichts mit Zwanghaftigkeit oder festgefahrenen Weltbildern zu tun, es ist der ganz normale Vorgang im wissenschaftlichen Bereich, wenn es um gesicherte Erkenntnisse gehen soll.

Fuer den Hobby-Hifiisten mag das befremdlich sein. Aber das obige Vorgehen ist genau das Werkzeug, um aus persoenlichen Ansichten und subjektiven Eindruecken zu objektiv wahren Erkenntnissen zu gelangen. Diese sind natuerlich irrelevant fuer das Geniessen von Musik, welches sehr subjektiv ist. Aber darum geht es nicht, sondern lediglich um die Frage, ob der Test allgemeingueltige Beweiskraft hat. Und das darf zurecht angezweifelt werden; die erneute Aufzaehlung der Kritikpunkte spare ich mir hier.

Cheers
Marcus

Das wäre ja so wie wenn man eine Ohrfeige für den richtigen Auftakt für ein Schäferstündchen halten würde.

Manche Mädels stehen drauf

Hi Pelmazo

pelmazo schrieb:

Bezüglich der Kabelkennzeichnung habe ich aber folgenden Eindruck aus der Lektüre des Tests: Die Bezeichnung mit Buchstaben spielte während des Tests keine Rolle und existiert in erster Linie um die Kabel im Artikel zu anonymisieren. Ich gehe davon aus daß während des jeweiligen Hörtests nur auf die Nummern 1-6 Bezug genommen wurde. Das heißt, vor dem Test wurden 6 Kabelpaare aus dem Sortiment an die Umschaltboxen gesteckt, und zwar so daß darüber nur Dieter Kahlen und Gerd Jüngling Bescheid wußten. Für alle anderen gab's lediglich die Zahlen 1-6, bzw. die entsprechende Stellung des Umschalters. Mit diesen Zahlen werden sie also auf ihrem Kommentarzettel die Kabel identifiziert haben, und Fey oder Kahlen hat das dann nachher bei der Auswertung den wirklichen Kabeln, und somit den Buchstaben zugeordnet. Da die Testhörer allein gehört und selber umgeschaltet haben wußten sie in jedem Fall welche Ziffer spielte. Es gab auch keine Taste X wie bei einem ABX-Test. Es scheint auf jeden Fall klar zu sein daß es keinen Versuch gab, herauszufinden ob das gleiche Kabel an anderer Stelle eingesteckt auch wieder erkannt würde. Generell ging es wohl nicht darum ob jemand ein Kabel würde identifizieren können, sondern es ging lediglich darum, Kabel in eine besser/schlechter-Rangfolge einzuordnen, und zwar nach einem subjektiven, und auch anscheinend nicht quantifizierbaren, Maßstab.

Yepp. Sehe ich eigentlich so... oder so ähnlich. Ich denke schon, dass die vergebenen Nummern "virtuelle Bezugspunkte" liefern könnten. Auch, dass man sich beim "Hören" an irgendeinen Fixpunkt orientiert, um gegen ihn Unterschiede hören zu können. Der Fixpunkt könnte mMn ganz beliebig sein - also subjektiv zufällig vom Probanden gewählt.

So ein Vorgehen ist nicht per se unprofessionell oder unsinnig. Man braucht aber meiner Meinung nach ein Mittel um herauszufinden wie "real" die so erreichte Bewertung eigentlich ist. Das heißt zum einen daß man sich Gedanken machen muß wann eigentlich so etwas wie eine statistische Signifikanz erreicht ist, und ob die Testergebnisse das hergeben. Und man braucht einen Negativtest um herauszufinden ob nicht vorhandene Unterschiede auch tatsächlich als nicht vorhanden erkannt werden. Beides wurde anscheinend nicht vorgesehen, das zweite scheint aber durch zwei konstruktiv gleiche Kabel mehr oder weniger unabsichtlich doch gegeben gewesen zu sein.

An dem gleichen Kabel blieb ich bisher auch immer hängen.

Wäre sicher auch interessant gewesen zu erfahren, wie genau sich da (eventuell) die Ergebnisse verändern können, falls die Vermutung mit "virtuellen Fixpunkten" zutrifft. Fänd ich übrigens eine interessante "Wahrnehmungsgeschichte". Finde sogar noch interessanter als irgendwelchen Kabelklang, weil sie aufzeigen könnte, wie WIR eventuell wahrnehmen. (Das könnte letztendlich auch den Verfechtern des "eigenen Hochgenusses" zugute kommen - aber ob sie es denn überhaupt wissen wollten? ;))

Gruss
Stefan

Mal was ganz anderes hier........

Ich hab´mir jetzt die 9 Seiten (ziemlich) gründlich durchgelesen, und diesen, einen weiteren von unzähligen, beklo**ten Thread zu dem Thema.

Hätte in der Zeit eigentlich lieber einen weiteren Film schauen sollen, so unnütz war dies hier alles wieder mal war.

Bevor ich nun wieder verbal entgleise, wegen des vielen Unsinns mit dem Kabeltest, und auch noch deshalb, daß einem wieder mal ein weiterer Händler überhaupt sowas "näher" legte;
also, ich bin gaaaaanz ruhig, dann hat der Mod nicht wieder damit Arbeit, mein Post zu löschen........

Und hier unten am Ende, alle Voodoo-Priester, lest doch mal sowas herrliches, ziemlich OT, könnte aber nicht schaden.
Ich frag´mich nur, ob´s dem Strom gut tut, so "durch die Luft zu fliegen", oder ob sich gar der Klang dadurch von etwas verändert.

Hallo, Hallihallo, die Wissenschaft geht ständig weiter, und ihr schreibt immer noch über Kabelklang, und VERSUCHT immer noch, ihn zu beweißen....

Also, gute OT-Lektüre, vorsicht, man kann etwas dazulernen!
http://www.google.de...den&btnG=Suche&meta=

MfG.

Hallo matadoerle!

Argon50 schrieb:

Also wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe dann wurden da verschiedenste Kabel an Studiogeräten getestet, nicht an HiFi oder HighEnd Geräten, richtig? Wenn ich mich dann richtig erinnere und das was ich dazu hier im Forum mal gelesen hatte korrekt ist, dann kann es da schon mal Unterschiede (z.B. Ausgangswiderstände) zwischen Home- und Studiotechnik geben, richtig? Zu dem wurde wohl unter recht guten akustischen Bedingungen getestet, nicht gerade in einer gängigen Wohnzimmerlandschaft, richtig? Unter diesen recht guten Bedingungen wurden Unterschiede gehört aber so richtig riesig waren sie wohl nicht, sie waren halt bei konzentriertem hören festzustellen, auch richtig? Niemand hat doch bisher bestritten das Kabel unter ganz bestimmten widrigen Umständen einen Einfluss haben können. Ebenfalls richtig, oder? Konkret untersucht wurden die gehörten Unterschiede aber nicht. Es wurde also nicht geschaut ob es nun wirklich am Kabel lag oder welche speziellen Parameter da unter Umständen aufeinander getroffen sind. Hab ich das so weit richtig mitbekommen? So und jetzt fang ich an zu überlegen. Was bringt das dem normalen HiFi oder auch HighEnd Konsumenten, der ja nicht gerade mit Studiogeräten in einem studioähnlichen Raum Musik hört? Was hat das mit den wunderlichen Klangbeschreibungen von "mehr Dynamik", "feinerer Auflösung" oder "strafferen Bässen" bei Kabeln zu tun? Mein Fazit: Gar nichts!

Darf ich fragen warum du in deiner Antwort auf meinen Beitrag auf die hervorgehobnen/unterstrichenen Punkte nicht eingegangen bist?

Das ist eigentlich der interessante Teil, denn genau für dieses Klientel wird mit besonderen "Klangeigenschaften" von Kabeln geworben, genau dieses Klientel hört ja angeblich diese deutlichen Unterschiede, genau dieses Klientel fühlt sich durch den Test im Studio-Magazin bestätigt und genau dieses Klientel konnte im Gegensatz zu den Leute beim Studio-Magazin Test blind noch keine Unterschiede vorhören.


Grüße,
Argon




P.S.
Der rot hervorgehobene Teil wird besonders gerne übersehen.

pinoccio schrieb:

Ich denke schon, dass die vergebenen Nummern "virtuelle Bezugspunkte" liefern könnten. Auch, dass man sich beim "Hören" an irgendeinen Fixpunkt orientiert, um gegen ihn Unterschiede hören zu können. Der Fixpunkt könnte mMn ganz beliebig sein - also subjektiv zufällig vom Probanden gewählt.

Diesen interessanten Punkt erwähnte Fey auch im Artikel, als er seine Art beschrieb wie er mit der Hörsituation umging. Er wählte in der Tat eines der 6 Kabel als Referenz, mit der er die anderen 5 dann verglich. Ich vermute ich hätte es in dieser Situation ähnlich gemacht. Bei so geringen Unterschieden hätte ich ansonsten befürchtet, jeden Überblick zu verlieren.

Ich habe mich ohnehin schon gefragt ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, in die Umschaltanlage auch einen "Bypass" einzubauen, also eine innere Direktverbindung, die man entweder als anonyme 7. Alternative oder als bekannte Referenz hätte anbieten können. Man kann leider nur spekulieren was das für die Ergebnisse bedeutet hätte.

