Unterschiede bei "Klangmodul" & Feinsicherungen von Jungbluth & HiFi-Tuning?

Amin65 schrieb:

Denkst Du tatsächlich, dass würde die eigene Anlage nochmals verbessern?

Eine sogenannte Anlage spielt nur so gut in einem Raum, wie dieser es zulässt. Sind die Nachhallzeiten zu lang, kommen frühe Reflektionen von den Seitenwänden dazu und interferieren auch noch die tiefen bis mittleren Frequenzen des Direktschalls mit der Wand hinter dem Lautsprecher, dann hörst du z.B. sowieso nur Mist.

Das ist allerdings der Normalzustand eines üblichen Hörraumes, sprich Wohnung mit Lautsprechern drin. Der Aufwand in diesem Breich annehmbare Verhältnisse zu schaffen ist sehr groß, aber der Einzigste in den es sich lohnt Zeit zu investieren. Alles andere ist zunächst mal Mumpitz.

Wenn du schon mal unter Tonstudio ähnlichen Verhältnissen Musik gehört hast, dann weißt du wie und warum Stereofonie überhaupt funktioniert. Für Klangmodule und andere "Erfindungen" bleibt da kein Platz. Die Stereofonie ist im Grunde genommen ganz einfach, aber sehr schwer in sechs schallharte Begrenzungsflächen, sprich Raum zu integrieren.


Gruss Bernd

aber soweit ich das mitbekommen habe, ist z. B. ein Netzteil nicht gleich Netzteil. Auch hier gibt es unterschiedliche Qualitätsstufen

aber vorher:

Du öffnest gern weitere Baustellen, nicht war?

Ich will mich jetzt auch gar nicht auf eine technische Diskussion einlassen...aber....

...dann fang´ auch bitte keine an.


Wenn deine Fähigkeiten und Kenntnisse in Bezug auf Hifitechnik so wunderbar ausgeprägt wären wie deine Selbstüberschätzung und deine Trotzhaltung, dann wärst du hier sicher ´ne Art "hohe Hausnummer"

doctrin schrieb:

Und leider können sich Selbstbauer von Highentenprodukten auch nicht begeistern lassen... verständlich

Vielleicht wird es Dich überraschen, es geht nicht nur den Selbstbauern so!

Obwohl es viele Bastler gibt, die die DIY-Szene mit unsauber zusammengeschustertem Krempel in Verruf bringen, gibt es ebenso viele Bastler, die durchaus tolle Sachen herstellen.

Wenn der Erbauer weiß, was er macht, gibts "High End" (Dieses Wort mag ich nicht.... ) zum kleinen (kleineren) Preis und eine Menge Spaß, da es ein sehr interessantes Hobby ist, sei es Elektronik oder ein neuer Lautsprecher.



550 Euro all. inclusive, Chassis jenseits von gut und böse (Burmester verbaut die ganz gerne (TT und MT), der HT wird aktuell in einer 20000Euro-Box verwastelt...), Gehäuse ist extrem stabil. Klanglich: Zufriedenstellend...

Harry

P.S.: Leicht OffTopic, aber die Behauptung, daß DIY nichts taugt, geht mir persönlich auf den Senkel!

....dass die ganze Sache mit Sicherungen und Netzzuleitungen einen gewissen Einfluss auf die nachfolgenden Geräte haben kann.

Besonders DANN, wenn man sie entfernt.
Sorry, aber das sind doch Thekensprüche nach dem 15ten Glas.

Onemore schrieb:

Wenn du schon mal unter Tonstudio ähnlichen Verhältnissen Musik gehört hast, dann weißt du wie und warum Stereofonie überhaupt funktioniert. Für Klangmodule und andere "Erfindungen" bleibt da kein Platz. Die Stereofonie ist im Grunde genommen ganz einfach, aber sehr schwer in sechs schallharte Begrenzungsflächen, sprich Raum zu integrieren.

Nun sind aber die Anforderungen im Studio und daheim völlig unterschiedlicher Natur. Das jetzt im Einzelnen zu diskutieren würde diesen Thread endgültig sprengen!

Natürlich sind besonders die Lautsprecher, der Raum und alles was damit zu tun hat, sehr wichtig für die gesamte Musikwiedergabe, das hat hier auch niemand bestritten! Wir haben uns hier lediglich über einen kleinen Faktor in der unendlich großen und weiten Wiedergabe der Musik unterhalten. Wollen wir ihn nicht überbewerten, OK?


Grüße, Amin


PS: leider muss ich mich auch mal ausklinken, denn ich kann nicht den ganzen Tag hier den Alleinunterhalter spielen.

Murray schrieb:

P.S.: Leicht OffTopic, aber die Behauptung, daß DIY nichts taugt, geht mir persönlich auf den Senkel!

Das war auch nicht grundsätzlich gemeint. Aber beweisen müssen sich erst auch einmal diese LS auf dem Bild. Aus der Ferne kann ich aber keinen Unterschied zu den normalen Herstellerangeboten sehen? Sorry. Bis auf die Tatsache, dass sie vielleicht günstiger sind.


Grüße, Amin

Ob man Heim und Studio so trennen sollte...ich denke nicht. Die Leuts in den Studios betreiben bestimmt nicht solche Konstruktionen und dort herrscht Anspruch und detailierteste Wiedergabe..............:.

-scope- schrieb:

Wenn deine Fähigkeiten und Kenntnisse in Bezug auf Hifitechnik so wunderbar ausgeprägt wären wie deine Selbstüberschätzung und deine Trotzhaltung, dann wärst du hier sicher ´ne Art "hohe Hausnummer" ;)

Markige Worte. Aber da kann ich trotzdem gelassen bleiben.

Amin65 schrieb:

Nun sind aber die Anforderungen im Studio und daheim völlig unterschiedlicher Natur. Das jetzt im Einzelnen zu diskutieren würde diesen Thread endgültig sprengen!

Nein, das sind sie nicht! Wenn du überhaupt eine akzeptable Wiedergabe erhalten möchtest, dann bleibt dir nichts anderes übrig als sich an gültigen Standards zu orientieren. Das hielt ich lange Zeit auch nicht für nötig. Jetzt habe ich eine Wand hinter den LS die gleichzeitig als Breitbandabsorber und als Diffusor dient. Die Schrankwand musste dafür weitestgehend dran glauben, dafür höre ich jetzt meine CDs so wie sie tatsächlich abgemischt wurden. Ist auch was feines. Und viel besser als "High-End".


Gruss Bernd

Aber beweisen müssen sich erst auch einmal diese LS auf dem Bild.

Da hilft nur ein Hörtest, Messungen habe ich zwar, die in diesem Fall nicht viel aus, da er sich weder sonderlich eindrucksvoll misst, er ist eine "Spezialentwicklung" für meinen Bruder mit leichtem(!) Sounding.

http://img224.imageshack.us/img224/7773/hardaxeo5.jpg

http://img77.imageshack.us/img77/1118/hardaximppaarsc1.jpg

http://img171.imageshack.us/img171/9123/hardaxklirr2hm8.jpg

Trennfrequenzen 300 und 2200 Hz!

Harry

Was soll der EInbruch bei 6kHz -> Mikroreflektionen?

Und der Klirr sieht ja richtig gut aus, wenn du noch die Lautstärke angibst

verträgt der HT die niedrige Ankopplung? Die Abkopplungs des TT ist vernünftig, auch der Kickbass wird bedient

Was soll der EInbruch bei 6kHz -> Mikroreflektionen?

Die blöde Frontplatte des Hochtöners, verschwindet aber unter Winkel. Ich war zu faul, selbst eine zu bauen, ist tonal aber unbedenklich.

Und der Klirr sieht ja richtig gut aus, wenn du noch die Lautstärke angibst ;)

2,83V, so knappe 88dB!

Harry

Tante Edith:

verträgt der HT die niedrige Ankopplung?

