Zufriedene Clockwork-User .... >>>>>>>>>>

Ich möchte diesen Thread mal wieder Aktivieren!!!

Ich habe mir diesen Thread zum Teil durchgelesen und bin zum Schluß gekommen das mit Tuning Maßnahmen den Leuten das Fell über die Ohren gezogen wird.
Wenn mann soviel Geld für Tuning Maßnahmen ausgibt muß man sicherlich auch eine Verbesserung hören ob man will oder nicht, weil sonst müsste man sich ja eingestehen das Geld zum Fenster heraus geschmissen zuhaben.

Was gibt es den Generell für gute Tuning Maßnahmen die Sinnvoll sind????

Hat jemand schon was von" Birkmann" gehört, macht auch Tuning Maßnahmen und ihm Gegensatz zu Clockwork mit ziemlich moderaten Preisen oder sind die Tuning Maßnahmen die er anbietet nicht so dolle???

Ich wollte nur hin zufügen das er nicht nur an Onkyo Geräten Tuning vornimmt.

Hatte selbst schon mal eine Anfrage gestartet!!!!

Was ich persöhnlich als sehr Seriös empfinde ist das genau die Kosten für das Tuning aufgeführt ist und nicht wie bei Clockwork über Preise nichts zufinden ist.

Macianernicole schrieb:

Was gibt es den Generell für gute Tuning Maßnahmen die Sinnvoll sind????

Es gibt keine "generell sinnvollen Tuningmaßnahmen", weil es keine generell vorhandenen Probleme bei Geräten gibt.

Die einzige "Tuningmaßnahme", die ich generell für sinnvoll halte, ist das "Kopftuning", also das Lernen der Grundlagen der Audiotechnik, damit man selber besser beurteilen kann.

Ob eine bestimmte Tuningmaßnahme sinnvoll ist oder nicht hängt demnach zwangsläufig vom Einzelfall ab, also ob das konkrete Gerät ein bestimmtes konstruktives Problem hat oder nicht.

Die meisten Tuner machen aber im Grunde immer das Gleiche, egal was für ein Gerät sie vor sich haben. Verkabelung "aufpeppen", Operationsverstärker und Elkos tauschen, Cinch-Buchsen tauschen, Dämmungen und Abschirmungen einbauen. Das passiert nicht etwa deshalb, weil hier die Hersteller besonder nachlässig wären, sondern weil das die Modifikationen sind, die man noch relativ gefahrlos machen kann, ohne zu riskieren daß das Gerät danach nicht mehr korrekt funktioniert. Mit anderen Worten: Diese Modifikationen werden gemacht, gerade weil sie nicht wirklich etwas verändern.

Konsequenterweise liefert auch kein Tuner Meßschriebe, in denen klar abzulesen ist was sich am Gerät verändert hat. Viel eher wird suggeriert, daß es sich um subtile Veränderungen handelt, die der Meßtechnik gar nicht zugänglich sind. Die dabei verwendeten Formulierungen sind auch immer wieder die gleichen. Die Kundschaft kann es in aller Regel auch nicht kontrollieren, denn sie haben ja kaum ein unmodifiziertes Vergleichsgerät zur Verfügung, geschweige denn die Mittel und Muße einen ordentlichen Vergleich durchzuführen.

Und noch ein Argument zum Nachdenken: Indem man die gleichen Tunings durch die Bank für so gut wie jedes Gerät anbietet, sagt man indirekt daß die Hersteller dieser Geräte über Jahre hinweg immer wieder die gleichen systematischen Fehler machen, und anscheinend nicht dazulernen wollen, während es ein kleiner Tuner besser weiß. Wie wahrscheinlich ist das wohl?

Eines will ich aber zum Ausgleich aber doch dagegensetzen: In Geräten der Preis- und Leistungsklasse wie die bei Brinkmann zu tunenden werden oftmals Steckverbinder von recht bescheidener Qualität verbaut. Das kann sich der Hersteller erlauben, weil die Fehler meist erst deutlich nach der Garantiezeit auftreten. Das hat wenig damit zu tun ob sie vergoldet sind oder nicht, sondern hängt eher an einem zuverlässigen mechanischen Aufbau. Manchmal löst sich aufgrund der mechanischen Belastung auch eine Lötstelle. Der Einbau besserer Buchsen kann also sinnvoll sein.

Ansonsten: Wenn man sich ausrechnet was ein Gerät plus einem Tuning kostet, dann kann man sich für das gleiche Geld in aller Regel ein qualitativ hochwertigeres Gerät kaufen, das solche Tunings gar nicht nötig hat.

Hat jemand schon was von" Birkmann" gehört, macht auch Tuning Maßnahmen und ihm Gegensatz zu Clockwork mit ziemlich moderaten Preisen oder sind die Tuning Maßnahmen die er anbietet nicht so dolle??? :)

Daß er die Preise offenlegt ist zwar gut, aber ich kann nicht erkennen daß er sich ansonsten von der üblichen Tunerschar abhebt.

Hallo Pelmazo,

vielen Dank für deine ausfürliche Antwort aber mich wundert es denn doch das es recht viele machen.

Gilt das gleiche eigentlich auch bei der Verkabelung der Anlage. Wird der Klang wirklich besser durch gute Kabel oder ist das alles nur Vodoo????

Aber irgend wo muss ja der unterschied liegen ob ich mir ein Kabel für 3,50€ je Meter kaufe oder eins für 350€ je Meter!!!!

Gilt das gleiche eigentlich auch bei der Verkabelung der Anlage.

Ja.

Wird der Klang wirklich besser durch gute Kabel

Nein.

Aber irgend wo muss ja der unterschied liegen ob ich mir ein Kabel für 3,50€ je Meter kaufe oder eins für 350€ je Meter!!!!

Klar gibts den... Der Händler verdient mehr daran und optisch machen die teureren Modelle oftmals mehr her.

Macianernicole schrieb:

Wird der Klang wirklich besser durch gute Kabel oder ist das alles nur Vodoo???? Aber irgend wo muss ja der unterschied liegen ob ich mir ein Kabel für 3,50€ je Meter kaufe oder eins für 350€ je Meter!!!!

Beim teuren Kabel glaubst Du fester an eine Verbesserung.

In vielen Bereichen geht das so: Bei Potenzmitteln, diversen Gesundheitsmittelchen, etc.

So lange man genug Leute findet denen man das glaubhaft machen kann, lohnt sich das Geschäft.

Kann sich uU. auch für die Leute lohnen, wenn sie hinterher glücklicher sind

pelmazo schrieb:

Die dabei verwendeten Formulierungen sind auch immer wieder die gleichen. Die Kundschaft kann es in aller Regel auch nicht kontrollieren, denn sie haben ja kaum ein unmodifiziertes Vergleichsgerät zur Verfügung, geschweige denn die Mittel und Muße einen ordentlichen Vergleich durchzuführen.

Und selbst wenn sie diese haben, kann man den Kunden ja immer noch einreden, die ausgetauschten Komponenten müßten erst "eingespielt" werden. Schließlich wird das selbst von den Kondensator-Verkäufern (ulkigerweise nur im Audiobereich) auch behauptet. Es ist nur komisch, daß hochwertige Meßgeräte mit 28bit-AD-Wandlern KEINE "Einspielzeit" brauchen - jedes Gerät, von dem sowas behauptet würde, würde bei prof. Elektronikern sofort auf dem Müll landen.

Und ist die "Einspielzeit" dann vorüber, dann wird sich der Kunde schon nicht mehr daran erinnern, daß die Anlage eigentlich vorher genauso geklungen hat. Er wird sich über die "enormen Verbesserungen", "weggezogenen Vorhänge" und darüber, daß selbst die "Partnerin es durch die Küchentür hört" (BTW, welche Art von Partnerschaft haben eigentlich die Hai-Änder, wo man selbst sich dem Musikgenuß hingibt und das Mädel in der Küche schaffen läßt?) freuen und sich freudig zum nächsten Beschi... äh zur nächsten Zubehöranschaffung überreden lassen.

pelmazo schrieb:

Ob eine bestimmte Tuningmaßnahme sinnvoll ist oder nicht hängt demnach zwangsläufig vom Einzelfall ab, also ob das konkrete Gerät ein bestimmtes konstruktives Problem hat oder nicht.

Es lässt sich immer irgendetwas verbessern. Das hat aber nichts mit grundsätzlichen Problemen zu tun.

pelmazo schrieb:

Die meisten Tuner machen aber im Grunde immer das Gleiche, egal was für ein Gerät sie vor sich haben. Verkabelung "aufpeppen", Operationsverstärker und Elkos tauschen, Cinch-Buchsen tauschen, Dämmungen und Abschirmungen einbauen. Das passiert nicht etwa deshalb, weil hier die Hersteller besonder nachlässig wären, sondern weil das die Modifikationen sind, die man noch relativ gefahrlos machen kann, ohne zu riskieren daß das Gerät danach nicht mehr korrekt funktioniert. Mit anderen Worten: Diese Modifikationen werden gemacht, gerade weil sie nicht wirklich etwas verändern.

Du solltest gerade hier nicht pauschalisieren und alles über einen Kamm scheren. Es gibt Tunings, die bringen wenig, es gibt Tunings die bringen mehr, aber es gibt auch Tunings, die ihr Geld nicht wert sind. Aber alles in einen Topf zu werfen, finde ich nicht richtig.
Du würdest damit selbst Spikes unter LS verteufeln!