Wäre sicher auch interessant gewesen zu erfahren, wie genau sich da (eventuell) die Ergebnisse verändern können, falls die Vermutung mit "virtuellen Fixpunkten" zutrifft. Fänd ich übrigens eine interessante "Wahrnehmungsgeschichte". Finde sogar noch interessanter als irgendwelchen Kabelklang, weil sie aufzeigen könnte, wie WIR eventuell wahrnehmen. (Das könnte letztendlich auch den Verfechtern des "eigenen Hochgenusses" zugute kommen - aber ob sie es denn überhaupt wissen wollten? ;))

Interessant wäre das gewesen, aber das hätte die Sache ja noch weiter ausgedehnt. Für das Studio-Magazin hätte das den Rahmen wohl endgültig gesprengt. Eben drum bin ich ja enttäuscht: Das Ergebnis dessen was tatsächlich gemacht wurde ist der vergleichsweise uninteressante Teil. Die dadurch aufgeworfenen Fragen, die nicht beantwortet wurden, ist das was eigentlich am meisten interessiert hätte.

Hallo Argon,
ich hatte diese Punkte nicht näher erläutert, weil sie für mich aus den von mir angesprochenen folgen. Ich versuche deshalb mal meine vorläufige Quintessenz unter detaillierter Erwähnung deiner Punkte ..

Die "gehörten" Unterschiede wurden nicht als riesig herausgestellt; ob und inwiefern eine "Wohnzimmerlandschaft" einige Unterschiede überdeckt wäre für den HiFi-Freund sicherlich wichtig - ich meine aber gelesen zu haben, dass die Tester das auch im Zwischenfazit herausgestellt haben. Die "Ergebnisse" sind nicht 1:1 übertragbar.

Unter widrigen Umständen und bei elektronischer Fehlanpassung klingt ein Kabel - und zwar schrecklich das wurde meines Wissens nach aber auch noch nie von den Kollegen wie pelmazo in Frage gestellt. Es steht grundsätzlich jedoch immer die Frage im Raum, ob nicht erst "zickige" High-End Mimosen auf Kabel reagieren - die Tester wollten das bewusst ausschließen.

Der Versuchsaufbau ist sorgfältig und grundsätzlich vernünftig auf die besonderen Anforderungen für den Test entwickelt worden. Nach menschlichem Ermessen wurden die bekannten Einflussgrößen weitestgehend minimiert. Die Kabel wurden durchaus in den "elektronisch" bekannten Parametern untersucht und vermessen - durch den Test ließ sich aber keine faktische oder kausale Verbindung zwischen Messwerten und Klangeindruck verfestigen. Die Tester haben das auch ganz klar herausgearbeitet.

Dieser Test im Studio-Magazin hat nach meinem Verständnis zwei mögliche Schlussfolgerungen:

a) sogar mit Studio-Equipment scheint es einen klanglichen Aspekt in der Verkabelung zu geben; das wird meines Wissens nach von z.B. pelmazo bestritten.

b) bei "schwächeren" HiFi- und grenzwertigen HighEnd Ausgangsstufen dürfte eine klangliche Auswirkung der Verkabelung nach meinem Verständnis wesentlich wahrscheinlicher sein, als im Studio.

Beide Schlussfolgerungen sind zwar ohne logische Verrenkungen zu treffen, aber noch nicht bewiesen.

Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn man sich mit solchen Tests kritisch auseinandersetzt, um auch Fehler oder Nachlässigkeiten aufzuspüren; allerdings sind mir in den Beiträgen von u.a. pelmazo nur die üblichen Argumente gekommen (kennen wir alle seit Jahren), warum dieser Test jetzt immer noch kein Beweis für Kabelklang wäre. Was mich daran ärgert, ist die Tatsache dass man die Überlegungen und Vorbereitungen der Tester weder würdigt geschweige denn mit einem freundlichen Lächeln zum Weitermachen ermuntert.

Jetzt kommen wir zu "meinem" Thema: die Tester haben noch nichts bewiesen - aber sie haben sich trotz Bedenken und Widerständen bereit erklärt, einen polarisierenden Test aufzulegen und mit theoretischem (bekannten) Grundwissen aufzufüttern. Wenn ich dann lese, dass die hier versammelten "Kritiker" nicht einmal bereit waren, die Vorbereitungen alle zu begutachten, dann verbiete ich mir deren Urteil.

Die Tester mussten sich auch im Vorfeld auf Häme einstellen - egal was herauskam, trotzdem wagten sie es. Sie können keine schlüssigen Erkenntnisse liefern, aber sie haben gemäß dem jetzigen Wissensstand der Technik und Wissenschaft nach meiner Meinung recht gut gearbeitet. Das alleine ist der Grundstoff, aus dem Fortschritt und Wissen(schaft) generiert werden können. Dafür schuldet man wenigstens Respekt, und wenn es nur der ist sich ein wenig mit den Überlegungen auseinanderzusetzen.
Gruß thorsten

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: Ich denke schon, dass die vergebenen Nummern "virtuelle Bezugspunkte" liefern könnten. Auch, dass man sich beim "Hören" an irgendeinen Fixpunkt orientiert, um gegen ihn Unterschiede hören zu können. Der Fixpunkt könnte mMn ganz beliebig sein - also subjektiv zufällig vom Probanden gewählt. Diesen interessanten Punkt erwähnte Fey auch im Artikel, als er seine Art beschrieb wie er mit der Hörsituation umging. Er wählte in der Tat eines der 6 Kabel als Referenz, mit der er die anderen 5 dann verglich. Ich vermute ich hätte es in dieser Situation ähnlich gemacht. Bei so geringen Unterschieden hätte ich ansonsten befürchtet, jeden Überblick zu verlieren.

Genau (wäre mir ganz sicher auch nicht anders ergangen)

Man sollte aber -mMn- auch hier bedenken, dass das Pro und Contra "Kabelklang" zutreffen könnte. Heißt: Wenn man jetzt annimmt, dass ein Kabel (zB Nr. 5) dabei war, dass den Klang veränderte (warum auch immer) könnte es auch passieren, dass man durch den falschen Fixpunkt (zB Nr2) genau dies Ergebnis verzerrt. Ein verzerrtes oder falsches Ergebnis ist in erster Linie eines, das keine Basis darstellt.

In Berichten wird/wurde öfters beschrieben, dass sich (echte!) auditive Stimuli bei Verblindung verkleinerten. Das mag an den Fixierungen liegen. Ist mE bei Wave - oder Soundbearbeitungen auch der Fall: Wenn man weiß, an was für Regler man dreht, kann man die dadurch hervorgerufenen Unterschiede besser fixieren, sie auch in der Musik (oder im Signal) verfolgen. So betrachtet erscheint mir eigentlich die These mit den "virtuellen Fixpunkten" bisher ganz plausibel.

Ich habe mich ohnehin schon gefragt ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, in die Umschaltanlage auch einen "Bypass" einzubauen, also eine innere Direktverbindung, die man entweder als anonyme 7. Alternative oder als bekannte Referenz hätte anbieten können. Man kann leider nur spekulieren was das für die Ergebnisse bedeutet hätte.

Das wäre sicher eine sinnvolle Methode gewesen.

Eben drum bin ich ja enttäuscht: Das Ergebnis dessen was tatsächlich gemacht wurde ist der vergleichsweise uninteressante Teil. Die dadurch aufgeworfenen Fragen, die nicht beantwortet wurden, ist das was eigentlich am meisten interessiert hätte.

Stimmt schon, find ich ja auch so.

Aber, war das bisher nicht irgendwie bei jedem Test so? Die konkrete Frage nach Pro o. Contra Kabelklang wird man mE nie richtig beantworten können. Gibts irgendwo einen, hats doch technische Gründe und gilt nur für das Setup. Gibts keinen, gilt das auch nur für das betreffende Setup. Gibts überhaupt keinen mehr, ist das den hartnäckigen Fürsprechern auch egal. Uri Geller kann auch nachweislich keine Uhren heilen und Löffel verbiegen - trotzdem wirds geglaubt...

Was man aber machen kann ist, erkennbar werden lassen wie wir unsere (sehr spärlichen) Höreindrücke eigentlich gewinnen und was wir daraus machen. Heißt: Welche bekannte oder auch unbekannte "Wahrnehmungseffekte" zu verzerrten Ergebnissen führen könnten. "Kabelklang" wird ja meist als Nuance beschrieben, andererseits gibts ja andere Dinge bei denen wenigstens größere Unterschied zu erwarten sind. Allerdings - so mein Eindruck - ist selbst dort nicht immer ein kompatibles Ergebnis zu erwarten.

