Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Befrage Wikipedia,
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle
da ist der maximale Bereich mit 110dB angegeben. Von 120 bis 140 dB kannst du eben nur mit Messgeräten nachweisen.

MSM_C1 (Beitrag #6755) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6749) schrieb: Die Aussage "Der Kabelklanghörer hört Unterschiede" ist schon schwieriger einzustufen, denn niemand kann feststellen (sogar der Kabelklanghörer selbst nicht!), ob beim Hörvergleich wirklich zwei unterschiedliche Klangbilder in ihm entstehen, oder ob er sich beim Hören des aktuellen Klangbildes nur jeweils falsch an das vorherigen Klangbild erinnert und er so quasi sogar innerhalb seiner eigenen Wahrnehmung selbst einer Illusion unterliegt. Danke für deinen Link-Beitrag #6744. Das akustische Gedächtnis beträgt nur ein paar Sekunden und der Begriff "Illusion" ist musikthematisch sogar fundamental, weil eine Musikanlage per se eine "Illusionsmaschine" ist.

Ich schrieb von Illusion über die eigene Wahrnehmung. Z.B.: Man glaubt im einen Moment, dass man in einem vergangenen Moment eine bestimmte Wahrnehmung hatte, diese war zu diesem Moment aber gar nicht so.

Dass Musikanalagen per se zur Erzeugung von Illusionen da sind, hat damit erst einmal überhaupt nichts zu tun.

Was heißt "falsches Klangbild"?

Auch das habe ich nicht geschrieben, sondern, dass man sich falsch daran erinnert. Soll heißen, man erinnert sich an ein bestimmtes Klangbild, welches man in der tatsächlichen Situation der Wahrnehmung ganz anders wahrgenommen hatte, als es einem jetzt die Erinnerung suggeriert. Also nicht das Klangbild ist falsch, sondern die Erinnerung daran.

Die ganze folgende Ausführung deines Beitrags hätte sich erübrigt, wenn du einfach richtig lesen würdest. Mir scheint es, als würdest du nur Schlagworte erfassen und dir dann irgendetwas dabei denken. Nur so kann ich mir übrigens deine Auffassung von "Wahrheit", "Wrklichkeit" etc. erklären.

Pigpreast (Beitrag #6705) schrieb:

@Alius: Es gibt nur eine einzige Wahrheit und die ist allgemeingültig. Punkt.

Hmm - nein, das halte ich für eine unzulässige Reduktion.

'Wahrheit' ist tatsächlich nichts weiter als ein Konzept.
Je nach Kontext kann die Bedeutung sehr unterschiedlich sein.

Nur weil du das Vorhandensein einer subjektiven Wahrheit für dich ausschließt, bedeutet das nicht, dass eine solche nicht anerkannt wäre.
Damit schließt du dich selbst von einem durchaus vorhandenen gesellschaftlichen Konsens über das Wesen der Wahrheit aus - stellst dir den Stuhl also quasi selbst vor die Türe.

Der Gerichtsdiener : "schwören Sie die Wahrheit zu sagen, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit" Der Zeuge: " über welche Wahrheit sprechen wir ?"

Ernsthaft jetzt ? Neben dem Unfug Kabelklang kommt jetzt noch weiterer dazu.

@ Alius: Ernsthaft?

Unfassbar!
Am Besten schreibst bei Fox oder X weiter...

Wie eine Produktion "livehaftig" klingen kann ist mir persönlich ein Rätsel... Im Studio wird so daran herumgeschraubt....

Peter

Pigpreast (Beitrag #6757) schrieb:

Mir scheint es, als würdest du nur Schlagworte erfassen und dir dann irgendetwas dabei denken.

Der Motor dieses Threads und Ursache für eine eilige Aussortierung zwischen HO/GO. Geburtsort des Alleshörers.

Alius (Beitrag #6758) schrieb:

'Wahrheit' ist tatsächlich nichts weiter als ein Konzept. Je nach Kontext kann die Bedeutung sehr unterschiedlich sein.

Das würde ich so sogar stehen lassen können. Nur sollte man sich überlegen, ob Kontexte, in denen Wahrheit beliebig wird, es verdient haben, als bedeutsam für alles andere zu gelten.

Als prosaisches Stilmittel beispielsweise, wie schon geschrieben, können solche Zweckentfremdungen von eigentlich anderes bedeutenden Begriffen durchaus angebracht sein. Aber wenn es z.B. darum geht, "die Wahrheit herauszufinden", dann sollte eigentlich klar sein, dass damit nur eine gemeint sein kann.

Nur weil du das Vorhandensein einer subjektiven Wahrheit für dich ausschließt, bedeutet das nicht, dass eine solche nicht anerkannt wäre. Damit schließt du dich selbst von einem durchaus vorhandenen gesellschaftlichen Konsens über das Wesen der Wahrheit aus

Ich habe mich mit einigen Wahrheitsbegriffen durchaus auseinandergesetzt. Ein solcher, der besagt: "Wahr ist, was der jeweilige dafür hält" ist mir dabei nicht untergekommen. Ich weiß ja nicht, in welcher Gesellschaft du dich bewegst, aber einen allgemeinen Konsens darüber zu behaupten, halte ich für mehr als gewagt.

Mithin schließe ich das Vorhandensein einer subjektiven Wahrheit auch nicht für mich aus, sondern verleihe der Ansicht Ausdruck, dass der Wahrheitsbegriff seinen ureigenen Wert verliert, wenn er inflationär auf alles angewendet wird, was irgendwem wahr vorkommt. Und dieser Werteverlust betrifft eben nicht nur mich, sondern alle, die sich in irgendeiner Form mit Wahrheitsfindung befassen.

Letztlich geht es darum, Irrtum und Falsifizierbarkeit als bedeutende Entitäten der Erkenntnis zu bewahren. Eine subjektive Wahrheit ist wertlos, weil ihre Inhalte nicht falsifizierbar sind.

Skaladesign (Beitrag #6759) schrieb:

Neben dem Unfug Kabelklang kommt jetzt noch weiterer dazu.

Aber echt, ey!

Apropos Wahrheit… Holzohren verteidigen ja mit Krallen den Redbook-Standard als Ultima Ratio des Hörbaren. Ich habe nun aber mehrmals Aussagen wie folgende gelesen: „The paper cites recent neuroscience research stating that humans can distinguish aural events separated by as little as seven microseconds. With recorded music, those closely separated details convey texture and spatial information. The anti-aliasing filters used in digital recording and the reconstruction filters used in playback inevitably cause ringing that can blur fine temporal detail.“ Die zugrundeliegenden Studien sind garnicht so recent, sondern zwischen 2003 und 2010 veröffentlicht worden. Aber immerhin deutlich später als Redbook.
Sollte Redbook doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein?
Könnte es sein, dass gerne postulierte Wahrheiten sich irgendwann als falsch herausstellen?

Mars_22 (Beitrag #6763) schrieb:

Könnte es sein, dass gerne postulierte Wahrheiten sich irgendwann als falsch herausstellen?