Allein der Austausch von Bauteilen in Geräten, kann schon eine Veränderung des Klanges hervorrufen. Wäre dem nicht so, müssten alles Geräte gleich klingen bzw. alle Bauteile.

pelmazo schrieb:

Konsequenterweise liefert auch kein Tuner Meßschriebe, in denen klar abzulesen ist was sich am Gerät verändert hat. Viel eher wird suggeriert, daß es sich um subtile Veränderungen handelt, die der Meßtechnik gar nicht zugänglich sind.

Wir hatten schon in der Vergangenheit die Diskussion mit dem Vorschlag, nur am Analogausgang zu messen. Soweit ich mich noch erinnern kann, bist Du kein Freund von der Methode gewesen.

Zumindest würden von diverse Tunings am Analogausgang ein Messschrieb gemacht, dürfte mit ziemlicher Sicherheit bei einigen ein etwas anderer Frequenzgang dabei herauskommen. Und mit nicht-linalglatten Frequenzgängen, lassen sich Tunings nunmal nicht gut verkaufen. Sie sind dadurch angreifbar.
Versteht mich nicht falsch, ich will keine Lanze für Clockwork brechen! Von denen bin ich kein Anhänger.

pelmazo schrieb:

Die dabei verwendeten Formulierungen sind auch immer wieder die gleichen. Die Kundschaft kann es in aller Regel auch nicht kontrollieren, denn sie haben ja kaum ein unmodifiziertes Vergleichsgerät zur Verfügung, geschweige denn die Mittel und Muße einen ordentlichen Vergleich durchzuführen.

Du vergisst dabei, dass die Kunden meist ihr altes Gerät einschicken und ein "verändertes" Gerät zurück bekommen. Wer z. B. jeden Tag mit dem gleichen Auto fährt, bemerkt sofort einen Unterschied, wenn sich nur eine Kleinigkeit verändert hat.

pelmazo schrieb:

Und noch ein Argument zum Nachdenken: Indem man die gleichen Tunings durch die Bank für so gut wie jedes Gerät anbietet, sagt man indirekt daß die Hersteller dieser Geräte über Jahre hinweg immer wieder die gleichen systematischen Fehler machen, und anscheinend nicht dazulernen wollen, während es ein kleiner Tuner besser weiß. Wie wahrscheinlich ist das wohl?

Ich möchte in diesem Zusammenhang einmal an die Software-Branche erinnern! Die bringen auch ständig Neuerungen, weil sie die Fehler der Vorgängerversion kompensieren wollen.
Ich halte es für ein Märchen, dass Gerätehersteller keinen Fehler machen. Und überhaupt ist die Frage, was ist ein Fehler wirklich? Wenn einem etwas klanglich nicht gefällt, weil ein Instrument z. B. mit dem Gerät A anders klingt als mit Gerät B. Ist das schon ein Fehler?

Und wir wissen doch alle, dass kaum ein Gerät ohne Cost-Cutting produziert worden ist. Immer findet ein Ingenieur eine weitere Stelle, wo er glaubt etwas einsparen zu können. Ob besser oder schlechter (aus klanglicher Sicht), interessiert kaum noch.

Interessant wird erst der Vergleich, wenn man von einem Hersteller eines der ersten Geräte, mit einem 10 oder 20 Jahre späteren vergleicht. Da kann man mitunter schon sehr überrascht sein, wie schlecht die aktuellen im Vergleich dastehen, obwohl sie messtechnisch doch so unfehlbar sind!


Grüße, Amin

Nein, es läßt sich nicht immer etwas verbessern. Das ist ja da gute an der Digitaltechnik im Bereich Audio.

Wie will man einen CD/DVD-Player tunen, so dass er die Nullen und Einsen "besser" bzw. "anders" ausgibt als zu 100% korrekt ?

Meine Geräte tun das, sie hängen alle per Digitalkabel am AVR. Da sind Tuningmaßnahmen z.B. am Analogboard eh für die Füsse.

Jaja, ich weiß, der böse Jitter, den lassen wir den mal weg, weil wir wissen, dass er vollkommen irrelevant ist, außer man schraubt ihn durch gezielte Maßnahmen in eine derartige Höhe, dass nachfolgende Sektionen Probleme bei der Weiterverarbeitung bekommen könnten. Die Technik ist diesbezüglich aber doch seeehr tolerant, sehr zum Grauen der "Tuner". Und selbst wenn es hier mal zu einem Fehler kommt, so liegt er für den Menschen im Grundrauschen, d.h. unter den bekannten Toleranzschwellen.

Solche Geräte wären IMHO die einzigen, bei denen ich zustimmen würde, dass ein "Tuning" Sinn machen würde. Obwohl Tuning dafür dann nicht der richtige Ausdruck ist. "Hausaufgaben machen" der Entwickler wäre treffender.

Um den Autovergleich zu machen : Niemand würde es bemerken, wenn man ihm an seinem Auto, dass er jeden Tag fährt und jeden Tag z.B. Luftdrucktechnisch überprüft und so in und auswendig kennt, wenn man ihm in jedem Reifen 0,2 bar mehr oder weniger Druck "reinpustet" ( also 10% vom Absolutwert ). Bei Jittergeschichten reden wir von Größenordnungen, die etliche Zehnerpotenzen darunter liegen.

Ach, ich vergaß : Natürlich, die Prinzessin auf der Erbse bemerkt das. Eine Beleidigung feinfühliger Menschen ist diese Aufzählung der Faktenlage. Pfui. Böser gangster.

gruß gangster

Allein der Austausch von Bauteilen in Geräten, kann schon eine Veränderung des Klanges hervorrufen. Wäre dem nicht so, müssten alles Geräte gleich klingen bzw. alle Bauteile.

Kurz davor schrieb Amin65 noch, man solle nicht pauschalisieren.

Wer z. B. jeden Tag mit dem gleichen Auto fährt, bemerkt sofort einen Unterschied, wenn sich nur eine Kleinigkeit verändert hat.

Das ist natürlich nicht so. Es sei denn, dass hier eine unterschiedliche Auffassung der Definition einer "Kleinigkeit" vorliegt.

Eine Kleinigkeit wäre die Verringerung des Reifendruckes im linken Hinterrad von 1,9 auf 1,7 Bar.
Merkt kein Schwein.
Reduzierung auf 0,8 Bar merken hingegen schon einige. Aber wäre das eine "Kleinigkeit" ???

Hallo Scope

Falls die 1.7 Bar unter dem Soll-Luftdruck liegen, könnte man m.E. bei kalten Reifen vielleicht einen Unterschied feststellen. Sobald die Mindestlimite überschritten wird, fällt mir eine Unterscheidung von 0.2 Bar sehr schwer, was IMHO auch am hohen Leergewicht meines Autos liegt.

Gruss Beat

gangster1234 schrieb:

Nein, es läßt sich nicht immer etwas verbessern. Das ist ja da gute an der Digitaltechnik im Bereich Audio.

Habe ich in meinem Posting etwas von Digitaltechnik geschrieben?

scope schrieb:

Allein der Austausch von Bauteilen in Geräten, kann schon eine Veränderung des Klanges hervorrufen. Wäre dem nicht so, müssten alles Geräte gleich klingen bzw. alle Bauteile. Kurz davor schrieb Amin65 noch, man solle nicht pauschalisieren.

Du hast das Wörtchen "kann" übersehen, siehe:

Amin65 schrieb:

Allein der Austausch von Bauteilen in Geräten, kann schon eine Veränderung des Klanges hervorrufen.

... muss aber nicht zwingend sein.

scope schrieb:

Es sei denn, dass hier eine unterschiedliche Auffassung der Definition einer "Kleinigkeit" vorliegt.

Die haben wir in diesem Forum noch nie genau definiert. Insofern gibt es immer unterschiedliche Auffassungen zum Thema Klangunterschiede.

Du hast das Wörtchen "kann" übersehen, siehe:

Das habe ich schon richtig gelesen. Blos was soll diese "pauschale", völlig überflüssige Feststellung?

kann...kann...kann..?!
Morgen "kann" die Welt untergehen...Und kein Tuning ändert was daran.

Detaillierte "Fakten" zu einer Veränderung die von den "dau´s" als tuning bezeichnet wird....Dann kann man sich über die Auswirkungen unterhalten. Ein "kann" hat dann keine Bedeutung mehr.

... muss aber nicht zwingend sein.

Diese "Weisheit"...Ich bin schwer beeindruckt.

Morgen kann es regnen....Muss aber nicht zwingend sein.


Ich könnte noch 300 solcher Weisheiten loslassen. Da hast du sicher kein Monopol.

Amin65 schrieb:

Allein der Austausch von Bauteilen in Geräten, kann schon eine Veränderung des Klanges hervorrufen. Wäre dem nicht so, müssten alles Geräte gleich klingen bzw. alle Bauteile.

Ich habe bestimmt schon von über 20 verschiedenen Firmen Widerstände verbaut, in diversen Bauformen und Technologien. In den seltensten Fällen hat das irgend einen Unterschied gebracht. Ein paar Ausnahmen gibt's wenn ein Widerstand sich durch ein erhöhtes Stromrauschen bemerkbar gemacht hat an einer Stelle wo das eine Rolle spielt. Ansonsten ist ein Widerstand schlicht ein Widerstand, auch wenn es Tausende von Baureihen und zig Hersteller gibt.

Folglich kauft man den billigsten der für die Anwendung taugt und mit dem man keine schlechten Erfahrungen gemacht hat. So wie man's (jedenfalls ich) auch beim Sprit tanken halte. Da kann es höchstens sein daß ich eine Firma meide weil ich mit irgendwas was sie tut oder getan hat nicht einverstanden bin. Meinem Auto war es bisher jedenfalls egal aus welcher Zapfsäule die Soße kam, und da fragt ja auch keiner danach warum es so viele Marken gibt wenn sie doch alle gleich sind.