Ich gehe mittlerweile so weit zu behaupten, dass "Erwartungshaltungen" oder "Suggestionen" (wie immer man das jetzt auch nennen mag) sogar wirkliche Unterschiede (z.B. bei LS) wider dem persönlichen Geschmack verdecken könn(t)en. Was mich dann aber wieder auf die von dir bereits erwähnte Testmethode ITU-R BS.1116 bringt. Die daraus gewonnenen Ergebnisse und Fragen fänd ich sehr spannend. Wahrscheinlich wären die Erkenntnisse auch um einiges heftiger als sie einfache A/B-Tests anbieten können. Vielleicht weils dann auch um Geschmackserkennung und Bestimmung geht bzw. wie man sich selbst durch "Fremdeinflüsse" ablenken lässt.

ITU-R BS.1116 als Präferenzblindtest wurde ja auch von der Stereoplay 1990 angewandt. Mit überraschendem Ergebnis für die damaligen (hartnäckigen) Analogklangverfechter - einige favorisierten plötzlich digitalisierte Signale (> mit AD und DA DAT-Wandlern von 1990!) und nahmen letztendlich wider ihrem eigenen Geschmack wahr.*

Was wäre dagegen schon ein schnöder Unterschied von A>B?

Gruss
Stefan

* Was aber nichts mit LP-Klang zutun hatte.

matadoerle schrieb:

allerdings sind mir in den Beiträgen von u.a. pelmazo nur die üblichen Argumente gekommen (kennen wir alle seit Jahren), warum dieser Test jetzt immer noch kein Beweis für Kabelklang wäre. Was mich daran ärgert, ist die Tatsache dass man die Überlegungen und Vorbereitungen der Tester weder würdigt geschweige denn mit einem freundlichen Lächeln zum Weitermachen ermuntert.

Wenn Du Dir auch nur ansatzweise die Mühe geben würdest zu verstehen was Pelmezo oder ich bei diesem Test kritisieren, dann würdest Du nicht solchen Firlefanz reden.

Genaugenommen war dies gar kein Test, da letztendlich nur nach persönlichen Einschätzungen gefragt wurde! Das hätte man genauso unverblindet machen können! Das Ergebnis gemäß dem Motto "ich höre da irgendwas" wäre das gleiche gewesen.

Hi HiLogic,
wenn du auch nur ansatzweise etwas über Wahrnehmung wissen wolltest, könnte ich ja versuchen eine Gesprächsbasis zu finden. Es gibt halt Menschen, die lieber mit Messgeräten hören und mit Thermometern fühlen. Quasi mit den Augen und den grauen Zellen hören und fühlen.
Ich gehöre nicht dazu, ich habe in meinem Leben festgestellt (in ganz anderen Bereichen), dass die Intuition und Wahrnehmung ein unglaublich reichhaltigeres Angebot an Empfindungen bietet. Darauf will ich nicht verzichten. Auf diese Diskussion dann aber gerne.
Gruß thorsten

matadoerle schrieb:

Es gibt halt Menschen, die lieber mit Messgeräten hören und mit Thermometern fühlen.

Kannst du mir hier irgendeinen zeigen, der sowas macht?

Ich gehöre nicht dazu, ich habe in meinem Leben festgestellt (in ganz anderen Bereichen), dass die Intuition und Wahrnehmung ein unglaublich reichhaltigeres Angebot an Empfindungen bietet. Darauf will ich nicht verzichten.

Hat wer geschrieben, dass du darauf verzichten sollst? Ich glaube in dem Thread wurde mehr als einmal hingewiesen, dass eigene erlebte Subjektivität etwas anderes ist als objektiv gesuchte Realität, oder? Streiten kann, oder sollte, man sich darüber, wie genau man die Objektivität einhalten muss bzw. wie das am besten geht, was dafür zu beachten und erforderlich ist.

Eigene Subjektivität bzw. daraus generierte Gefühlseindrücke hat mW jeder. Auch wenn ein paar Leutchen im Rindernet ständig etwas anderes suggerieren wollen, eben weil diese anscheinend selbst nicht mehr eine Trennung vornehmen können.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Kannst du mir hier irgendeinen zeigen, der sowas macht? Gruss Stefan

Jep! derjenige, der ausgerechnet diesen Test des Studio-Magazins bis zum (z)erbrechen (gesunden Menschenverstandes) als Farce darstellen muss.

Außerdem all jene, die offensichtlich nicht genug deutsche Muttersprache und Humor beherrschen, um meine Aussagen
1) in ihrem Sinn zu verstehen und
2) mit einem freundlichen Lächeln zu kommentieren.

Gruss Thorsten

matadoerle schrieb:

...ich habe in meinem Leben festgestellt (in ganz anderen Bereichen), dass die Intuition und Wahrnehmung ein unglaublich reichhaltigeres Angebot an Empfindungen bietet. Darauf will ich nicht verzichten. Auf diese Diskussion dann aber gerne. Gruß thorsten

herrgott sakra!

kann doch nicht so schwer sein, oder?

ihr könnt fühlen was ihr wollt, und daß ihr mit unterschiedlichen kablen und netzleisten und entmagnetisierern usw. unterschiede empfindet streitet keiner ab.

ihr sollt halt nur nicht immer die unterschiede mit der physik zu erklären versuchen - wenn das nicht wäre, ja dann wär alles tuffig und super.

aber nein: der skineffekt ists gewesen, oder die wirbelstromverzerrungen

matadoerle schrieb:

Ich gehöre nicht dazu, ich habe in meinem Leben festgestellt (in ganz anderen Bereichen), dass die Intuition und Wahrnehmung ein unglaublich reichhaltigeres Angebot an Empfindungen bietet. Darauf will ich nicht verzichten. Auf diese Diskussion dann aber gerne. Gruß thorsten

Ich habe es @langsam schon geantwortet, und das gilt auch hier: Wenn Dir die Empfindung so wichtig ist, dann gehe hin und empfinde! So viel Du kriegen kannst! Es sei Dir gegönnt! Und bitte sei so konsequent und verzichte auf diese Diskussion, auf die Du ja angeblich so gerne verzichtest (was Deinem Verhalten diametral widerspricht), denn hier geht's nicht um Empfindung. Schon gar nicht um Deine!

hallo philippo,
wo habe ich von Netzleisten oder Entmagnetisierern geschrieben?
Hast du meine Beiträge oder gar den Test im Studio Magazin gelesen?
Auf was für einer Ebene könnte eine Diskussion fruchten, wenn man weder in der Lage noch willens ist, der Gegenseite ein winziges Quentchen Aufmerksamkeit entgegen zu bringen?

Dieser Thread behandelt einen Bericht über einen Test, in dem es um die Frage geht, ob unterschiedliche Studio-Kabel unterschiedlichen Klangeindrücken zugeordnet werden können.

Gerade ich habe vor nicht einmal zwei Wochen meinem HiFi-Händler erklärt, er solle mir bitte "NICHT mit Kabelklang anfangen", wenn ich Strippen für meine NF-Verbindungen suche.
Das was "ich" in der Folge "wahrgenommen" habe reicht sicherlich NICHT für eine unanfechtbare Aussage und unterliegt allen klassischen Suggestionen - das ist mir bekannt und überhaupt nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Aber nachdem ich schon vor Jahren in diesem Forum mit einigen hier diskutiert habe und dann das Thema genauso wie die Kabel aus meinem Blickwinkel verschwunden war, steht es wieder da! Und ich lese wieder die gleichen Verdächtigungen und Vorurteile - die sich leider NICHT mit meiner Erfahrung, Wahrnehmung und meinem Verstand in Einklang bringen lassen.

Der Test im Studio-Magazin hilft mir zwar nicht, daraus eine Erklärung abzuleiten - aber er erhärtet den vagen Verdacht, dass alle mir bekannten Berechnungen und physikalischen Argumente GEGEN Kabelklang auf tönernen Füssen stehen, weil man vollkommen willkürlich annimmt, man hätte alle relevanten Parameter schon gefunden UND begriffen.

Das erscheint mir wesentlich mehr Selbstbetrug zu sein, als meine Suggestion - die ich seltsamerweise mit einigen sehr rational denkenden und handelnden Menschen teile ..
Gruß thorsten

pinoccio schrieb:

Man sollte aber -mMn- auch hier bedenken, dass das Pro und Contra "Kabelklang" zutreffen könnte. Heißt: Wenn man jetzt annimmt, dass ein Kabel (zB Nr. 5) dabei war, dass den Klang veränderte (warum auch immer) könnte es auch passieren, dass man durch den falschen Fixpunkt (zB Nr2) genau dies Ergebnis verzerrt. Ein verzerrtes oder falsches Ergebnis ist in erster Linie eines, das keine Basis darstellt.

Inwieweit eine bestimmte Wahl einer Referenz einen Einfluß auf die Bewertung der anderen Kabel haben kann, und was das für Auswirkungen auf den Test als Ganzes haben kann, weis ich nicht. Vielleicht hat so etwas schon jemand untersucht, aber bis zu mir ist es noch nicht gedrungen.

In Berichten wird/wurde öfters beschrieben, dass sich (echte!) auditive Stimuli bei Verblindung verkleinerten. Das mag an den Fixierungen liegen. Ist mE bei Wave - oder Soundbearbeitungen auch der Fall: Wenn man weiß, an was für Regler man dreht, kann man die dadurch hervorgerufenen Unterschiede besser fixieren, sie auch in der Musik (oder im Signal) verfolgen. So betrachtet erscheint mir eigentlich die These mit den "virtuellen Fixpunkten" bisher ganz plausibel.

