Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

DIN45500 war ja nur eine Mindestanforderung, vieles war schon sehr viel besser. Vom Klangeindruck ganz zu schweigen.
Das Kabelgedöns nahm signifikant in den 80er ihren Anfang. Anfangs hat man mit kreuzverschalteten Koax Kabeln experimentiert und dann verdrilltem CuL Draht und dann war die Büchse der Pandora geöffnet. Die einen standen auf niedrige Induktivität, die anderen auf niedriger Kapazität und man bemühte sich um Aufbauten, die am Markt gut umsetzbar waren. Kabel aus unterschiedlichen Materialien tauchten auf, da man meinte, Laufzeiteffekte identifiziert zu haben. Irgendwann hat eine Zeitschrift Kabel „Komponentenstatus“ zugesprochen.

Ja, am Anfang steht das Kabel. Ich habe in einem Verlauf für mich interessante Schilderungen der Klangeindrücke gefunden. Festzuhalten ist, dass diese sehr individuell sind. Eine klare Struktur dieser Eindrücke läßt sich für mich aber nicht erkennen.

https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=14857

Yamahaphilist (Beitrag #6857) schrieb:

Ja, am Anfang steht das Kabel. Ich habe in einem Verlauf für mich interessante Schilderungen der Klangeindrücke gefunden. Festzuhalten ist, dass diese sehr individuell sind. Eine klare Struktur dieser Eindrücke läßt sich für mich aber nicht erkennen. https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=14857

Ist das die Gruppe der anonymen Kabelklanghörer?

Unglaublich was die für Zeug in den Beitrag vom Link schreiben

Da steht auch im Kabel als Signatur Erklärungsversuch "mehr Fleisch" und das ist definitiv ungesund

Mein Arzt sagt das wär ok, solange es von Viechern ist die ihr Futter selbst suchen.

Aber die Jungs von dem Link sind schon echt geil. Da kann sich so mancher Möchtegernkabelklanghörer hier n Scheibchen abschneiden.
Und hey, wär das nicht n tolles Podium um all die gemachten Erfahrungen dort zu diskutieren?
Hier wird man ja eh nur gemobbt...

>Karsten< (Beitrag #6859) schrieb:

Unglaublich was die für Zeug in den Beitrag vom Link schreiben :Y

Da gibt es noch einige gar lustige Sachen. CPU-Versorgung mit Linear-Netzteil und was man dann hört.
Klasse.

Zaianagl (Beitrag #6861) schrieb:

Mein Arzt sagt das wär ok, solange es von Viechern ist die ihr Futter selbst suchen.

Das Problem haben die exorbitanten Kabelhersteller nicht, die machen aus jeder dünn aufgeschnittenen Salami eine Wildsau

MSM_C1 (Beitrag #6855) schrieb:

Ich frage mich auch, warum vor den 80er Jahren der Terminus "Kabelklang" ein Fremdwort war... ob das mit der neuen esoterischen Welle, der Vernetzung von Informationen und deren etlichen Falschmeldungen insgesamt zu tun hat weiß ich nicht.

Nö, der Markt kapierte das ein guter Mittelklasse-Verstärker und ein CD-Player reicht. Der "Rest" an Luxus für den Einzelnen ist unbenommen, aber das hat nix mehr mit der Wiedergabequalität zu tun.
Der ganze Aufwand (und leider andersrum der Ertrag für die Hifi-Verkäufer) brachte nix mehr. Also muss eine neue Sau durchs Dorf getrieben werden, damit der arme Händler auch überleben kann.Die meisten Hifi-Hersteller in Europa waren fertig (oder rochen schon streng), auch in Japan verabschiedeten sich auch immer mehr Hersteller und wurden eher "Wiederverkäufer" oder ließen es ganz sein.

Eigentlich müsste es umgekehrt sein, weil digital kam danach, ist kabeltechnisch viel einfacher zu händeln, solange es nicht defekt ist.

das mit "rein Digital" dauerte - und da war die Büchse der Pandora bereits geöffnet. Bis in die 90er hatten CD-Player ihren D/A-Wandler und es ging immer Analog weiter in den Ampi. Fürs Aufzeichnen war - da die CD-Brenner erst in den 90ern populär wurden nur die analoge Cassette.
Die Händler sind mit dem damals noch exotischen Kabel-Gelaber unterschiedlich umgegangen. Ein Bekannter (Radio-Fernsehtechnikermeister mit eigenem Laden und Hifi-Studio) baute einen Test auf, alleine der Aufbau das alles wirklich exakt die gleiche Lautstärke brachte dauerte - und beim Test war heiteres Herumraten angesagt. Es erkannte nämlich niemand nix.
Schon damals reagierten Gläubige mit verbalen Angriffen ("nicht richtig aufgebaut", "verarsche") - dabei verkannte jeder das der Händler gerade mit dieser Offenheit sich selber kaufmännisch gesehen ins Knie schoss.
Kabel mit sehr guter Marge verscherbeln lernen selbst Leute die in der Schule nur "klatschen und hopsen" hatten (fürs "singen" müsste man ja Liedtexte merken) relativ schnell.
Wichtig, in der Hifi-Branche ist gutes Personal ja knapp.