Ein Argument wie Dein obiges läßt mich daher manchmal am Verstand zweifeln. Nicht nur weil es falsch wäre sondern weil mit fast völliger Sicherheit dieselbe Person die dieses Argument äußert in anderem Zusammenhang genau so handelt als wären die unterschiedlichen "Bauteile" wirklich austauschbar. Mit anderen Worten, einen geistigen Schritt zurück und nüchtern nachdenken müßte eigentlich reichen um sich klar zu werden daß das eine dämliches Argument ist.

Wir hatten schon in der Vergangenheit die Diskussion mit dem Vorschlag, nur am Analogausgang zu messen. Soweit ich mich noch erinnern kann, bist Du kein Freund von der Methode gewesen.

Es geht dabei bloß um die Frage ob ein im Falle von Analogmessungen immer verbleibender Restunterschied auf das Tuning oder auf etwas anderes zurückzuführen ist. Auch zwei Geräte aus der gleichen Serie müssen nicht absolut gleich sein.

Und wir wissen doch alle, dass kaum ein Gerät ohne Cost-Cutting produziert worden ist. Immer findet ein Ingenieur eine weitere Stelle, wo er glaubt etwas einsparen zu können. Ob besser oder schlechter (aus klanglicher Sicht), interessiert kaum noch.

Ja, klar. Wenn die Einkaufsabteilung die 10000er-Rolle Widerstände irgendwo um 50 Cent billiger kriegt wird sie da einkaufen. Das ist ihr Job. Das werden sie nur dann bleiben lassen wenn der Entwickler festlegt: Genau diesen Typ und kein anderer. Und darüber werden sie dann maulen. Ist ja auch klar: Wenn der Typ dann mal nicht rechtzeitig lieferbar ist muß man unter Umständen die Produktion stoppen. Das ist die Horrorvision jeder Firma. Darum entwickelt man Massengeräte so daß die Abhängigkeit von ganz bestimmten Bauteilen minimal ist, und die Bauteilelieferanten liefern auch austauschbare Bauteile. Da wird so weit wie möglich standardisiert.

Aber genau das ist für die Qualität gut, nicht schlecht. Wenn ich sofort von einem Lieferanten auf den anderen umsteigen kann wenn die Qualität mangelhaft ist, dann strengt sich der mehr an als wenn er weiß daß ich sowieso keine Alternative habe.

Interessant wird erst der Vergleich, wenn man von einem Hersteller eines der ersten Geräte, mit einem 10 oder 20 Jahre späteren vergleicht. Da kann man mitunter schon sehr überrascht sein, wie schlecht die aktuellen im Vergleich dastehen, obwohl sie messtechnisch doch so unfehlbar sind!

Falls das wirklich so ist könnte das genausogut daran liegen das man rausgefunden hat daß der Kunde darauf sowieso keinen Wert legt, und sich viel eher nach dem Geschwurbel der Fachpresse richtet. Wenn man ihm das sogar noch als "Sounding" teuer verkaufen kann...

Was den Sprit betrifft, kommt es auf das jeweilige Auto an. Und ich meine nicht den Unterschied Diesel in Benziner oedr anders herum.
Was die Widerstände betrifft, wieso sollen die unterschiedlich klingen, wenn sie richtig gemacht sind, bis auf das Rauschen natürlich.
@gangster:
Ein CD-Spieler soll nicht nur 1 und 0 ausgeben. Hör dir das mal bei Gelegenheit an, was der ohne Wandlung rausbringt. Ein CD-Spieler besteht aber nicht nur aus Laufwerk und D/A-Wandler. Filter und Ausgangsstufe können mächtig am Klang drehen, wenn Entwickler es gerne so will.

Meine Geräte tun das, sie hängen alle per Digitalkabel am AVR. Da sind Tuningmaßnahmen z.B. am Analogboard eh für die Füsse.

Das ist genauso, wie wenn man sagt alle Autos fahren gleich. "Hab neue Reifen in der Garage stehen, aber irgendwie fährt meine Auto genauso, wie vorher".

pelmazo schrieb:

Ich habe bestimmt schon von über 20 verschiedenen Firmen Widerstände verbaut, in diversen Bauformen und Technologien. In den seltensten Fällen hat das irgend einen Unterschied gebracht. Folglich kauft man den billigsten der für die Anwendung taugt und mit dem man keine schlechten Erfahrungen gemacht hat.

Hin und wieder habe ich die Gelegenheit, einem freiberuflichen Entwickler, der seit über 30 Jahren in diesem Bereich tätig ist, über die Schulter zu sehen. Teilweise entwickelt er für Firmen, teilweise entwickelt er Einzelanfertigungen oder er modifiziert oder repariert Serienprodukte der gehobenen Preisklasse.
Soweit ich ihn verstanden habe, ist es nicht egal, ob man Bauteil A, B oder C verwendet, die zwar messtechnisch identisch sind, aber in der Schaltung nicht alle gleich klingen. Das gilt selbst für ein Stück Draht, ob Massiv oder Litze. Weder (durchgängig) das Beste noch das Billigste ist richtig. Auf das richtige Bauteil an der richtigen Stelle kommt es an!

pelmazo schrieb:

Wenn die Einkaufsabteilung die 10000er-Rolle Widerstände irgendwo um 50 Cent billiger kriegt wird sie da einkaufen. Das ist ihr Job. Das werden sie nur dann bleiben lassen wenn der Entwickler festlegt: Genau diesen Typ und kein anderer. Und darüber werden sie dann maulen. Ist ja auch klar: Wenn der Typ dann mal nicht rechtzeitig lieferbar ist muß man unter Umständen die Produktion stoppen. Das ist die Horrorvision jeder Firma. Darum entwickelt man Massengeräte so daß die Abhängigkeit von ganz bestimmten Bauteilen minimal ist, und die Bauteilelieferanten liefern auch austauschbare Bauteile. Da wird so weit wie möglich standardisiert. Aber genau das ist für die Qualität gut, nicht schlecht. Wenn ich sofort von einem Lieferanten auf den anderen umsteigen kann wenn die Qualität mangelhaft ist, dann strengt sich der mehr an als wenn er weiß daß ich sowieso keine Alternative habe.

Genau hier liegt eine entscheidene Gefahrenquelle für den Hersteller, Entwickler und auch Endkunden. Wird das Bauteil X nicht mehr hergestellt, muss man sich ein neues am Markt suchen.
Hier trennen sich möglicherweise die herangehensweisen diverser Firmen. Firma A genügt ein messtechnisch identisches Bauteil für einen gleichteuren oder günstigeren Kurs, wichtig ist nur, dass man den Gewinn am Ende noch erhöhen kann. Firma B, mit einem höheren Anspruch, kann sich vielleicht mit dem gleichen Bauteil nicht wirklich anfreunden, weil es möglicherweise messtechnisch besser da steht, aber klanglich nicht mehr wirklich überzeugt.

Und das ist auch das Problem der heutigen Zeit geworden. Soll man jetzt das klanglich schlechtere Bauteil einbauen oder nicht? Vielleicht mag sich jetzt die Mehrheit der Firmen für die günstigste Lösung entscheiden. Zumindest hat es dank messtechnischer Vorteile noch ein zusätzliches Verkaufsargument. Und rechnet man das auf sämtliche Bauteile hoch, kann man höhere Gewinne machen. Und seien wir doch mal ehrlich, das ist doch heutzutage das höchste Ziel geworden. Und der Kunde bemerkt den Unterschied meist sowieso nicht!

Und selbst im sogenannten Hochpreissegment ist das seit Jahren Normalität. Aus klanglich hoher Qualität ist ein "normales" Gerät geworden, welches sich aber messtechnisch als Top erweist. Denn inzwischen haben sich Heerscharen an Firmen das Ziel gesetzt, noch günstiger zu produzieren ... mit dem Ergebnis, dass sich in manchen Bereichen der Klang die letzten Jahrzehnte schleichend verschlechtert hat. Meine Aussage bezieht sich nur auf den Konsumer Bereich. Wie es im Profi Breich dazu aussieht, weiß ich nicht.

Für Tuner, die Geräte modifizieren, ist das inzwischen eine neue Marktlücke geworden! Nicht dass man unbedingt gute Geräte noch weiter steigern müsste, sondern weil die meisten Kunden mit den Mainstrem-Geräten nicht mehr so richtig zufrieden sind. Nur leider wissen sie in den meisten Fällen nicht den wirklichen Grund dafür.

Nun gibt es aber, wie in allen Bereichen, auch Bauernfänger, die hier ihre Opfer suchen. Das rückt leider die Zunft in ein schlechtes Licht. Trotzdem würde ich nicht Tuning grundsätzlich verteufeln oder ein solches Gerät als Fehlerhaft bezeichnen.

pelmazo schrieb:

Falls das wirklich so ist könnte das genausogut daran liegen das man rausgefunden hat daß der Kunde darauf sowieso keinen Wert legt, und sich viel eher nach dem Geschwurbel der Fachpresse richtet. Wenn man ihm das sogar noch als "Sounding" teuer verkaufen kann...

Die meisten Hifikunden haben weder Vergleiche von Alt gegen Neu machen können, noch sind sie in der Lage den unüberschaubaren Markt noch zu überblicken. Und viele lassen sich wirklich leicht bescheißen.
Ein altes deutsches Sprichwort heißt: "was man schwarz auf weiß hat, kann man getrost nach hause tragen".

