Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Zaianagl (Beitrag #6999) schrieb:

Na @allesgeht, wie siehts aus mit dem Vorschlag von Skala? Hm? Ich zahle dir die Anreise.

Geh ich mit!

Wäre dann tatsächlich das allererste Mal, dass da mehr käme als Poltern ohne Inhalt.

allesgeht (Beitrag #6986) schrieb:

Solange Du nicht bereit bist Kabel auszuprobieren, wirst Du immer der Blinde bleiben unter den Sehenden sein! Und genauso ist das mit der Steckdose! SO EINFACH IST DAS! Nachweise, Nachweise und Nochmals Nachweise. HÖREN Hilft! Kapierst Du das Nicht :?

Woher willst Du wissen was wir probiert haben. Sogar Blindtests schon in den 80ern als Du wahrscheinlich noch Quark im Schaufenster warst...

Wir haben viel gehört, aber keinen Kabelklang...

Peter

allesgeht (Beitrag #7003) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #7001) schrieb: Natürlich, oder kommt mit irgendwelchen Ausflüchten... Und auf solche Leute wie Dich, freue ich mich gar Nicht, in meiner Freizeit! :{

Ich werde gar nicht da sein. Jetz überleg dir die nächste Ausrede...

Jo sind se alle stumm die Herren, weil keiner sein Können unter Beweis stellen kann ? Prüfungsangst ?

allesgeht (Beitrag #6991) schrieb:

MSM_C1 (Beitrag #6987) schrieb: Das bringt aber nix, weil es Leute auch gibt und jetzt die Überraschung, die Ahnung haben und auch wissen was der Placeboeffekt anrichten kann. Genau, wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann hilft der Placeboeffekt. Kann auch kein Mensch nachweisen bei HIFI

Wie viele nachprüfbare Links und Studien (Placebo/Non Placebo) willst du haben, vorausgesetzt du investierst Zeit, viel Zeit?

Linkwitz hat schon in den 70ern gesagt, dass entweder durch ungewöhnliche elektrische Parameter und durch Suggestion die Käufer und Hörer von Audiozubehör, hier das kannichimmernochnichtglaubenBeispiel Wald und Wiesen Steckdose für 500 €, beeinflusst werden.

Trotzdem, wenn du zu Hause mit dieser Steckdose ein besseres Hör-Gefühl hast, dann ist das dein gutes Recht, und wenn deine Meinung hier in subjektiver Formulierung kommunizierst (Allgemeingültig = etwas ganz anderes), dann bekommst du sogar Punkte, aber das schaffen die wenigsten.
Diese "Highender Subkultur Szene" sind irgendwie immer einen Schritt voraus, bin da nie richtig mitgekommen, vielleicht weil ich innen ruhig bin (aber auch nicht immer)

Analog erinnert mich das aus Grimms Märchen (adaptiert von Tarantino Kill Bill) , wo der vorwitzige Igel scheinbar schneller als der Hase sein will, weil die ähnlich aussehende Igelmutter (war natürlich zwischen den Igeln abgesprochen :-) beim Ankunft des Hasens sagte: "Ich bin schon da".

Sind dem Kaffee die richtigen Steckdosen verbaut?

Zaianagl (Beitrag #6980) schrieb:

PS: Bis ca Minute 6 bin ich gekommen, ist ja unerträglich dieses Gewäsch... :.

Wer das kauft, dem kann man alles verkaufen. Das sind die technischen Vorfahren der selbstdichtenden Schaftbolzen.

Ich erinnere mich an die 70er als meine Oma von einer Kaffeefahrt ein goldenes Bestecktset für 50DM mitbrachte.
Warum sind Sachen so weich? Der Verkäufer meinte, das liegt daran, weil Gold nicht hart ist.
Zack und schon wars gekauft.

Beaufighter (Beitrag #7011) schrieb:

Sind dem Kaffee die richtigen Steckdosen verbaut?

Nee die entsprechen nicht der DIN und es fehlt auch das GS Zeichen.

allesgeht (Beitrag #6991) schrieb:

Genau, wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann hilft der Placeboeffekt. Kann auch kein Mensch nachweisen bei HIFI, aber einfach mal raushauen!

Placeboeffekt kann man nicht nachweisen, ganz recht. Er ist das, was übrig bleibt, wenn kein Wirkungsnachweis gelingt, sozusagen das Grundrauschen, das immer besteht, egal ob man etwas Wirksames anwendet oder etwas Unwirksames.

Aber eine kleine Gegenfrage: Wie schließt du denn den Placeboeffekt aus, wenn du Unterschiede hörst, wo es keinen Grund gibt, welche zu hören?

Was hindert Euch Schlaubergern daran, es ohne Kostenrisiko zu testen, mit Rückgaberecht

Weil der Ausgang absehbar ist: Entweder, ich höre keinen Unterschied, dann kann ich mir den Test rückblickend schenken. Oder ich höre welche, dann muss ich vom Placeboeffekt ausgehen, auch dafür lohnt es sich nicht zu testen.

Es ist doch nicht so, dass ich nicht schön Unterschiede gehört hätte, wo keine waren. Dann testet man halt mal blind und informiert sich ein bissl, hört auf, etwas um die Unterschiede zu geben, und irgendwann sind sie auch wieder weg.

Wenn man allerdings auf jegliches Korrektiv verzichtet, sich "nur auf sein Gehör verlässt", dann kultiviert man halt seine Täuschungen und zetert hier irgendwann rum und macht sich lächerlich.

Mich hätte interessiert ob sowas wie die Steckdose die Bullshit Grenze von alles geht schon erreicht.

Ich würde noch eine Schnerzigerakademie gründen, mit eigenem Master-Abschluss.
Die erfolgreichen Absolventen dürfen dann Schnerzinger Produkte verkaufen und auch die Anlage der Kunden feinst justieren.
Im Dienstleistungsbereich könne die echt noch was holen.

Pigpreast (Beitrag #7014) schrieb:

allesgeht (Beitrag #6991) schrieb: Genau, wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann hilft der Placeboeffekt. Kann auch kein Mensch nachweisen bei HIFI, aber einfach mal raushauen! Placeboeffekt kann man nicht nachweisen, ganz recht. Er ist das, was übrig bleibt, wenn kein Wirkungsnachweis gelingt, sozusagen das Grundrauschen, das immer besteht, egal ob man etwas Wirksames anwendet oder etwas Unwirksames.

Der Placeboeffekt kann und muss sogar in der Pharmazie nachgewiesen werden (das Kabelklangthema ist pille palle dagegen) , damit die tatsächliche Wirkung nicht durch den Glauben und Erwartungshaltung der Menschen verursacht wird, sondern über diese absichtlichen "Scheinmedikamente" werden validierbare also wiederholbare Ergebnise erzielt, um die tatsächliche Wirkung beweisbar zu machen ohne die Erwartungshaltung des "Gläubigen" wahrnehmungstechnisch einzubeziehen.