Diese Vorlage ist genial
Du meinst sicherlich die GO

gst (Beitrag #6756) schrieb:

Befrage Wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle da ist der maximale Bereich mit 110dB angegeben. Von 120 bis 140 dB kannst du eben nur mit Messgeräten nachweisen.

Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht:
Anscheinend hast du Probleme mit Diagrammen, im Ersten liegt zwischen Hörschwelle und Schmerzgrenze bei 1kHz fast 140dB.

Pigpreast (Beitrag #6757) schrieb:

Ich schrieb von Illusion über die eigene Wahrnehmung. Z.B.: Man glaubt im einen Moment, dass man in einem vergangenen Moment eine bestimmte Wahrnehmung hatte, diese war zu diesem Moment aber gar nicht so.

Du meinst ein Déjà-vu? Kenne ich auch, aber bei dir hört sich das an wie eine neurologische Störung und damit bin ich nicht einverstanden und einen Grund warum Blindtests schwer händelbar sind hast du unbewusst gleich mitgeliefert

Auch das habe ich nicht geschrieben, sondern, dass man sich falsch daran erinnert. Soll heißen, man erinnert sich an ein bestimmtes Klangbild, welches man in der tatsächlichen Situation der Wahrnehmung ganz anders wahrgenommen hatte, als es einem jetzt die Erinnerung suggeriert. Also nicht das Klangbild ist falsch, sondern die Erinnerung daran.

Nein es ist umgekehrt, manchmal bin ich nach einer Änderung der Anlage froh, dass es so klingt wie vorher. Also rettet mich die Erinnerung nicht nur, sondern ist auch noch von Vorteil, weil ich sonst den Unterschied nicht gemerkt hätte. Das Hörgedächtnis ist relativ kurz und ohne Ausprobieren geht es nicht.

Mir scheint es, als würdest du nur Schlagworte erfassen und dir dann irgendetwas dabei denken.

Sorry das ich denke, aber es liegt in meinem Interesse ein artifizielles Komplizieren zu vermeiden, darum halte ich mich so kurz wie möglich (Sparsamkeitsprinzip).

Mars_22 (Beitrag #6763) schrieb:

Apropos Wahrheit… Holzohren verteidigen ja mit Krallen den Redbook-Standard als Ultima Ratio des Hörbaren. Ich habe nun aber mehrmals Aussagen wie folgende ....

Das Redbook beschreibt nur die technischen Standards für CDs.

Ich weiß nicht wer das "mit Krallen verteidigt". Was soll der Spruch? Wer CDs hat freut sich über einen Player der die Spezifikationen erfüllt.

Es gibt andere Tonträger, Standards usw.
Der Markt ist groß...

Wenn man zitiert sollte schon die Quelle angegeben werden, danke fürs Nachfragen.

Peter

MSM_C1 (Beitrag #6766) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6757) schrieb: Ich schrieb von Illusion über die eigene Wahrnehmung. Z.B.: Man glaubt im einen Moment, dass man in einem vergangenen Moment eine bestimmte Wahrnehmung hatte, diese war zu diesem Moment aber gar nicht so. Du meinst ein Déjà-vu? Kenne ich auch, aber bei dir hört sich das an wie eine neurologische Störung und damit bin ich nicht einverstanden und einen Grund warum Blindtests schwer händelbar sind hast du unbewusst gleich mitgeliefert

Déjà-vu ist nochmal eine völlig andere Baustelle. Das sind Dinge, von denen man den Eindruck hat, man habe sie schon einmal erlebt. Ich meine Erinnerungen an ganz reale Situationen bzw. Klangbilder, nur dass man die Situationen oder Klangbilder anders erlebt hat, als man sich jetzt daran erinnert.

Und ich habe auch nicht geschrieben, dass die Erinnerung in jedem Fall täuscht. Es geht darum, dass das vorkommen kann und dass man das in dem Moment selber nicht bemerkt. (Wie denn auch?) Das hat auch nichts mit neurologischer Störung zu tun, sondern ist Ergebnis ganz normaler und gesunder Hirnfunktion. Das Gehirn arbeitet einfach anders, als es sich anfühlt.

Und wenn das Ganze ein Problem sein sollte, dann nicht nur im Blindtest sondern in unverblindeten Hörvergleichen erst recht. Denn hier herrschen Faktoren, die das Gehirn umso mehr zu einer Wahrnehmungs- bzw. Erinnerungsverzerrung veranlassen können. Fehlwahrnehmungen sind zwar im Blindtest auch nicht ausgeschlossen, aber zumindest können sie nicht mehr systematisch in eine bestimmte Richtung ausfallen.

Auch das habe ich nicht geschrieben, sondern, dass man sich falsch daran erinnert. Soll heißen, man erinnert sich an ein bestimmtes Klangbild, welches man in der tatsächlichen Situation der Wahrnehmung ganz anders wahrgenommen hatte, als es einem jetzt die Erinnerung suggeriert. Also nicht das Klangbild ist falsch, sondern die Erinnerung daran. Nein es ist umgekehrt, manchmal bin ich nach einer Änderung der Anlage froh, dass es so klingt wie vorher. Also rettet mich die Erinnerung nicht nur, sondern ist auch noch von Vorteil, weil ich sonst den Unterschied nicht gemerkt hätte. Das Hörgedächtnis ist relativ kurz und ohne Ausprobieren geht es nicht.

Im Endeffekt geht es darum, dass du im Moment des Erinnerns nicht mit der Erinnerung selbst nachprüfen kannst, ob die Erinnerung trügt. Möglicherweise hat die Anlage nach jeder Änderung gleich geklungen, nur dein innerer Abgleich mit der doch just erst in diesem Moment erzeugten Erinnerung hat jeweils ein "anders als zuvor" oder ein "gleich wie davor" ergeben.

Mir scheint es, als würdest du nur Schlagworte erfassen und dir dann irgendetwas dabei denken. Sorry das ich denke, aber es liegt in meinem Interesse ein artifizielles Komplizieren zu vermeiden, darum halte ich mich so kurz wie möglich (Sparsamkeitsprinzip).

Denken und dich kurz fassen wäre nicht das Problem, wenn du zunächst einmal den Sinn des Gelesenen erfassen würdest. Allein schon diese deine Antwort auf meine Aussage zeigt, dass du sie nicht verstanden hast, sondern auf etwas völlig anderes reagierst, als auf das, was ich geschrieben habe. Und vergleichbares zieht sich leider durch unseren gesamten Dialog.

Zeugenaussagen sind da interessant, 1 Auto, 10 Zeugen, 3 Autofarben.
Auch interessant ist, wie detailreich Träume sind, werden die doch im wesentlich aus dem konstruiert was gespeichert wurde.
Mir geht es so, dass in der Regel ein Traum seltsam unscharf wirkt, wie ein schlechtes KI-Bild.
Texte tauchen auf, sind aber so gut wie nie lesbar. Klänge kommen nicht vor.

raindancer (Beitrag #6754) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #6747) schrieb: Irgendwo weiter oben hat wer "Messungen" präsentiert, bei denen durch Kabelwechsel ein verändertes Klirrverhalten vorgelegen haben soll. Der Klirr unterschied sich um ein paar dB, lag aber bei beiden Messungen bei -120 bis -140 dB ... Das ist absolut und für jeden unhörbar. Aha. Ich vermute #6444 ist gemeint. Falls ja: Warum denn Konjunktiv? Da wird ein Unterschied nachgewiesen, und da einigermaßen gut dokumentiert könnte das jemand nachvollziehen, was Basis wissentschalftlicher Arbeit ist. Und woher kommt deine Aussage der Unhörbarkeit? Das ist deine Interpretation, sonst nix.