Jau! Der leicht erhöhte Klirr (Immer relativ betrachten... ) stammt vom Mitteltöner, eine kleine Klirrspitze, wie sie fast jeder MT dieser Größe hat.

Die Abkopplungs des TT ist vernünftig, auch der Kickbass wird bedient

Nun ja, der MT verträgt die tiefe Trennung ohne Probleme, zudem sprach ich vorhin schon vom leichten sounding...

Ahhhh also bei der Kennschalldruckmessung.....8 oder 4 Ohm ?

doctrin schrieb:

Ahhhh also bei der Kennschalldruckmessung.....8 oder 4 Ohm ?

88dB, frag mich jetzt nicht mehr nach Messverstärkereinstellungen...

Harry

Also ist das nun en 4 Öhmer also Kennschalldruck 85dB oder 8Öhmer 88dB? Ansonsten sieht er fein aus, das "Sounding" ist ein Witz (also sehr gering) und jetzt muss ich nur noch wissen was das für CHassis sind

doctrin schrieb:

...jetzt muss ich nur noch wissen was das für CHassis sind

8 Ohm, Audax und B&G. Meiner Ansicht nach sehr empfehlenswert. Betreibe selbst eine Pro 13.05 mit aktiver Bassuntersützung, geschlossene Gehäuse, entsprechend enzerrt.

^^ fein fein

FIN

doctrin schrieb:

^^ fein fein

Um diesen Thread jetzt endgültig zu sprengen, hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass die B&G Chassis echte Granaten sind?

Ich denke wir sind jetzt am Ende angekommen. Dieser Thread kann geschlossen werden. Weitere Erkenntnisse über dieses sogenannte "Klangmodul" sind ohnehin nicht zu erwarten.

Alles weitere sollte man in Threads mit anderem Thema besprechen.


Gruss Bernd

Hallo,

wir sind hier nicht im DIY-Bereich für LS. Bitte Back To Topic.

@Murray
Vielleicht solltest Du das Ganze in einen neuen (oder vorhandenen?) Thread verschieben.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, wir sind hier nicht im DIY-Bereich für LS. Bitte Back To Topic. @Murray Vielleicht solltest Du das Ganze in einen neuen (oder vorhandenen?) Thread verschieben. Grüsse aus OWL kp

Nö! Kehren wir lieber zum Thema zurück, ging mir nur um die Abstemplung von DIY als "Das taugt ja nichts"...

Harry

Mein Fazit lautet:

Antwort auf Beitrag #89


Hallo Amin,

ich habe mir jetzt noch nicht die ganzen nachfolgenden Beiträge durchgelesen, werde Dir aber dennoch antworten. Sorry, falls schon etwas abgehandelt sein sollte.

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: es geht darum, dass ich wissen möchte, wie Du es anstellst, dass Du sicher bist, dass Deine Hörerfahrungen tatsächlich real sind. Das ich dies meine, weißt Du und ist auch aus dem Text zu entnehmen. Hierzu habe ich Dich um praktische Erfahrungen gebeten. Solche Erfahrungen kann man nicht nur vor Ort zeigen, sondern auch mit Worten beschreiben. Wenn jemand wie Du, der sich seiner Hörerfahrung absolut sicher ist, uns dies mal erläutern würde, so würde das doch auch Verständnis auf der Technikerseite erzeugen und nicht nur das. Auch würden viele Leser hier, die sich in ihrer Hörerfahrungen nicht so sicher sind, davon lernen können und so wirkungsloses Hifi-Zubehör von sinnvollen Hifi-Zubehör alleine durch Hörtests unterscheiden können. Wieso bekommt man keine Antwort auf die Frage, wieso Ihr Euch Eurer Hörerfahrung so sicher seit, bzw. wie Ihr dies sicher stellt? Mich wundert schon, dass Du immer wieder nachfragst, obwohl ich mein Vorgehen schon mehrfach im Kabelthread erläutert habe? OK, dann werde ich es noch einmal sagen, es handelt sich einfach nur um einen Langzeittest, bei dem man wochen- oder monatelang diese eine Veränderung in der Anlage lässt, bevor man rückrüstet oder umrüstet. Dabei gehen die unterschiedlichen Tageseinflüsse und Suggestions-Möglichkeiten in der Summe der Hörtage unter. Wer sich sofort nach einem Tuning im "Schnelltest" entscheiden muss, liegt bestimmt öfter daneben. Deswegen heißt das Rezept: Langzeittest

Willst Du mich veräppeln. Du weißt genau, worauf ich hinaus möchte. Also noch mal.

Ich weiß, dass Du unerblindete Langzeittests durchführt. Nach Deiner Meinung hört man dann erst die Unterschiede. Wird die eine Komponente gehört so kann es nach Deiner Aussage Tage, ja Wochen dauern, bis die klanglichen Unterschiede hörbar werden. Wechselt man zurück, so muss man Deiner Meinung nach wieder entsprechend lange hören, um den Unterschied wahrzunehmen.

Wie Du da Täuschungen oder Suggestion (z.B. aufgrund von Erwartungshaltung) ausschließt, dies war die Frage und genau diese Frage hast Du in dem anderen Thread unbeantwortet gelassen.

Hier der Link zu dem unbeantworteten Beitrag: Link

Bitte fange nicht an, dass was wir dort längst ausdiskutiert haben, hier nochmals durchzukauen.


Bitte nehme es mir nicht übel, dass ich im Einzelnen auf Deinen Beitrag nicht eingehen werde. Du hast von meinem Beitrag einiges mal wieder aus dem Zusammenhang interpretiert (wie Du es gerne mal machst ;)). Das zu klären bringt den Thread nicht weiter. Auf einige Punkte gehe ich trotzdem noch ein.

Uwe_Mettmann schrieb: Erst mal solltest Du anerkennen, dass die Techniker versuchen der Ursache auf den Grund zu gehen. Dann sollten sich diese Techniker erst einmal mit den Praxisbeispielen beschäftigen, bevor sie aus der Ferne Diagnosen abgeben. Und wenn ein Techniker bei sich nichts feststellt, dann soll er doch erst einmal zu den Leuten gehen, die diese Unterschiede haben, bevor es hier zu einer wilden spekulativen Theorieschlacht ausartet.

Wie kommst Du eigentlich auf die absurde Idee, dass die Techniker keine praktische Erfahrungen haben? Auch die haben Ihre Anlage. Hinzu kommt noch die praktische Erfahrung in anderen Bereichen, wie z.B. den Beruf.

Die meisten Techniker hier haben praktische Erfahrung. Der theoretische Background kommt dann oft noch dazu.

Oder meintest Du, dass man Tuningprodukte erst mal ausprobieren sollte, bevor man sich ein Urteil erlaubt. Dies geht, wie Du uns ja klar gemacht hast, nur mit einem unverblindeten Langzeittest, weil sich bei einem Kurzzeittest (verblindet oder unverblindet) die Klangunterschiede nicht bemerkbar machen.

Bei unverblindeten Langzeittests besteht aber die Gefahr, dass das Ergebnis aus bekannten Gründen beeinflusst oder verfälscht wird. Bei unverblindeten Tests habe ich auch entsprechende Erfahrungen bemacht.

Also die Quintessenz ist, um die Tuningprodukte mit einen Langzeittest zu testen, muss ich wissen, wie es einigermaßen sichergestellt ist, dass das Ergebnis nicht beeinflusst oder verfälscht wird.

Daher die Fragen an Dich, die nicht nur für mich hilfreich wären, sondern auch für andere Leser hier im Forum, die Hörtests durchführen

Wenn Du sie nicht beantworten möchtest, so sage es und gut ist.

Sagt wer? Willst Du jetzt behaupten, dass meine eigenen Hörerfahrungen nicht der Realität entsprechen? :?

Wo habe ich die Behauptung auf Deine Person bezogen?