Hier http://www.hifi-foru...5&postID=12611#12611
hat der Teilnehmer Lightroom sich auch zu Kabel geäußert.

Allesgeht

War das jetzt wieder so ein typischer Auftritt eines Goldohres?
Dann endet das wie immer mit einem beleidigten Umdrehen eines Rohspatzes ?

Also mein Vorschlag steht und iich kann es realisieren.
Ich brauche nur ein paar Freiwillige.
Dann können wir ein Deckel drauf machen.

MSM_C1 (Beitrag #7017) schrieb:

Der Placeboeffekt kann und muss sogar in der Pharmazie nachgewiesen werden (das Kabelklangthema ist pille palle dagegen) , damit die tatsächliche Wirkung nicht durch den Glauben und Erwartungshaltung der Menschen verursacht wird, sondern über diese absichtlichen "Scheinmedikamente" werden validierbare also wiederholbare Ergebnise erzielt, um die tatsächliche Wirkung beweisbar zu machen ohne die Erwartungshaltung des "Gläubigen" wahrnehmungstechnisch einzubeziehen.

Und du willst kommunizieren, ohne Konfusion zu verursachen? Trotz mehrfachen Lesens gelang es mir nicht, diesem Lindwurm von Satz einen schlüssigen Sinn zu entnehmen.

Ich kann nur erahnen, dass damit abermals die unter Laien immer wieder mit Begeisterung kolportierte Vorstellung wiedergegeben werden soll, bei Placebos handele es sich um wirkstofflose Pillen, die nichtsdestotrotz auf wundersame Weise eine dolle Wirkung erzielen. Damit wird die tatsächliche Bedeutung von Placebos aber weitgehend überschätzt.

Ja, es gibt Untersuchungen, die die Wirksamkeit suggestiver Therapieansätze beschreiben und es wird auch empfohlen, die suggestive Wirkung, die von Therapeuten und therapeutischen Maßnahmen ausgeht, bewusst in die Therapie mit einzubeziehen. Aber man ist weit davon entfernt, auch nur ein einziges Placebomedikament tatsächlich in einer standardisierten Therapie anwenden zu können.

Und gerade in der von dir bemühten Pharmazie spielen Placebos eine völlig andere Rolle: Wird die Wirksamkeit eines Wirkstoffs geprüft, geschieht das in Doppelblindstudien mit einer Probandengruppe, die den Wirkstoff erhält, und einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält. Inwieweit die "Wirkungen", die in der Placebogruppe auftreten, nun Folge psychologischer Effekte sind, oder Spontanheilungen, oder auch einfach nur Fehlbeobachtungen, bleibt i.a.R. völlig offen.

Da muss auch nichts nachgewiesen werden. Die Placebogruppe dient einzig der "Eichung", der Festlegung einer Nulllinie, von der sich die Wirkstoffgruppe unterscheiden muss, will man dem Wirkstoff eine Wirkung zuschreiben.

Das ist der in der pharmazeutischen Entwicklung alltägliche Gebrauch von Placebos. Die Placeboforschung an sich ist demgegenüber eine winzige Spielwiese am Rande des Gesamtgeschehens der medizinischen Forschung. Über den experimentellen Status hinaus hat sie es m.W.n. bislang noch nicht geschafft.

Aber freilich ist eine "wirkstofflose Wunderpille" faszinierender als ein schnöder "Nullliniengenerator". Schon verständlich, dass sich darum Mythen ranken.

Aber man ist weit davon entfernt, auch nur ein einziges Placebomedikament tatsächlich in einer standardisierten Therapie anwenden zu können.

Das ist nichts neues, die haben via MRT herausgefunden, dass Menschen die ein Placebo einnehmen, ähnliche neurochemische Reaktionen zeigen wie bei einer echten Behandlung (zB. Endorphine bei Sport Lachen Essen Linderung Schmerzen usw...) da gibts fast keinen Unterschied.

Aber du hast recht, es gibt noch kein einziges Plazebomedikament was man in einer Therapie anwenden kann.

Trotzdem finde ich es wichtig, nicht ob, sondern warum und woher die neurochemischen Reaktionen goldohrenseitig herkommen?


Suggestive Therapieansätze sind ja hier schon genügend beschrieben worden :-=)

Wenn man in diese Richtung weiterstochert, läßt man allerdings viele individuelle Komfortzonen hinter sich und nähert sich manch einer Bullshit Grenze.

Wenn man die Rotationsleistung dieses Threads in Energie für die Endstufen umwandeln könnte . . .

Letztlich liegt es auf der Hand, aber die Lösung krankt dann an ganz anderen Problemen:

Die Fraktion der überzeugten Psychoakustiker zelebriert ihre Gläubigkeiten nur in ihrem Tempel, und unterlässt das Missionieren in aller Öffentlichkeit.
Und die Fraktion der wissenschaftlich Hörenden, nun, der fehlt dann sofort die Provokation zum Kontern!

Damit wäre ein Frieden garantiert, der sehr lange halten könnte, wenn es sich im Kern nicht eigentlich nur um Menschen handeln würde.

Hallo

zum Nachweis der Wirksamkeit eines Medikaments werden extra Doppelblindstudien mit Placebo als zweites mittel genommen.
Keiner der Probanden weiß ob er Medikament oder einfach nix bekommt.

Deswegen ist der Drops auch gelutscht.

Manchmal frag ich mich wirklich ob nicht einfach geglaubt werden will das es besser "klingt".

Peter

MSM_C1 (Beitrag #6984) schrieb:

Das Ding sollte man in "Scherzwandsteckdose" umbenennen. 500 € ! OMG hätt ich nicht für möglich gehalten und das einzige Problem, was damit behoben wird, ist die leere Brieftasche vom Benutzer.

Ich werde jetzt alle Steckdosen in meinem Haus gegen die tauschen. Was für die Hifi Anlage gut ist, kann für den Toaster nicht schlecht sein.

Eine gute Idee Baumi.
Hab heute welche gesehen für 3,80€ visuell wahren die nicht vom Schnerziger Produkt zu unterscheiden.

Beaufighter (Beitrag #7026) schrieb:

Hab heute welche gesehen für 3,80€ visuell wahren die nicht vom Schnerziger Produkt zu unterscheiden.

Für den Preis ist da die Atomic Bonding Technologie aber sicher nur ein Fake

MSM_C1 (Beitrag #7021) schrieb:

Das ist nichts neues, die haben via MRT herausgefunden, dass Menschen die ein Placebo einnehmen, ähnliche neurochemische Reaktionen zeigen wie bei einer echten Behandlung

Wer sind "die"? Vereinzelte Arbeitsgruppen, die sich in meist kleineren Untersuchungen mit ganz speziellen Settings ganz eng umrissenen Fragestellungen widmen. Und im Diskussionsteil der entsprechenden Papers wird von den Autoren diskutiert, inwieweit und worauf sich die Ergebnisse (die nicht selten selbst unumstrittenen sind) überhaupt übertragen lassen.