Früher gab es die Hifinorm DIN 45500, keiner hat sich beschwert, das war "High End" und es gab nichts besseres, aber seit das technische Niveau gestiegen ist, hat sich scheinbar auch das Hörniveau "angepasst", nicht zuletzt, weil subtiler manipuliert wird und viele Leute alles glauben was in die Timeline gespült wird.

Ja, da gab es auch DIN-Verkabelung und da ging bei 4 qmm-Lautsprecherkabel und den "Punkt-Strich" Lautsprecheranschlüssen nicht wirklich was...

Denke wenn die bei der Normungskommission den heutigen Unfug sehen würden ... die würde der Schlag treffen. Und das waren keine Deppen: u.A. wurde von den Herren UKW, UKW-Stereo, AFC, ARI, PAL-TV und vieles mehr erfunden. Für die deutsche Hifi-Industrie war nämlich die miese Radio-Frequenz-Verteilung für Deutschland bei der Konferenz 1948 letztlich ein Segen: Deutschland musste von Mittelwelle auf UKW gehen da man dem besiegten Land keinen "Platz" einräumte.
Aber dort konnte man höhere Qualität erreichen. Nur leider ruhte man sich auf diesem Lorbeer sehr lange aus - bis es zu spät war.

Wobei man auch unterscheiden muss: die DIN 45500 in ihrer ursprünglichen Form war kein Problem, heute halten das fast alle Geräte ohne mechanischen Antrieb auch ein (also bei Plattenspielern wird komischerweise heute die Luft wieder "dünner", neue Hifi-Cassettendecks gibt es nicht und Tonbandgeräte sind heutzutage als Neubauten noch exotischer als Marsupilamis oder Wolpertinger).
Die technischen Grenzdaten (Klirr< 1 %, min. 6 Watt Sinus pro Kanal, Frequenzbereich bis 12,5 kHz) wirklich heute lächerlich, damals war es erst recht mit der schweren und teuren Röhrentechnik längst nicht so einfach.

Je mehr man sich neutral damit auseinandersetzt desto mehr kommt man zum Schluß das dort nur noch der schnelle Euro gemacht werden soll bis es eh am Ende ist.

Peter

8erberg (Beitrag #6864) schrieb:

Nö, der Markt kapierte das ein guter Mittelklasse-Verstärker und ein CD-Player reicht. Der "Rest" an Luxus für den Einzelnen ist unbenommen, aber das hat nix mehr mit der Wiedergabequalität zu tun. Der ganze Aufwand (und leider andersrum der Ertrag für die Hifi-Verkäufer) brachte nix mehr. Also muss eine neue Sau durchs Dorf getrieben werden, damit der arme Händler auch überleben kann

Das kann man übrigens sehr gut in den HiFi Zeitschriften von damals nachlesen

Je mehr man sich neutral damit auseinandersetzt desto mehr kommt man zum Schluß das dort nur noch der schnelle Euro gemacht werden soll

Und es funktioniert - von Klangschalen bis zum Verstärker wird alles geglaubt und gekauft.

Und es funktioniert - von Klangschalen bis zum Verstärker wird alles geglaubt und gekauft.

Mich beschäftigt immer noch das Warum?

Das Warum hat etwas mit Unendlichkeit zu tun, das Universum ist es nicht, also bleibt nur die Dummheit des Menschen...

Was hat Glaube mit Dummheit zu tun?

Beaufighter (Beitrag #6866) schrieb:

Und es funktioniert - von Klangschalen bis zum Verstärker wird alles geglaubt und gekauft. Mich beschäftigt immer noch das Warum?

Ein guter Verkäufer weckt den Bedarf und die menschliche Wahrnehmung erledigt den Rest
Ist übrigens nicht nur bei Kabeln so

ingo74 (Beitrag #6868) schrieb:

Was hat Glaube mit Dummheit zu tun?

Hätte ich vor einigen Jahren auch noch respektvoll gefragt, mittlerweile nicht mehr. Ich persönlich halte „Glauben“ auf Religion bezogen schon für dümmlich. Das würde ich dann 1 zu 1 auf Kabelklang und Ähnliches übertragen.