Und das steckt noch heute in den Köpfen vieler Leute fest. Die wenigsten trauen sich überhaupt Gesagtes oder Geschriebenes zu hinterfragen und plappern nur die gelesenen Sprüche nach.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Soweit ich ihn verstanden habe, ist es nicht egal, ob man Bauteil A, B oder C verwendet, die zwar messtechnisch identisch sind, aber in der Schaltung nicht alle gleich klingen. Das gilt selbst für ein Stück Draht, ob Massiv oder Litze. Weder (durchgängig) das Beste noch das Billigste ist richtig. Auf das richtige Bauteil an der richtigen Stelle kommt es an!

Ich vermute stark, dass du ihn wohl nicht richtig verstanden hast...

Die Alternative wäre nämlich, dass er Unfug erzählt hat, weil messtechnisch identische Bauteile keine hörbaren Unterschiede ausmachen können. Dann wäre Entwicklung nämlich nur noch nach dem Zufallsprinzip möglich...

Gruß
Jürgen

Soweit ich ihn verstanden habe, ist es nicht egal, ob man Bauteil A, B oder C verwendet, die zwar messtechnisch identisch sind, aber in der Schaltung nicht alle gleich klingen. Das gilt selbst für ein Stück Draht, ob Massiv oder Litze. Weder (durchgängig) das Beste noch das Billigste ist richtig. Auf das richtige Bauteil an der richtigen Stelle kommt es an!

Das dürfte ein Auschnitt aus einer Tunerbibel sein.
Ich bin mir sogar sicher, dass du ihn "richtig" verstanden hast, was aber nicht bedeutet, dass es auch richtig ist.

Sobald ein Beitrag mit:

"ich konnte mal mit einem Entwickler sprechen......"
oder

"mir hat mal ein Elektroniker gesagt, dass....."

anfängt, kann man den Rest auch überspringen.
Anscheinend möchte man damit seiner Aussage als
"Technikabstinenzler" mehr Gewicht verschaffen?

Die wenigsten trauen sich überhaupt Gesagtes oder Geschriebenes zu hinterfragen und plappern nur die gelesenen Sprüche nach.

Genau so ist es. Siehe weiter oben.

Interessant wird erst der Vergleich, wenn man von einem Hersteller eines der ersten Geräte, mit einem 10 oder 20 Jahre späteren vergleicht. Da kann man mitunter schon sehr überrascht sein, wie schlecht die aktuellen im Vergleich dastehen, obwohl sie messtechnisch doch so unfehlbar sind!

Das ist möglicherweise deine "Meinung" dazu. Haltbar ist so eine Aussage selbstverständlich nicht.

Amin65 schrieb:

Hin und wieder habe ich die Gelegenheit, einem freiberuflichen Entwickler, der seit über 30 Jahren in diesem Bereich tätig ist, über die Schulter zu sehen. Teilweise entwickelt er für Firmen, teilweise entwickelt er Einzelanfertigungen oder er modifiziert oder repariert Serienprodukte der gehobenen Preisklasse. Soweit ich ihn verstanden habe, ist es nicht egal, ob man Bauteil A, B oder C verwendet, die zwar messtechnisch identisch sind, aber in der Schaltung nicht alle gleich klingen. Das gilt selbst für ein Stück Draht, ob Massiv oder Litze. Weder (durchgängig) das Beste noch das Billigste ist richtig. Auf das richtige Bauteil an der richtigen Stelle kommt es an!

Ja, solche Entwickler gibt es, und man begegnet ihnen auch gelegentlich in Foren. Wenn so jemand allerdings keine plausible Erklärung anbieten kann warum ein Stück Draht anders als ein anderes Stück Draht klingen soll, dann wird er es bei mir zu keinem großen Ansehen bringen. Es gibt auch Schwätzer, die sich Entwickler nennen, und dabei doch Schwätzer bleiben.

pelmazo schrieb:

Genau hier liegt eine entscheidene Gefahrenquelle für den Hersteller, Entwickler und auch Endkunden. Wird das Bauteil X nicht mehr hergestellt, muss man sich ein neues am Markt suchen. Hier trennen sich möglicherweise die herangehensweisen diverser Firmen. Firma A genügt ein messtechnisch identisches Bauteil für einen gleichteuren oder günstigeren Kurs, wichtig ist nur, dass man den Gewinn am Ende noch erhöhen kann. Firma B, mit einem höheren Anspruch, kann sich vielleicht mit dem gleichen Bauteil nicht wirklich anfreunden, weil es möglicherweise messtechnisch besser da steht, aber klanglich nicht mehr wirklich überzeugt.

Der Punkt ist doch, daß sich in solchen Fällen, wenn man den Lieferanten wechselt, überhaupt nichts ändert. Das ist der erstrebenswerte Idealzustand, der in den meisten Fällen auch tatsächlich erreichbar ist. Ein Gerät ist gut entwickelt, wenn es auf solche Bauteilvariationen so weit als möglich unempfindlich ist. Dadurch steigt der Freiheitsgrad für den Einkauf, die Herstellung und den Service, und es steigt die Sicherheit daß man produktionsfähig bleibt auch wenn ein Bauteil nicht lieferbar ist.

Ich sehe darin keinerlei Gefahr, vor allem weil es eben nicht auf Kosten der Klangqualität geht.

Und das ist auch das Problem der heutigen Zeit geworden. Soll man jetzt das klanglich schlechtere Bauteil einbauen oder nicht?

Das ist doch überhaupt kein Problem! Wer baut denn bewußt Bauteile ein die den Klang verschlechtern, außer am absolut unteren Marktende wo man um jeden halben Cent kämpfen muß?

Und selbst im sogenannten Hochpreissegment ist das seit Jahren Normalität. Aus klanglich hoher Qualität ist ein "normales" Gerät geworden, welches sich aber messtechnisch als Top erweist. Denn inzwischen haben sich Heerscharen an Firmen das Ziel gesetzt, noch günstiger zu produzieren ... mit dem Ergebnis, dass sich in manchen Bereichen der Klang die letzten Jahrzehnte schleichend verschlechtert hat.

Wirklich? Ich habe eher den Eindruck daß man guten Klang immer billiger kriegt. Nicht zuletzt auch weil man die Produktionskosten durch Produktion in absoluten Billiglohnländern weiter heruntergedrückt hat. Der Unterschied ist so dramatisch daß sich dem auch High-End Hersteller nicht ganz entziehen. Man kann eben auch in China hohe Qualität kriegen, bloß für einen erheblich niedrigeren Preis als in Deutschland.

Meine Aussage bezieht sich nur auf den Konsumer Bereich. Wie es im Profi Breich dazu aussieht, weiß ich nicht.

Auch da sind einige Hersteller nach China gegangen mit ihrer Produktion. Die Stückzahlen sind aber oftmals so klein daß sich das für viele Firmen nicht rechnet.

Für Tuner, die Geräte modifizieren, ist das inzwischen eine neue Marktlücke geworden! Nicht dass man unbedingt gute Geräte noch weiter steigern müsste, sondern weil die meisten Kunden mit den Mainstrem-Geräten nicht mehr so richtig zufrieden sind. Nur leider wissen sie in den meisten Fällen nicht den wirklichen Grund dafür.

Den wissen sie nicht, das stimmt wohl. Ich bezweifle aber daß Du da weiter bist.

Nun gibt es aber, wie in allen Bereichen, auch Bauernfänger, die hier ihre Opfer suchen. Das rückt leider die Zunft in ein schlechtes Licht. Trotzdem würde ich nicht Tuning grundsätzlich verteufeln oder ein solches Gerät als Fehlerhaft bezeichnen.

Ich verteufle es nicht grundsätzlich, ich stelle nur fest daß es nur in wenigen Fällen sinnvoll ist. Und wenn ich mir ansehe was die Tuner typischerweise so anbieten und mit welchen Begründungen, dann komme ich zum Schluß daß der Anteil von Bauernfängern hier bedenklich hoch ist.

pelmazo schrieb:

Ja, solche Entwickler gibt es, und man begegnet ihnen auch gelegentlich in Foren. Wenn so jemand allerdings keine plausible Erklärung anbieten kann warum ein Stück Draht anders als ein anderes Stück Draht klingen soll, dann wird er es bei mir zu keinem großen Ansehen bringen. Es gibt auch Schwätzer, die sich Entwickler nennen, und dabei doch Schwätzer bleiben.

Ja, so scheint wohl der ewige Kampf der Gelehrten nie zu Ende zu gehen. Es ist wohl wie in allen Bereichen, jeder hat das Recht für sich gepachtet.

pelmazo schrieb:

Der Punkt ist doch, daß sich in solchen Fällen, wenn man den Lieferanten wechselt, überhaupt nichts ändert. Das ist der erstrebenswerte Idealzustand, der in den meisten Fällen auch tatsächlich erreichbar ist.

Sagen wir mal ... "erwünschenswert" ist.

pelmazo schrieb:

Ein Gerät ist gut entwickelt, wenn es auf solche Bauteilvariationen so weit als möglich unempfindlich ist.

Was aber nicht gleichzeitig ein Garant für Top Klangqualität sein muss! Ich glaube, wir sprechen hier aneinander vorbei.

pelmazo schrieb:

Dadurch steigt der Freiheitsgrad für den Einkauf, die Herstellung und den Service, und es steigt die Sicherheit daß man produktionsfähig bleibt auch wenn ein Bauteil nicht lieferbar ist.

So mag es der Ingenieur vielleicht gewollt haben.

Aber trennen wir doch mal in der Praxis die Ingenieure in zwei Lager. Ingenieur 1 ist der Extremist, der nur das klanglich beste Gerät erschaffen möchte. Dafür läuft er Gefahr, dass sich sein Gerät in ein paar Jahren nicht mehr 100%ig reproduzieren lässt. Ingenieur 2 handelt streng nach Deinem Vorschlag.