Ja, danke, genau das war gemeint:

Alius (Beitrag #6444) schrieb:

Wenn man nur lange genug sucht, finden sich auch Beweise. Da hat jemand auf Amazon ein Kabel rezensiert und seine Aussage mit Frequenzschrieben unterlegt. "It's a good cable considering the price. Just slightly worse than a much more expensive Hi-End SKW OCC cable.That's because it's very short of course.Was it longer wouldn't have a chance against the SKW." Hier die beiden Frequenzschriebe dazu: Was und wie er da gemessen hat, erschließt sich mir nicht. Aber bestimmt ist jemand hier, der sich damit auskennt... :)

Konjunktiv weil:
ja, da wird ein Unterschied präsentiert
nein, das ist nicht gut dokumentiert ... was wurde denn da überhaupt gegeneinander gemessen? Ich weiß es nicht ... außer das H4 bei -148,6 dB bzw -153,4 dB liegen soll ...
und womit gemessen? sind die verwendeten Geräte überhaupt in der Lage (absolut überragende) - 150 dB aufzulösen
sorry ... aber um irgendwas bei -150 dB zu messen braucht es was völlig anderes als ne 100€-soundkarte (der aufnahmezweig focusrite isb asio läßt eben genau das erahnen), asr nutzt um solchen (mE) Unfug zu messen - ich glaube - ein APx555 für irgendwas um 40-50K€ (wobei ich mir unsicher bin, ob man selbst damit irgendwas bei -150dB messen könnte)

aber egal, wir legen uns einfach mal darauf fest, dass das trotzdem alles so richtig gemessen ist ... und dann

Hörbarkeit ... Glaubst du wirklich, bei einem 1kHz mit - 3dB würdest du den Unterschied zwischen H2 -118,8dB und -118,2dB hören können.
Das ist doch nicht dein Ernst oder? Mit welchem Pegel willst du die 1kHz abspielen?

wir können das aber gerne ausprobieren ... ich wette, dass du bei einem 1kHz Ton keinen Unterschied hören kannst ob H2 bei (ich machs dir was leichter) bei -100dB oder bei -101dB liegt ... wie schauts aus? schlag mal nen wetteinsatz vor

Skaladesign (Beitrag #6759) schrieb:

Der Gerichtsdiener : "schwören Sie die Wahrheit zu sagen, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit" Der Zeuge: " über welche Wahrheit sprechen wir ?"

Wobei in diesem Beispiel das Konstrukt einer subjektiven Wahrheit gemäß der Frage des Richters durchaus Sinne ergäbe, denn die Antwort auf die Gegenfrage des Zeugen würde korrekterweise lauten: "Ihre subjektive Wahrheit bitte. (Denn über eine andere verfügen Sie ja nicht.)"

Am Ende jedoch wird sich der Richter aus allen gehörten "subjektiven Wahrheiten" ein Bild machen, und zwar mit dem Anspruch, dass es möglichst dem nahe kommt, was man als die Wahrheit bezeichnet, nämlich der, die für alle als gültig zu betrachten ist.

Dass der eine oder andere Prozessbeteiligte enttäuscht nach Hause trottet und denkt: "Aber in Wirklichkeit war es doch so, wie ich gesagt habe" und das Gericht mit seiner Einschätzung vielleicht sogar tatsächlich falsch lag, kann man natürlich, wenn man Begriffe beugen will, als "eines jeden eigene Wahrheit" bezeichnen. Aber, im Ernst, was fängt man mit einem solchen Wahrheitsbegriff in einer Diskussion an?

Hallo

#6670 Wenn er das vormacht möcht ich dabeisein...

Ich denke ein paar Tausend HNO ebenso....

Peter

Pigpreast (Beitrag #6768) schrieb:

Im Endeffekt geht es darum, dass du im Moment des Erinnerns nicht mit der Erinnerung selbst nachprüfen kannst, ob die Erinnerung trügt.

Du bist flexibel wie eine Eisenbahnschwelle, aber wenn du damit das akustische Gedächtnis meinst, dann gebe ich dir recht
Auf der einen Seite ist man hilflos ausgeliefert, weil wir mit Informationen bombardiert werden und definitiv die Zeit nicht zurück drehen können. Auf der anderen Seite ist man froh (wenn man Glück hat) akustische Signale im Nachhinein zu unterscheiden.
Ob das mit der Latenz zwishen zwei Ereignissen zusammen hängt, weiß ich nicht. Ich weiß aber wenn die Verzögerungszeit zwischen Anspielen der E-Gitarrensaiten und Lautsprecherausgabe zu hoch ist, kann ich nicht vernünftig spielen, da hilft auch kein super-duper Kabel.

Pigpreast (Beitrag #6768) schrieb:

Möglicherweise hat die Anlage nach jeder Änderung gleich geklungen, nur dein innerer Abgleich mit der doch just erst in diesem Moment erzeugten Erinnerung hat jeweils ein "anders als zuvor" oder ein "gleich wie davor" ergeben.

Nein ich hatte testweise bei meinem Phono Pre im RIAA Zweig etwas geändert, das war nicht so gut, weil die Kennlinie danach nicht gestimmt hat und im analogen Bereich ist das klangrelevant.

MSM_C1 (Beitrag #6773) schrieb:

Ich weiß aber wenn die Verzögerungszeit zwischen Anspielen der E-Gitarrensaiten und Lautsprecherausgabe zu hoch ist, kann ich nicht vernünftig spielen

Danke für den input
Aber auch da wieder

den Grundgesetzen von Akustik und Physik.

https://www.musikmac...standen-werden-will/

Hallo,

jaa, wer im Entzerrer herumlötet sollte wissen was er tut.

Zur Latenz: die tritt ja erst auf wenn codiert und gesendet, wieder zurück puffert und decodiert wird.

Das braucht Zeit wie jeder feststellen kann der über Blauzahn seinen TV an ein Lautsprecher-System hängt.

Ich kenn das auch von meinem Bluetooth-Sender mit dem ich Plattenspielermusik auf die Terrasse bringe...

Peter

MSM_C1 (Beitrag #6773) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6768) schrieb: Im Endeffekt geht es darum, dass du im Moment des Erinnerns nicht mit der Erinnerung selbst nachprüfen kannst, ob die Erinnerung trügt. Du bist flexibel wie eine Eisenbahnschwelle...

...aber wenn du damit das akustische Gedächtnis meinst, dann gebe ich dir recht

Es trifft zwar prinzipiell auf jede Erinnerung (sowie im Prinzip auch auf jede Wahrnehmung zu), aber in unserem Kontext ist das akustische Gedächtnis gemeint, ja.