Hmm?

Vertreter kommt auf den Hof und will einen LKW verkaufen.
Früherer Chef sagt fahr auf die Waage.
Wenn der 1 Tonne und + schwerer ist, dann kann er den gleich behalten. Die Tonne fehlt ihm bei der Ladung.

Da konnte man keine Bedürfnisse wecken.

Wie lange wird der LKW gefahren? Wer kauft denn jetzt noch einen Verbrenner, wenn der Betrieb des LKWs immer teurer wird und man mit einem Verbrenner bald nicht mehr in Innenstädte etc fahren darf und apropos Kosten - auf den gibt's ne Förderung und Abschreibungsmöglichkeiten, fragen sie mal ihren Steuerberater. Und dann noch der Imagegewinn
usw.
Man kann Vielen viel erzählen;)

Das lief bei dem anders ab.
Der hat ein Bündel Scheine aus der Tasche geholt und einen 40 Tonner bezahlt. Fertig.

Damals gab's noch keinen Kabelklang und keinen Grünen

ja, das waren noch schöne Zeiten...

Hallo,

naja. Wollen wir die 70er Jahre wirklich wiederhaben als jedes Auto stank, Umweltverbrechen als Kavaliersdelikt behandelt wurden und in der Planung über 50 AKWs Deutschland verstrahlen sollte?

Ich war oft genug in den 60er-70er Jahren im Ruhrgebiet - bessa isses heute!

Peter

Beaufighter (Beitrag #6870) schrieb:

Wenn der 1 Tonne und + schwerer ist, dann kann er den gleich behalten. Die Tonne fehlt ihm bei der Ladung.

Eine Tonne wiegt doch schon ein Kleinwagen.

No Politics

JULOR (Beitrag #6876) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #6870) schrieb: Wenn der 1 Tonne und + schwerer ist, dann kann er den gleich behalten. Die Tonne fehlt ihm bei der Ladung. Eine Tonne wiegt doch schon ein Kleinwagen.

Ist heute nicht mehr so wie früher.

Beaufighter (Beitrag #6878) schrieb:

Ist heute nicht mehr so wie früher

Ja das wäre schlimm, weil es sind "nostalgische Gefühle", die die vermeintlich bessere Zeit von früher überbewerten. Alleine der Spritverbrauch von alten Autos ohne Kat und ohne Gurte und ein Leben ohne Akkustaubsauger kann ich mir heute gar nicht mehr vorstellen
und ich habe wieder analog ein gutes Kassettendeck aktiviert und bin erstaunt.

Ich habe gestern einen Roboter gesehen, wo Gliedmaßen über Muskeln und Fasern mit Wasserhydraulik funktionieren, Exoskelette ohne Schrittmotoren, was eine präzisere Steuerung und eine schnellere Reaktion von Hydrauliksystemen ermöglichen, echt beängstigend was da in Zeiten von KI abgeht...

Zudem erinnern sich Menschen bei der Wahrnehmung der Vergangenheit an positive Dinge, weil die negativen werden verdrängt und vergessen. Eigentlich ist diese Neigung, sich an alte Zeiten zu klammern, eine falsche Erinnerung, weil nur selektiv/subjektiv und nicht objektiv und darum wird die Vergangenheit als "besser" wahrenommen, womit wir wieder bei der Wahrnehmung sind

Früher klangen auch die Kabel besser. Heute ist das nur noch recycelter Schrott. Außer man greift richtig tief in ins Portemonnaie.

Genau wie die Kasper aus den Link mit den unterschiedlichen Silberbarren unglaublich

MSM_C1 (Beitrag #6879) schrieb:

[ Ich habe gestern einen Roboter gesehen, wo Gliedmaßen über Muskeln und Fasern mit Wasserhydraulik funktionieren, Exoskelette ohne Schrittmotoren, was eine präzisere Steuerung und eine schnellere Reaktion von Hydrauliksystemen ermöglichen, echt beängstigend was da in Zeiten von KI abgeht... )

T-800/850 Serie ???

Hat da jemand einen Termin am Tor?

Peter

laut-macht-spass (Beitrag #6882) schrieb:

MSM_C1 (Beitrag #6879) schrieb: [ Ich habe gestern einen Roboter gesehen, wo Gliedmaßen über Muskeln und Fasern mit Wasserhydraulik funktionieren, Exoskelette ohne Schrittmotoren, was eine präzisere Steuerung und eine schnellere Reaktion von Hydrauliksystemen ermöglichen, echt beängstigend was da in Zeiten von KI abgeht... ) T-800/850 Serie ???