Vermutlich würdest Du nur das Gerät von Ingenieur 2 kaufen. Mir wäre wahrscheinlich das Gerät von Ingenieur 1 lieber! Keines ist aber Schrott oder gar fehlerhaft.

pelmazo schrieb:

Wer baut denn bewußt Bauteile ein die den Klang verschlechtern, außer am absolut unteren Marktende wo man um jeden halben Cent kämpfen muß?

Vermutlich ist es manchen oftmals nicht bewußt, dass der Klang leidet. Wenn man sich so manche Gerätschaften am Markt anhört, kann man nur zu solch einem Schluss kommen. Es sei denn, man läuft blind durch die Gegend oder ist Berufsignorant.

pelmazo schrieb:

Ich habe eher den Eindruck daß man guten Klang immer billiger kriegt.

Auf das untere Preissegment bezogen! Auch muss man erst einmal definieren, was der jeweilige unter gutem Klang versteht? Dazu sollte vielleicht das Original herangezogen werden.

pelmazo schrieb:

Nicht zuletzt auch weil man die Produktionskosten durch Produktion in absoluten Billiglohnländern weiter heruntergedrückt hat.

Das ist ein Problem, welches man auch in vielen anderen Bereichen findet. Übrigens kommt auch hin und wieder ein herausragendes Gerät oder Bauteil aus China & co. Aber die Regel ist das nicht.

pelmazo schrieb:

Der Unterschied ist so dramatisch daß sich dem auch High-End Hersteller nicht ganz entziehen. Man kann eben auch in China hohe Qualität kriegen, bloß für einen erheblich niedrigeren Preis als in Deutschland.

Deswegen haben auch diverse Bauteilehersteller ihre Produktion eingestellt oder verlagert. Wie gesagt, hauptsächlich aus Kostengründen, denn der Kunde bemerkt sowieso nicht den Unterschied.

pelmazo schrieb:

Auch da sind einige Hersteller nach China gegangen mit ihrer Produktion. Die Stückzahlen sind aber oftmals so klein daß sich das für viele Firmen nicht rechnet.

Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass Einzelanfertigungen diverse Serienproduktionen klanglich abhängen können?

pelmazo schrieb:

Ich bezweifle aber daß Du da weiter bist.

Wirklich, ein netter Seitenhieb ... Vergiss nicht, auch Du hast nur zwei Ohren. Keine Ahnung wie Du sie einsetzt?

pelmazo schrieb:

Ich verteufle es nicht grundsätzlich, ich stelle nur fest daß es nur in wenigen Fällen sinnvoll ist. Und wenn ich mir ansehe was die Tuner typischerweise so anbieten und mit welchen Begründungen, dann komme ich zum Schluß daß der Anteil von Bauernfängern hier bedenklich hoch ist.

Das will ich nicht bestreiten. Und da wie hier im Clockwork-Thread sind, bekenne ich mich nicht als Clockwork-Anhänger.
Dafür setze ich aber andere Tunings ein, die meist nicht von üblichen Tunern am Markt angeboten werden.

Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass Einzelanfertigungen diverse Serienproduktionen klanglich abhängen können?

Klanglich abhängen. Was soll das bedeuten? Geschmacklich abhängen?

Wenn man sich so manche Gerätschaften am Markt anhört, kann man nur zu solch einem Schluss kommen.

Nicht "man", sondern du und vielleicht ein paar weitere, die deiner "Meinung" sind. Sobald es um den sog. "guten Klang" geht, gibt es selten ein einstimmiges Ergebnis. Warum wohl?

Dazu muss man erst einmal definieren, was der jeweilige unter gutem Klang versteht? Dazu sollte vielleicht das Original herangezogen werden.

Das "Original" kommt aus hunderten Metern Standardkabel, 10 Mikrofonen, etlichen einfachen Verstärkern, einem ADC usw...usw...Und da wurde zum Glück nichts "Resonanzoptimiert :cut"

Amin65 schrieb:

Aber trennen wir doch mal in der Praxis die Ingenieure in zwei Lager. Ingenieur 1 ist der Extremist, der nur das klanglich beste Gerät erschaffen möchte. Dafür läuft er Gefahr, dass sich sein Gerät in ein paar Jahren nicht mehr 100%ig reproduzieren lässt. Ingenieur 2 handelt streng nach Deinem Vorschlag. Vermutlich würdest Du nur das Gerät von Ingenieur 2 kaufen. Mir wäre wahrscheinlich das Gerät von Ingenieur 1 lieber! Keines ist aber Schrott oder gar fehlerhaft.

Wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich versuche schon seit mehreren Beiträgen zu betonen daß Du einen Gegensatz postulierst, der so in meinen Augen gar nicht existiert, oder wenigstens extrem selten ist.

Das klanglich beste Gerät hängt nicht von der Verwendung von Sonderbauteilen ab. Es gibt Leute die einem das gerne weis machen würden, aber das bedeutet noch lange nicht daß etwas dran ist.

Vermutlich ist es manchen oftmals nicht bewußt, dass der Klang leidet. Wenn man sich so manche Gerätschaften am Markt anhört, kann man nur zu solch einem Schluss kommen. Es sei denn, man läuft blind durch die Gegend oder ist Berufsignorant.

Worüber reden wir? Über Geräte aus dem Billigst-Sektor? Oder aus dem Marktsektor wo "Sounding" chic ist?

Und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass Einzelanfertigungen diverse Serienproduktionen klanglich abhängen können?

Da kommt's nicht auf mein Vorstellungsvermögen an sondern auf die Fakten. Es gibt keinen Grund der hier der Einzelproduktion einen prinzipiellen Vorteil bescheren würde. Im Gegenteil, konsistente und wiederholbar hohe Qualität ist leichter zu erreichen wenn man einen eingespielten und automatisierten Produktionsprozeß hat, in dem ein striktes Testregiment herrscht. Das ist nicht zwangsläufig bei Massenproduktion der Fall, weil auch beim Test oft genug geschlampt wird, aber bei Einzelfertigung ist das auch kein Zuckerschlecken.

Wirklich, ein netter Seitenhieb ... Vergiss nicht, auch Du hast nur zwei Ohren. Keine Ahnung wie Du sie einsetzt?

Ähnlich wie Du würde ich vermuten. Hier bei unserer Frage aber halte ich die Bedeutung des Organs dazwischen für wesentlich wichtiger.

@Pelmazo

Das klanglich beste Gerät hängt nicht von der Verwendung von Sonderbauteilen ab. Es gibt Leute die einem das gerne weis machen würden, aber das bedeutet noch lange nicht daß etwas dran ist.

Das klanglich beste Gerät hängt letztendlich weder von irgendwelchen Bauteilqualitäten, noch von besonderen Schaltungskniffen ab.

Es hängt immer nur von der PERSON ab, die im Moment darüber eintscheidet.

Und da kommt es nicht selten vor, dass völlig primitive, objektiv bescheidene Technik mit objektiv bescheidenen Ergebnissen das Rennen macht.

Die Foren sind (ein) Beweis dafür. Du kennst die Fälle ja ebenfalls. Küchentischfummler löten einen DAC oder einen Verstärker zusammen, dessen einziger "Pluspunkt" seine grundsätzliche Funktion ist. Oft kommt man ja nichtmal so weit.

Die euphorie darüber, was man mit diesen Konstrukten alles "an die Wand spielt" ist ja auch bekannt.

Sobald es in Foren um den "Klang" geht, sollte man eigentlich sofort weiterklicken.

Es geht dann nicht mehr um Hifi oder Technologie, sondern um Vorlieben irgendwelcher fremden Leute, oder sogar um um Psychologie.

Es müssen nicht immer ausgeklügelte Schaltungen sein, damit es gut klingt. Mit die besten Verstärker aus der Maßenanfertigung, die ich gehört habe, waren professionelle Studio Abhörverstärker für Mastering. Zwei kleine, schlicht aussehende Monoendstufen mit recht simplem Innenleben und sehr weit unter 1 kW Leistung. Gute Bauteile, aber keine aus der Sonderfertigung. Die Über-Kondensatoren, die in Handarbeit gewickelt werden, sind mit das Schlimmste, was man sich antun kann.
Auf dem Papier, was man mit zum Gerät bekommt steht kaum was Sinnvolles drin. THD und Dämpfungsfaktor, evtl. Leistung, wer sie braucht. Impulstreue, Verteilung der Verzerrungen usw werden nicht mal erwähnt und das macht den Klang mitunter aus. Was die Meßwerte betrifft: wenn 2 Kondensatoren 100 uF ahben, heißt es nicht, dass sie in den sonstigen, parasitären Werten gleich sind.
Was aber Clockwork angeht, halte ich deren Leistung nicht für besonders. Resonanzoptimierung von Gehäusen und übergießen mit irgendwelchem Mist Habe schon eins der der getunten Geräte gesehen und aufgeschraubt Es ist verdammt nervig die ganze Brühe, was die drüber gießen, zu entfernen.

@-scope-: Wo Du recht hast hast Du recht.

linear schrieb:

Was die Meßwerte betrifft: wenn 2 Kondensatoren 100 uF ahben, heißt es nicht, dass sie in den sonstigen, parasitären Werten gleich sind.

Das ist vor allem dann so wenn man völlig verschiedene Kondensatortypen miteinander vergleicht. Also z.B. Filmkondensatoren mit Elkos oder Tantals.

Bei vergleichbaren Konstruktionen sind aber in aller Regel auch die parasitären Parameter ähnlich. Ob ich einen Folienkondensator von Panasonic, Wima oder Epcos kaufe ist ziemlich egal, und die Audioanwendung wo die verbleibenden Unterschiede relevant sind will ich erst sehen. Noch weniger Differenz auch in parasitären Werten findet man bei Widerständen, jedenfalls so lange es um die übliche Standardware geht. Wenn ich da Metallfilmwiderstände in der Bauform 0207 nehme, für die es eine ganze Reihe Hersteller gibt, dann finde ich im Normalfall keine Unterschiede.