Auf der einen Seite ist man hilflos ausgeliefert, weil wir mit Informationen bombardiert werden und definitiv die Zeit nicht zurück drehen können.

Die Informationen, vor allem auch nicht-akustische, beeinflussen die akustische Wahrnehmung, ja. Und viel schlimmer noch, als dass wir die Zeit nicht zurückdrehen können, ist, dass man Klangbilder (anders als z.B. Farben) naturgemäß nicht zeitgleich miteinander vergleichen kann, sondern nur nacheinander.

Auf der anderen Seite ist man froh (wenn man Glück hat) akustische Signale im Nachhinein zu unterscheiden.

Aber woran macht man fest, ob man gerade tatsächlich das Glück hat und nicht eben doch einer Täuschung unterliegt?

Ob das mit der Latenz zwishen zwei Ereignissen zusammen hängt, weiß ich nicht. Ich weiß aber wenn die Verzögerungszeit zwischen Anspielen der E-Gitarrensaiten und Lautsprecherausgabe zu hoch ist, kann ich nicht vernünftig spielen, da hilft auch kein super-duper Kabel.

Latenz ist doch wieder etwas völlig anderes und der von dir beschriebene Effekt sowieso. Musst du denn alles durcheinanderwürfeln?

Pigpreast (Beitrag #6768) schrieb: Möglicherweise hat die Anlage nach jeder Änderung gleich geklungen, nur dein innerer Abgleich mit der doch just erst in diesem Moment erzeugten Erinnerung hat jeweils ein "anders als zuvor" oder ein "gleich wie davor" ergeben. Nein ich hatte testweise bei meinem Phono Pre im RIAA Zweig etwas geändert, das war nicht so gut, weil die Kennlinie danach nicht gestimmt hat und im analogen Bereich ist das klangrelevant.

Ja, ja, was auch immer. Wenn es Veränderungen sind, deren Klangunterschiede auch aus technischem Grunde plausibel sind, ist es ja erst einmal nicht verwunderlich, dass man sie hört. (Obschon man sich natürlich auch da täuschen kann.)

Haarig wird es, wenn man Unterschiede hört und die dorthin verortet, wo sie schlechterdings nicht herkommen können. Da wird beim Kabelklang halt gerne mal der Bock zum Gärtner gemacht und die ganze Welt drumherum so zurecht gebogen, dass es eben doch sein kann. Und diese sich nur um der eigenen Beharrlichkeit Willen zurecht gebogene Weltsicht dann mit dem Begriff "Wahrheit" zu adeln, wenn auch mit dem Adjektiv "subjektiv" abgemildert, finde ich, gelinde gesagt, daneben.

Pigpreast (Beitrag #6762) schrieb:

Ich habe mich mit einigen Wahrheitsbegriffen durchaus auseinandergesetzt. Ein solcher, der besagt: "Wahr ist, was der jeweilige dafür hält" ist mir dabei nicht untergekommen. Ich weiß ja nicht, in welcher Gesellschaft du dich bewegst, aber einen allgemeinen Konsens darüber zu behaupten, halte ich für mehr als gewagt. Mithin schließe ich das Vorhandensein einer subjektiven Wahrheit auch nicht für mich aus, sondern verleihe der Ansicht Ausdruck, dass der Wahrheitsbegriff seinen ureigenen Wert verliert, wenn er inflationär auf alles angewendet wird, was irgendwem wahr vorkommt. Und dieser Werteverlust betrifft eben nicht nur mich, sondern alle, die sich in irgendeiner Form mit Wahrheitsfindung befassen.

Abgesehen von der religiösen Wahrheit ein paar weitere Aspekte, die nach offizieller Lesart zur Definition von Wahrheit beitragen.
Ob diesen dadurch, dass sie offizieller Lesart entsprechen, 'allgemeingültiger' Charakter zukommt?

1. Korrespondenztheorie:
Diese Theorie besagt, dass eine Aussage wahr ist, wenn sie mit der Realität übereinstimmt.
Zum Beispiel ist die Aussage "Der Himmel ist blau" wahr, wenn der Himmel tatsächlich blau ist.

2. Kohärenztheorie:
Nach dieser Theorie ist eine Aussage wahr, wenn sie in ein konsistentes und zusammenhängendes System von Überzeugungen oder Aussagen passt.
Hierbei wird die Wahrheit durch die interne Logik und Kohärenz eines Systems bestimmt.

3. Pragmatismus:
Diese Sichtweise definiert Wahrheit anhand der praktischen Konsequenzen und der Nützlichkeit einer Aussage.
Eine Aussage ist wahr, wenn sie in der Praxis funktioniert und nützliche Ergebnisse liefert.

4. Subjektive Wahrheit:
In manchen Kontexten wird Wahrheit als subjektiv betrachtet, was bedeutet, dass sie von individuellen Perspektiven, Erfahrungen und Überzeugungen abhängt.
In diesem Sinne kann etwas für eine Person wahr sein, während es für eine andere nicht so ist.


Offenkundig gibt es keine eindeutige Definition des Konzepts 'Wahrheit'.
Was dich nicht daran hindert, mit deiner individuellen Definition zu arbeiten.
Aber es schließt eben den Anspruch auf Allgemeingültigkeit aus.


Die Sache hat noch einen anderen - rein logischen - Haken:
Am ganz langen Ende steht dem Anspruch auf eine allgemeingültige Wahrheit nämlich die Beschränktheit unseres Daseins entgegen.
Wissenschaftler schätzen, dass biologische Beschaffenheit und 'technische Errungenschaften' die Menschheit in die Lage versetzen, etwa 5% aller tatsächlich im Äther vorhandenen Informationen zu empfangen. Diese Informationen durchlaufen dann erst mal unseren präfrontalen Cortex, der je nach Konditionierung des Individuums um die 95% der empfangenen Informationen selektiv als 'irrelevant' verwirft, bevor die gefilterte Information in unser Bewusstsein gelangt. Dieser Vorgang findet unbewusst statt.

So kommen am Schluss rund 0,25% der tatsächlich vorhandenen Information in die Auswertung eines Individuums.
Das ist - rein wissenschaftlich betrachtet - keine Belastbare Grundlage, um allgemeingültige Aussagen zu formulieren.
Denn um dem absoluten Anspruch der 'Allgemeingültig' zu genügen, müssten auch die unbekannten 95% der Information berücksichtigt sein.

Es sei denn, du setzt deine Aussage in genau definierte Grenzen.

Alius (Beitrag #6758) schrieb:

Nur weil du das Vorhandensein einer subjektiven Wahrheit für dich ausschließt, bedeutet das nicht, dass eine solche nicht anerkannt wäre. Damit schließt du dich selbst von einem durchaus vorhandenen gesellschaftlichen Konsens über das Wesen der Wahrheit aus - stellst dir den Stuhl also quasi selbst vor die Türe. ;)

In den Kontexten in denen es möglicherweise diesen Konsens geben könnte, möchte man doch lieber gerne vor der Tür sitzen. Oder nicht?