Viele Grüße

Uwe

ABER:
Langzeittests können etwas bringen. Ich habe mir vor 40 Jahren mal Lautsprecher gebastelt, die eigentlich ganz gut klangen, nur konnte ich nicht gleichzeitig Musik hören und lesen. Da ging mir die Musik irgendwie auf die Nerven.
Um das festzustellen brauchte ich allerdings nicht Wochen, das war nach einem Tag schon klar. Und sobald ich wieder bessere Lautsprecher anschloss, war Musik und Literatur wieder vereinbar.
Ich hatte damals keine Möglichkeit, die Dinger nachzumessen. Und wegwerfen wollte ich sie auch nicht, also landeten sie auf dem Dachboden.
Nach Jahren stolperte ich mal über die Dinger, kramte sie hervor und begann, sie auszumessen. Es fiel dabei auf, dass der Klirr recht hoch war und zwar ein reiner K3, bereits bei recht geringen Lautstärken. (Grund: zu kurze Schwingspulenhöhe).

Was kann ich daraus ableiten: Es gibt Effekte, die mich beim Musik hören nicht unbedingt stören, die aber einen Nebeneffekt haben, der meine Konzentration (das gilt vielleicht nur für mich?) stören.
Und hauptsächlich kann ich daraus ableiten, dass es sich um messbare Einflüsse handelt. Ich habe jedenfalls nie mehr Lautsprecher gehabt, die mich so gestört haben, aber auch keine mit so hohem Klirr. Aber ich hatte schon etliche Lautsprecher mit einem gewissen Sound. Und diese Unterschiede sind nicht oder nicht nur im "Langzeittest" hörbar gewesen. Eine derartige Klangbeeinflussung ist in einem umgeschalteten A/B-Test am deutlichsten.

Wenn also Unterschiede hörbar sind, sind sie an den Lautsprecherklemmen oder mittels Mikrofon im Raum messbar. Und wenn es kleine, aber störende Veränderungen sind, so sind sie ebenfalls messbar. Und es gibt messbare Veränderungen, die unter der Hörschwelle liegen.
Aber es gibt keine hörbaren Veränderungen, die nicht messbar wären.

Ich habe hier schon über die möglichen Störungen durch das Verstärkernetzteil "gemutmasst". Wenn es das gibt (und es gibt sie!) und es denhkbar ist, dass sich diese Störungen durch unterschiedliche Induktivitäten und deren Konstellation im Netz beeinflussen lassen, so sind sie messbar, bevor sie hörbar sind. Man müsste somit bei Amin mal nach diesen Störungen suchen und zwar mit seiner Netzinstallation mit Klangmodul und mit der herkömmlichen Verkabelung (Lampenanschluss). Wenn da nichts messbares raus kommt, müsste ein Langzeittest selbst nach 100 Jahren Dauer ergebnislos abgebrochen werden...

Hallo,

Wenn da nichts messbares raus kommt, müsste ein Langzeittest selbst nach 100 Jahren Dauer ergebnislos abgebrochen werden...

Das kann ich bestätigen, denn ich habe genau diese Tests in der Vergangenheit mehrmals durchgeführt.
Bei dieser Gelegenheit ist es m.E. auch an der Zeit, meine Anonymität im Internet zu beenden.
Man nennt mich den Highlander.

Hallo,

-scope- schrieb:

Man nennt mich den Highlander.

Nicht Dracula ?

Nachts klingt es doch immer viel besser als am Tage.

Grüsse aus OWL

kp

Dann ist der 'Highlander' quasi die Langzeit-Testversion des 'Highenders'?

Gruß TT

Ist irgendein Langzeittestexperte bereit, sich die Million Dollar in den USA abzuholen ?

Der nette alte Herr ( James Randi ) mit den weißen Haaren hat ( hoffentlich noch ) genügend Zeit, den ersten erfolgreichen Blindtest diesbezüglich bekanntzugeben.

Denn, das wurde bislang zwar nicht so offen ausgesprochen, aber ausgesprochen geschickt suggeriert : Der Langzeitblindtest könnte sich die Million lässig hole, weiler so erfolgreich ist ...

gruß gangster

High Scope,

Bei dieser Gelegenheit ist es m.E. auch an der Zeit, meine Anonymität im Internet zu beenden. Man nennt mich den Highlander.

Soll das nicht Highender sein?

richi44 schrieb:

ABER: Langzeittests können etwas bringen.

Hallo,

ich denke, da stimmen wir alle überein. Ich habe auch schon oft festgestellt, dass einem erst nach längerem Hören auffällt, was einem stört.

Auch ist es doch so, dass wenn man sich eine neue Komponente kauft oder ausleiht, man erst mal einfach nur hören will. Somit macht man doch automatisch einen Langzeittest. Es kann auch durchaus sein, dass man erst nach einiger Zeit klangliche Unterschiede bemerkt, so kann einem z.B. bei einer Musikpassage auffallen, dass gewisse Details besser wiedergegeben werden. Ist einem aber so etwas mal aufgefallen, so kann man durch Rücktausch der Komponente das schnell verifizieren, hier braucht man kein Langzeithören (siehe auch hier: Dick und Doof Test). Dies ist meine Meinung.

Amin meint nun hingegen, dass auch beim Rücktausch wieder Langzeithören notwendig ist.


Klar ist doch auch, dass bei vielen Komponenten das Gesamtgefühl eine Rolle spielt, wie sieht das Gerät aus, wie fühlt es sich an und natürlich wie hört es sich an. Dazu sollte man stehen und dann ist auch kein Test zur Verifizierung notwendig, weil der Klang nicht das einzige Kriterium ist. Das Ganze ist ausschlaggebend.

Anders sieht es aber bei Produkten wie Klangmodulen aus. Solche Produkte kann ich nicht sehen, fühlen usw., hier ist nur der klangliche Einfluss wichtig. Ein Verifizierungstest ist hier durchaus sinnvoll.

Aber auch bei Komponenten, die eigentlich den persönlichen finanziellen Rahmen sprengen, ist so ein Test hilfreich, um sich zu erden.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

im Prinzip hast Du Deine Fragen gerade selbst beantwortet.

Uwe_Mettmann schrieb:

Amin meint nun hingegen, dass auch beim Rücktausch wieder Langzeithören notwendig ist.

Nein nicht nötig, weil dieser Klang bereits im Kopf abgespeichert wurde! Bei der Rückrüstung geht es schneller.

Aber ich möchte es nochmal kurz zusammenfassen. Ein Langzeittest arbeitet der Möglichkeit entgegen, dass der Mensch sich bei Kurzzeittests eher irren kann, also die Fehlerquote steigt. Ein scheinbar spektakuläres Klangbild, bei dem sich nur bestimmte Parameter verbessern oder verschlechtern, kann sich im Laufe der Zeit in ein unangenehmes Klangbild wandeln. Ein Kurzzeittest sagt vielleicht etwas über grobe Unterschiede aus, aber ob sich die gehörten Unterschiede besser oder schlechter im Gesamtbild darstellen, kann nur der Langzeittest hervorbringen. Auch kann sich der Langzeittest über gehörpsychologische Kurzzeitphänomene leichter hinwegsetzen. Ein kurz gewonnener Eindruck verliert auf Dauer seine Relevanz, wenn er falsch war. War aber dieser Eindruck doch richtig, bestätigt er sich im Langzeittest immer wieder. Hier sinkt die Fehlerquote.

Im Übrigen sollten wir noch zwischen einem Test und dem tatsächlichen Langzeithören unterscheiden. Der Test soll Unterschiede schnell zu Tage fördern, das Langzeithören soll die Zufriedenheit des Hörens auf Dauer sichern. Somit sind diese beiden Dinge sowieso nur schwer miteinander zu vergleichen. Und da sind wir schon bei dem entscheidenen Punkt. Der Unerfahrene bleibt bei seinen üblichen Tests ... "zack rein damit und wenn nicht sofort ein Unterschied vorhanden, dann nutzlos...", der Erfahrene richtet alles auf Langzeithören aus, denn er weiß, die Sache ist wesentlich komplexer.