Was die Populärmedien freilich nicht daran hindert, bis zur Verdummung verkürzte Meldungen wie "Placebos wirken wie richtige Medikamente" rauszuhauen. Dabei wird neben der fraglichen Vergleichbarkeit/Übertragbarkeit völlig außer Acht gelassen, dass es nur in wenigen Anwendungsgebieten überhaupt zu einer nennenswerten Anzahl von Placebowirkungen kommt. Zudem sind die Untersuchungsergebnisse dort meist noch nicht einmal verwunderlich, sondern beschreiben lediglich mit speziellen Methoden, was auch anderweitig erklärbar ist.

(zB. Endorphine bei Sport Lachen Essen Linderung Schmerzen usw...) da gibts fast keinen Unterschied.

Was genau sollen diese Beispiele sein? Was davon sind die echten, was die Placebobehandlungen? Dass bei all diesen Dingen Endorphine im Spiel sind, ist seit langem bekannt. Und dass es, wenn es im Rahmen von Placebobehandlungen zu Freude kommt, ebenfalls Endorphine im Spiel sind, ist erwartbar.

Und in welchem Zusammenhang stehen diese Endorphinausschüttungen mit den von dir im ersten Absatz erwähnten MRT-Befunden?

Erneut bleiben die Aussagen deines Beitrages auf merkwürdige Weise schleierhaft und man fragt sich, ob du selber etwas nicht verstanden hast oder durcheinander würfelst oder dich nur nicht richtig ausdrücken kannst.

Trotzdem finde ich es wichtig, nicht ob, sondern warum und woher die neurochemischen Reaktionen goldohrenseitig herkommen?

Würdest du das bitte einmal in ein, zwei eindeutigen Fragestellungen formulieren? Neurochemische Prozesse finden immer statt, wenn irgendetwas neuronal verarbeitet wird. Was würdest du denn wissen wollen? Ob die Täuschung bereits in der Hörbahn erzeugt wird oder erst in höheren Gehirnarealen? Ich fürchte, dafür sind die Untersuchungsmethoden noch nicht fein genug.

Und wen, außer ein paar User in diesem nerdigen Thread hier, sollte das überhaupt interessieren, dass es zu solchen Untersuchungen käme?

Baumi4271 (Beitrag #7027) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #7026) schrieb: Hab heute welche gesehen für 3,80€ visuell wahren die nicht vom Schnerziger Produkt zu unterscheiden. Für den Preis ist da die Atomic Bonding Technologie aber sicher nur ein Fake :L

Aber ich höre es doch.

Hallo,

genau, ich hab gestern Elvis gesehen.
Eindeutig, ganz sicher.

Peter

Pigpreast (Beitrag #7028) schrieb:

MSM_C1 (Beitrag #7021) schrieb: Das ist nichts neues, die haben via MRT herausgefunden, dass Menschen die ein Placebo einnehmen, ähnliche neurochemische Reaktionen zeigen wie bei einer echten Behandlung Wer sind "die"?

Einer der führenden Forscher ist Professor Ted Kaptchuk (Harvard), einfach in Google Scholar den Begriff eingeben und du erhälst allein von ihm 2500 Ergebnisse.
In vielen Fällen ist der Effekt tatsächlich messbar, auch wenn er nicht auf einer organisch nachweisbaren Wirkung beruht.

Meiner Meinung ist es ist einfach unglaublich wie stark die Erwartungshaltung und der Glaube die Ergebnisse beeinflussen. Am besten und allgemein verständlich finde ich die Studie RDS von Katchuk (randomisierte und kontrolliert) wo Patienten Placebos bekamen ohne zu wissen das es welche sind. Die meisten berichteten von einer sürbaren Verbesserung der Symptome obwohl das Medikament keine Wirkung hat, was überrachend war.


Das Problem bei Placebo ist, dass diese "gewollte Täuschung" darum so problematisch ist, wenn und weil der Patient nicht informiert wird, also ethisch fragwürdig, in der Therapie fast unmöglich, aber in der Forschung erlaubt.

Aber es gibt Ausnahmen, sog. "Open-Label-Placebos".

Hier werden Patienten offen unterrichtet, dass es ein Placebo ist, weil davon ausgegangen wird dass der Effekt durch Glauben an die Behandlung und besonders durch die positive Erwartungshaltung trotzdem wirken kann. Den Patienten wird gesagt, dass sie nicht einmal an den Placeboeffekt glauben müssen. Auch das wurde bereits erfolgreich bei Schmerzbehandlungen und Schlafstörungen untersucht.



Um es als Fazit nochmal klarzustellen kann man sagen, dass in der Forschung und Kontrollstudien Placebos verwendet werden, aber nicht als therapeutische Methode in der klinischen Behandlung existieren.

Open Label Placebos wirken auch bei Wissenden, darum ist es für mich nicht verwunderlich, dass Musikhörer, die ihre Geräte sehen, mehr >Unterschiede hören als verblindet und diesen auch für mich logischen Faktor hat Sean Olive / Toole (1994) schon herausgefunden und in einem Linienparalleldiagramm veröffentlicht.


https://www.bmj.com/content/336/7651/999/ (Mai 2008)
https://www.aerztebl...illen-koennen-wirken
https://www.hsu-hh.d...salen-hitzewallungen
https://www.faz.net/...edacht-15076050.html

Bei der Betrachtung von Krankheit und Gesundheit bei Menschen muss man sich von groben mechanistischen Betrachtungen frei machen. Die Vorstellung, die „Placebotablette“ habe als Objekt über ihre physikalische oder chemische Natur eine „Wirkung“ auf Vorgänge im menschlichen Körper ist ja offensichtlich falsch. Es ist die Teilnahme an einem besonderen Ritual, die manchmal geeignet ist, das Wohlbefinden zu verbessern oder gar die Gesundung voranzutreiben. Es handelt sich also um eine unterstützte „Selbstheilung“ .

Solche Rituale können nützliche und schädliche Wirkungen hervorrufen, wofür es unzählige Beispiele gibt. Es ist zu vermuten bzw. zu erwarten, dass es diese Effekte auch bei Tieren gibt.
Die Homöopathie hat das genutzt. Sie begann ihre Erfolgsgeschichte zu einer Zeit als (aus unserer Sicht) oft unklar war, ob ein Patient an seiner Krankheit oder der „Marter“ durch Quacksalber und Mediziner gestorben war. Das geduldige Zuhören der Schilderungen der Patienten und das starke Verdünnen oder ganz Absetzen der gängigen giftigen Tinkturen hat bei vielen wohl die Selbstheilung befördert – und sie vor weiterer Schwächung und Vergiftung bewahrt. Das war keine Placebowirkung.