Es gibt ja Kontrollmechanismen,die versuchen die Wahrheit,Wirklichkeit zu überprüfen

Zusammenfassend lassen sich Kontrollmechanismen als notwendige Instrumente verstehen, die in diversen Feldern zur Qualitätssicherung, zur Effizienzsteigerung und zur Einhaltung ethischer sowie rechtlicher Standards beitragen. Durch ihren Einsatz wird ein Gleichgewicht geschaffen, das notwendig ist für den geregelten und zielgerichteten Betrieb von Systemen aller Art.

https://governance-r...kontrollmechanismen/

Auch im Bereich des Arbeitsgebiet von Pigpreast, gibt es so etwas ähnliches

Gerade der Blick über den Tellerrand und Kommentare aus verschiedenen Perspektiven eröffnen neue Wahrnehmungen, Einblicke, Erfahrungen und Erkenntnisse.

https://jeder-fehler-zaehlt.de/
Gerade im Gesundheitswesen ist eine Überprüfung der Wahrheit/Wirklichkeit von essentieller Bedeutung.

Da es hier um Kabel geht ,ist eben ein Blindtest so ein Kontrollmechanismus ,um zu überprüfen in wie weit es Kabelklang gibt.

Alius (Beitrag #6777) schrieb:

4. Subjektive Wahrheit: In manchen Kontexten wird Wahrheit als subjektiv betrachtet, was bedeutet, dass sie von individuellen Perspektiven, Erfahrungen und Überzeugungen abhängt. In diesem Sinne kann etwas für eine Person wahr sein, während es für eine andere nicht so ist.

Es gibt von irgendeinem Comedian den Satz "Damentennis ist kein Tennis, sonst würde es Tennis heißen.".
Übertragen auf Deine Auflistung bedeutet das: "Subjektive Wahrheit ist keine Wahrheit, sonst würde es Wahrheit heißen.",
Etwas weniger flapsig: Einigt euch, was ihr unter Wahrheit verstehen wollt. Was hier passiert ist Wortklauberei oder Äpfel mit Birnen verglichen.

ForgottenSon (Beitrag #6780) schrieb:

Es gibt von irgendeinem Comedian den Satz "Damentennis ist kein Tennis, sonst würde es Tennis heißen.".

in jeglicher Hinsicht schäbig.

Die Vorträge einiger sogenannter GO aka die Aufgewachten, erinnern ja schon sehr an Peter Bichsel "Ein Tisch ist ein Tisch".

Hallo,

ein filosofischer Kabeldrücker - et jibbt Sachen die kannste Dich nich ausdenken...

Peter

Die Sache mit den Äpfeln und Birnen ist dagegen harmlos.

'Wahrheit' ist tatsächlich nichts weiter als ein Konzept. Je nach Kontext kann die Bedeutung sehr unterschiedlich sein.

In diesem Konzept passt auch das Beispiel Glaubwürdigkeit von Menschen. Vor Gericht zählt der erste Eindruck, dann kommen (wenn möglich) glaubwürdige Beweise, die Rede und am Ende der bleibende Eindruck des Zeugen bzw. Angeklagten. Das passiert m. E. auf subjektiver Ebene, weil "Glauben" nicht objektiv ist, aber irgendwie muss trotzdem entschieden werden, notfalls nach Einschätzung der Sachlage.
Läuft nach dem Prinzip lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach (Subjektivität vor Objektivität). Und wenn jemand vorbestraft ist, dem wird im Zweifelsfall weniger geglaubt, als jemand ohne Eintrag im Führungszeugnis. Diese Erkenntnis ist nach meiner Logik im Endergebnis Wahrheit bzw. Realität und darum ist auch folgende Aussage stimmig:

Pigpreast (Beitrag #6771) schrieb:

Am Ende jedoch wird sich der Richter aus allen gehörten "subjektiven Wahrheiten" ein Bild machen, und zwar mit dem Anspruch, dass es möglichst dem nahe kommt, was man als die Wahrheit bezeichnet, nämlich der, die für alle als gültig zu betrachten ist.

Um aber beim sog. Kabelkang zu bleiben, glaube ich, dass nicht nur Kabelklanghörer (ausserhalb des analogen Bereichs) sich mit Hilfe von selbstinduzierter Suggestion manipulieren, um im Endeffekt ein bestimmtes Ziel zu erreichen., zB. besserer Klang, Entspannungsübungen, Heilung von Krankheiten usw. und dagegen anzukämpfen ist wie Eulen nach Athen tragen.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #6782) schrieb:

GO aka die Aufgewachten

Wer bitte? Rechtsextreme Corona-Leugner und sowas?
Seit wann sind die auch bekannt als solche?

macjigger (Beitrag #6781) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #6780) schrieb: Es gibt von irgendeinem Comedian den Satz "Damentennis ist kein Tennis, sonst würde es Tennis heißen.". in jeglicher Hinsicht schäbig.

Mag sein, aber es ging nicht um den Inhalt, sondern ums Verständnis von Begriffen. Ich denke, das ist klar geworden.

8erberg (Beitrag #6783) schrieb:

Hallo, ein filosofischer Kabeldrücker - et jibbt Sachen die kannste Dich nich ausdenken... Peter

Ich denke gerade darüber nach, wie sich die optimale Mischung aus Fakten und Fiktion aussieht, um ein Produkt wie ein Kabel möglichst ertragreich an den Mann zu bringen.

@ Kölsche: Selektives Auswerten von Diagrammen scheint im Trend zu liegen.
Offensichtlich handelt es sich um rein elektrische Signale, das 1kHz-Nutzsignal liegt bei -20 dB - eher ungewöhnlich, normal erwarte ich das bei 0 dB.
Kurzbetrachtung der Ergebnisse:
Dia1 Dia2
H1: -20 -20
H2 -118 -118
H3 -133 -138 - 5 dB

H4 wurde falsch ausgewertet, in Dia1 aber klar erkennbar, ebenso H5, beide in Dia2 im Rauschen verborgen. Verstärker hat minimal Netzbrumm, 50Hz peak.

Was hört man davon? Keine Ahnung. Aber keinesfalls würde ich ausschließen daß man es hört, sonst könnten Audioentwickler aufhören ihre Produkte auf Verzerrungsarmut zu trimmen.

@raindancer

Ich habe nicht selektiert, ich hab mich an die Beschriftung gehalten, play mit -3 und die Hs abgelesen ...

Aber egal ... wegen mir -20 dB ... wobei es in der Grafik mindestens -18 dB wären
H2 irgendwo um -120 dB ... mit ner Soundkarte die nen Dynamikumfang von 110dB hat ...

Ich hab keinen Schimmer, was der da gemessen hat, aber egal ... wegen mir H2 ca 100dB unter Signal.