Grüße, Amin

Nochmal zu den Schmelzsicherungen, ich hab nochmal nachgesehen und es gibt folgende Werte die hauptsächlich in der Industrie eingesetzt werden:

Von 250V bis 690V und von 0,5A bis 125A. Die teilen sich auf in zig verschiedene Größen: von 6,3x23mm bis 22x58mm.

Es gibt also hunderte von verschiedenen Schmelzsicherungen die von der Industrie für Industrieanforderungen gebaut werden. Scheinbar gibt es genügend Bereiche, bei denen keine Automaten eingesetzt werden können und dürfen. Und mit High End hat das nichts zu tun.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

im Prinzip hast Du Deine Fragen gerade selbst beantwortet. Uwe_Mettmann schrieb: Amin meint nun hingegen, dass auch beim Rücktausch wieder Langzeithören notwendig ist. Nein nicht nötig, weil dieser Klang bereits im Kopf abgespeichert wurde! Bei der Rückrüstung geht es schneller.

Hallo Amin,

wenn ich das jetzt richtig interpretiere, spricht auch aus Deiner Sicht nichts dagegen, wenn man die im Langzeittest gewonnenen Hörerfahrungen anschließend durch einen Kurzzeittest verifiziert? Nun in dem Kabelthread habe ich dies anders verstanden, aber egal, jetzt sind wir uns in diesem Punkt einig.

Dennoch, bitte sage mir, was Dir an dem Dick- und Doof- Test (Beitrag #13) missfällt.


Noch ein Wort zum Langzeithören. Wie man nun Klangunterschiede feststellt, ob nun durch einen Langzeithören oder einen Kurzzeittest, ist für mich nicht so wichtig. Da muss und kann jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Wichtig ist für mich, wie man die gewonnenen Ergebnisse verifiziert. Ich habe halt schon mehrmals feststellen müssen, dass man sich bei Hörtests täuschen kann.

Im Übrigen sollten wir noch zwischen einem Test und dem tatsächlichen Langzeithören unterscheiden. Der Test soll Unterschiede schnell zu Tage fördern, das Langzeithören soll die Zufriedenheit des Hörens auf Dauer sichern. Somit sind diese beiden Dinge sowieso nur schwer miteinander zu vergleichen.

Vergleichen kann man sie vielleicht nicht, aber sie können sich ergänzen.

Ich habe z.B. auch schon festgestellt, dass ich bei einer Komponente, die anfangs toll klang, mich nach einiger Zeit an dem Klang etwas störte. Insofern hat ein Langzeithören seine Berechtigung. Nun dann habe ich die Komponente getauscht und gedacht, oh schon wesentlich besser. Nachdem ich aber ein Umschaltblindtest durchgeführt hatte, musste ich feststellen, dass es sich um reines Wunschdenken handelt. Auch an der neuen Komponente was das zu hören, was mich an der alten Komponente störte.


Viele Grüße

Uwe

Ein "Zack-Zack"-Test macht dann Sinn, wenn ein Unterschied da ist, der eindeutig und sofort hörbar ist, etwa ein Frequenzgangfehler, ein Rauschen oder ein clippen.
Gerade Frequenzgangfehler können vom Ohr bei langzeithören ausgeglichen werden, weil es sich von Natur aus gewohnt ist, solche Unterschiede zu "überhören".

Andere Fehler wie etwa K2-Klirr wird vom Ohr nicht unbedingt als störend empfunden, sondern kann sich möglicherweise erst bei längerem Hören manifestieren. Das bedeutet, dass Minuten vergehen können, bis man den Unterschied "dingfest" machen kann. Daher machen beide Arten der Testerei Sinn. Nur muss man wissen, was man testet und dementsprechend den Testablauf planen.

Wenn Kabel getestet werden, die keinen Klirr erzeugen können, hilft Langzeittest überhaupt nichts. Wenn ein Unterschied entsteht (Cinchkabel), so beschränkt er sich auf die Höhenwiedergabe. Und das ist im raschen Umschalttest (oder einer Messung) feststellbar, im Langzeittest aber ist der Unterschied meist zu gering, um ihn wirklich hören zu können.

Wenn ein Verstärker mit einem anderen verglichen wird, so kann ein Frequenzgangfehler im raschen Umschalttest ebenfalls erkannt werden, ein "gutmütiges" Klirren aber nicht.

Hier haben wir es aber mit Netzmassnahmen zu tun. Die denkbaren Auswirkungen beschränken sich eigentlich auf Störungen (sirren, brummen), die im Umschalttest, also "zack-zack" am besten festgestellt werden können.
Netzmassnahmen können von Natur aus keine anderen Einflüsse wie Frequenzgang oder Klirr zur Folge haben, da sie prozentual weit unter der normalen Netztoleranz sind, die ja keine Auswirkungen haben darf.
Wäre dem nicht so, müsste man ja Musik nur zu bestimmten Nachtstunden geniessen können, wenn das Netz möglichst stabil und nicht verseucht ist. Und damit wären Musikproduktionen in den Studios, wie auch Radio- und Fernsehsendungen nur zu dieser Zeiten möglich.

Und wenn denn Sicherungsautomaten, die ja auch in den Studios zu hunderten existieren, den Klang verschlechtern, könnte man eine CD gar nicht mehr anhören. Aber dummerweise werden gerade diese Dinger als Referenz verwendet, um diesen subtilen Unterschied der 171ten Sicherung von total 172 Stück zu hören...

richie44 schrieb:

Wenn Kabel getestet werden, die keinen Klirr erzeugen können, hilft Langzeittest überhaupt nichts. Wenn ein Unterschied entsteht (Cinchkabel), so beschränkt er sich auf die Höhenwiedergabe.

Das ist falsch.

Der Kabelklang spielt sich für Kabelgläubige im rein emotionalen Bereich ab.

Kabelklang ist für sie per Definition nicht messbar, sondern nur fühlbar, hörbar.

Kabelklang ist für sie etwas metaphysisches, eine Geheimwissenschaft, die sich der uns bekannten Physik entzieht und auf gänzlich unbekannten, unerforschten physikalischen Phänomene beruht, weswegen es auch keine Messmethode gibt, die die dramatischen Unterschiede belegen könnte.

Die Entwickler der Super-Kabel sind von dieser Problematik natürlich per Definition befreit, sie sind schließlich Entwickler; wie sollten sie sonst entwickeln können ?

gruß gangster

Uwe_Mettmann schrieb:

wenn ich das jetzt richtig interpretiere, spricht auch aus Deiner Sicht nichts dagegen, wenn man die im Langzeittest gewonnenen Hörerfahrungen anschließend durch einen Kurzzeittest verifiziert?

Nur wenn es um grobe Unterschiede geht! Die feinen Unterschiede, die für ein zufriedenes Langzeithören mitverantwortlich sind, wird man damit nicht exakt erfassen können.

Uwe_Mettmann schrieb:

Dennoch, bitte sage mir, was Dir an dem Dick- und Doof- Test (Beitrag #13) missfällt.

Der Test ist höchstwahrscheinlich zu kurz, um eine sichere Aussage zu bekommen, die vor allem auf lange Sicht zufrieden macht. Mir persönlich fällt es schon nicht mehr so leicht mich zu konzentrieren, sobald auch nur eine weitere Person mit im Raum ist. Also wäre auch dieser Test nicht nach meinem Geschmack. Aber er ist im Endeffekt nicht viel anders, als die üblichen Blindtests.

Uwe_Mettmann schrieb:

Noch ein Wort zum Langzeithören. Wie man nun Klangunterschiede feststellt, ob nun durch einen Langzeithören oder einen Kurzzeittest, ist für mich nicht so wichtig. Da muss und kann jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Wichtig ist für mich, wie man die gewonnenen Ergebnisse verifiziert. Ich habe halt schon mehrmals feststellen müssen, dass man sich bei Hörtests täuschen kann.

Eben, deswegen sage ich ja auch, je länger man hört, umso besser ist es und umso weniger täuscht man sich. Lustig, Du beantwortest Deine Fragen im Prinzip immer fast schon selbst.