Das ist eine ziemlich kitzlige Angelegenheit: Wie weit verfolgst Du da tatsächlich wahrnehmbare Unterschiede, und an welcher Stelle ist es nur noch Dein Wissen um die Manipulation das es "detektierbar" macht?

Ich gebe Dir im Prinzip recht, daß eine bekannte Veränderung leichter fixiert werden kann, und das ist auch einer der Gründe die für Training sprechen, aber wenn man wissen will was wahrgenommen und was vom Verstand antizipiert ist, dann muß irgendeine Verblindung her, und eine Art von Plausibilitätstest.

Aber, war das bisher nicht irgendwie bei jedem Test so?

Ja. Irgendwie scheint man immer wieder am gleichen Punkt anzusetzen, als hätte man von den letzten Malen nichts gelernt. Ich bin insbesondere auch enttäuscht wie wenige der Tester wirklich ernsthafte Anstrengungen unternehmen, den in den Tests gefundenen Phänomenen auch auf den Grund zu gehen.

Was man aber machen kann ist, erkennbar werden lassen wie wir unsere (sehr spärlichen) Höreindrücke eigentlich gewinnen und was wir daraus machen. Heißt: Welche bekannte oder auch unbekannte "Wahrnehmungseffekte" zu verzerrten Ergebnissen führen könnten. "Kabelklang" wird ja meist als Nuance beschrieben, andererseits gibts ja andere Dinge bei denen wenigstens größere Unterschied zu erwarten sind. Allerdings - so mein Eindruck - ist selbst dort nicht immer ein kompatibles Ergebnis zu erwarten.

Ich weiß nicht ob ich Dich recht verstehe. Über den Einfluß von Suggestionseffekten und generell psychologischer Effekte gibt's schon jede Menge Erkenntnisse. Ist ja auch wichtig, u.A. für die Werbung.

Ich gehe mittlerweile so weit zu behaupten, dass "Erwartungshaltungen" oder "Suggestionen" (wie immer man das jetzt auch nennen mag) sogar wirkliche Unterschiede (z.B. bei LS) wider dem persönlichen Geschmack verdecken könn(t)en. Was mich dann aber wieder auf die von dir bereits erwähnte Testmethode ITU-R BS.1116 bringt. Die daraus gewonnenen Ergebnisse und Fragen fänd ich sehr spannend. Wahrscheinlich wären die Erkenntnisse auch um einiges heftiger als sie einfache A/B-Tests anbieten können. Vielleicht weils dann auch um Geschmackserkennung und Bestimmung geht bzw. wie man sich selbst durch "Fremdeinflüsse" ablenken lässt.

BS.1116 soll eigentlich Fremdeinflüsse nach Möglichkeit ausschließen, weshalb es auch bezüglich der Testumgebung und Durchführung etliche Vorschriften gibt. Das Ganze ist aber einigermaßen aufwändig. Muß man sich schon genau überlegen ob man sich das antun will und kann.

Wobei ich diese Testmethode für Kabelklang im Prinzip am geeignetsten hielte, denn es geht explizit um geringste Beeinträchtigungen, und es ist ja auch grundsätzlich von Beeinträchtigungen und nicht etwa Verbesserungen auszugehen, wenigstens wenn man ein Kabel mit einem "Bypass" als "Referenz" vergleicht.

matadoerle schrieb:

Der Test im Studio-Magazin hilft mir zwar nicht, daraus eine Erklärung abzuleiten - aber er erhärtet den vagen Verdacht, dass alle mir bekannten Berechnungen und physikalischen Argumente GEGEN Kabelklang auf tönernen Füssen stehen, weil man vollkommen willkürlich annimmt, man hätte alle relevanten Parameter schon gefunden UND begriffen.

An dieser Annahme ist überhaupt nichts willkürlich. Auf der Basis dieser Parameter baut man seit vielen Jahrzehnten funktionierende Geräte, und zwar nicht nur Hifi-Geräte, an denen 1 Meter lange Kabel hängen, sondern große Studio- und Veranstaltungs-Komplexe, bis hin zu interkontinentalen Übertragungsleitungen. Man baut Systeme die mit Raumsonden kommunizieren können, die im Begriff sind unser Sonnensystem zu verlassen. Man baut Meßgeräte die um ein Vielfaches empfindlicher als jeder beliebige menschliche Sinn sind.

Wenn ein Test im Studio-Magazin das alles in Frage stellen sollte, dann ist das nichts anderes als Dein ganz privates Wunschdenken, dem es irgendwie angenehm zu sein scheint wenn es noch Mysterien gibt.

Das soll wohlgemerkt nicht bedeuten daß man schon alles wüßte. Aber die Kabeltechnologie für 1 Meter Hifi-Kabel, oder meinetwegen auch 5 Meter wie beim Studio-Magazin, ist dermaßen harmlos im Vergleich zu dem was man technologisch erreichen kann und praktisch realisiert hat, daß mir keiner weismachen kann daß es da noch etwas geben könnte was in extremeren Anwendungsumgebungen nicht schon längst aufgefallen wäre.

Das erscheint mir wesentlich mehr Selbstbetrug zu sein, als meine Suggestion - die ich seltsamerweise mit einigen sehr rational denkenden und handelnden Menschen teile ..

Das ist eine selbstbezügliche Aussage. Du hältst Dich für rational, also hältst Du auch diejenigen für rational die so denken wie Du.

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: Der Test im Studio-Magazin hilft mir zwar nicht, daraus eine Erklärung abzuleiten - aber er erhärtet den vagen Verdacht, dass alle mir bekannten Berechnungen und physikalischen Argumente GEGEN Kabelklang auf tönernen Füssen stehen, weil man vollkommen willkürlich annimmt, man hätte alle relevanten Parameter schon gefunden UND begriffen. An dieser Annahme ist überhaupt nichts willkürlich. Auf der Basis dieser Parameter baut man seit vielen Jahrzehnten funktionierende Geräte, und zwar nicht nur Hifi-Geräte, an denen 1 Meter lange Kabel hängen, sondern große Studio- und Veranstaltungs-Komplexe, bis hin zu interkontinentalen Übertragungsleitungen. Man baut Systeme die mit Raumsonden kommunizieren können, die im Begriff sind unser Sonnensystem zu verlassen. Man baut Meßgeräte die um ein Vielfaches empfindlicher als jeder beliebige menschliche Sinn sind. Wenn ein Test im Studio-Magazin das alles in Frage stellen sollte, dann ist das nichts anderes als Dein ganz privates Wunschdenken, dem es irgendwie angenehm zu sein scheint wenn es noch Mysterien gibt.

Ich liebe natürlich Mysterien,
aber diese Vorliebe war hier nicht Diskussionsgegenstand, oder?

Wie du zurecht anführst, baut man aufgrund der o.g. Parameter erfolgreich die unterschiedlichsten Kommunikationsnetzwerke - das bestreitet niemand ernsthaft. Ich habe die Parameter niemals "willkürlich" genannt, sondern alleine die "Beschränkung" auf die "bisher bekannten" in einem anderen Zusammenhang - LESEN!

Die von dir aufgeführten Kommunikatonsnetze unterscheiden sich nämlich in einem sehr wesentlichen Punkt von der untersuchten Materie - es reicht wenn sie funktionieren; wenn also ein "Signal" hinreichend sicher in der Senke detektiert werden kann. In diesem Sinne ist es ebenfalls unbestritten, dass die Studio-Kabel alle "funktionierten"; danach war aber gar nicht gefragt. Es war gefragt, ob es "wahrnehmbare" Unterschiede gibt und - wenn ja - wie man die quantifizieren kann.

Schon mit HiLogics und deinen ersten Beiträgen in diesem Thread wurde aber eine Argumentation aufgefahren, die zu einem "wissenschaftlichen Beweis" der "Wahrnehmens-Schwelle eines messbaren Effektes" passen - schlichtweg am Thema vorbeigedacht und dann munter weiter diskutiert. Diese Ignoranz und Selbstgefälligkeit ist das, was Menschen wie mich so ärgert!

Alleine eure Auslassungen über die Verblindung sind eine Augenweide - "ich habe die Fragestellung nicht gelesen aber kenne schon mal eine Antwort auf eine andere Frage".

Meine und anderer Teilnehmer Argumentation: der gesamte Test "verblindete" alle Testteilnehmer gegenüber dem physikalischen Aufbau und jeglicher Anmutung der getesteten Kabel. Da der Testleiter ebenfalls nicht wusste, welches Kabel der Proband da gerade schaltete, war dieser Test Doppelblind! Und noch einmal: es ging NICHT um die Wahrnehmungs-Schwelle sondern um die Frage, ob überhaupt Wahrnehmung (subjektives Empfinden) über mehrere Testreihen mit wechselnder Belegung (Kabel 1 war mal "A" und mal "D" oder "C") eine gewisse Reproduzierbarkeit aufwiesen.

Schon in deinem ersten Beitrag in diesem Thread diskutierst du allerdings darüber, dass dir das seitenlange Szenario nichts sagt, weil keine kausalen Zusammenhänge ermittelt wurden. Hatte irgendjemand behauptet, solches herausfinden zu können?