Ähnlich kann man suggestiv wirkende Rituale konstruieren, in denen z.B. eine willige Zuhörerschaft gemeinsam besondere Musikerlebnisse mit neuen Modellreihen von Audiogeräten durchlebt. Allen solchen „Kaffeefahrtveranstaltungen“ ist gemeinsam, dass sie nicht einmal den Ansatz machen, eine „Nullprobe“ zu präsentieren oder eine Form der „Eichung“ . Das „besser“, „schöner“ , „klarer“ … bleibt ohne direkten Vergleich – was nicht nur grammatikalisch problematisch ist. Auch wenn einem später dieser Mangel bewusst wird, bleibt doch die angenehme Atmosphäre dieser Veranstaltung mit den gehörten Geräten verknüpft. Das ist jedoch keine Selbstheilung oder eine neue Art der Erkenntnis sondern eine weiter bestehende Konditionierung.

Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #6991) schrieb:

Was hindert Euch Schlaubergern daran, es ohne Kostenrisiko zu testen, mit Rückgaberecht Aber nein , das echauffiert man sich lieber daran, wie lange man das Video ausgehalten hat! Das sagt alles über Eure absolute Intoleranz!

Das Wissen darüber, dass ein eigenhändiger „Test“ keine Aussagekraft haben würde.
Es braucht nicht die Hand auf der heißen Herdplatte, um ahnen zu können, dass das unschön werden kann.
Dafür reichte kräftiges Nachdenken… 😉

Hallo,

der Oberschlauberger glaubt ja er wäre der erste Mensch der die "geniale Idee" hatte.

Sorry, da leben so geschätzt 200-300 Küchentischbastler rund um den Globus davon solche "Kabel herzustellen". Am Besten find ich ja chinesische "Nachbauten"...

Nur wenn der Hörer nicht weiß welches Kabel gerade angeschlossen ist kann man merken ob es einen Unterschied gibt.

Gell, Oberschlauberger?

Peter

@Flexi:

Genau, der Vergleich von Placebos und Kabelklang bietet sich zwar aufgrund einiger Parallelen an, hat aber durchaus auch seine Grenzen. Der Teufel steckt da im Detail. Nicht für alles in den beiden Themenkomplexen gibt es eine Analogie.

MSM_C1 (Beitrag #7031) schrieb:

Einer der führenden Forscher ist Professor Ted Kaptchuk (Harvard), einfach in Google Scholar den Begriff eingeben und du erhälst allein von ihm 2500 Ergebnisse.

Mir sind einige Namen schon bekannt, auch dass die viel publizieren. Ändert dennoch nichts daran, dass die Placeboforschung eine Nischenerscheinung in der Medizin darstellt, die lediglich ab und zu mal aufgebauscht wird, weil es so schön abenteuerlich dünkt. Das meiste davon ist jedoch für jemanden mit medizinischem Sachverstand bei genauer Betrachtung weitaus weniger verblüffend, als es im ersten Moment scheint.

In vielen Fällen ist der Effekt tatsächlich messbar, auch wenn er nicht auf einer organisch nachweisbaren Wirkung beruht.

Dass Effekte messbar sind, ist das mindeste, was man von einer seriösen Forschung erwarten kann. Fraglich ist, welcher Zusammenhang tatsächlich zwischen dem Placebo und der gemessenen Größe besteht.

Meiner Meinung ist es ist einfach unglaublich wie stark die Erwartungshaltung und der Glaube die Ergebnisse beeinflussen.

Wenn man bedenkt, dass sich die Placeboforschung (ähnlich wie Homöopathie & Co.) überwiegend Krankheitsbilder vornimmt, bei denen weniger einfühlsamen Zeitgenossen ein "Stell dich einfach nicht so an!" auf der Zunge läge, finde ich das gar nicht mal so verblüffend.

Am besten und allgemein verständlich finde ich die Studie RDS von Katchuk (randomisierte und kontrolliert) wo Patienten Placebos bekamen ohne zu wissen das es welche sind. Die meisten berichteten von einer sürbaren Verbesserung der Symptome obwohl das Medikament keine Wirkung hat, was überrachend war.

Eine typische Placebostudie halt. Die gesamte Placeboforschung hat aber ein riesengroßes methodisches Problem, welches sie einfach nicht loswerden kann, nämlich das der "Nullinienfestlegung":

Aus gutem Grund ist in Wirksamkeitsstudien bei richtigen Medikamenten die Nulllinie die Placebogruppe. Nun will man in der Placeboforschung auf Teufel komm raus dieses Bias-behaftete Grundrauschen als Effekt sehen und sucht nach einer neuen Nulllinie. Die wahre Nulllinie wäre eigentlich eine Gruppe von "Probanden", die nie etwas von der Studie mitbekommen haben, sich unbeobachtet fühlend einfach zu Hause sitzen und einfach weiter ihrem Alltag nachgehen. Eine gewisse Anzahl von diesen würde durch bloße Akzeptanz ihrer Erkrankung eine Besserung erfahren. Nun wird ihnen jedoch durch den Einschluss in die Studie der Mund wässrig gemacht mit der Verheißung, man untersuche ein Mittel oder eine Methode, welche ihre Leiden zu lindern geeignet sei. Und dann heißt es: "April, April, sie sind in der Kontrollgruppe gelandet und kriegen doch nüscht."

Diese Enttäuschung (oder nicht minder das hingehalten Werden in einer so genannten "Wartegruppe") ist durchaus geeignet, einen Noceboeffekt zu erzeugen, heißt: Den Probanden geht es dreckiger, als es ihnen gegangen wäre, wenn man sie einfach nur in Ruhe gelassen hätte. Das wird aber nicht berücksichtigt und,oh Wunder: Den Probanden der Gruppe, denen man mit heitschi-bumm-beitschi Placebos verabreichte, geht es im Vergleich dazu besser. Tolle Wurst.

Das Problem bei Placebo ist, dass diese "gewollte Täuschung" darum so problematisch ist, wenn und weil der Patient nicht informiert wird, also ethisch fragwürdig, in der Therapie fast unmöglich, aber in der Forschung erlaubt.

Es ist deshalb erlaubt, weil Probanden informiert werden, dass sie möglicherweise Placebos erhalten.

Aber es gibt Ausnahmen, sog. "Open-Label-Placebos".

Ja, gib dem Kind einen Namen, und schon wirkt es überzeugender. Das eigentliche Problem aber liegt woanders

Hier werden Patienten offen unterrichtet, dass es ein Placebo ist, weil davon ausgegangen wird dass der Effekt durch Glauben an die Behandlung und besonders durch die positive Erwartungshaltung trotzdem wirken kann. Den Patienten wird gesagt, dass sie nicht einmal an den Placeboeffekt glauben müssen. Auch das wurde bereits erfolgreich bei Schmerzbehandlungen und Schlafstörungen untersucht.