Uwe_Mettmann schrieb:

Amin65 schrieb: Im Übrigen sollten wir noch zwischen einem Test und dem tatsächlichen Langzeithören unterscheiden. Der Test soll Unterschiede schnell zu Tage fördern, das Langzeithören soll die Zufriedenheit des Hörens auf Dauer sichern. Somit sind diese beiden Dinge sowieso nur schwer miteinander zu vergleichen. Vergleichen kann man sie vielleicht nicht, aber sie können sich ergänzen.

So langsam verstehen wir uns. Nur ich bevorzuge trotzdem den Langzeittest, gerade wenn es um wichtige und teure Anschaffungen geht.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich habe z.B. auch schon festgestellt, dass ich bei einer Komponente, die anfangs toll klang, mich nach einiger Zeit an dem Klang etwas störte. Insofern hat ein Langzeithören seine Berechtigung.

Siehst Du, gut erkannt!

Uwe_Mettmann schrieb:

Nun dann habe ich die Komponente getauscht und gedacht, oh schon wesentlich besser. Nachdem ich aber ein Umschaltblindtest durchgeführt hatte, musste ich feststellen, dass es sich um reines Wunschdenken handelt. Auch an der neuen Komponente was das zu hören, was mich an der alten Komponente störte.

Ich glaube kaum, dass der Blindtest hier mehr zutage gefördert hätte als der Langzeittest. Nach meiner Meinung eher weniger, weil weniger Zeit zur Verfügung stand!

Im Übrigen spielt bei einem Langzeittest auch die visuelle Komponente keine große Rolle mehr. Soll heißen, man kann die zu testenden Objekte ruhig sehen und wissen was gerade spielt.


Grüße, Amin

@Amin Selbst wenn Du recht hättest - Die Krux bei der Sache ist doch aber eben die, dass Du nicht ausschließen kannst, dass der gehörte Unterschied auch darauf beruhen kann, dass Du nunmal weißt was angeschlossen ist.

Und da werdet ihr euch noch 50 mal im Kreis drehen.

richi44 schrieb:

Ein "Zack-Zack"-Test macht dann Sinn, wenn ein Unterschied da ist, der eindeutig und sofort hörbar ist, etwa ein Frequenzgangfehler, ein Rauschen oder ein clippen.

Aber nur von denen, von denen Du vermutest, dass sie da sind. Die von denen Du nichts weißt, wirst Du mit dieser Methode überhören und sagen, sie existieren nicht, weil Du sie nicht gehört hast.

richi44 schrieb:

Gerade Frequenzgangfehler können vom Ohr bei langzeithören ausgeglichen werden, weil es sich von Natur aus gewohnt ist, solche Unterschiede zu "überhören".

Sie sind aber für ein zufriedenes Hören eher zweitrangig, es sei denn sie sind an den relevanten Stellen nicht zu extrem.

richi44 schrieb:

Andere Fehler wie etwa K2-Klirr wird vom Ohr nicht unbedingt als störend empfunden, sondern kann sich möglicherweise erst bei längerem Hören manifestieren. Das bedeutet, dass Minuten vergehen können, bis man den Unterschied "dingfest" machen kann. Daher machen beide Arten der Testerei Sinn. Nur muss man wissen, was man testet und dementsprechend den Testablauf planen.

Wichtig ist noch die Frage, ob der Unterschied für einen selbst wichtig ist oder ob er nur als allgemeiner Unterschied herausgearbeitet werden soll?

Der allgemeine Unterschied verifiziert meiner Meinung nach nicht so genau wie der persönliche Unterschied, der für die jeweilige Person nochmals wichtiger ist.

richi44 schrieb:

Wenn Kabel getestet werden, die keinen Klirr erzeugen können, hilft Langzeittest überhaupt nichts. Wenn ein Unterschied entsteht (Cinchkabel), so beschränkt er sich auf die Höhenwiedergabe. Und das ist im raschen Umschalttest (oder einer Messung) feststellbar, im Langzeittest aber ist der Unterschied meist zu gering, um ihn wirklich hören zu können.

Das sehe ich anders, denn da "schwingt" noch wesentlich mehr mit als nur die bloße Unterscheidung zwischen mehr oder weniger Höhen, die man in schnellen Umschaltvorgängen herauszuhören denkt.

richi44 schrieb:

Wenn ein Verstärker mit einem anderen verglichen wird, so kann ein Frequenzgangfehler im raschen Umschalttest ebenfalls erkannt werden, ein "gutmütiges" Klirren aber nicht.

Ein gutmütiges Klirren kann ja auch gewollt sein, welches sich im Langzeittest als positiv herausstellen könnte. Einen Frequenzgangfehler kann man ja auch "notfalls" mit Messen herausfinden. Ob er allerdings für das zufriedene Hören gut oder schlecht ist, kann nur das Langzeithören entscheiden!

richi44 schrieb:

Hier haben wir es aber mit Netzmassnahmen zu tun. Die denkbaren Auswirkungen beschränken sich eigentlich auf Störungen (sirren, brummen), die im Umschalttest, also "zack-zack" am besten festgestellt werden können. Netzmassnahmen können von Natur aus keine anderen Einflüsse wie Frequenzgang oder Klirr zur Folge haben, da sie prozentual weit unter der normalen Netztoleranz sind, die ja keine Auswirkungen haben darf.

Das möchte ich so nicht unterschreiben. Tatsächlich haben schon einige Hörer, mich eingeschlossen, auch "scheinbar" weniger Verzerrungen mit besseren Maßnahmen festgestellt. Ob die nun auf verringerte Klirrwerte zurückzuführen waren, kann ich nicht sagen. Außerdem haben diese, ich will sie mal Netzmaßnahmen nennen, eine leicht erhöhte Dynamik und eine etwas präzisere Wiedergabe hervorgerufen, bei einem gleichzeitig weniger "nervenden" Klangbild.

Jeder mit dem ich darüber mal gesprochen habe, hat ähnliche Verbesserungen wahrgenommen. Mal mehr mit der Priorität auf ganz bestimmte Punkte, mal mehr auf andere Punkte. In der Summe waren es aber immer die gleichen.

richi44 schrieb:

Wäre dem nicht so, müsste man ja Musik nur zu bestimmten Nachtstunden geniessen können, wenn das Netz möglichst stabil und nicht verseucht ist. Und damit wären Musikproduktionen in den Studios, wie auch Radio- und Fernsehsendungen nur zu dieser Zeiten möglich.

Das ist jetzt zwar wieder eine andere Baustelle, aber in der Tat ist das bessere Netz in den Abend- und Nachtstunden für viele klar besser.

Für Studios gibt es genügend andere Parameter, die sie berücksichtigen müssen. Den meisten sind diese hier besprochenen Maßnahmen zu unwichtig. Aber in der Tat, es würde aus klanglichen Gründen nichts dagagen sprechen, wenn man auch im Studio auch unter diesen besseren Voraussetzungen arbeiten würde.

richi44 schrieb:

Und wenn denn Sicherungsautomaten, die ja auch in den Studios zu hunderten existieren, den Klang verschlechtern, könnte man eine CD gar nicht mehr anhören. Aber dummerweise werden gerade diese Dinger als Referenz verwendet, um diesen subtilen Unterschied der 171ten Sicherung von total 172 Stück zu hören...

Ich möchte jetzt auch gar nicht wiederholen, dass viele CDs auch nicht wirklich herausragend klingen, woran das auch immer liegen mag. Und bei den vielen im Studio gleichzeitig betriebenen elektrischen Geräten die sich wechselweise beeinflussen können und gemeinsam am Stronnetz hängen, weiß man nie genau, ob da nicht das eine oder andere Gerät einen schädlichen Einfluss auf den Klang haben kann. Und überhaupt sind das nicht die wirklich interessanten Themen, die bei der Musikproduktion üblicherweise wichtig sind. Denn mit einem Dreh am Regler, kann man klanglich schädliche Effekte einfach abmildern. Ob dabei nicht auch das Musiksignal negativ beeinflusst wird, können wir später auf der CD nicht mehr rekonstruieren! Wir können nur noch dafür sorgen, dass das Originalsignal bei uns nicht noch mehr leidet!