Weder HiLogic noch du habt die Fragestellung gewürdigt. Aber ihr habt munter diskreditiert - indem ihr von der Fragestellung weg in eine Diskussion über wissenschaftliche Doppelblindtests zur Wahrnehmungsschwelle abgeglitten seid. Streng und sauber argumentiert man so das "Problem" vom Tisch. Das gleiche versucht ihr mir gegenüber!

Wer lesen möchte, der lese. Wer hören möchte, der höre.

Ihr dürft eure sinnfreie "Diskussion" gerne weiterführen ..

P.S. ich lache mich schlapp, ausgerechnet mit diesem Thema werde ich hier zum Inventar gestempelt.

matadoerle schrieb:

Wie du zurecht anführst, baut man aufgrund der o.g. Parameter erfolgreich die unterschiedlichsten Kommunikationsnetzwerke - das bestreitet niemand ernsthaft. Ich habe die Parameter niemals "willkürlich" genannt, sondern alleine die "Beschränkung" auf die "bisher bekannten" in einem anderen Zusammenhang - LESEN!

Ich kann durchaus lesen. Genau die Beschränkung ist nicht willkürlich. Wenn man diese Kommunikationsnetze bauen kann, die unter wesentlich schwierigeren Bedingungen wesentlich bessere Ergebnisse bringen müssen als es bei Hifi nötig wäre, dann kann man sich durchaus sehr sicher sein, alle relevanten Parameter zu kennen. Das ist genau die Definition des Begriffes "relevant"!

Die von dir aufgeführten Kommunikatonsnetze unterscheiden sich nämlich in einem sehr wesentlichen Punkt von der untersuchten Materie - es reicht wenn sie funktionieren; wenn also ein "Signal" hinreichend sicher in der Senke detektiert werden kann. In diesem Sinne ist es ebenfalls unbestritten, dass die Studio-Kabel alle "funktionierten"; danach war aber gar nicht gefragt. Es war gefragt, ob es "wahrnehmbare" Unterschiede gibt und - wenn ja - wie man die quantifizieren kann.

Das stimmt nicht. Frage einen Studio- oder Rundfunkausrüster ob es reicht daß die Kommunikation darin "funktioniert", und bekommst die Antwort.

Schon mit HiLogics und deinen ersten Beiträgen in diesem Thread wurde aber eine Argumentation aufgefahren, die zu einem "wissenschaftlichen Beweis" der "Wahrnehmbarkeit eines bekannten und regelbaren Effektes" passen - schlichtweg am Thema vorbeigedacht und dann munter weiter diskutiert. Diese Ignoranz und Selbstgefälligkeit ist das, was Menschen wie mich so ärgert!

Macht's Dir was aus zu erklären wie Du darauf kommst?

Alleine eure Auslassungen über die Verblindung sind eine Augenweide - "ich habe die Fragestellung nicht gelesen aber kenne schon mal die Antwort".

Ich habe nicht nur die Fragestellung gelesen, sondern alle 8 Ausgaben des Studiomagazins über die sich dieses Thema erstreckt. Was soll also der Blödsinn?

Meine und anderer Teilnehmer Argumentation: der gesamte Test "verblindete" alle Testteilnehmer gegenüber dem physikalischen Aufbau und jeglicher Anmutung der getesteten Kabel. Da der Testleiter ebenfalls nicht wusste, welches Kabel der Proband da gerade schaltete, war dieser Test Doppelblind! Und noch einmal: es ging NICHT um die Wahrnehmungs-Schwelle sondern um die Frage, ob überhaupt Wahrnehmung (subjektives Empfinden) über mehrere Testreihen mit wechselnder Belegung (Kabel 1 war mal "A" und mal "D" oder "C") eine gewisse Reproduzierbarkeit aufwiesen.

Ich habe weder behauptet, er sei nicht doppelblind, noch habe ich behauptet es ginge um die Wahrnehmungsschwelle. Welchen Baum bellst Du hier eigentlich an?

Und woher nimmst Du Deine Formulierung um welche Frage es ging? Zu dem was ich im Artikel gelesen habe paßt die Aussage jedenfalls nicht, ebensowenig wie das mit der wechselnden Belegung. So wie ich das verstehe hat die Reproduzierbarkeit überhaupt nur Fritz Fey in einem privaten Extratest zwischen zwei Kabeln untersucht, sonst niemand. Also, woher hast Du das?

Schon in deinem ersten Beitrag in diesem Thread diskutierst du allerdings darüber, dass dir das seitenlange Szenario nichts sagt, weil keine kausalen Zusammenhänge ermittelt wurden. Hatte irgendjemand behauptet, solches herausfinden zu können?

Es ist doch völlig egal ob das irgendwer behauptet hat. Ich bin der Meinung daß ohne eine solche Suche nach Ursachen mit dem Test nichts anzufangen ist, und zwar gerade auch weil es wichtig gewesen wäre zu wissen warum zwei gleiche Kabel so unterschiedlich bewertet wurden. Es geht hier immerhin um einen deutlichen Hinweis darauf daß mit dem Test was faul sein könnte. Nichts anderes wollte ich damit sagen. Und ich meine das auch ausreichend begründet zu haben.

Weder HiLogic noch du habt die Fragestellung gewürdigt.

Ich habe die Fragestellung gewürdigt, die ich im Artikel von Fritz Fey selbst gelesen habe. Siehe mein Beitrag #27. Was hätte ich sonst noch tun sollen?

Aber ihr habt munter diskreditiert - indem ihr von der Fragestellung weg in eine Diskussion über wissenschaftliche Doppelblindtests zur Wahrnehmungsschwelle abgeglitten seid. Streng und sauber argumentiert man so das "Problem" vom Tisch. Das gleiche versucht ihr mir gegenüber!

Wo soll das gewesen sein? Ich kann keinen dementsprechenden Beitrag von mir finden.

Und selbst wenn wir das getan hätten, wieso diskreditiert man jemanden wenn man in eine andere Diskussion "abgleitet"?

Ich habe den starken Eindruck Du irrlichterst ziellos in der Diskussion herum. Warum machst Du nicht das was Du sowieso angeblich viel lieber tust? Du würdest mit einem Schlag plötzlich viel glaubwürdiger!

matadoerle schrieb:

Die von dir aufgeführten Kommunikatonsnetze unterscheiden sich nämlich in einem sehr wesentlichen Punkt von der untersuchten Materie - es reicht wenn sie funktionieren; wenn also ein "Signal" hinreichend sicher in der Senke detektiert werden kann. In diesem Sinne ist es ebenfalls unbestritten, dass die Studio-Kabel alle "funktionierten"; danach war aber gar nicht gefragt. Es war gefragt, ob es "wahrnehmbare" Unterschiede gibt und - wenn ja - wie man die quantifizieren kann.

Ähem.



Satellitenübertragungssysteme, Flugzeuge und auch sonstiges High-Tech-Zeugs (natürlich auch Elektronenmikroskope oder "Teilchenbeschleuniger") "FUNKTIONIEREN also EINFACH NUR". Und es "ist hier natürlich auch völlig ausreichend", wenn dieses Zeugs einfach "nur funktioniert".

Soso.

Aber bei einem lappigen (aus einem "High-End"-CD-Player heraushängenden) ein Meter langen Cinch- und Netz-Kabel, oder den (ebenso lappigen) aus einem "High-End"-Verstärker heraushängenden 5-metrigen Lautsprecherkabeln der "Audiobilen", äh, -philen verhält es sich aber natürlich gaaaaanz anders.
Denn HIER gelten die Gesetze der Physik nicht mehr, weil es in diesen "sensiblen Bereichen" ja eine "ganz spezielle" "High-End-Wahrnehmung" gibt.

matadoerle schrieb:

Diese Ignoranz und Selbstgefälligkeit ist das, was Menschen wie mich so ärgert!

Du sprichst mir aus der Seele.


Bile, äh, Phile Audio-Grüße
Christian


Edit kptools: Unsachlichen Absatz entfernt!

Märchen - 1001 - Nacht

Hallo!

Hier hätte ich ein Kleinigkeit für all die emotionalen Hörer: http://www.research-...ticker__Verkehr.html

Nix mit geheimnisvoller, unerforschter Geheimlehre die nur von geheimem Kabelherstellerlabor zu Kabelherstellerlabor weitergegeben wird und auch nix mit einer Wissenschaft die einfach noch nicht so weit ist.


Grüße,
Argon

@matadoerle

Moin,
wie, Argumente ausgegangen?

Ich sehe, die Hirnverkleisterungsmasche, die diverse "Fachzeitschriften" und Zubehoeranbieter seit etwa 20 Jahren betreiben, funktioniert praechtig.

Ueber Kabel und ihren Einfluss in Uebertragungsanlagen weiss man seit etwa 100 Jahren so ziemlich alles, was es zu wissen gibt.