Das willst du "möglicherweise" hören? Sorry, aber das ist völlig albern, aber du kannst mich gerne vom Gegeteil überzeugen

Alius (Beitrag #6777) schrieb:

1. Korrespondenztheorie: Diese Theorie besagt, dass eine Aussage wahr ist, wenn sie mit der Realität übereinstimmt. Zum Beispiel ist die Aussage "Der Himmel ist blau" wahr, wenn der Himmel tatsächlich blau ist. 2. Kohärenztheorie: Nach dieser Theorie ist eine Aussage wahr, wenn sie in ein konsistentes und zusammenhängendes System von Überzeugungen oder Aussagen passt. Hierbei wird die Wahrheit durch die interne Logik und Kohärenz eines Systems bestimmt. 3. Pragmatismus: Diese Sichtweise definiert Wahrheit anhand der praktischen Konsequenzen und der Nützlichkeit einer Aussage. Eine Aussage ist wahr, wenn sie in der Praxis funktioniert und nützliche Ergebnisse liefert. 4. Subjektive Wahrheit: In manchen Kontexten wird Wahrheit als subjektiv betrachtet, was bedeutet, dass sie von individuellen Perspektiven, Erfahrungen und Überzeugungen abhängt. In diesem Sinne kann etwas für eine Person wahr sein, während es für eine andere nicht so ist.

Lustige Aufstellung. Wenn es nicht den Rahmen hier sprengen würde, könnte man das noch ganz anders untergliedern und viel weitreichender, wobei die "subjektive Wahrheit" (mithin übrigens die einzige, die sich jeder selber nach Gusto zusammenzimmern kann) keineswegs, wie von dir hier suggeriert, einer von vier gleichberechtigt nebeneinander bestehenden Wahrheitsbegriffen wäre, sondern allenfalls eine Randnotiz a la: "Ach ja, und dann spricht man in manchen Zusammenhängen gerne auch mal von 'subjektiver Wahrheit'."

Offenkundig gibt es keine eindeutige Definition des Konzepts 'Wahrheit'. Was dich nicht daran hindert, mit deiner individuellen Definition zu arbeiten. Aber es schließt eben den Anspruch auf Allgemeingültigkeit aus.

Meine, angeblich eigene, Definition deckt sich, wenn ich auf deine woher auch immer genommene 4-Gliederung zurückgreifen darf, mit den Punkten 1 - 3, welche übrigens alle die von mir gemeinte Allgemeingültigkeit beinhalten. Das dürfte dir klar sein, wenn dir nicht nur die von dir hier herein kopierten Schmalspurdefinitionen, sondern auch deren zugrunde liegenden philosophischen Abhandlungen bekannt sind.

Wenn es am Ende um etwas anderes gehen soll, als nur ums Recht Haben, dann würde ich doch gerne mal wissen, warum du so viel Wert darauf legst, dass ausgerechnet der Wahrheitsbegriff, der es unmöglich macht, sich über die tatsächliche Beschaffenheit bestimmter Sachverhalte zu verständigen, hier Einzug nimmt. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.

Die Sache hat noch einen anderen - rein logischen - Haken: Am ganz langen Ende steht dem Anspruch auf eine allgemeingültige Wahrheit nämlich die Beschränktheit unseres Daseins entgegen.

Wer redet denn von diesem Anspruch? Ich nicht. Zumindest nicht davon, dass irgendjemand für sich beanspruchen könnte, im Besitz der allumfassenden, allgemeingültigen Wahrheit zu sein. Selbstverständlich wird die Menschheit nur eines Bruchteils dessen gewahr, was existiert. Aber wenn die Realität schon beschrieben wird, dann sollte das schon mit dem Anspruch geschehen, dass die getroffenen Aussagen nicht nur für den gelten, dem sie gefallen, sondern allgemein. Darum geht es.

So kommen am Schluss rund 0,25% der tatsächlich vorhandenen Information in die Auswertung eines Individuums. Das ist - rein wissenschaftlich betrachtet - keine Belastbare Grundlage, um allgemeingültige Aussagen zu formulieren.

Dass ein Individuum (am allerwenigsten ich) Aussagen formuliert, denen ausschließlich Kraft seiner Eindrücke und deren Verarbeitung Allgemeingültigkeit zukommt, hat auch niemand behauptet. Und Wissenschaft ist, ganz recht, mehr als die Sammlung von so zustande gekommenen Aussagen

Denn um dem absoluten Anspruch der 'Allgemeingültig' zu genügen, müssten auch die unbekannten 95% der Information berücksichtigt sein.

Spätestens hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, das du lediglich mentalistische Taschenspielertricks versuchst, a la: "Und in genau diesen nicht gewussten 95% liegt die Erklärung für den Kabelklang verborgen."

ForgottenSon (Beitrag #6778) schrieb:

Alius (Beitrag #6758) schrieb: Nur weil du das Vorhandensein einer subjektiven Wahrheit für dich ausschließt, bedeutet das nicht, dass eine solche nicht anerkannt wäre. Damit schließt du dich selbst von einem durchaus vorhandenen gesellschaftlichen Konsens über das Wesen der Wahrheit aus - stellst dir den Stuhl also quasi selbst vor die Türe. In den Kontexten in denen es möglicherweise diesen Konsens geben könnte, möchte man doch lieber gerne vor der Tür sitzen. Oder nicht?

Zumindest, wenn zu Hause alles rund läuft. M. W. n. arbeitet nämlich z.B. die Paar- und Familientherapie mit diesem Konstrukt. Dient in diesem Zusammenhang dazu, dass jeder der Konfliktpartner seine Befindlichkeiten dem Therapeuten gegenüber äußern kann, ohne dass der andere sich ungerecht dargestellt fühlen muss. Da geht es aber auch nicht um einen Diskurs über die Sachverhalte an sich, sondern um Lösungsansätze fürs Zusammenleben.

Vielleicht ist das ja Alius' Botschaft: "Ob Kabel unterschiedlich klingen, ist egal. Habt Euch einfach wieder lieb."

Pigpreast (Beitrag #6790) schrieb:

Wer redet denn von diesem Anspruch? Ich nicht. Zumindest nicht davon, dass irgendjemand für sich beanspruchen könnte, im Besitz der allumfassenden, allgemeingültigen Wahrheit zu sein.

Ich hatte im Verlauf der Diskussion einen anderen Eindruck gewonnen.
Wenn das nicht der Fall ist, war alles (fast) für die Katz'...

Ich kann gut verstehen, dass wir unzufrieden sind, dass nach so langer Entwicklungszeit die Reproduktion von Musikereignissen in den eigenen vier Wänden noch so unvollkommen und kompromissbehaftet ist. Auch mit mehr Lautsprechern und größerer Lautstärke scheinen wir dem „Echtheitsgefühl“ nur in Trippelschritten näher zu kommen. Eigentlich ist das der Beweis, dass unser Hörsinn sich nicht so leicht überlisten lässt und wir könnten stolz darauf sein.
Stattdessen können wir uns irgendwie nicht einigen, was wir hören. „Die Wahrheit“, „die Physik“, „die Realität“, „der Blindtest“ , „die Messung“ , „die Logik“ werden wie Trümpfe im Kartenspiel gezogen.