Das Problem ist weiterhin die fehlende echte Kontrollgruppe. Es ist schlicht nicht sicher abschätzbar, wie der Verlauf spontan, ohne jegliche Beeinflussung von außen, ausgesehen hätte. Dennoch wird jede gemessene Veränderung dem Placebo zugeschrieben.

Um es als Fazit nochmal klarzustellen kann man sagen, dass in der Forschung und Kontrollstudien Placebos verwendet werden, aber nicht als therapeutische Methode in der klinischen Behandlung existieren.

Placebos als Scheinmedikamente nicht. Aber es wird teilweise schon gelehrt, dass man mit seiner Wortwahl als Therapeut den Behandlungsverlauf beeinflussen kann, insbesondere bei Patienten, die aufgrund Anspannungssituationen einer besonderen Suggestibilität unterliegen.

Pigpreast (Beitrag #7035) schrieb:

die Placeboforschung eine Nischenerscheinung in der Medizin

Ja es ist ein Spezialbereich, hat aber in den letzten Jahren an Bedeutung gewonnen und das interessiert mich schon lange, weil hier thematisch eine Analogie zum "Sonderkabelklanghörer" hergestellt werden kann und weil ich mich schon länger frage, WOHER diese positiven Effekte beim Hören herkommen (die GOs wollen davon nichts wissen).
Der Effekt beeinflusst mittlerweile die Ergebnisse in der Medikamentenforschung und diese Erkenntnis sind nicht unerheblich, weil bislang die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist eher stiefmütterlich behandelt wurden und man ist bestrebt medizinische Behandlungen zu optimieren, in der Schmerztherapie zB. von zentraler Bedeutung.

Die gesamte Placeboforschung hat aber ein riesengroßes methodisches Problem, welches sie einfach nicht loswerden kann, nämlich das der "Nullinienfestlegung"

Wenn du damit meinst, dass die Plazeboforschung eine "Sicherheitslücke" oder "Systemrisiko" ist, weil diese von der individuellen Wahrnehmung und den Versuchsbedingungen abhängt (zu viele Interaktionen), dann gebe ich dir recht und darum kann man den Plazeboeffekt auch als "veränderliche Größe" sehen, weil es in der Erwartungshaltung von Mensch zu Mensch eh Verzerrungen gibt.
Erinnert mich schon wieder an: "ihr seit alle Individuen" ... "nein ich nicht" :-)

Die wahre Nulllinie wäre eigentlich eine Gruppe von "Probanden", die nie etwas von der Studie mitbekommen haben, sich unbeobachtet fühlend einfach zu Hause sitzen und einfach weiter ihrem Alltag nachgehen.

Du meinst eine Art "Referenzgruppe" mit Null die GAR NICHTS weiß?
Angenommen wir haben eine Gruppe "A", krank und Plazebo wirkt. Jetzt brauchen wir eine Gruppe "B" als Referenz oder "0-Gruppe", die keine Einflussnahme über Erwartungen und Beobachtungen erfahren würden. Die Prämisse wäre dasselbe Krankheitsbild, Status Quo, da gehts schon los mit dem Vergleich...
Und wie soll Gruppe "0" von der Aussenwelt abgeschnitten werden? Ich glaube eine völlige Isolation zu erreichen wäre total unrealistisch und wenn doch, wie sollte man das praktisch umsetzen, weil sowieso interne und externe Faktoren wie Gesundheitszustand und Umwelteinflüsse jede Sekunde eine Rolle spielen? Völlig idiotensicher ist nichts in unserer Welt.

Diese Enttäuschung (oder nicht minder das hingehalten Werden in einer so genannten "Wartegruppe") ist durchaus geeignet, einen Noceboeffekt zu erzeugen, heißt: Den Probanden geht es dreckiger, als es ihnen gegangen wäre, wenn man sie einfach nur in Ruhe gelassen hätte.

Ja das gibts auch umgekehrt als Negativ-Effekt, also Nebenwirkungen erleben, die ohne gar nicht stattgefunden hätten. Schon wenn die Leute glauben, dass negative Effekte durch negative Erwartungen erlebt werden können, wird es wegen dieser Verzerrung schwieriger die tatsächliche Sachlage zu beurteilen.
Ist wie Altware im Frischbezug, also nix neues :-) aber es wird versucht, diese "Verzerrungs-Größe" so klein wie möglich zu halten, damit Ergebnisse nicht verfälscht werden.

Aber es wird teilweise schon gelehrt, dass man mit seiner Wortwahl als Therapeut den Behandlungsverlauf beeinflussen kann, insbesondere bei Patienten, die aufgrund Anspannungssituationen einer besonderen Suggestibilität unterliegen.

Das erinnert mich stark an das Tauziehen der Gold- und Holzohren, wenn ich aus meinem Verständnis diese Lücke mit einer Brücke überqueren darf und es ist und bleibt ein Drahtseilakt.

MSM_C1 (Beitrag #7036) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7035) schrieb: Placeboforschung …das interessiert mich schon lange, weil hier thematisch eine Analogie zum "Sonderkabelklanghörer" hergestellt werden kann und weil ich mich schon länger frage, WOHER diese positiven Effekte beim Hören herkommen

Die Analogie zwischen Kabelklang und Placebo hat, wie schon geschrieben, trotz erkennbarer Parallelen ihre Grenzen. Gerade, wenn es um das „Woher“ geht, würde ich mich an deiner Stelle eher in der Hirnforschung umgucken.

Der Effekt beeinflusst mittlerweile die Ergebnisse in der Medikamentenforschung und diese Erkenntnis sind nicht unerheblich, weil bislang die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist eher stiefmütterlich behandelt wurden und man ist bestrebt medizinische Behandlungen zu optimieren, in der Schmerztherapie zB. von zentraler Bedeutung.

Ist ja alles richtig, wem sagst du das? Aber es sollte einen nicht dazu bewegen, über wissenschaftliche Unsauberkeiten einfach hinweg zu sehen. Wenn man Studien überinterpretiert, schafft man am Ende allenfalls eine Scheinoptimierung.

Die gesamte Placeboforschung hat aber ein riesengroßes methodisches Problem, welches sie einfach nicht loswerden kann, nämlich das der "Nullinienfestlegung" Wenn du damit meinst, dass die Plazeboforschung eine "Sicherheitslücke" oder "Systemrisiko" ist, weil diese von der individuellen Wahrnehmung und den Versuchsbedingungen abhängt…

Nein, ich meine, dass Placebostudien gezwungenermaßen methodische Mängel haben, die zu Lasten der Validität gehen. Heißt: Weniger als in anderen Forschungsbereichen kann man sicherstellen, dass die Untersuchungen auch wirklich untersuchen, was sie vorgeben zu untersuchen.

Die wahre Nulllinie wäre eigentlich eine Gruppe von "Probanden", die nie etwas von der Studie mitbekommen haben, sich unbeobachtet fühlend einfach zu Hause sitzen und einfach weiter ihrem Alltag nachgehen. Du meinst eine Art "Referenzgruppe" mit Null die GAR NICHTS weiß?