Ich glaub deren Hydraulik ging mit Öl...

T1000
„Beobachtet haben Boyce und Kollegen den Prozess nur in Experimenten mit Platin und Kupfer.“

https://www.spiegel....ea-a98f-421047c2a5bc

Vielleicht rührt daher der KK der Metalle.

Moin,

Zaianagl (Beitrag #6884) schrieb:

laut-macht-spass (Beitrag #6882) schrieb: MSM_C1 (Beitrag #6879) schrieb: [ Ich habe gestern einen Roboter gesehen, wo Gliedmaßen über Muskeln und Fasern mit Wasserhydraulik funktionieren, Exoskelette ohne Schrittmotoren, was eine präzisere Steuerung und eine schnellere Reaktion von Hydrauliksystemen ermöglichen, echt beängstigend was da in Zeiten von KI abgeht... ) T-800/850 Serie ??? Ich glaub deren Hydraulik ging mit Öl...

Frühstückspause mit dem neuen Kollegen.

JULOR (Beitrag #6880) schrieb:

Früher klangen auch die Kabel besser. Heute ist das nur noch recycelter Schrott. Außer man greift richtig tief in ins Portemonnaie.

Ich habe mehrere Kartons mit Kabelgedöns. Einige Kupfer-Lautsprecherkabel aus Ende der 90er sind mittlerweile korridiert, sieht man dann, wenn der Schutzmantel transparent ist oder das Kabel aufschneidet oder manchmal auch am Klang ;-)
Kupfer färbt sich im Laufe der Korrossion erst dunkel und dann in blaugrün (Patinaschicht).

Ok das sind 25 bis 30 Jahre, vermutlich auch normal wegen der Feuchtigkeit. Aus Gründen der Nachhaltigkeit ist Kupfer eh schon mehrmals recycelt, kann unendlich eingeschmolzen und ohne nennenswerte Qualitätsverluste wiederverwendet werden.

Hallo

Kupferoxide sind bekannterweise schlechte elektrischer Leiter.

Daher empfehle ich immer Verpressen einer Kabelendhülse.

Schützt und die fisseligen Einzellitzen stören einen nicht.

Peter

Wenn man nicht gerade Netzspannung verdrahtet, kann man Kabel mit Litze auch gut in einem Kabelschuh einlöten und wenn man will, dann noch pressen; hält lebenslang und sorgt für geringen Übergangswiderstand. Feuchtigkeit hat dann keine Chance.

Interessant wäre mal Messwerte bei unterschiedlicher Kontaktierung.
Billig Büschelstecker auf billig Laborklemme habe ich mal gemessen. Das liegt im niedrigen, einstelligen mΩ Bereich.

Ich nehme schon lange keine großen Bananenstecker mit den Schraubgedöns, sondern entweder Kabelenden direkt an die Terminals oder lötbare Hohlbananas versilbert für 2 € das Stück (weniger ist mehr).

ich nutze vergoldete Kabelendhülsen aus Kupfer, gibt es beim großen A. in verschiedenen Größen für wenige Cent das Stück, dazu dann schwarze und rote Schrumpfschläuche, so hab ich plus und minus markiert und das am Ende abisolierte Kabel ist geschützt, habe so schon vor 35 Jahren Kabel konfektioniert und die sehen immer noch aus wie neu

gst (Beitrag #6889) schrieb:

... kann man Kabel mit Litze auch gut in einem Kabelschuh einlöten und wenn man will, dann noch pressen...

Das würde ich, wenn schon, dann umgekehrt machen...

laut-macht-spass (Beitrag #6892) schrieb:

ich nutze vergoldete Kabelendhülsen aus Kupfer, gibt es beim großen A. in verschiedenen Größen für wenige Cent das Stück, dazu dann schwarze und rote Schrumpfschläuche, so hab ich plus und minus markiert und das am Ende abisolierte Kabel ist geschützt, habe so schon vor 35 Jahren Kabel konfektioniert und die sehen immer noch aus wie neu

Kannst du das bitte mal optisch hier darstellen?
Im Voraus Danke

MSM_C1 (Beitrag #6879) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #6878) schrieb: Ist heute nicht mehr so wie früher Ja das wäre schlimm, weil es sind "nostalgische Gefühle", die die vermeintlich bessere Zeit von früher überbewerten. Alleine der Spritverbrauch von alten Autos ohne Kat und ohne Gurte und ein Leben ohne Akkustaubsauger kann ich mir heute gar nicht mehr vorstellen und ich habe wieder analog ein gutes Kassettendeck aktiviert und bin erstaunt.