Grüße, Amin

hal-9.000 schrieb:

@Amin Selbst wenn Du recht hättest - Die Krux bei der Sache ist doch aber eben die, dass Du nicht ausschließen kannst, dass der gehörte Unterschied auch darauf beruhen kann, dass Du nunmal weißt was angeschlossen ist.

Wenn man sich einmal selbst betrügen will ... einverstanden, sehe ich auch so, aber sich so jahrelang betrügen, denke ich weniger.

Der eigentliche Härtetest ist immer der ... wielange eine jeweils vermeintliche Verbesserung oder Veränderung in der eigenen Anlage Bestand hat! Viele tauschen bereits eine Komponente nach Wochen oder Monaten, weil sie eben gerade in dem Langzeithören nicht mehr gut genug waren, was in den ersten Schnelltests späktakuläre Verbesserungen gewesen sein können.

Grüße, Amin

Hallo Amin,

nun ich habe Dich schon des öfteren gebeten, meine Beiträge nicht fehl zu interpretieren oder aus dem Zusammenhang. Nun, da Du dies wohl nicht willst, will ich es halt auch nicht mehr.

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: wenn ich das jetzt richtig interpretiere, spricht auch aus Deiner Sicht nichts dagegen, wenn man die im Langzeittest gewonnenen Hörerfahrungen anschließend durch einen Kurzzeittest verifiziert? Nur wenn es um grobe Unterschiede geht! Die feinen Unterschiede, die für ein zufriedenes Langzeithören mitverantwortlich sind, wird man damit nicht exakt erfassen können.

Du hast doch in Beitrag #132 geschrieben:

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Amin meint nun hingegen, dass auch beim Rücktausch wieder Langzeithören notwendig ist. Nein nicht nötig, weil dieser Klang bereits im Kopf abgespeichert wurde! Bei der Rückrüstung geht es schneller.

Das widerspricht sich doch.

Gerade wenn der Klang im Kopf ist, ist doch ein direkter schneller Vergleich der entsprechenden Musikpassage am effektivsten.

Uwe_Mettmann schrieb: Dennoch, bitte sage mir, was Dir an dem Dick- und Doof- Test (Beitrag #13) missfällt. Der Test ist höchstwahrscheinlich zu kurz, um eine sichere Aussage zu bekommen, die vor allem auf lange Sicht zufrieden macht. Mir persönlich fällt es schon nicht mehr so leicht mich zu konzentrieren, sobald auch nur eine weitere Person mit im Raum ist. Also wäre auch dieser Test nicht nach meinem Geschmack. Aber er ist im Endeffekt nicht viel anders, als die üblichen Blindtests.

Wieso zu kurz?
Wie kannst Du überhaupt effektiv arbeiten, wenn Du Dich schon nicht mehr bei einer weiteren Person konzentrieren kannst?
Wie kannst Du überhaupt zusammen mit Deiner Partnerin den Abend genießen, wenn Du schon wegen ihrer Anwesenheit nicht mehr entspannt bist?
Was sind den die Probleme eines öffentlichen Blindtests, die auch auf den privaten Dick und Doof Test zutreffen?

Uwe_Mettmann schrieb: Noch ein Wort zum Langzeithören. Wie man nun Klangunterschiede feststellt, ob nun durch einen Langzeithören oder einen Kurzzeittest, ist für mich nicht so wichtig. Da muss und kann jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Wichtig ist für mich, wie man die gewonnenen Ergebnisse verifiziert. Ich habe halt schon mehrmals feststellen müssen, dass man sich bei Hörtests täuschen kann. Lustig, Du beantwortest Deine Fragen im Prinzip immer fast schon selbst. ;)

Meine Meinung war, dass das fehlerbehaftete Langzeithören durch einen anschließenden Test verifiziert werden muss. Schön, dass wir in diesem Punkt jetzt einer Meinung sind.

Ich glaube kaum, dass der Blindtest hier mehr zutage gefördert hätte als der Langzeittest. Nach meiner Meinung eher weniger, weil weniger Zeit zur Verfügung stand!

Der anschließende Blindtest soll ja auch nichts zutage fördern, sondern das, was zutage gefördert wurde, verifizieren.

Im Übrigen spielt bei einem Langzeittest auch die visuelle Komponente keine große Rolle mehr. Soll heißen, man kann die zu testenden Objekte ruhig sehen und wissen was gerade spielt.

Dazu habe ich ja schon geschrieben:

Beitrag #131: Ich schrieb:

Klar ist doch auch, dass bei vielen Komponenten das Gesamtgefühl eine Rolle spielt, wie sieht das Gerät aus, wie fühlt es sich an und natürlich wie hört es sich an. Dazu sollte man stehen und dann ist auch kein Test zur Verifizierung notwendig, weil der Klang nicht das einzige Kriterium ist. Das Ganze ist ausschlaggebend. Anders sieht es aber bei Produkten wie Klangmodulen aus. Solche Produkte kann ich nicht sehen, fühlen usw., hier ist nur der klangliche Einfluss wichtig. Ein Verifizierungstest ist hier durchaus sinnvoll. Aber auch bei Komponenten, die eigentlich den persönlichen finanziellen Rahmen sprengen, ist so ein Test hilfreich, um sich zu erden.

Hier nun ein Beispiel, weshalb Langzeittest fehlerträchtig sind:

Amin schrieb:

Es sind sogar diverse Tunings dabei gewesen, die sogar einen identifizierbaren Fingerabdruck hinterlassen haben. Unabhängig, ob das Gerät nun billig oder teuer war.

Ja, ja Silber klingt hell und detailliert, Gold hingegen warm und das, unabhängig ob es sich um Kabel, Sicherungen oder sonst was handelt (interessant, dass die Klangbeschreibungen an die Farben der Materialien erinnernn).

Es ist doch so, dass der Klang von dem Zusammenspiel der Komponenten abhängig ist, so interagieren z.B. die Kabel mit den Geräten. Wenn es also einen klanglichen Einfluss gibt, so fällt er bei unterschiedlichen Kombinationen auch unterschiedlich aus. .Die Behauptung mit den identifizierbaren Fingerabdruck zeigt also wie fehlerträchtig Langzeithören sein können. Schon dieses Beispiel zeigt, dass ein anschließender verifizierender Test sinnvoll ist.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

nun ich habe Dich schon des öfteren gebeten, meine Beiträge nicht fehl zu interpretieren oder aus dem Zusammenhang. Nun, da Du dies wohl nicht willst, will ich es halt auch nicht mehr. ;)

Falls ich mal etwas Fehlinterpretiere, dann bestimmt nicht mit Absicht!

Uwe_Mettmann schrieb:

Amin65 schrieb: Uwe_Mettmann schrieb: wenn ich das jetzt richtig interpretiere, spricht auch aus Deiner Sicht nichts dagegen, wenn man die im Langzeittest gewonnenen Hörerfahrungen anschließend durch einen Kurzzeittest verifiziert? Nur wenn es um grobe Unterschiede geht! Die feinen Unterschiede, die für ein zufriedenes Langzeithören mitverantwortlich sind, wird man damit nicht exakt erfassen können. Du hast doch in Beitrag #132 geschrieben: Amin65 schrieb: Uwe_Mettmann schrieb: Amin meint nun hingegen, dass auch beim Rücktausch wieder Langzeithören notwendig ist. Nein nicht nötig, weil dieser Klang bereits im Kopf abgespeichert wurde! Bei der Rückrüstung geht es schneller. Das widerspricht sich doch.