Bei Elkos gibt's auch die Standardware, die auch bei Audio überwiegend benutzt wird, und auch da schenken sich die zahlreichen Hersteller nichts.

Es gibt immer Hersteller die sich durch Sondermodelle mit speziellen Eigenschaften abzusetzen versuchen, und dabei gelegentlich auch die Audiobranche ins Auge fassen. Aber in meinen Augen ist der Großteil davon "Snake Oil", und selbst wenn ein bestimmter Parameter tatsächlich deutlich besser ist als bei Durchschnittsware muß die Situation in der Schaltung auch so sein das das eine Rolle spielt. Und das ist die absolute Ausnahme.

linear schrieb

Mit die besten Verstärker aus der Maßenanfertigung, die ich gehört habe, waren professionelle Studio Abhörverstärker für Mastering

Das sind wieder "Aussagen", die ich nicht nachvollziehen kann. Ich kann verschiedene Verstärker (wenn überhaupt) nur hörend miteinander vergleichen, wenn ich exakt gleiche Bedingungen schaffe. Unter diesen Bedingungen hätte ich z.B. zig Verstärtker, die alle prima geklungen haben. Einen "Gewinner" könnte ich da niemals nennen. Wo sollen diese massiven Unterschiede auch herkommen?

und sehr weit unter 1 kW Leistung.

Verteilung der Verzerrungen usw werden nicht mal erwähnt

Das ist auch nicht nötig....Interessant ist es allenfalls für den technisch Versierten, nicht aber für den Kunden. Da reicht die obligatorische Angabe der Gesamtverzerrungen vollauf. Bei Verstärkern mit <0,5 % Klirr wird es langsam interessant. Da wird die Auswahl dann aber sehr klein.

Was die Meßwerte betrifft: wenn 2 Kondensatoren 100 uF ahben, heißt es nicht, dass sie in den sonstigen, parasitären Werten gleich sind.

aha! Und was bedeutet das in Zuisammenhang mit dem Thema?

@Pelmazo
@scope

Ihr beide behauptet also:

a) es gäbe keine klanglichen Unterschiede bei messtechnisch identischen Bauteilen.

b) es gibt auch keine oder nur marginale klangrelevante Unterschiede bei Geräten.

und

c) es gibt das Wort "Klang", wenn überhaupt, nur bei Hobbyisten in Foren, die sowieso keine Ahnung haben?

Daraus kann ich nur folgende Schlussfolgerung aus euren Aussagen ziehen, dass ab einen gewissen Punkt eine sogenannte Qualitätsbarriere (Klangbarriere) gibt, die nicht durchbrochen werden kann! Es sei denn durch Einbildung Unwissender?

Amin65 schrieb:

a) es gäbe keine klanglichen Unterschiede bei messtechnisch identischen Bauteilen.

Ja, das behaupte ich, vorausgesetzt wir reden über die Meßwerte die in der konkreten Schaltung relevant sind.

b) es gibt auch keine oder nur marginale klangrelevante Unterschiede bei Geräten.

Wenn sie meßtechnisch so weit übereinstimmen daß die Unterschiede unter allen bekannten Hörschwellen liegen, dann behaupte ich sie klingen gleich.

c) es gibt das Wort "Klang", wenn überhaupt, nur bei Hobbyisten in Foren, die sowieso keine Ahnung haben?

Nein, das behaupte ich nicht. Auch wenn es natürlich eine Menge Hobbyisten in Foren gibt die keine Ahnung haben.

Daraus kann ich nur folgende Schlussfolgerung aus euren Aussagen ziehen, dass ab einen gewissen Punkt eine sogenannte Qualitätsbarriere (Klangbarriere) gibt, die nicht durchbrochen werden kann! Es sei denn durch Einbildung Unwissender? :cut

Wenn die Geräte hinreichend nahe am Ideal der Transparenz (oder klanglichen Neutralität) sind, dann ist tatsächlich keine weitere hörbare Verbesserung möglich. Messbare Verbesserungen schon, aber die werden zu gering ausfallen als daß man das noch per Gehör unterscheiden könnte.

Ausgenommen davon als Gerätekategorie sind Lautsprecher, bei denen dieses Ziel in weiter Ferne ist.

Und wenn man nicht die klangliche Neutralität als Ziel hat sondern irgendwelche persönlichen Klanggeschmäcker, dann ist diese Diskussion sowieso müßig.

a) es gäbe keine klanglichen Unterschiede bei messtechnisch identischen Bauteilen.

Selbstverständlich gibt es die nicht!
Wenn man sich auf lediglich auf die Messung eines Parameters, oder vielleicht zweien beschränkt, dann besteht selbstverständlich die Gefahr, dass man relevante Eigenschaften nicht gemessen hat.
Lässt man den Umfang der Messung aber offen, ist diese Frage nur mit Ja zu beantworten.

Ich bin mir darüberhinaus SICHER, dass du für derartige Diskussionen absolut nicht geeignet bist. Du kannst nur das wiedergeben, was dir Leute erzählt haben, denen du vertraust. Das ist keine gute Grundlage.

b) es gibt auch keine oder nur marginale klangrelevante Unterschiede bei Geräten.

Hier gilt das Selbe. Bei einem kompletten Gerät wird der Messumfang allerdings sehr gross.
Ein Blindtest ist einfacher durchzuführen und offenbart letztendlich sogar noch mehr über hörbare Unterschiede.

es gibt das Wort "Klang", wenn überhaupt, nur bei Hobbyisten in Foren, die sowieso keine Ahnung haben?

Das Wort "Klang" gibt absolut keine Auskunft darüber, was in dem berichteten "Szenario" tatsächlich stattgefunden hat. Es gibt auch keinerlei Auskunft darüber, ob die Wiedergabequalität (von der Berichtet wird) objektiv gut oder schlecht war.

Man erfährt lediglich etwas über die Vorlieben, den Geschmack und die Denkstrukturen eines fremden Menschen, der seine persönlichen Eindrücke zu schildern versucht.

Nicht mehr....und nicht weniger.
Kennt man die Person hingegen persönlich seit vielen Jahren, und kann deren "Strickmuster" einschätzen, bekommt der "Klang", bzw. sogenannte Klangbeschreibungen tatsächlich eine gewisse Deutbarkeit.

Aber nur dann!! Das kann im Einzelfall aber auch bedeuten, dass man die Beschreibungen besser schnell wieder vergisst, wenn man die besagte Person zwar gut kennt, ihr aber keine objektive, brauchbare Berichterstattung
zutraut.

Qualitätsbarriere (Klangbarriere)

Das sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe. Die müssen nichts miteinander zu tun haben.

Qualität= Gerätebezogen, Technikbezogen. Übertragbar und reproduzierbar.

Klang = Personenbezogen und physisch oder psychisch stark beeinflusst. Nur zufällig übertragbar auf andere Personen.

Und wenn man nicht die klangliche Neutralität als Ziel hat sondern irgendwelche persönlichen Klanggeschmäcker, dann ist diese Diskussion sowieso müßig.

Hallo pelmazo,

dann hast du aber einiges falsch verstanden. Hier ist das Tuning & Zubehör Forum.
Wer legt fest, dass Tuning in Richtung Neutralität gehen muß?

Wenn du das möchtest, dann frage die Betreiber nach einem Forum "Tuning in Richtung Neutralität" und geh hier nicht ständig Andersdenkenden auf den Wecker.

Grüße vom Charly

Andersdenkenden

Übrigens ein Begriff, den man mit "Klang" prima in Verbindung setzen kann.

@Pelmazo
@scope

Ich höre bei euch heraus, dass es wohl doch (klangliche) Unterschiede bei elektronischen Geräten gibt. Auch Heinrich, dessen Beiträge ich öfter mitlese, behauptet, es gäbe Klangunterschiede bei Wandlern. Und er sollte es wohl wissen als Profi, der täglich damit zu tun hat.

Also muss es wohl doch hörbare Unterschiede geben. Wo sollen sie denn dann herkommen? Irgendwie widerspricht sich selbst die Profizunft bei diesem Thema.

Und was ist bei den von mir weiter oben erwähnten Spikes unter LS? Ist das etwa Voodoo Tuning?

Amin65 schrieb:

Ich höre bei euch heraus, dass es wohl doch (klangliche) Unterschiede bei elektronischen Geräten gibt. Auch Heinrich, dessen Beiträge ich öfter mitlese, behauptet, es gäbe Klangunterschiede bei Wandlern. Und er sollte es wohl wissen als Profi, der täglich damit zu tun hat. Also muss es wohl doch hörbare Unterschiede geben. Wo sollen sie denn dann herkommen? Irgendwie widerspricht sich selbst die Profizunft bei diesem Thema.

Dass es klangliche Unterschiede gibt, wurde meines Wissens nie ernsthaft bestritten. Diese sind dann in der Regel aber auch "gewollt" (=Sounding) und lassen sich problemlos messtechnisch nachweisen.
Es geht aber um die Gerätschaften, die vernünftig und solide konstruiert sind und messtechnisch keinerlei Auffälligkeiten aufweisen. Diese allein werden sich im BT kaum hörbar unterscheiden.

Dass sich manche Hinterhof-Frickelbuden, denen man gerne das Attribut "highendig" anhängt, die unsinnigsten Schaltungsvarianten einfallen lassen, nur um sich "hörbar" klanglich von anderen Produkten zu unterscheiden, dürfte wohl kaum bezweifelt werden...