Dabei sind wir doch ganz nah an dem eigentlichen Problem mit den bereits geposteten Bemerkungen zu den Dimensionen unseres (Alltags)Wissens und dem einfachen Beispiel einer Längenmessung. An diesem zeigt sich, wie pragmatisch wir mit der optischen Wahrnehmung und ihrer Genauigkeit umgehen.
Nehmen wir als Gedankenexperiment eine Metallstange von genau 156, 2600 cm Länge von Kante zu Kante, gemessen in einem klimatisierten Reinraum- Messlabor. Diese wird dann in ein anderes Labor gebracht, in dem ein Test stattfinden soll. Die Physik sagt uns, dass die Länge dort nur in der gleichen Genauigkeit gemessen werden kann, wenn auch die Raumtemperatur genau gleich ist und auf dem Transport keine Verschmutzung oder Beschädigung der Kanten stattgefunden hat. Eine Kommastelle der Wahrheit ist auf die Art also schon verloren.
Wenn wir nun eine Gruppe von Menschen mit ihren „Hausmitteln“: Zollstock, Bandmaß, Lasermessgerät , messen lassen, erhalten wir drei Informationen: Erstens, dass die meisten die Länge vorab auf 1,5 Meter schätzen, zweitens, dass auch die Messungen nur in der Nähe der „Wahrheit“ liegen und stark streuen, drittens, dass der/die Mittelwert/e dieser Messungen eigentlich sehr genau sind, aber nicht so vertrauenswürdig wie die erste Messung. Eigentlich wurde also nicht die Länge der Stange bestimmt, sondern die (begrenzte) Fähigkeit der Versuchsteilnehmer, die „wahre“ Länge zu bestimmen!
Damit kommen wir offenbar gut zurecht, während die gleiche Unsicherheit bei Hörtests als „holzohrig“ gilt und man sich selbst am liebsten mit Geigenbauern oder Dirigenten vergleicht und „das Gras wachsen hört“.

Wenn man den gleichen Versuch mit einer Stange der Länge 199,8700 cm machen würde, wären die Messergebnisse dagegen mit großer Sicherheit 200,0 cm mit ganz geringer Streuung. Die erstaunliche Schlussfolgerung aus diesen Messwerten wäre dann, dass man lange Gegenstände genauer messen kann als kurze. In Wirklichkeit erwarteten alle, dass die Stange „bestimmt“ genau 2m lang sein müsse. Die Beeinflussung nicht nur von Schätzungen und Sinneswahrnehmungen sondern auch von Versuchen durch eigene Erwartungen ist ein allgegenwärtiges Phänomen. Das funktioniert natürlich auch mit dem Geschmack! Und auch hier sind sich manche ihrer Geschmacksempfindungen völlig sicher – obwohl sie wahrscheinlich auf das Renommé des Sternekochs zurückzuführen sind.
Wie trägt uns die Brücke zum Kabelthema? Auch bei den Kabeln kann man Unterschiede in elektrischen Parametern genau messen. Nach dem Einbau der Kabel in eine Anlage kann man im Schalldruck diese geringen Unterschiede allerdings nur noch als winzige Lautstärkeunterschiede im Gesamtpegel messen. Dennoch wird in der Werbung eine große Erwartungshaltung aufgebaut, in der der Wechsel zu Spezialkabeln als Tuningmaßahme zur Klangverbesserung angepriesen wird. Entsprechend konzentriert man sich auf die abartigsten Details altbekannter Musikstücke, auf die man noch nie geachtet hat und nimmt sie plötzlich in aller Klarheit wahr – und konstruiert so einen „Beweis“ nach dem anderen.

Wie gut, dass wir beim Sehen diesen Mumpitz nicht treiben – wer will greift zum Fernglas, die anderen leben damit, dass sie bestimmte Details nicht gesehen haben.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #6792) schrieb:

eine Metallstange von genau 156, 2600 cm Länge von Kante zu Kante, gemessen in einem klimatisierten Reinraum- Messlabor. Diese wird dann in ein anderes Labor gebracht, in dem ein Test stattfinden soll. Die Physik sagt uns, dass die Länge dort nur in der gleichen Genauigkeit gemessen werden kann, wenn auch die Raumtemperatur genau gleich ist und auf dem Transport keine Verschmutzung oder Beschädigung der Kanten stattgefunden hat. Eine Kommastelle der Wahrheit ist auf die Art also schon verloren.

Kommt darauf an welche Kommastelle du meinst? Die Kalibrierung von Messgeräten zB. passiert bei 20° C und bei 35% relativer Luftfeuchtigkeit in einem klimatisierten akkreditierten Kalibrierlabor.

Wenn eine normale Kalibrierung nicht reicht, dann wird DAKKS kalibriert auf 1 μm genau (zB im Gesundheitswesen, Auto-, Lebensmittelindustrie)
(1 Mikrometer = 1 millionstel Meter = 0,000001 m)

Eigentlich wurde also nicht die Länge der Stange bestimmt, sondern die (begrenzte) Fähigkeit der Versuchsteilnehmer, die „wahre“ Länge zu bestimmen!

Wenn man die Stange so genau messen kann wie beschrieben, dann brauchts keine "Versuchsteilnehmer".

Wie gut, dass wir beim Sehen diesen Mumpitz nicht treiben

Doch da ist es genauso wie hier. Z.B. bin ich überzeugt, dass ich mit meinem neuen Objektiv mit f1,2 Lichtstärke bei 50mm Brennweite mehr sehe als vorher.
Es belebt meine eigene Wahrnehmung und kann die Finsternis erhellen

Alius (Beitrag #6791) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6790) schrieb: Wer redet denn von diesem Anspruch? Ich nicht. Zumindest nicht davon, dass irgendjemand für sich beanspruchen könnte, im Besitz der allumfassenden, allgemeingültigen Wahrheit zu sein. Ich hatte im Verlauf der Diskussion einen anderen Eindruck gewonnen.

Ich glaube, da lag/liegt ein Missverständnis vor. Natürlich trifft man in einer Diskussion Aussagen unter der Vorstellung, dass diese allgemeingültig sind. Aber doch immer unter dem Irrtumsvorbehalt. Soll heißen: Wenn jemand da ist, der es besser weiß, soll er den Irrtum darlegen und eine bessere Aussage treffen.

Die Behauptung einer "subjektiven Wahrheit" stößt deshalb auf so großen Widerstand, da der Verdacht entsteht, man wolle damit seine Äußerungen, und seien sie noch so unsinnig, unangreifbar gegen Richtigstellungen machen.

Im Endeffekt muss man im Bezug auf "subjektiver Wahrheit" in diesem Kontext hier aber sagen: Wenn jemand glaubt, seine Wahrheit gelte ohnehin nur für ihn selbst und niemand anderen, dann kann er sie auch gleich für sich behalten.

Wenn das nicht der Fall ist, war alles (fast) für die Katz'...

Sowieso. Die ganzen philosophischen Wahrheitsmodelle führen, heruntergebrochen auf unseren trivialen Kontext hier, am Ende doch nur zu der Bitte, man möge bei einer Aussage doch dazu sagen, ob diese im Sinne eines subjektiven Wahrheitsmodells oder im Sinne eines der anderen Wahrheitsmodelle mit "richtigem" Wahrheitsanspruch getroffen wird. Und das tut man in aller Regel schon längst, indem man entweder schreibt, a): "Kabel X klingt anders als Kabel Y" oder aber b): "Ich habe den Eindruck, mit Kabel X klänge es anders als mit Kabel Y."