Ja, natürlich. Denn was will man denn wissen? Letztlich doch, wie sich eine Placebobehandlung im Vergleich zu keiner Behandlung auf die Probanden auswirkt. Der Einschluss in eine Studie und das Nichtverabreichen ist jedoch nicht „keine Behandlung“, sondern eine Nocebo-Behandlung. Da man den natürlichen Verlauf nicht erfassen kann, kann man Ende auch nicht wissen, ob die Placbobehandlung wirklich Verbesserung gebracht hat oder sich in Wirklichkeit nur die Wartegruppe gegenüber dem natürlichen Verlauf verschlechtert hat.

Angenommen wir haben eine Gruppe "A", krank und Plazebo wirkt. Jetzt brauchen wir eine Gruppe "B" als Referenz oder "0-Gruppe", die keine Einflussnahme über Erwartungen und Beobachtungen erfahren würden. Die Prämisse wäre dasselbe Krankheitsbild, Status Quo, da gehts schon los mit dem Vergleich...

Kann es sein, dass du in Wirklichkeit gar keine Ahnung von dem hast, worüber du schreibst? Ob Plazebo wirkt, soll mit der Studie doch erst herausgefunden werden und natürlich braucht man dafür eine Kontrollgruppe. Die Zuteilung zu den einzelnen Gruppen erfolgt aus ein und dem selben Probandenkollektiv per Zufallsprinzip.

Und wie soll Gruppe "0" von der Aussenwelt abgeschnitten werden? Ich glaube eine völlige Isolation zu erreichen wäre total unrealistisch und wenn doch, wie sollte man das praktisch umsetzen

Ja, schreibe ich doch, das ist schlechterdings überhaupt nicht möglich. Und deshalb kann man nur mutmaßen, ob diese theoretische Referenz näher an der Wartegruppe oder näher an der Placebogruppe wäre. Kurz: Die Wartegruppe als Referenz zu nehmen, ist wissenschaftlich unsauber. Aber es geht halt nicht anders.

Wirksamkeitsstudien richtiger Medikamente haben theoretisch das gleiche Problem, aber die lösen es ganz einfach dadurch, dass die das Verum gegen das Placebo testen. Das ist ein wissenschaftlicher Standard, der in der Placeboforschung naturgemäß nicht eingehalten werden kann. Das macht die Placeboforschung nicht wertlos, aber man sollte das in der Beurteilung stets berücksichtigen.

…weil sowieso interne und externe Faktoren wie Gesundheitszustand und Umwelteinflüsse jede Sekunde eine Rolle spielen?

Ja, das spielt immer eine Rolle. Deshalb schaut man in Vergleichsstudien, dass für beide Gruppen die gleichen Einflüsse bestehen und der Unterschied nur die zu untersuchende Größe betrifft. Kleinere Unterschiede zwischen einzelnen Probanden nivellieren sich statistisch. Daher ist es wichtig, möglichst große Gruppen zu haben.

Völlig idiotensicher ist nichts in unserer Welt.

Es geht nicht um „idiotensicher“, sondern um die Einschätzung des Testgütekriteriums Validität. Man sollte sich schon entscheiden, ob man die Dinge wissenschaftlich betrachten will, oder Kritik mit Allerweltssprech einfach beiseite wischt und am Ende dann doch wieder nur glaubt, was man halt glauben will.

aber es wird versucht, diese "Verzerrungs-Größe" so klein wie möglich zu halten, damit Ergebnisse nicht verfälscht werden.

Ist das deine Wunschvorstellung, oder kannst du mir auch sagen, wie?

Das erinnert mich stark an das Tauziehen der Gold- und Holzohren, wenn ich aus meinem Verständnis diese Lücke mit einer Brücke überqueren darf und es ist und bleibt ein Drahtseilakt.

Ich sehe da kein Tauziehen. Von meiner Warte sieht es so aus, dass Goldohren immer nur Behauptungen aufstellen, auf sinnvolle Einlassungen dann aber nicht mehr reagieren. Und, mit Verlaub, sehe auch nicht, wo du da eine Brücke schlägst. Lauter Halbverstandenes aus der Placeboforschung, was bei genauerer Betrachtung hinten und vorne nicht passt.

MSM_C1 (Beitrag #7036) schrieb:

Der Effekt beeinflusst mittlerweile die Ergebnisse in der Medikamentenforschung und diese Erkenntnis sind nicht unerheblich, weil bislang die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist eher stiefmütterlich behandelt wurden und man ist bestrebt medizinische Behandlungen zu optimieren, in der Schmerztherapie zB. von zentraler Bedeutung.

Es gibt hier in der Wissenschaft - gerade in der Schulmedizin - und deren Anspruch ein systemisches Problem, welches tunlichst unter den Tisch gekehrt wird.

Es ist ja nicht so, dass es keine seit mindestens 3.500 Jahren bewährte Systematik gäbe, bei der die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist integraler Bestandteil von Diagnostik und Therapie ist. Natürlich sieht sich die Schulmedizin - die gerade mal auf 250 Jahre Erfahrung zurückblickt - berufen, diese Systematik als wirkungslosen Mumpitz zu deklarieren, weil sie nicht wissenschaftlicher Systematik entspricht - und somit für die 'Wissenschaft' nicht zu erklären ist...

Jo, und deshalb klingen Kabel auch so gut, da wissenschaftlich nicht belegt.

Niemand hat „Wissen aus 3500 Jahren“ als „Mumpitz deklariert“ , vielmehr hat einiges sogar als „Ekklesiogene Neurosen“ Eingang ins medizinische Vokabular gefunden. Wer Wissenschaft in Anführungszeichen schreibt und das Wort „Schulmedizin“ glaubt verwenden zu müssen, sollte eine Weile in sich gehen und etwas meditieren.
Gruß
Rainer

Alius (Beitrag #7038) schrieb:

Es ist ja nicht so, dass es keine seit mindestens 3.500 Jahren bewährte Systematik gäbe, bei der die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist integraler Bestandteil von Diagnostik und Therapie ist. Natürlich sieht sich die Schulmedizin - die gerade mal auf 250 Jahre Erfahrung zurückblickt - berufen, diese Systematik als wirkungslosen Mumpitz zu deklarieren, weil sie nicht wissenschaftlicher Systematik entspricht - und somit für die 'Wissenschaft' nicht zu erklären ist... :D

Dann ab mit Herzkammerflimmern zum Heilpraktiker...

Peter

Oder zum Schamanen, der dann wohl sofort richtig liegen wird mit: "weisse Mann werden sterben" Is ja nicht so, das die nix wissen.

Hey, immerhin "wussten" die Menschen auch vor 3500 Jahren, dass solide 70 Tage im Salzbad und n paar hundert Meter Bandagen das ewige Leben aber mal sowas von garantieren. Sowie unzählige arme Irre aus diesem unseren Land vor 90 Jahren noch ganz andere Dinge zu "wissen" glaubten...