Nein, das widerspricht sich nicht! Es braucht immer Zeit, einen neuen Klang abzuspeichern. Der alte und lang bekannte ist da noch vorhanden und vertraut. Bis man allerdings verstanden hat, ob der neue besser ist als der alte Klang, vergeht Zeit.

Uwe_Mettmann schrieb:

Gerade wenn der Klang im Kopf ist, ist doch ein direkter schneller Vergleich der entsprechenden Musikpassage am effektivsten.

Eben nicht, denn man weiß noch nicht richtig, warum der neue Klang eigentlich besser oder schlechter ist. Solange man den neuen Klang nicht wirklich für sich verstanden hat, nützt auch Dein vorgeschlagener Vergleichs-Schnelltest noch nichts.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wie kannst Du überhaupt effektiv arbeiten, wenn Du Dich schon nicht mehr bei einer weiteren Person konzentrieren kannst?

Weil ich im Unterschied zu Dir nicht dabei "arbeite". Ich sagte ja, dass mir der Klangunterschied beim Musikhören einfach vor die Füße fällt, ohne wie Du "arbeitsmäßig" danach suchen zu wollen. Genau darin liegt nämlich der feine aber wichtige Unterschied.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wie kannst Du überhaupt zusammen mit Deiner Partnerin den Abend genießen, wenn Du schon wegen ihrer Anwesenheit nicht mehr entspannt bist?

Das lass mal meine Sorge sein.

Uwe_Mettmann schrieb:

Was sind den die Probleme eines öffentlichen Blindtests, die auch auf den privaten Dick und Doof Test zutreffen?

Beide sind darauf ausgelegt etwas suchen zu müssen. Beim privaten Langzeittest den ich starte, lasse ich mich einfach überraschen was kommt ... sozusagen neben dem Musikhören. Und das erfordert eine Menge Gelassenheit. Natürlich halte ich mich nicht immer an diese strengen Regeln. Und genau in dem Augenblick des Suchens, will man auf einmal Dinge hören, die es vielleicht gar nicht gibt. Also muss man wieder zurück zum eigentlichen Musikhören und nicht zum Testhören!

Verstehst Du, die oftmals relevanten Unterschiede kommen mit der Zeit automatisch, sozusagen durchs Hintertürchen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Meine Meinung war, dass das fehlerbehaftete Langzeithören durch einen anschließenden Test verifiziert werden muss. Schön, dass wir in diesem Punkt jetzt einer Meinung sind. ;)

Nicht "muss", sondern kann! Es ist durchaus möglich, dass gewisse Unterschiede sich niemals in einem wie von Dir vorgeschlagenen anschließenden Test verifizieren lassen. Weil man dann danach eher krampfhaft sucht und hier bereits die Verwirrung beginnen kann. Ich sage bewußt "kann", weil ich es noch nie so ausprobiert habe.

Uwe_Mettmann schrieb:

Anders sieht es aber bei Produkten wie Klangmodulen aus. Solche Produkte kann ich nicht sehen, fühlen usw., hier ist nur der klangliche Einfluss wichtig. Ein Verifizierungstest ist hier durchaus sinnvoll.

Gerade bei den Strominstallationen ist eine schnelle Umschaltmöglichkeit immer etwas schwieriger wie sonst üblich. Du hast Recht, ich sehe die Sicherungen nicht, die Zuleitungen im Kabalkanal und auch die Steckdosen sind kaum zu sehen. Aber die Summe aller Maßnahmen ist deutlich genug um zu wissen, hier hat sich etwas verbessert.

Ich selbst habe ja auch nicht gleich alles auf einmal installieren lassen. Es lagen Jahre zwischen den verschiedenen Installationen. Heute mache ich keine Vergleiche mehr, denn diese Phase habe ich abgeschlossen. Bei einem Umzug werden diese Installatioenen gleich im Vorfeld erledigt, bevor überhaupt die Anlage aufgebaut wird. Genauso wie die Raumtuning-Maßnahmen. Wenn man einmal damit genügend Erfahrungen gesammelt hat, fällt es bei einer Neuinstallation immer leichter von vorne zu beginnen und es gleich in die richtige Richtung zu lenken.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ja, ja Silber klingt hell und detailliert, Gold hingegen warm und das, unabhängig ob es sich um Kabel, Sicherungen oder sonst was handelt (interessant, dass die Klangbeschreibungen an die Farben der Materialien erinnernn).

Vielleicht solltest Du in diesem Zusammenhang mal einige versierte Selbstbauer fragen. Die können Dir ein Liedchen von zuviel Silber im Strom- oder Signalweg singen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Es ist doch so, dass der Klang von dem Zusammenspiel der Komponenten abhängig ist, so interagieren z.B. die Kabel mit den Geräten. Wenn es also einen klanglichen Einfluss gibt, so fällt er bei unterschiedlichen Kombinationen auch unterschiedlich aus. Die Behauptung mit den identifizierbaren Fingerabdruck zeigt also wie fehlerträchtig Langzeithören sein können. Schon dieses Beispiel zeigt, dass ein anschließender verifizierender Test sinnvoll ist.

Ich finde Dein Resümé etwas dahingewurschtelt. Trotzdem bleibe ich bei dem typischen "Fingerabdruck" von Strommaßnahmen, weil er sich immer auf die gleiche Weise durchsetzt, mal mehr, mal weniger. Ihn lediglich auf Wechselwirkungen von Geräten zu reduzieren halte ich nicht für richtig!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Vielleicht solltest Du in diesem Zusammenhang mal einige versierte Selbstbauer fragen. Die können Dir ein Liedchen von zuviel Silber im Strom- oder Signalweg singen.

Das ist ein sehr lustiger Beitrag von dir, Armin.



Gruss Bernd

Ja ein ziemlich Schwachsinniger...auch im Nubert Forum war mal ein angeblicher Selbstbauer, der Nubertkonstrukte bemängelte...nachdem rauskam dass er die Gehäuse so konstruiert wie Klangkörper von Geigen konstruiert werden sollten -> also schwingend...war klar das der Herr keine Ahnung hatte und so wurde er auch zurecht gestutzt sogar von Herrn Nubert persönlich -> auch dieses 6dB-Weichengemurkse kam wieder zum Vorschein. Eine Beleidigung für "uns" Selbstbauer...absolut lernresistent.

Diesen "Fehler" mit den Klangkörpern machen übrigens alle Anfänger bzw. Musiker die sich Lautsprecher bauen wollen

Amin65 schrieb:

Nein, das widerspricht sich nicht! Es braucht immer Zeit, einen neuen Klang abzuspeichern. Der alte und lang bekannte ist da noch vorhanden und vertraut. Bis man allerdings verstanden hat, ob der neue besser ist als der alte Klang, vergeht Zeit.

Hallo Amin,

also ist jetzt doch wieder als Verifizierungstest Langzeithören notwendig. Entscheide Dich doch mal. Beim ersten Langzeithören wird das ganze schöngehört und beim Rücktest, dem zweiten Langzeithören wird es wieder schlechtgehört, je nachdem was man bewusst oder unbewusst von den gehörten Komponenten erwartet. Aus meiner Sicht fehlerträchtig.

Davon muss ich ausgehen, denn Du kannst ja nicht erklären, wie Du das ausschließt.

Eben nicht, denn man weiß noch nicht richtig, warum der neue Klang eigentlich besser oder schlechter ist. Solange man den neuen Klang nicht wirklich für sich verstanden hat, nützt auch Dein vorgeschlagener Vergleichs-Schnelltest noch nichts.

Ja und, dann mach doch solange den Langzeittest, bis Du den Klang verstanden hast, dabei kannst Du auch hin und her wechseln. Anschließend kommt dann der Dick und Doof Test.

Weil ich im Unterschied zu Dir nicht dabei "arbeite".

Stimmt schon, da kann ich mich glücklich schätzen, dass ich noch einen Arbeitsplatz habe.

Ich sagte ja, dass mir der Klangunterschied beim Musikhören einfach vor die Füße fällt, ohne wie Du "arbeitsmäßig" danach suchen zu wollen. Genau darin liegt nämlich der feine aber wichtige Unterschied.