Natuerlich kann man den Unterschied von Kabeln in einer Uebertragungsanlage quantifizieren, ein paar einfache Messungen genuegen, und wenn man die Parameter von Quelle, Senke und Kabel hat, kann man es auch ausrechnen.
Bei einigermassen praxisgerecht konstruierten Geraeten kann aber nur ein voellig abseitiges Kabel nennenswertem Einfluss ausueben.
Er ist jedenfalls bei praxisgerechtem Equipment niemals so gross, wie man es glauben machen moechte.

Und da das Zeug in den Studios ja so gerade eben funktioniert, frage ich mich langsam, warum auf der Wiedergabeseite von Tonkonserven so ein Aufwand getrieben wird....

73
Peter

matadoerle schrieb:

Hi HiLogic, wenn du auch nur ansatzweise etwas über Wahrnehmung wissen wolltest, könnte ich ja versuchen eine Gesprächsbasis zu finden. Es gibt halt Menschen, die lieber mit Messgeräten hören und mit Thermometern fühlen. Quasi mit den Augen und den grauen Zellen hören und fühlen. Ich gehöre nicht dazu, ich habe in meinem Leben festgestellt (in ganz anderen Bereichen), dass die Intuition und Wahrnehmung ein unglaublich reichhaltigeres Angebot an Empfindungen bietet. Darauf will ich nicht verzichten. Auf diese Diskussion dann aber gerne. Gruß thorsten

Dann halte Dich bitte bei dieser Diskussion für das Pro / Contra bzgl. des Tests zurück, denn das was Du hier treibst ist einfach nur Gefasel. Irgendwelche Wahrnehmungen von irgendwelchen Personen interessieren einfach nicht! Überhaupt ist es witzig und auffällig, dass wenn die Argumente fehlen, ständig der Emotions-Quatsch herhalten muss.

Ich gebe Dir teilweise allerdings Recht: Beim Kommentieren habe ich jetzt kein Lächeln mehr auf den Lippen. Das könnte allerdings daran liegen, dass ich von Dir ständig nur halbgares zu lesen bekomme. Wie ein Aal der längst erwischt wurde, sich aber nicht damit abfinden will und sich daher um alles und jedes windet und schlengelt... Das nervt und raubt mir die Zeit, die ich viel lieber für die hier anwesenden "echten" Gesprächspartner aufbringen würde.
Wenn Du allerdings irgendwann anfängst auf Argumente einzugehen und auf dieser Basis zu Diskutieren, können wir gerne weitermachen.

.gelöscht. schrieb:

Satellitenübertragungssysteme, Flugzeuge und auch sonstiges High-Tech-Zeugs (natürlich auch Elektronenmikroskope oder "Teilchenbeschleuniger") "FUNKTIONIEREN also EINFACH NUR".

Wo denkst Du hin? Sooo einfach ist es natürlich nicht! Mit den richtigen Kabeln würde ein gewöhnliches Flugzeug easy die Schallmauer knacken und trotzdem nur die Hälfte an Kerosin verblasen... Als praktischer Nebeneffekt würden auch die Triebwerke deutlich besser klingen. Mehr Kontur im Bass, die Höhen besser durchzeichnet und nicht so grell... Das funktioniert allerdings nur dann, wenn der Pilot vor lauter Emotionen und Wahrnehmungen kurz vor dem ... steht

matadoerle schrieb:

Märchen - 1001 - Nacht

Willkommen im Inventar.

.gelöscht. schrieb:

Du sprichst mir aus der Seele.

Hi Thorsten

matadoerle schrieb:

pinoccio schrieb: Kannst du mir hier irgendeinen zeigen, der sowas macht? Gruss Stefan Jep! derjenige, der ausgerechnet diesen Test des Studio-Magazins bis zum (z)erbrechen (gesunden Menschenverstandes) als Farce darstellen muss.

Eigentlich habe ich dich gefragt, wer hier (oder woanders) geschrieben hat, dass du (oder andere) auf deine (oder ihre) Empfindungen verzichten solltest. Du mokierst dich -mMn- eher an Sätzen die über eine Thematik gehen und beantwortest im Thread mit deiner Befindlichkeit und behauptest, dass jemand im privaten Rahmen mit Messinstrumenten Musik hört, mit Thermometern fühlen und sogar, dass irgendwo jemand etwas zensieren würde. Nochmal die Frage: Wer hat das von sich geschrieben?

(Davon ab, dass ein Thermometer das Fieber eines Babys erfühlbarer macht)

Außerdem all jene, die offensichtlich nicht genug deutsche Muttersprache und Humor beherrschen, um meine Aussagen 1) in ihrem Sinn zu verstehen und 2) mit einem freundlichen Lächeln zu kommentieren.

Es wäre schön(er), wenn du sachliche Inhalte von Postings als Grundlage zur Diskussion nehmen würdest. Nicht jeder Inhalt ist selbstverständlich immer sachlich, das kann man in einem Forum auch nicht erwarten. Aber so schwer kanns jetzt auch nicht sein, dass man sich selbst die Inhalte raussucht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Es wäre schön(er), wenn du sachliche Inhalte von Postings als Grundlage zur Diskussion nehmen würdest. Nicht jeder Inhalt ist selbstverständlich immer sachlich, das kann man in einem Forum auch nicht erwarten. Aber so schwer kanns jetzt auch nicht sein, dass man sich selbst die Inhalte raussucht. Gruss Stefan

Hallo Stefan,
ein Gedankenaustausch kann dann stattfinden, wenn die Gesprächspartner versuchen über das Thema Einigung zu finden. Ich habe versucht - mit Hilfe von anscheinend nicht gelungenen Analogien - darauf hinzuweisen, dass ab dem ersten Posting von HiLogic und pelmazo eine "vollkommen" andere Diskussionsbasis (wissenschaftlich durchgeführter Doppelblind-Test) gewählt wurde, als über die im Studio-Magazin erfolgte Testbeschreibung.

Das Perfide an der Herangehensweise ist, dass sowohl pelmazo als auch HiLogic mit ständigen Bezügen auf den Test im Magazin den Anschein erwecken, als würden sie tatsächlich über den Test sprechen. Wenn ich aber mit einem Thermometer versuche, Farbe zu beurteilen - dann wird da schwerlich ein vernünftiger Schuh draus.

Ich habe weder Zeit noch Interesse, mich auf diesem Niveau zu "unterhalten" .. "Die Wahrnehmungsintensität des High-Enders verhält sich direkt proportional zur Intensität des Schädel-Aufpralls .. geistige Fehlzündungen".

Wenn dann ein "Moderator" hf500 zwei Beiträge weiter hämisch fragt, ob mir die Argumente ausgegangen seien, dann erlischt mein Interesse an jeglichem Gedankenaustausch schlagartig! ich lasse diese Schmalspur hier unbehelligt weiter ihre Kreise drehen ..

Glücklicherweise gibt es durchaus Orte und Gegenüber, wo ich auch noch was lernen kann; wer möchte darf dort gerne den Gesprächsfaden wieder aufnehmen.
Gruß thorsten

Moin Pelmazo

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: In Berichten wird/wurde öfters beschrieben, dass sich (echte!) auditive Stimuli bei Verblindung verkleinerten. Das mag an den Fixierungen liegen. Ist mE bei Wave - oder Soundbearbeitungen auch der Fall: Wenn man weiß, an was für Regler man dreht, kann man die dadurch hervorgerufenen Unterschiede besser fixieren, sie auch in der Musik (oder im Signal) verfolgen. So betrachtet erscheint mir eigentlich die These mit den "virtuellen Fixpunkten" bisher ganz plausibel. Das ist eine ziemlich kitzlige Angelegenheit: Wie weit verfolgst Du da tatsächlich wahrnehmbare Unterschiede, und an welcher Stelle ist es nur noch Dein Wissen um die Manipulation das es "detektierbar" macht? Ich gebe Dir im Prinzip recht, daß eine bekannte Veränderung leichter fixiert werden kann, und das ist auch einer der Gründe die für Training sprechen, aber wenn man wissen will was wahrgenommen und was vom Verstand antizipiert ist, dann muß irgendeine Verblindung her, und eine Art von Plausibilitätstest.

In Verbindung mit der Fixierungsmöglichkeit (hier Hören nach Zahlen) mag ich deshalb (fast) nicht von einem richtigen oder konsequenten Blindtest sprechen.

Ich weiß nicht ob ich Dich recht verstehe. Über den Einfluß von Suggestionseffekten und generell psychologischer Effekte gibt's schon jede Menge Erkenntnisse. Ist ja auch wichtig, u.A. für die Werbung.

Ja, die Frage drängt sich aber auf, ob das auch jedem "High-Ender" auch so bekannt ist.

Um aber die Verbindung zu Hifi wieder zu bekommen, würde ich es deshalb interessant finden, wenn man aufzeigt, wie sich die Wahrnehmungen bei echten (und grossen) Klangunterschieden (z.B. bei LS) schon verschieben können. Dazu ist es also nicht wichtig zu erkennen, ob es irgendwo Unterschiede gibt, denn das ist mMn nur eine kleine Facette des ganzen "high-fidelen Spiels", wird letztendlich auch nie verallgemeinerbar sein, sondern, dass durch diese Verzerrungen die Fragen nach Kleinstunterschieden oder keine Unterschiede eigentlich bereits mehr als sinnlos erscheinen könnten. Heißt: Ich halte die Beeinflussungen durch hörfremde Sinneswahrnehmungen für weitaus grösser, als wie das von zu hörendem Schall der Fall sein könnte. Das geht vielleicht sogar so weit, dass die mit hörfremden Sinneswahrnehmungen generierten Bewertungen dem tatsächlich veränderten Schallsignalen entgegenlaufen und dadurch dem eigentlichen (persönlichen) Grundgeschmack sogar widersprechen könnten. Erst wenn der allgemeine "High-Ender" bemerkt, dass er (manchmal) sogar gegen seinen Geschmack beeinflussbar ist, würds ihn vielleicht umhauen...