Sorry, aber als Historiker, dessen Hauptjob darin besteht, brachiale Irrtümer der Menschheit zu reflektieren, kommt man bei der Art der Argumentation schon so ein wenig aus dem Lachen nicht mehr raus.

Etwas mehr und vor allem reelle Beschäftigung mit tatsächlicher Wissenschaft und Schulmedizin schadet manchmal durchaus nicht. Ist wider Erwarten nichts Böses und beißt schon mal gar nicht.

Alius (Beitrag #7038) schrieb:

Es gibt hier in der Wissenschaft - gerade in der Schulmedizin - und deren Anspruch ein systemisches Problem, welches tunlichst unter den Tisch gekehrt wird. Es ist ja nicht so, dass es keine seit mindestens 3.500 Jahren bewährte Systematik gäbe, bei der die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist integraler Bestandteil von Diagnostik und Therapie ist.

Eigentlich ist es ganz einfach: Was sich belegen lässt, wird in die so geschumpfene "Schulmedizin" übernommen, auch wenn es 3.500 Jahre und älter ist. Was sich als Irrtum erweist, wird bleiben gelassen, oder, wenn du so willst: abgelehnt.

Und dann gibt es halt die, die nicht begreifen können (wollen?), wie das mit der Beurteilung von "wahr" und "falsch" funktioniert und die dann (gerne garniert mit Kampfbegriffen wie "Schulmedizin" [ähnlich blödsinnig wie "Lügenpresse"]) so etwas von sich geben:

diese Systematik als wirkungslosen Mumpitz zu deklarieren, weil sie nicht wissenschaftlicher Systematik entspricht - und somit für die 'Wissenschaft' nicht zu erklären ist...

...als ob Wissenschaft irgendein beliebig ersonnenes "System" sei, das im Zweifelsfall für die Beurteilung von wahr und falsch keine Rolle spiele.

Ich bin jetzt zu müde, diesen zirkelschließenden Irrsinn zum x-ten Male richtigzustellen (ein anderes Mal gerne wieder), aber so schließt sich immerhin, was die Denke anbelangt, der Kreis zum Kabelklang.

Hallo,

um den Bogen zu kriegen: vielleicht muss Alius erst einmal die Elektroden eines Defibrillator selber spüren und dann für die moderne Medizin dankbar sein.

In Deutschland - und das bei ca. 60000 Fällen von plötzlichen Herztod , das mehrfache von Todesfällen im Straßenverkehr, in den Niederlanden z.B. hängen Defibrillatoren in fast allen öffentlichen Gebäuden.

Und jetzt OT aber für eine gute Sache: Ich bin bei der deutschen Herzstiftung und beim roten Kreuz aktiv und bettel für den guten Zweck gerne: fragt Euren Chef/Vorgesetzten ob er nicht einen Defibrillator aufstellen kann. Ebenso absolviert bitte Erste Hilfe Kurse!
Ich konnte so auch schon ein Menschenleben retten.

Sorry, aber es gibt Wichtigeres im Leben. Und ich hoffe das die Mods daher die Augen zudrücken.

https://herzstiftung...zinfarkt/erste-hilfe

Peter

ostfried (Beitrag #7043) schrieb:

Hey, immerhin "wussten" die Menschen auch vor 3500 Jahren, dass solide 70 Tage im Salzbad und n paar hundert Meter Bandagen das ewige Leben aber mal sowas von garantieren.

Und wenn es bei den Kabeldrückern nicht mehr läuft, machen die in Einbalsamieren mit Turmalin und OFC Kupferlitze. Atomic Bonding sozusagen und ab dafür in den Vinylkophag.

Pigpreast (Beitrag #7037) schrieb:

Gerade, wenn es um das „Woher“ geht, würde ich mich an deiner Stelle eher in der Hirnforschung umgucken.

Ich bin offen für verschiedene Perspektiven, aber wenn du nichts dagegen hast, bleiben wir beim Thema Placebo, weil das meiner Meinung nach mit Kabelklang zu tun hat, prüfen die Kriterien, vielleicht werden dann die Erkenntnisse noch besser als ohnehin schon.

dass Placebostudien gezwungenermaßen methodische Mängel haben, die zu Lasten der Validität gehen.

Gerne verweise ich auf das Placebo Studien Beispiel (RDS/Reizdarmsyndrom) von Kaptchuk (2011), weil allgemein gut verständlich (wenn auch in Englisch). Er hat vor allem das Problem der "methodischen Mängel" so gelöst, indem er im Gegensatz zu anederen Studien, wo die Teilnehmer nicht wissen, ob echt oder Placebo, zusätzlich einen "offenen Weg" gegangen ist und festgestellt, dass Placebos sogar bei bewusster Einnahme wirken (Open Label Placebo).

Diese Transparenz minimierte nicht nur mögliche Verfälschungen, auch wurde sichergestellt, dass alle wussten was sie bekamen. Zudem wurden alle 262 Teilnehmer in verschiedenen Gruppen unterteilt und ergänzend doppelblind mehrfach wiederholt (Erwartungen und subjektive Einflüsse werden minimiert).

Er hat also beides gemacht (offen und doppelblind rekombiniert), mehr geht glaube ich kaum und genau das Problem gelöst, was du bemängelst.

MSM_C1 schrieb:

aber es wird versucht, diese "Verzerrungs-Größe" so klein wie möglich zu halten, damit Ergebnisse nicht verfälscht werden.

Ist das deine Wunschvorstellung, oder kannst du mir auch sagen, wie?

Wir wollen ja dem Zauber auf die Schliche kommen.

Es ging "nur" um das Reizdarmsyndrom (ich möchte sowas nicht haben) und das Ziel war und das wollten die ja wissen, ob ein Placebo auch dann noch wirkt, wenn Teilnehmer Bescheid wissen. Darum wurde wie immer randomisiert, heißt nichts anderes, dass zufällig Teilnehmer in verschiedenen Gruppen eingeteilt werden, damit systematische Unterschiede und Verzerrungen minimal bleiben.

Alle Probanden nahmen nicht nur eine Pille, sondern standen auch mit den Forschern im regelmäßigen Kontakt und wurden ständig aktiv betreut. Das hat man darum gemacht, weil allein eine ärztliche Betreuung als hilfreich wahrgenommen wird und eine heilende Wirkung hat.

Mehr "sicherstellen" ist kaum möglich und viel wichtiger sind die Ergebnisse, weil nicht nur die Lebensqualität der Teilnehmer besser geworden ist, auch 84 % der erweiterten Gruppe haben gedacht das die Medikamente echt sind. Hier https://www.bmj.com/content/336/7651/999/ sieht man die Verbesserungsreihenfolgen in Diagrammen, diese sind nicht nur statistisch, sondern auch klinisch signifikant.