Wie kommst Du darauf, dass ich nach Unterschiede suche. Auch ich, wie die meisten hier, hören doch bei einer neuen Komponente in der Anlage einfach nur, schon aus Spaß an der Freude. Anders ist es doch nicht möglich Musik zu genießen.

Uwe_Mettmann schrieb: Wie kannst Du überhaupt zusammen mit Deiner Partnerin den Abend genießen, wenn Du schon wegen ihrer Anwesenheit nicht mehr entspannt bist? Das lass mal meine Sorge sein. :D

Ist schon für das Thema wichtig. Ich gehe mal davon aus, dass Du in Anwesenheit Deiner Partnerin entspannt bis. Dann nimm sie doch als zweite Person für den Dick und Doof Test.

Uwe_Mettmann schrieb: Was sind den die Probleme eines öffentlichen Blindtests, die auch auf den privaten Dick und Doof Test zutreffen? Beide sind darauf ausgelegt etwas suchen zu müssen.

Beim privaten Test nicht, denn wer setzt Dich denn da unter Druck einen Unterschied zu hören. Wenn Du ihn hörst ist gut und wenn nicht halt auch. Wenn Du Dich selbst wegen einer Blindtestphobie unter Druck setzt, Dein Pech, ist dann aber nicht allgemeingültig.

Beim privaten Langzeittest den ich starte, lasse ich mich einfach überraschen was kommt ... sozusagen neben dem Musikhören. Und das erfordert eine Menge Gelassenheit.

Ja den sollst Du ja auch machen. Erst wenn Du die klanglichen Unterschiede herausgearbeitet hast (den Klang verstanden hast) geht es zum Dick und Doof Test. Das habe ich doch nun oft genug erklärt und geht auch aus der Beschreibung des Dick und Doof Tests hervor.

Nicht "muss", sondern kann! Es ist durchaus möglich, dass gewisse Unterschiede sich niemals in einem wie von Dir vorgeschlagenen anschließenden Test verifizieren lassen.

Dann sind sie wohl auch nicht vorhanden.

Weil man dann danach eher krampfhaft sucht und hier bereits die Verwirrung beginnen kann. Ich sage bewußt "kann", weil ich es noch nie so ausprobiert habe.

Dann probier doch mal den Dick und Doof Test aus, nachdem Du die Klangunterschiede durch das Langzeithören herausgearbeitet hast. Dies natürlich ohne Stress und auch mit ein bisschen Spaß. Dies wird wahrscheinlich nicht gehen, wenn Du schon aufgrund der Stimmung in den Foren schon eine Blindtestphobie hast.. Ist das aber nicht auch eine nicht steuerbare Beeinflussung?

Uwe_Mettmann schrieb: Ja, ja Silber klingt hell und detailliert, Gold hingegen warm und das, unabhängig ob es sich um Kabel, Sicherungen oder sonst was handelt (interessant, dass die Klangbeschreibungen an die Farben der Materialien erinnernn). Vielleicht solltest Du in diesem Zusammenhang mal einige versierte Selbstbauer fragen. Die können Dir ein Liedchen von zuviel Silber im Strom- oder Signalweg singen.

Welches Liedchen singen sie denn?

Ich finde Dein Resümé etwas dahingewurschtelt. Trotzdem bleibe ich bei dem typischen "Fingerabdruck" von Strommaßnahmen, weil er sich immer auf die gleiche Weise durchsetzt, mal mehr, mal weniger. Ihn lediglich auf Wechselwirkungen von Geräten zu reduzieren halte ich nicht für richtig!

Das ein Spannungsverlust von deutlich unter 0,4% bei jedem Gerät den gleichen typischen klanglichen Fingerabdruck hinterlässt, das halte ich für dahingewurschtelt. Sorry, da halte ich es für wahrscheinlicher, dass man etwas hört, was gar nicht da ist, doch für wesentlich wahrscheinlicher.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

noch ein paar Worte zum Stromtuning.

1. Klangmodul
Der Spannungsverlust durch einen Sicherungsautomaten liegt weit unterhalb von 0,4%. Da gibt es keine klanglichen Beeinflussungen. Die Netzspannung darf übrigens schon von sich aus um –6% und +10% schwanken. Dann müssten hier ja richtige Klangwelten zusammenbrechen.


2. HF-Störungen auf dem Stromnetz
Dagegen werden ja Netzfilter empfohlen. Nur liegen die HF-Störungen im normalen Haushalt im 10 mV Bereich, das wären dann 0,004% der Netzspannung. Das soll hörbar sein.

Hinzu kommt noch die Tatsache, dass HF-Störungen nicht über das Netzteil in die Geräte eindringen, sondern über die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten. Gerade hier sind viele High-End-Leitungen sehr empfindlich gegenüber Störeinkopplungen. Trotz dieser Leitungen gibt es aber kaum Probleme. Das zeigt doch, wie unempfindlich Anlagen gegenüber HF-Störungen reagieren.

Klar gibt es Fälle, da haben Netzfilter ihren Sinn, aber sicherlich sollten sie nicht prophylaktisch eingesetzt werden.


3. Ausphasen
Ausgephast werden die Geräte im eingeschalteten Zustand. Dies wird gemacht, weil sich im ausgeschalteten Zustand andere Spannungen auf dem Gehäuse ergeben. Komisch ist, dass aber noch nie davon berichtet wurde, dass es klangliche Unterschiede gibt, ob die nicht benötigten Geräte nun ein- oder ausgeschaltet sind.

Schlimmer noch, wenn eine Antennenleitung angeschlossen wird, wird das Potential auf Erdpotential gezwungen, was das ganze Ausphasen für die Katz macht. Dennoch wird nie von klanglichen Auswirkungen beim Anschluss von Antennenleitungen berichtet. Wenn, dann sind es immer gleich deutlich hörbare Störungen.


Gibt das nicht zu denken?


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo, 2. HF-Störungen auf dem Stromnetz Dagegen werden ja Netzfilter empfohlen. Nur liegen die HF-Störungen im normalen Haushalt im 10 mV Bereich, das wären dann 0,004% der Netzspannung. Das soll hörbar sein.

Da fehlt das Fragezeichen nach dem letzten Satz

Gibt das nicht zu denken? Viele Grüße Uwe

allderdings

Edit kptools: Quoting repariert

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Der Spannungsverlust durch einen Sicherungsautomaten liegt weit unterhalb von 0,4%. Die Netzspannung darf übrigens schon von sich aus um –6% und +10% schwanken.

Noch darf sie um -10% und +6%, aber bald darf sie (wieder) um +/-10% schwanken . Hier wird übrigens von Manchem sogar der Spannungsfall von der ersten bis zur letzten Dose einer Steckerleiste gehört. Vor allem der Potentialunterschied des Schutzleiters bei schutzisolierten Komponenten hat da große Auswirkungen .

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn Du Dich selbst wegen einer Blindtestphobie unter Druck setzt, Dein Pech, ist dann aber nicht allgemeingültig.

*applaudiert uwe für die erschaffung des absolut grossartigen begriffs "blindtestphobie"*

Hallo Uwe,

ich denke, unsere Diskussion hat sich nun totgelaufen, denn aus meiner Sicht ist alles gesagt.

Uwe_Mettmann schrieb:

3. Ausphasen Ausgephast werden die Geräte im eingeschalteten Zustand. Dies wird gemacht, weil sich im ausgeschalteten Zustand andere Spannungen auf dem Gehäuse ergeben. Komisch ist, dass aber noch nie davon berichtet wurde, dass es klangliche Unterschiede gibt, ob die nicht benötigten Geräte nun ein- oder ausgeschaltet sind.

Die nicht benötigten Geräte werden beim Ausphasen nicht miteinander verbunden. Sonst erhält man falsche Werte. Die einzige Verbindung eines Gerätes welches ausgephast wird, ist die Stromverbindung.


Grüße, Amin