Gruss
Stefan

@ Thorsten

Ich hab eher das Gefühl, dass du gerade alles in einen Topf wirfst, und ihn solange schüttelst, bis das dir Passende oben liegt. Leere doch mal den ganzen Topf aus - die blauen Bonbons sind die mit den sachlichen Inhalten. Pelmazo hatte z.B. einige blaue in den Topf gelegt.

Ich habe weder Zeit noch Interesse, mich auf diesem Niveau zu "unterhalten" .. "Die Wahrnehmungsintensität des High-Enders verhält sich direkt proportional zur Intensität des Schädel-Aufpralls .. geistige Fehlzündungen".

Ist das nicht in etwa das Gleiche, wie wenn man behauptet, dass irgendjemand mit Messgeräten Musik hört oder ein Thermometer zum fühlen bräuchte?

Gruss
Stefan

Diese "Diskussion" scheint mir ein leuchtendes Beispiel dafür, wie vermeintliches oder echtes Spezialistentum die Fähigkeit über den Tellerrand hinaus zu blicken blockieren kann und Kommunikation verfälscht.
Die meisten Kollegen, die hier schreiben, tun das, weil sie ein Hobby haben und einen Beruf, der was ganz anderes beinhaltet. Die Experten hingegen, die mit und von dem Themenumfeld leben (nein, ich meine jetzt ausdrücklich nicht Hifi-Tom!) können ihr Thema anscheinen so gut, dass sie erstens den Lauf der Diskussion bestimmen und aufgrund einer bestimmten Intention das ursprüngliche Thema umbiegen.
Es ist natürlich klar, wenn man gewohnt ist, in einer Fachsprache mit Menschen der gleichen Fachrichtung zu reden, hat man zunächst Schwierigkeiten, zu verstehen, was ein Fachfremder zum selben Thema sagt. Selbst dann, wenn es die eigene Position nur in etwas anderen - laienhaften Worten oder Analogien ausdrückt.

Einen aufgeschlossenen Wissenschaftler zeichnet dabei aus, dass er versucht, seinen Gegenüber trotzdem zu verstehen um sicherzustellen, dass klar wird, worum es geht in dem Gespräch. Er versucht also zu integrieren.
Eine andere Art von Experten zieht sich auf sein Expertentum zurück, benimmt sich wie er möchte, weiss alles ganz genau und macht dem Gegenüber mehr oder weniger offen klar, dass er keine Ahnung hat. Und wenn das nicht fruchtet, scheut er auch nicht vor anderen Mitteln zurück. Er ist schließlich Experte!
Er vertieft also die Kluft.

Im ersten Fall bringt die Diskussion beide Seiten weiter, im zweiten Fall wird der so abgebügelte Laie oftmals genau das Gegenteil von dem glauben, was der Experte meint.

Und - bezogen auf das Thema auf Seite 1 oben: trotz allen eifrigen Bemühens von bestimmter Seite, wird als Fazit des Tests im Studio Magazin übrigbleiben, dass Kabelklang hörbar ist!

Gruß, l

Und - bezogen auf das Thema auf Seite 1 oben: trotz allen eifrigen Bemühens von bestimmter Seite, wird als Fazit des Tests im Studio Magazin übrigbleiben, dass Kabelklang hörbar ist!

Was bei zig anderen Tests von irgendwelchen Magazinen auch schon herausgekommen ist... Allerdings konnten auch deren Testmethoden einer genaueren Betrachtung nicht standhalten. Ich sehe da keinen Unterschied und erst recht keinen Beweis. Völlig egal was irgendwo als "Fazit" geschrieben steht.

pinoccio schrieb:

@ Thorsten Ich hab eher das Gefühl, dass du gerade alles in einen Topf wirfst, und ihn solange schüttelst, bis das dir Passende oben liegt. Leere doch mal den ganzen Topf aus - die blauen Bonbons sind die mit den sachlichen Inhalten. Pelmazo hatte z.B. einige blaue in den Topf gelegt. Ich habe weder Zeit noch Interesse, mich auf diesem Niveau zu "unterhalten" .. "Die Wahrnehmungsintensität des High-Enders verhält sich direkt proportional zur Intensität des Schädel-Aufpralls .. geistige Fehlzündungen". Ist das nicht in etwa das Gleiche, wie wenn man behauptet, dass irgendjemand mit Messgeräten Musik hört oder ein Thermometer zum fühlen bräuchte? Gruss Stefan

Hi Stefan,
derjenige, dem ich ein Verhalten vorwerfe, könnte das ändern wenn er denn wollte. Wäre ich tatsächlich von der Wickelkommode gefallen, könnte ich das so wenig korrigieren wie ein Blonder seine Hautfarbe.

Ersteres ist Kritik und erlaubt - zweiteres einfach beleidigend und damit verboten.

Wer diesen Unterschied auch nicht erkennt, sollte mich besser nicht mehr ansprechen.
Gruß thorsten

@langsam: danke!

@ Thorsten

Ersteres ist Kritik und erlaubt - zweiteres einfach beleidigend und damit verboten.

Sehe ich etwas anders.

Du meinst sicherlich, weil du erstere Variante hier angebracht hast, sei sie im Gegensatz zu anderen nur DIR erlaubt.

Meine Frage, wer hier geschrieben hat, dass er mit Messgeräten hört und mit Fieberthermometer fühlt, hast du immer noch nicht beantwortet.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

@ Thorsten Ersteres ist Kritik und erlaubt - zweiteres einfach beleidigend und damit verboten. Sehe ich etwas anders. Du meinst sicherlich, weil du erstere Variante hier angebracht hast, sei sie im Gegensatz zu anderen nur DIR erlaubt. Meine Frage, wer hier geschrieben hat, dass er mit Messgeräten hört und mit Fieberthermometer fühlt, hast du immer noch nicht beantwortet. Gruss Stefan

Lieber Stefan,
ich habe mich nicht darüber aufgeregt, wenn mir jemand emotionales oder wunschegäßes "Denken" vorgeworfen hat - denn das empfinde ich als erlaubt (wenn auch oft unangebracht).
Wenn ich geschrieben habe, dass es Leute hier gibt die mit dem Messgerät hören, dann ist das eine Umschreibung ihrer Argumentation. Wer nur und ausschließlich gelten lässt, was seine Theorie ihm erlaubt, der hat einen großen Filter im Kopf, der hört mit dem Messgerät - und zwar weil ER es so entschieden hat! Ich habe mich anders entschieden.

Man hat beispielsweise jahrzehntelang aufgrund linearer Betrachtungsweisen die Annahme vertreten, dass Wellen auf einem Ozean nicht höher als 15m werden können. Das hat den Schiffbau auf der ganzen Welt geprägt und in allen Sicherheits- und Bauvorschriften Eingang gefunden.
Erst einige gut dokumentierte Vorfälle haben nach Jahren dazu geführt, dass man sich mit Monsterwellen ernsthaft beschäftigt hat - heute weiß man dass die weit häufiger vorkommen als man sic vorstellen kann.

Die jahrelange Ignoranz aller "Fachleute" - die doch beweisen konnten dass es höhere Wellen gar nicht geben könnte; die Kapitäne, die solche Monsterwellen überstanden hatten, wurden als Hochstapler und unglaubwürdige Nichtsnutze hingestellt.

Ich habe in diesem und anderen Threads deutlich gemacht, dass ich weder ein Goldohr noch ein esoterischer Spinner bin. Allerdings nehme ich Wahrnehmungen als Hinweise und lehne nicht grundsätzlich ab, was ich nicht begründen kann.
Gruß thorsten

HiLogic schrieb:

Und - bezogen auf das Thema auf Seite 1 oben: trotz allen eifrigen Bemühens von bestimmter Seite, wird als Fazit des Tests im Studio Magazin übrigbleiben, dass Kabelklang hörbar ist! Was bei zig anderen Tests von irgendwelchen Magazinen auch schon herausgekommen ist... Allerdings konnten auch deren Testmethoden einer genaueren Betrachtung nicht standhalten. Ich sehe da keinen Unterschied und erst recht keinen Beweis. Völlig egal was irgendwo als "Fazit" geschrieben steht.