Nach 3 und nach 6 Wochen zeigte sich eine Verringerung der Symptome und die lag bei 62 %, das entspricht der Ansprechrate der Medikamente, die z.Z. zur Verfügung stehen.

Im Endeffekt wurde also mit mehreren Kontrollgruppen separat gearbeitet (Wissen/Nichtwissen), eine offene Transparenz, wiederholt Doppelblind und eine regelmäßige Betreuung aller 250 Teilnehmer haben das Problem der Verzerrung gelöst, zumindest minimiert und man hat gesehen, dass Empathie, Interaktion und Kommunikation positiver Erwartungen tatsächlich einen erheblichen Einfluss auf das klinische Ergebnis haben können.

So jetzt alles gut, Akku ist leer.

Also ich verstehe den Zusammenhang mit Kabelklang nicht.

In der Medizin gibt es ja neben dem Placebo auch den Wirkstoff der nachweisslich hilft. Nachgewiesen ist bei dem Kabelklang aber gar nix.

Für mich ist das so glitschig wie ein Aal

Dat is kein Zauber - einfach Hütchenspiel...

Dumm Tüch -da lohnt keine nähere Betrachtung - es geht nur um schnelle Euros

Peter

8erberg (Beitrag #7045) schrieb:

In Deutschland - und das bei ca. 60000 Fällen von plötzlichen Herztod ... in den Niederlanden z.B. hängen Defibrillatoren in fast allen öffentlichen Gebäuden. Und jetzt OT aber für eine gute Sache: Ich bin bei der deutschen Herzstiftung und beim roten Kreuz aktiv und bettel für den guten Zweck ... Ich konnte so auch schon ein Menschenleben retten. https://herzstiftung...zinfarkt/erste-hilfe Peter

Da sagst du was. Herzinfarkt und Schlaganfall ist in der westlichen Welt Todesursache Nr. 1
Ich kenne die China-Studie T. Colin Campbell und zB. das Buch von Caldwell Esselstyn (sehr empfehlenswert)
Nichts gegen den Teilnehmer "Pigpreast", hat mir Spaß gemacht ehrlich auch wenn manchmal anstrengend (und hoffentlich für alle gewinnbringend), aber Schweinefleisch ist Gift für mich

MSM_C1 (Beitrag #7047) schrieb:

...und genau das Problem gelöst, was du bemängelst.

Dieser Satz, sowie fast alles andere, was du schreibst, zeigen mir, dass du von dem, was ich schrieb, so gut wie nichts verstanden hast und von dem, was Kaptchuk macht, allenfalls die Hälfte.

Da Placeboforschung nicht mein Berufszweig ist, kann es durchaus sein, dass meine Kritik eine Richtigstellung verdient, aber dir fehlen offensichtlich ganz wesentliche Grundlagen in Medizin und Wissenschaftstheorie. Das ist per se natürlich nicht verwerflich, aber unter diesen Voraussetzungen wird eine Diskussion der von dir angeführten Thematik (ganz zu schweigen davon, dass sie themenfremd ist) zur Farce.

Vielseitiges Interesse ist schön und gut, aber man sollte seine Grenzen erkennen können. Ich klinge ungern überheblich, aber ich glaube, du versuchst hier mit Schuhen zu laufen, die dir drei Nummern zu groß sind und merkst es nicht.

Außerdem: Auch wenn ich selber gerne den Vergleich von Kabelklang und Placebo bemühe - in der Dimension, in der du das hier aufs Tapet zu bringen versuchst, wird es absurd.

Kurzum: Ich glaube, es hat wenig Sinn, unsere Diskussion weiter zu vertiefen.


@8erberg:

+1

Letztlich geht es auch immer um eine Mischung von mehreren Gefühlen beim hören von Kabeln.

Die Erwartungshaltung etwas zu hören resultiert ja auch aus der Argumentation der GO.
Da wird Jahrzehnte lange Erfahrung ins Feld gebracht, das eigene Gehör zum Messinstrument stilisiert, sich gegenseitig hofiert,
all das und das ausleben der eigenen Unfehlbarkeit in eigenen Threads ausgelebt.

Das ganze hat ja einen Grund warum die GO in ihren eigenen Welten keine Kritik ertragen und dort sofort alles eliminieren, was ihnen ihre Kompetenz in Frage stellen könnte.

Ein ganz großes Phänomen ist es, das ein geglücktes Lebensmodell auch auf das recht haben gestülpt wird.

Gruß Beaufighter

Pigpreast (Beitrag #7051) schrieb:

Vielseitiges Interesse ist schön und gut, aber man sollte seine Grenzen erkennen können.

Es ist nicht meine Aufgabe oder "Berufszweig" das zu tun, schon die komplizierte Mathematik dahinter überfordert mich, allein die Messung des Behandlungserfolgs, aber das Thema interessiert mich trotzdem. Ich bin bereit dazuzulernen und habe mein Wissensstand aufgrund einer Beispielstudie sachlich kommuniziert, auch wenn ich mich nicht in allen Aspekten 100 % auskenne.

Ich versuche Argumente mit verlässlichen Quellen, Belegen und Zahlen zu untermauern, komplexe Probleme allgemeinverständlich zu behandeln und positive Reflexionen anzuregen und was hast du gemacht?
Es ist schon etwas kurios, dass belastbare Ergebnisse und Zahlen gefordert werden und wenn man sie dann endlich liefert, werden sie abgelehnt, als würde damit gleich das gesamte Weltbild ins Wanken geraten (aber nicht von jedem der seinen Kaffee ohne Zucker trinkt).

Und hätte ich die Absicht irgendwelche Hexenleitungen mit magischen Tricks zu beschwören, wäre ich in einem anderen Forum, bin ich aber nicht.

Mit aller gebotenen Höflichkeit glaube ich eher, dass du ein Problem mit Vorurteilen hast, die dir den Blick auf das versperren, was außerhalb deiner Reichweite liegt oder hast du auch belastbare Fakten zum Thema Placebo, ein Beispiel, eine Studie oder irgendwas adäquates, was handfestes?

So interessant manche Täuschungs- Selbsttäuschungs- Suggestionseffekte auch sein mögen, Kabel sind keine Placebos und keine Geräte und keine „Familienbenutzer“. Sie sind ein Draht, Teil einer Schaltung auf deren Leistungsfähigkeit sie praktisch keinen Einfluss haben. ,
In ihrer Ausführung als Highfideles Zubehör sind es handgebastelte Artikel, denen faszinierende Eigenschaften angedichtet werden, die sie nicht haben. Sie stehen in der jahrhundertealten Tradition, in der „listige“ oder schlicht betrügerische Kaufleute vertrauensseligen Leuten wertloses Zeug verkaufen.
Darüber, wie so etwas funktioniert, lässt sich gut reden – wenn man allerdings, wie hier, dabei die Religionen aussparen muss, wird es unergiebig.
Gruß
Rainer