Gruß
Jürgen

Ich höre bei euch heraus, dass es wohl doch (klangliche) Unterschiede bei elektronischen Geräten gibt

Haha....köstlich.

Man könnte es tatsächlich so stehenlassen. Ja! es gibt in der Vielzahl der selbstgebauten oder gekauften "elektronischen Geräte" Unterschiede...

Und "klangliche" Unterschiede gibt es da sowieso....Selbst bei völlig identischen!! (oder sogar dem selben) Gerät(en) werden Hörer Klangunterschiuede feststellen. Das ist eine völlig unberechenbare Sache.

wer weiss?....wer weiss?

Irgendwie widerspricht sich selbst die Profizunft bei diesem Thema.

Das glaube ich nicht.

Und was ist bei den von mir weiter oben erwähnten Spikes unter LS? Ist das etwa Voodoo Tuning?

Der Effekt der von Ankopplung oder Abkopplung an den Boden ist messtechnisch nachweisbar. Ob diese Maßnahme nachweislich hörbaren Einfluss nimmt, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Dazu zähle ich u.A. die Beschaffenheit des Fußbodens, die Größe der LS, deren Konstruktion und Standfläche etc.

Das ist kein gutes Beispiel. Bleiben wir besser bei Resonanztuning einer Transistorendstufe. Dort gibt es nichts zu messen, und es gibt -selbstverständlich- auch nichts zu hören, sofern der Trafo nicht brummt oder das Blechgehäuse scheppert.

...so einfach ist das.

Amin65 schrieb:

Ich höre bei euch heraus, dass es wohl doch (klangliche) Unterschiede bei elektronischen Geräten gibt. Auch Heinrich, dessen Beiträge ich öfter mitlese, behauptet, es gäbe Klangunterschiede bei Wandlern. Und er sollte es wohl wissen als Profi, der täglich damit zu tun hat.

Natürlich gibt's die. Auch reale, und nicht eingebildete. Bloß ist das in solchen Fällen auch meßtechnisch nachvollziehbar.

Der Klang eines Gerätes ist aber auch nicht auf einzelne Bauelemente herunterzubrechen. Das ist die naive Vorstellung die man oftmals bei "Laien" findet, daß einzelne Bauteile für bestimmte Aspekte des Klangs verantwortlich wären. Der Klang ist aber ein Produkt eines ganzen Gerätes mitsamt seiner Betriebsbedingungen. Bei Wandlern z.B. kann das Übersteuerungsverhalten unterschiedlich sein, auch wenn sie ansonsten transparent sind. Das kann man unter Umständen klanglich wahrnehmen, aber es verschwindet wenn man den Pegel vor dem Wandler etwas reduziert. Ich zähle so etwas daher nicht als Eigenklang des Wandlers.

Wer nicht weiß wie das zusammenhängt und woher der Effekt kommt, der fehlinterpretiert das aber leicht.

Also muss es wohl doch hörbare Unterschiede geben. Wo sollen sie denn dann herkommen? Irgendwie widerspricht sich selbst die Profizunft bei diesem Thema. Und was ist bei den von mir weiter oben erwähnten Spikes unter LS? Ist das etwa Voodoo Tuning?

Was Du und viele Leute anscheinend nicht begreifen können ist, daß sich sogar identische Geräte unter anderen Bedingungen anders anhören können. Welchen Sinn hätte es da den Geräten unterschiedlichen Klang zuzuschreiben? Das was man als Klang wahrnimmt ist nicht ein Produkt der seriellen Manipulation durch einzelne Bauteile, wo man den Einfluß jedes einzelnen Bauteils irgendwie drin wiedererkennen kann. Es ist daher ebenso unsinnig vom Klang eines Kondensators zu reden wie vom Fahrgefühl einer Zylinderkopfschraube.

Und die Spikes zähle ich zu den Lautsprechern. Die Interaktion zwischen dem Lautsprecher und dem Raum drumherum, samt der Kopplung an den Fußboden, ist ein extrem komplexes Thema, wo man von einem wie auch immer gearteten Ideal weit entfernt ist. Da spielen also auch Spikes mit hinein, aber wie sehr und in welche Richtung hängt vom Einzelfall ab.

Wobei es mit den LS-Spikes manchmal zusätzlich übertrieben wird.

Ich weiß nicht, obs nur mir so geht. Ich finde die widersprüchlichen Aussagen (subjektiver!) Klangbeschreibungen von Spikes, Basen und Resonanztunning bzw. deren klanglicher Wirkung schon entlarvend, und das funktioniert auch noch ohne technische Kenntnisse: Es scheint nicht wichtig WO, WIE und WARUM irgendwo etwas drangepapppt wird, sondern wichtiger scheint zu sein, WELCHER Guru etwas dranpappt. Selbst wenn man klangliche Wirkungen unterstellt, es müsste dann ja jede Papperei einen Effekt zeigen. Tut sie aber anscheinend nicht, den bei Eigenfummelei fehlt vielleicht die - glaubhafte - pseudowissenschaftliche Erklärung.

Als Hersteller von (High-End)Gerät würde ich diesen Papp- und Basen-Gurus vielleicht sogar auf die Füße treten. In zweierlei Hinsicht rücken sie eigentlich das Gerät bzw. die Entwicklung in schlechtes Licht.

- Wenn das Gerät wirklich auf die Papperei und Unterstellbühnchen reagiert muss man sich doch fragen, was das für eine liddrische Konstruktion ist.

- Oder man müsste sich fragen, warum das ein Hersteller nicht berücksichtigt. Müsste doch ein Klacks sein, das bisserl Pappmaterial und event. solidere Füßchen anzubringen.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Klangbeschreibungen von Spikes, Basen und Resonanztunning bzw. deren klanglicher Wirkung schon entlarvend, und das funktioniert auch noch ohne technische Kenntnisse: Es scheint nicht wichtig WO, WIE und WARUM irgendwo etwas drangepapppt wird, sondern wichtiger scheint zu sein, WELCHER Guru etwas dranpappt.

Moin Stefan
Seh ich nicht so
Da der Hersteller nicht weiss, auf welchem Untergrund sein Gedöhns aufgestellt wird, ists eben nicht ein leichtes voher schon zu wissen, was da am Besten drunterkommt
Und da sich die Häuslebauer da leider noch nicht genormt haben...

Selbst wenn man klangliche Wirkungen unterstellt, es müsste dann ja jede Papperei einen Effekt zeigen. Tut sie aber anscheinend nicht, den bei Eigenfummelei fehlt vielleicht die - glaubhafte - pseudowissenschaftliche Erklärung.

Man muss imho eigentlich keine technischen Kenntnisse haben um zu beurteilen, dass dieser Satz so ziemlich dünn ist
Wenn zb an der Problemfrequenz vorbeigewurschtelt wird und daraus solche Schlüsse gezogen werden, dann fehlt nicht nur die pseudowissenschaftliche Erklärung...:D
Schon klar, dass Sparsamkeit im Denken Spass machen kann, man sollte es aber nicht übertreiben

Gruss

Moin Lia

Da der Hersteller nicht weiss, auf welchem Untergrund sein Gedöhns aufgestellt wird, ists eben nicht ein leichtes voher schon zu wissen, was da am Besten drunterkommt

Klar weiß er das nicht (genau)

Aber es ist nicht sicher, ob der Hersteller Unterschiede auch erwartet. Einige erwarten sicher Unterschiede, andere wiederum nicht. Da gibts sicher auch keine Einigkeit. Es muss auch erst mal eine "Problemfrequenz" geben, welche man mit Resonanzdämmung behandeln könnte. Nach all den klanglichen) Schilderungen und Erklärungen hab ich doch das Gefühl, dass das nur Stochern im Nebel ist. Der eine mag gefräste Spanplatten, der andere HDF o. MDF, der andere doch wieder Glas, Granit, Marmor und wieder andere Multiplex (einer davon Birke, der andere Buche oder ein Mix von beiden) und andere streuen Vogelsand. Ne spezielle Gattung dreht die Gehäuseschrauben mit dem Drehmomentschlüssel rein bis es klanglich "einrastet". Und alleshat plötzlich Vorteile bei dem gleichen Gerät? Das find ich nun als Erklärung relativ sparsam

Von den (mE) haarsträubenden Erklärungen mal abgesehen, bleibt dem normalen Anwender natürlich nur, dass er das selbst überprüft. Das kann er mit allem Möglichen tun, was seine Garage oder Keller hergibt. Fragen: Auf was für klangliche Ergebnisse mag er da kommen? Warum probiert er das nicht vorher mal aus? Auf was für Beurteilungen begründen sich seine Wahrnehmungen?

(Aus allerlei Selbstversuchen kann ich nur - subjektiv - antworten: Goarnix iss. Aber Basen aus massiver Kernbuche lassen sich gut lackieren )

Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Und wenn man nicht die klangliche Neutralität als Ziel hat sondern irgendwelche persönlichen Klanggeschmäcker, dann ist diese Diskussion sowieso müßig. Hallo pelmazo, dann hast du aber einiges falsch verstanden. Hier ist das Tuning & Zubehör Forum. Wer legt fest, dass Tuning in Richtung Neutralität gehen muß? .... Grüße vom Charly

In welche Richtung geht es denn sonst?
Möglichst viel Bass, Laut?