Würde man die Praxis tolerieren, es wie in a zu formulieren und im Nachhinein bei Bedarf einen gegen weitere Diskussion blockierenden Disclaimer wie "ist halt meine subjektive Wahrheit" zu platzieren, würde auf Dauer immer wieder auch der größte Unsinn unwidersprochen stehen bleiben und sich am Ende doch unreflektiert in so manchem Gehirn festsetzen.

Moin,

Alius (Beitrag #6777) schrieb:

1. Korrespondenztheorie: Diese Theorie besagt, dass eine Aussage wahr ist, wenn sie mit der Realität übereinstimmt. Zum Beispiel ist die Aussage "Der Himmel ist blau" wahr, wenn der Himmel tatsächlich blau ist.

Ist das so?

Nachts ist der Himmel schwarz. Auch das ist wahr.
Wahrheit hat auch immer was mit den Gegebenheiten zu tun.

Manchmal ist er grau und manchmal weiß. Je nach Bewölkung.

Wahr ist diese Aussage tagsüber wenn es Wolkenlos ist.

Die Mitternachtssonne in Norwegen macht die Nacht zum Tag.

Beaufighter (Beitrag #6795) schrieb:

Moin, Alius (Beitrag #6777) schrieb: 1. Korrespondenztheorie: Diese Theorie besagt, dass eine Aussage wahr ist, wenn sie mit der Realität übereinstimmt. Zum Beispiel ist die Aussage "Der Himmel ist blau" wahr, wenn der Himmel tatsächlich blau ist. Ist das so?

Der Naturfuzzi fragt sich, warum erscheint der Himmel blau, kann man das auch messen und landet dann bei der Rayleigh-Streuung. Andere finden in "Das ist nun mal so und man sieht es" , schon eine vollständige Antwort, die keinerlei Fragen mehr offen lässt.

MSM_C1 (Beitrag #6793) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #6792) schrieb: eine Metallstange von genau 156, 2600 cm Länge von Kante zu Kante, gemessen in einem klimatisierten Reinraum- Messlabor. Diese wird dann in ein anderes Labor gebracht, in dem ein Test stattfinden soll. Die Physik sagt uns, dass die Länge dort nur in der gleichen Genauigkeit gemessen werden kann, wenn auch die Raumtemperatur genau gleich ist und auf dem Transport keine Verschmutzung oder Beschädigung der Kanten stattgefunden hat. Eine Kommastelle der Wahrheit ist auf die Art also schon verloren. Kommt darauf an welche Kommastelle du meinst? Die Kalibrierung von Messgeräten zB. passiert bei 20° C und bei 35% relativer Luftfeuchtigkeit in einem klimatisierten akkreditierten Kalibrierlabor. Wenn eine normale Kalibrierung nicht reicht, dann wird DAKKS kalibriert auf 1 μm genau (zB im Gesundheitswesen, Auto-, Lebensmittelindustrie) (1 Mikrometer = 1 millionstel Meter = 0,000001 m) Eigentlich wurde also nicht die Länge der Stange bestimmt, sondern die (begrenzte) Fähigkeit der Versuchsteilnehmer, die „wahre“ Länge zu bestimmen! Wenn man die Stange so genau messen kann wie beschrieben, dann brauchts keine "Versuchsteilnehmer". Wie gut, dass wir beim Sehen diesen Mumpitz nicht treiben Doch da ist es genauso wie hier. Z.B. bin ich überzeugt, dass ich mit meinem neuen Objektiv mit f1,2 Lichtstärke bei 50mm Brennweite mehr sehe als vorher. Es belebt meine eigene Wahrnehmung und kann die Finsternis erhellen ;)

Ach ja?
Btw ist es technisch kein Problem Folien in Starken von 0,004 mm (oder 4 Mikrometer zu fertigen.


Ui, ein Pöt

Peter

Diese Himmelsfrage ist in der dargestellten Naivität wirklich unsinnig. Der Himmel ist tagsüber blau und nachst schwarz. Seit Menschen zum Himmel schauten, wussten sie wohl, dass die "wahre" Farbe des Himmels schwarz ist und nur die Sonne, die allgemeine Quelle des Lichts, für die Helligkeit des Himmels sorgt. Erst als man die Natur des Lichts zu kennen glaubte, war die Farbe des Himmels und die Lichtverteilung am Himmel ein "Rätsel". Vorher waren einfach die Spiele der Götter oder des verantwortlichen Lichtgottes die Ursache der gesehenen Phänomene. Auch heute wissen ja Millionen Menschen an welchem Tag das Licht auf die Erde gekommen ist, weil es in ihrem Buch der Bücher so steht.

Gruß
Rainer

Hallo

der quasselt eh solch einen Tinnef um die Strippen zu verscherbeln da kommt's auf die Feinheiten nicht mal an.

Typischer Fall von "hättste inne Schule aufgepasst müsstest nicht so dein Geld verdienen".

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #6798) schrieb:

Diese Himmelsfrage ist in der dargestellten Naivität wirklich unsinnig. Der Himmel ist tagsüber blau und nachst schwarz.

So unsinnig ist die Frage nicht. Weil wenn du in den Himmel schaust, siehst du nicht nur Sterne, sondern Planetensysteme und zwar ganz schön viele, nur die siehst du nicht mit dem Auge weil die Sterne zu hell sind. Seit 2009 ist durch Kepler bekannt und bewiesen, dass jeder Stern mindestens 1 Planet haben muss.
Wer weiß was da noch alles los ist, aber es muss da draußen intelligentes Leben geben, sonst hätte es uns schon längst kontaktiert

MSM_C1 (Beitrag #6800) schrieb:

Wer weiß was da noch alles los ist, aber es muss da draußen intelligentes Leben geben, sonst hätte es uns schon längst kontaktiert

wir warten quasi auf Aliens, die "dumm genug" sind, um mit uns zu reden. Und gelegentlich kommt sogar ein neues GO in den Thread.

MSM_C1 (Beitrag #6800) schrieb:

Wer weiß was da noch alles los ist

Physiker haben die vergangenen elf Milliarden Jahre des Kosmos mit einer nie dagewesenen Genauigkeit kartiert. In einer ersten Auswertung des sogenannten Desi-Projekts stießen sie auf Hinweise, dass die bisherige Theorie des Kosmos fehlerhaft sein könnte. Eine Konsequenz: Die Zukunft des Universums verläuft möglicherweise anders als gedacht.

https://www.spiegel....54-b626-8c6f6e9bccdd
Naja,dann ist Kabelklang für die Physiker eigentlich das simpelste was es gibt...

Vielleicht sollte man einfach mal zum Thema zurückkommen und die Wahrheit von Kabelklang ans Tageslicht bringen. 😄
Hier wird versucht zu verwischen um vom Thema abzulenken .

Ich glaube wir haben das Wesentliche schon durch und wenn ich mir den deutschen esoterischen Markt anschaue, der mit jährlich 20 Milliarden Euro geschätzt wird, wundert es mich nicht, dass die GO ihr eigenes Ding drehen und weiter in der selbstverliebten Realitätsverweigerung, was manchmal gar nicht schlecht ist, rumschwimmen