Ob sich da der Hörfrequenzgang an den Frequenzgang des Decks angepaast hat? Ich höre neuerdings auch weniger Bandrauschen.

DBRanger (Beitrag #6895) schrieb:

Ob sich da der Hörfrequenzgang an den Frequenzgang des Decks angepaast hat? Ich höre neuerdings auch weniger Bandrauschen.

Beim Technics AZ6 höre ich so gut wie kein Rauschen und meist sogar ohne Dolby. Da das menschliche Gehör und Kassette eh nicht perfekt sind, passt das schon, weil das Ohr nach der "Eingewöhnungszeit" die Unvollkommenheit (Rauschen, Verzerrungen, FG) analoger geräte ausblendet und man konditioniert sich quasi selbst.

Hallo

Interessante Idee.
Nur etwas weit hergeholt.

Peter

Zu weit hergeholt finde ich das nicht, weil zB. von signifikanter Bedeutung wäre in diesem Kontext der Cocktailparty-Effekt zu nennen.

Wir hören das, was wir hören wollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cocktailparty-Effekt

MSM_C1 (Beitrag #6898) schrieb:

Zu weit hergeholt finde ich das nicht, weil zB. von signifikanter Bedeutung wäre in diesem Kontext der Cocktailparty-Effekt zu nennen. Wir hören das, was wir hören wollen. https://de.wikipedia.org/wiki/Cocktailparty-Effekt

Was technisch ganz schwierig zu filtern ist.

Hallo

Ja. An einer Lösung arbeitet die Hörgeräteindustrie schon sehr lange...
Der Effekt ist noch nicht lösbar.

OK, ein Gegenbeispiel: Ein Rauschen stört immer. Höre einen nicht genau abgestimmten Sender, es wird lästig.
Da kannst Du versuchen drüber wegzuhören, es gelingt Dir nicht.

Eine Bekannte aus der damaligen DDR bewahrte eine Cassette auf mit einer verrauschten Aufnahme von "Ton, Steine. Scherben".
Eine Kopie, einer Kopie einer Kopie. Man könnte aber den Text von Rio Reiser verstehen.
Und das war wichtig, denn die "Scherben" waren in der DDR nicht erwünscht.

Peter

Sinnesreize wie z.B zu hören sind nicht allein durch die Sinne bedingt. Ohne Aufmerksamkeit und konzentration werden uns diese Informationen nicht bewusst.

Beaufighter (Beitrag #6894) schrieb:

laut-macht-spass (Beitrag #6892) schrieb: ich nutze vergoldete Kabelendhülsen aus Kupfer Kannst du das bitte mal optisch hier darstellen? Im Voraus Danke :prost

werde mal schauen, ob ich von den fertigen Kabeln noch welche habe und dann nen Bild machen...

Kabel in etwa sowas, gibt es vergleichbar statt in transparent auch in schwarz, weiß oder schwar-rot...

https://www.amazon.d...ps%2C97&sr=8-12&th=1

Kabelendhülsen etwa wie diese hier, allerdings waren meine 25mm lang, müsste mal schauen ob ich noch den Hersteller finde... könnte SinusLive gewesen sein...

https://www.amazon.d...rd_i=B00PG1B728&th=1

alternativ als Banana (müsste nicht von Öhlbach sein, hab aber auf die Schnelle keine anderen crimpbaren Bananas gefunden

https://www.amazon.d...et%2Caps%2C97&sr=8-9

Schrumpfschläuche gibt es ohne Ende...

https://www.amazon.d...d_i=B0CPYPRD52&psc=1

https://www.amazon.d...rd_i=B089D82FLG&th=1

edit.

die Endhülsen, die ich verwendet hatte, sahen den von ViaBlue zum Verwechseln ähnlich ;-), kosteten allerdings weniger als die Hälfte...

https://www.amazon.d...d=pDdYJ328Na-RN&th=1

Danke @ laut macht Spaß.
Das sieht gut aus.

und so klingt dein post

Ich bin nur derjenige, der die Nachricht übermittelt
Habe ich immer schon gesagt, ich bin verantwortlich was ich schreibe und nicht was die Leute denken.

- auch fragen, ob man unverblindet (also mit Wissen um Hersteller und Preis) realer hört ... dafür fällt mir allerdings überhaupt keine Begründung ein.

meiner Erfahrung ist analog dazu identisch bzw. praxisnah, weil wenn ich zB. ein McIntosh vor mir sehe und höre, habe ich ein "anderes" Klangerlebnis als via 0815 pmpo Amp.



(edith gekürzt und hat sich gekreuzt mit dem anderen Thread)