Sehen sich die HighEnder nicht als "Weiterenwicklung" zum HiFi? Hatte das nicht etwas mit realitätsnaher Wiedergabe zu tun?

kölsche_jung schrieb:

OpenEnd schrieb: Und wenn man nicht die klangliche Neutralität als Ziel hat sondern irgendwelche persönlichen Klanggeschmäcker, dann ist diese Diskussion sowieso müßig. Hallo pelmazo, dann hast du aber einiges falsch verstanden. Hier ist das Tuning & Zubehör Forum. Wer legt fest, dass Tuning in Richtung Neutralität gehen muß? .... Grüße vom Charly In welche Richtung geht es denn sonst? Möglichst viel Bass, Laut? Sehen sich die HighEnder nicht als "Weiterenwicklung" zum HiFi? Hatte das nicht etwas mit realitätsnaher Wiedergabe zu tun?

Realitätsnah und neutral haben nichts miteinander zu tun. Um Musik mit ca 83dB im Hörraum mit Realitätsanmutung erscheinen zu lassen, brauchts etwas mehr als Neutralität.
Bitte beachten, dass Neutralität bei audiophilen Übertragungsanlagen immer bedeutet, dass sie in Richtung Neutralität gesoundet sind.

Grüße vom Charly

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Realitätsnah und neutral haben nichts miteinander zu tun. Um Musik mit ca 83dB im Hörraum mit Realitätsanmutung erscheinen zu lassen, brauchts etwas mehr als Neutralität.

Ach, jetzt verstehe ich das. Es geht um den Taunussound ohne Loudness.

Grüsse aus OWL

kp

OpenEnd schrieb:

Realitätsnah und neutral haben nichts miteinander zu tun. Um Musik mit ca 83dB im Hörraum mit Realitätsanmutung erscheinen zu lassen, brauchts etwas mehr als Neutralität. Bitte beachten, dass Neutralität bei audiophilen Übertragungsanlagen immer bedeutet, dass sie in Richtung Neutralität gesoundet sind.

Was hat denn eine möglichst unverfälschte (neutrale) Wiedergabe mit derAbhörlautstärke zu tun?
Neutral heißt für mich, den Tonträger so wiederzugeben, wie er abgemischt wurde, also so, wie der Tonmeister sich es vorgestellt hat. Mit der Original-Lautstärke einer Live-Darbietung hat das doch gar nichts zu tun!

Den letzten Satz würde ich gerne als Signatur übernehmen! Einfach köstlich...

Jürgen

Moin Stefan

Weil da eine Handvoll Freaks bei allem und jedem eine Veränderung/Verbesserung hören, kann man wohl kaum irgendwelche Schlüsse ziehen

Zumindest in meiner alten Wohnung war schon sehr deutlich zu hören (oder besser dröhnen), ob ich Spikes, Gummiabsorber oder Antispikes unter meinen damaligen Tröten hatte (schwimmend verlegtes Laminat auf Holzbalkendecke), auf dem schlecht Verlegten (1a Schallbrücken eingebaut ) im Betonbau im Moment kann mans fast am besten im Nebenraum beurteilen und ich bin mal gespannt, wie es demnächst wird (aufgestockter gedämmter Dielenboden)
Die Antispikes möchte ich mittlerweile allerdings eher aus pragmatischen Gründen nicht mehr missen. Zum Hin und her schieben sind die einfach klasse. (Mit vergleichbar hohen Plastikklötzen hats damals übrigens munter weiter gedröhnt)

Auch bei Hifiracks bilde ich mir ein, einen Unterschied zwischen zb einem Ikealeichtholzschränksche und zb einer Pagode, zumindest mit Marcs Gerafel, wahrzunehmen. Also nicht, dass ich sie mir kaufen tät, das wär mir mächtig zu viel Geld, ändert für mich aber nix am wahrgenommenen Unterschied.

Der Hersteller misst übrigens
http://www.finite-elemente.de/extern/finite-presentation-de.pdf
Und so esoterisch mutet das erstmal nicht an - so ganz trivial sind die Konstruktionen nicht
ob die Schlüsse oder Grössenordnungen passen steht natürlich auf einem anderen Blatt
Aber selbst wenn mans nicht hört, so mags einem das Gefühl geben, alles nötige zur Beruhigung getan zu haben, bei so nem LuxushOBBY imho völlig legitim.

Zum Stochern im Nebel, ja natürlich ists das, zumindest beim Heimanwender, denn die Genauigkeit in der "Umgebungsbeschreibung" entspricht ja meist so grob der Aussage "hab irgendwie Bauchweh" beim Arzt.

Der Händler hier ums Eck behauptet übrigens nie, dass alles bei jedem Gerät zu hörbaren Verbesserungen führen würde, deshalb kann man sich den Kram, auch verschiedene Varianten, ja auch ausleihen und wird auch nicht mitleidig angeschaut, wenn man alles zurückbringt weil man nix gehört hat

Gruss

Huhu Lia

Weil da eine Handvoll Freaks bei allem und jedem eine Veränderung/Verbesserung hören, kann man wohl kaum irgendwelche Schlüsse ziehen

Aber genau die meint ich

Aber ok... bei LS mags wirklich hin und wieder Effekte geben, das bezweifle ich sicher nicht. Oftmals passen aber einige beschriebene Klangphänomene nicht zu den tatsächlichen Gegebenheiten oder sie sind "etwas" übertrieben dargestellt.

Effekte hab ich bei meinem Hupen ja selbst, aber anders als das oftmals beschrieben wird. Meist wird dabei vergessen, dass der Untergrund ein wichtiges Wörtchen mitredet. Bei mir ist es z.B. geklebter Parkett auf Gußasphalt-Estrich. Spikes sind da mMn eher kontraproduktiv, weil sie eine Teilfläche bzw. Einzellamellen des Parketts zum Schwingen anregen und die Gummipuffer werden eher als "Billiglösung" begutachtet.

Aber bei Basen meinte ich die Quell-Gerätschaften. Ich denke auch, dass du weißt WEN ich so alles meine. Bei Marcs Setup könnt ich mir durchaus ein paar Konstellationen vorstellen. Aber bei schnöden Transistor-Amps und einfachen CDPs nicht (mehr) Oder leuchtet es wirklich ein, wenn der Streamingclient auf Füßen stehen *muss*?

Bei Finite und Pagode kann ich den Konzepten auch viel abgewinnen. D.h. ich würde sie mir einfach um des Konzept willens kaufen oder auch nachbauen. Muss ja nicht alles sofort aufs "Ohr schlagen". Es macht doch auch Spaß, wenn man sich damit technisch beschäftigt und/oder - wie du auch schreibst - um des besseren Gefühls willen. (Ich finde das jedenfalls spannender wie "hören" können...)

Nur.. mit dem Nachbau derselben fängt es wieder an: Das gleiche (oder gar bessere) Konzept für eine individuellere Lösung hat dann bei Einigen nicht mehr den gleichen klanglichen Effekt. Speziell bei den angesprochen Leichtbauelementen ist mE auch festzustellen, dass andere Leichbauelemente wiederum klangliche Effekte besitzen sollen, obwohl sie vielleicht vom selben Hersteller, der auch für Ikea produziert, hergestellt wurde. Ich würde wetten, dass manche dabei noch das Wuchsgebiet des darin verwurschtelnden Fichten-Bäumchens raushören können

Das meint ich auch mit widersprüchlichen Aussagen

Gruss
Stefan

Hi Lia, Stefan,

Das "Resonanztuning" finde ich auch immer spannend. Ich hab mal das von Lia verlinkte Paper überflogen. Eigentlich typisch, es ist zunächst mal löblich, das ein Hersteller Messungen zu seinen Konstruktionen angibt.

Aber, wie laut muß der Lautspecher spielen um die Resonanzen anzuregen? Wie groß ist dann die Amplitude des Regalbodens? Die Messungen zeigen natürlich nur die Eigenresonazen des leeren Bodens, was passiert, wenn ein Gerät draufsteht und mit seiner Masse ankoppelt?
Die Resonanzfrequenz wird sich sicher verschieben, nur dann absorbieren die "Dämpfer" nicht mehr und sind funktionslos...sehr windig das Ganze...

Cheers!

Das "Resonanztuning" finde ich auch immer spannend. Ich hab mal das von Lia verlinkte Paper überflogen. Eigentlich typisch, es ist zunächst mal löblich, das ein Hersteller Messungen zu seinen Konstruktionen angibt.

Sorry Leute, aber ich kann da nicht löbliches erkennen.

Es wurde die "Vibration" von verschiedenen Einegeböden bzw. deren Entkopplung mit einem Beschleunigungsaufnehmer gemessen, während man die Böden durch eine laut spielende Lautsprecherbox in wahrscheinlich unmittelbarer Nähe anregte.

Das Ganze macht -besonders auf technisch weniger Interessierte- höchstwahrscheinlich einen sehr wissenschaftlichen Eindruck , und die Messung ANSICH will ich auch nichtmal in Frage stellen.

University of Applied Sciences
Dortmund
Wer will da noch anzweifeln, dass der Klang besser werden MUSS??


Was ich in Frage stelle ist das, was dort als angeblich hörbare Konsequenz losgelassen wird :

*komprimiertes und konturloses Klangbild
*ungenügende Detailauflösung
*begrenzter Dynamikumfang

und weiterer Nonsens.
Wenn "ihr" auf sowas abfahrt, dann bitteschön!

C36,8 schrieb:

Aber, wie laut muß der Lautspecher spielen um die Resonanzen anzuregen?

Egal wie er laut/leise er spielt, er bzw. der angeregte Schall wird wahrscheinlich heftiger die Gehäuse zu Schwingungen anregen, als ein vor Klangangst schlotternder Kondensator oder Trafo. Da bringt mE auch die beste (oder bestgemessene) Basis nix.

@ Scope

Kannst du wenigstens einmal ohne "Klang"?

Gruss
Stefan

Mist, hab wohl vergessen einen Schmeili zu setzen!

Dachte aber, es ist klar wie ich das meinte...