Um es mal ganz kurz zu sagen, die Welt interessiert nicht, ob DU einen Beweis siehst oder nicht. Man muss dir nichts beweisen. Du kannst dich ereifern, das Verfahren ablehnen oder Kollegen mit andere Meinung verunglimpfen oder weiterhin versuchen, sie unglaubwürdig oder lächerlich zu machen, es hat keinen Einfluss!
Wenn die Testteilnehmer sagen, sie hätte geringe Unterschiede gehört - für pelmazo: empfunden - dann wirst du das niemals widerlegen können. Wenn sie sagen, sie hätten keine Unterschiede gehört ist das auch Fakt. (Nur, dass du dich dann mit Sicherheit nicht um das angewandte Verfahren kümmern würdest. )
Deine "Wissenschaftlichkeit" ist lediglich ein soziales Problem.

grins, l

Aha, jetzt werden die Monsterwellen rangezogen.....

Nur zur Info:
Das mit den weitaus größeren Wellen war schon wesentlich länger bekannt, auch den "Wellen"-Gegnern, wurde lediglich bewusst verheimlicht.
Warum?
Weil dadurch beim Schiffsbau und -verkehr MILLIARDEN eingespart werden konnten.

Fast genau umgekehrt zu bei der leidlichen Voodoo-Kabel-Sache.
Eines ist nur beiden gemeinsam:
Es läßt sich Geld damit verdienen,viel Geld, und das zu Unrecht.

Was soll dieser käse?
Wir haben auch vieles der Elektrotechnik, grundlegendes, dem TESLA zu verdanken, und nicht dem EDISON.
Letzterer kassierte nur durch oftmaligen Betrug, erntete Ruhm, während der "Nicht-Ami", der "dumme" Serbo-Kroate abserviert wurde.

kommt als nächstes der Vergleich, daß schon vor 70 Jahren eigentlich klar war, wie schädlich atomare Detonationen für Mensch und Natur sind, aber trotzdem 1000ende Versuche in, unter, auf der Erde, im Wasser, in der Atmosphäre, und noch weiter oben gemacht wurden?
Komisch, dann waren Kühlschränke und klimaanlagen schuld, am loch in der Ozonschicht.
Furzende rinder gibt es seit millionen Jahren, erst jetzt wußten wir plötzlich davon!

Und der Millionenjahre stattfindende natürliche Klimawandel wird nun auch erst entdeckt, und umfunktioniert als Gelddruckmaschine für marode Staatskasasen weltweit in der westlichen Welt, wo Geld eh nur noch aus ziffern besteht.

Wieder ordentlich OT, gell?
Passt aber.....

;MfG.

lumi1 schrieb:

Nur zur Info: Das mit den weitaus größeren Wellen war schon wesentlich länger bekannt, auch den "Wellen"-Gegnern, wurde lediglich bewusst verheimlicht. Warum? Weil dadurch beim Schiffsbau und -verkehr MILLIARDEN eingespart werden konnten.

ich bin begeistert, was du alles weißt.
ich weiß, dass ich weniger weiß als mir lieb wäre.
du begreifst allerdings nicht, was das bedeutet.

matadoerle schrieb:

Wenn ich geschrieben habe, dass es Leute hier gibt die mit dem Messgerät hören, dann ist das eine Umschreibung ihrer Argumentation.

Ich halte deine "Umschreibung" eher für deine in Textform gebrachte Beschreibung deiner Wahrnehmung, die es dir erlaubt bzw. vor dir selbst rechtfertigt, dass du dich nicht mit den eigentlichen Argumenten/Argumentationen befassen musst. Es wurde ja bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass es z.B. bei öffentlichen BTs nicht um die Erfassung von subjektiven Empfindungen/Gefühlen geht. Die Trennung zwischen privatem Tun, das keine Grenzen kennt, und Eruieren von objektivierbaren Ergebnissen musst du selbst vollziehen.

Monsterwellen sind mE ein schlechtes Vergleichsbeispiel. Wenn, dann müsstest du das Bermunda-Dreieck als Vergleich ranziehen. Denn das erzeugt(e) viele (kuriose) Wahrnehmungen.

Gruss
Stefan

du begreifst allerdings nicht, was das bedeutet.

Ich schon.
Aber mit Deiner Auffassungsgabe der grundlegenden elektrotechnischen Regeln ist es nicht so weit her.
Bevor der Mod einschreiten muß, bei mir zumindest, belassen wir es dabei besser.

MfG.

Oooch Stefan,
jetzt hast du auch mir bewiesen, dass es keinen Wert hat mit dir zu schnacken .. wünsche die ein frohes Leben ..

pinoccio schrieb:

Es wurde ja bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass es z.B. bei öffentlichen BTs nicht um die Erfassung von subjektiven Empfindungen geht.

Die Herren pelmazo und HiLogic und wie sie sonst noch heissen diskutieren - ENTGEGEN dem eingeführten Thema und MEINER Argumentation und entgegen der Intention des Studio-Magazin - über ihre jahrealte Dauerfehde gegen jeden der Kabel und Klang in einem Satz erwähnt.

Wahrscheinlich ist das das einzige Thema, wo sie sich auskennen. Vielleicht haben sie einfach keinen Platz in der Birne für eine andere Perspektive. Wichtig ist doch nur, dass die Schmalspurbahn weiter schnurrt .. *pfiff*

langsam schrieb:

Um es mal ganz kurz zu sagen, die Welt interessiert nicht, ob DU einen Beweis siehst oder nicht. Man muss dir nichts beweisen. Du kannst dich ereifern, das Verfahren ablehnen oder Kollegen mit andere Meinung verunglimpfen oder weiterhin versuchen, sie unglaubwürdig oder lächerlich zu machen, es hat keinen Einfluss!

Lächerlich ist / macht sich eine gewisse Fraktion bereits. Da muss ich nicht noch extra für sorgen...
Hier wird das Fazit eines mehr als fragwürdigen Tests ständig als Beweis pro Kabelklang angeführt. Ich sage nun lediglich, dass das "empfundene" (womit wir wieder bei eurem Emotions-Quatsch wären.... Emo?) aber kein Beweis ist. Easy as that!

langsam schrieb:

Wenn die Testteilnehmer sagen, sie hätte geringe Unterschiede gehört - für pelmazo: empfunden - dann wirst du das niemals widerlegen können

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest: Das will und tue ich auch gar nicht! Aber genau weil alle diese "Unterschiede" genauso einfach behauptet /empfunden sein können, taugt dieser Test eben nicht als Beweis für den ihr ihn ständig mißbraucht! Danke für diesen Steilpass

langsam schrieb:

Deine "Wissenschaftlichkeit" ist lediglich ein soziales Problem.

matadoerle schrieb:

ich bin begeistert, was du alles weißt. ich weiß, dass ich weniger weiß als mir lieb wäre. du begreifst allerdings nicht, was das bedeutet.

Die Frage wer hier soziale (und evtl./offenbar auch andere) Probleme hat, wird wohl eindeutig anhand dieser Aussagen beantwortet...

lumi1 schrieb:

du begreifst allerdings nicht, was das bedeutet. Ich schon. Aber mit Deiner Auffassungsgabe der grundlegenden elektrotechnischen Regeln ist es nicht so weit her. Bevor der Mod einschreiten muß, bei mir zumindest, belassen wir es dabei besser. MfG.

mein lieber lumi1,
auch du kannst mir den Buckel runter rutschen - solltest dich allerdings hüten, mir dann deine Schmerzen im A. vorzuhalten.
Wünsche frohes weiter kreiseln ..

matadoerle schrieb:

Die Herren pelmazo und HiLogic und wie sie sonst noch heissen diskutieren - ENTGEGEN dem eingeführten Thema und MEINER Argumentation und entgegen der Intention des Studio-Magazin - über ihre jahrealte Dauerfehde gegen jeden der Kabel und Klang in einem Satz erwähnt.

Du meinst, sie argumentieren in erster Linie gegen dich oder deine eigene Meinung, oder? Wo steht eigentlich, dass man seine Meinung als das Non-Plus-Ultra betrachten müsste?

Es ist übrigens auch völlig egal, was für eine Intention das Studio-Magazin inne hatte. In der Argumentation ging es um mögliche "Fehler", welche ein Ergebnis verzerren können. Ob sich mit den möglichen Fehler oder Fehlerursachen die Ergebnisse in Richtung Pro o. Contra "Kabelklang" verschieben ist _eigentlich_ erstmal Nebensache. Wenn also die Behauptung in den Raum geschmissen wird, dass dieser BT vom Studio-Magazin als Beweis für Kabelklang taugt, kann eine Fehleranalyse, welche aufzeigt oder aufzeigen kann, dass Fehler vorhanden sind bzw. vorhanden sein könnten, nur als Ergebnis bringen, dass diese Behauptung sinngemäß eigentlich falsch ist/war. Oder siehst du das anders?

Wahrscheinlich ist das das einzige Thema, wo sie sich auskennen. Vielleicht haben sie einfach keinen Platz in der Birne für eine andere Perspektive. Wichtig ist doch nur, dass die Schmalspurbahn weiter schnurrt .. *pfiff*

Und du willst mit solch abwertenden Sätzen moralisieren über ein hier einzuhaltendes Niveau?

Gruss
Stefan
ps.

Oooch Stefan, jetzt hast du auch mir bewiesen, dass es keinen Wert hat mit dir zu schnacken .. wünsche die ein frohes Leben ..

Ich hätte jetzt Lust dir eine sog. "Merkbefreiung" zu schicken