Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Und das sind dann die hundertfachen und mehr als berechtigten Momente, ab denen es mit dem Ernstbleiben und Ernstnehmen gemeinhin eng wird.

Hypothese: Die KKHalluzination beruht auf kommerziell ausgenutzter menschlicher Begeisterungsfähigkeit nach dem Rattenfängerprinzip.
Erklärungsmodell: Erst im Begeisterungszustand werden chemische Botenstoffe im Gehirn ausgeschüttet , die ohne Begeisterung im Routinebetrieb des Gehirns eben nicht entstehen. Das Gefühl, für irgendetwas wichtig zu sein, gebraucht zu werden, ist hier die Triebfeder. Nur was Menschen wichtig ist, kann begeistern.
So zumindest ist das Rattenfängerphänomen erklärbar.
Fazit: ein KK Hörer wäre demnach lediglich ein extrem begeisterter Musikhörer, dessen Begeisterungsfähigkeit bzw. Maximun an im Gehirn ablaufenden chemischen Reaktionen von Dritten kommerziell ausgeschlachtet wird, da dieser während der Begeisterungsphase quasi vermindert entscheidungsfähig ist.
Kann also jedem passieren, auch in anderem Zusammenhang, wenn man sich maximal begeistern lässt.

ostfried (Beitrag #5720) schrieb:

Und das sind dann die hundertfachen und mehr als berechtigten Momente, ab denen es mit dem Ernstbleiben und Ernstnehmen gemeinhin eng wird.

Echos des audiophilen Hurz aus der Vergangenheit.

Moin,
ich vergaß ....

@zaia out ... dito kölsche jung auch out

;

ingo74 (Beitrag #5708) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #5706) schrieb: Dann tausche dich doch sachlich mit Goldohren aus und lass uns Judas Ohren zufrieden. Die reagieren lustigerweise genauso wie ihr :D

Du beschwerst dich über Respektlosigkeit von Judas Ohren und merkst an das die Goldohren ebenso sind, du merkst doch grad gar nix mehr ?

Beau auch out

Hallo,

der Entwickler, Produzent und Vertreiber hatte einzelne Studien aus den USA in Englisch verlinkt und die immer zur Untermauerung seines Vortrags zitiert.

Nur kam bei Übersetzung immer raus das kein Kabelklang nachweisbar war.

Nachdem ihm das unter der Nase gerieben wurde polterte er noch (ziemlich fies und persönlich werdend) rum, wurde aus dem Forum entfernt und heulte sich bei den "Offenen" aus.
Also in Ablage "Mimimi-Endwickler" suchen.


Btw gab es auch die 1 Millionen $ Challenge vom Randi wo sich keiner ernsthaft meldete der antreten wollte.
Es traten Scherzkekse an und verlangten das
James Randi erstmal auf seine Kosten Kabel besorgen sollte...

Nicht einmal der Herr Kolks (den ich noch von früher kenne, aber nur flüchtig) würde bei einem Test antreten.
Seid Ihr Goldies noch immer so sicher?

Peter

Den Aufmacher kenn ich auch noch mit 1Mio. $ . Leider funktioniert das hochladen des Bildes noch nicht.

Der Link dazu sollte gehen ....

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9051-949.html

ingo74 (Beitrag #5584) schrieb:

Spaßbremse :D

Ingo ich bitt' Dich, wir machen das hier nicht zum Spaß. Kabel anderer Leute ist ein sehr sehr ernstes Thema.

"Wir"?


Peter

KK existiert. Mensch hört etwas
A. Nein. Nein.
B. Nein. Ja. Rattenfängertheorie
C. Ja. Nein
D. Ja. Ja

Ich denke, wir sprechen hier über B.
Bei B. Wäre allerdings zu akzeptieren, dass Menschen tatsächlich für sich etwas hören, obwohl nichts da ist, wie auch immer das medizinisch funktioniert
Bei C. Und D. Fehlt m.b.M.n. (bislang) der technische Nachwei, wie oben ausgeführt

Yamahaphilist (Beitrag #5728) schrieb:

Ich denke, wir sprechen hier über B. Bei B. Wäre allerdings zu akzeptieren, dass Menschen tatsächlich für sich etwas hören, obwohl nichts da ist, wie auch immer das medizinisch funktioniert

Natürlich sprechen wir über B. Und beide Seiten akzeptieren, dass ein unterschiedlicher Höreindruck wahrgenommen werden kann.
Worüber kein Konsens erzielt wird ist, dass da "nichts da ist".

Und auf zur nächsten Runde. Nach 12 Stunden himmlischer Ruhe.

Bisschen Masochismus muss ja doch dabei sein, das ganze Drama immer wieder freiwillig von Neuem anzustoßen, hm? Circle of life...

ja-nun. that's life for it really only circles 'round the Hifi-forum.

Yamahaphilist (Beitrag #5728) schrieb:

KK existiert. Mensch hört etwas

Definiere "Kabelklang", definiere "etwas hören".

Mit "Kabelklang existiert" denke ich mal, du meinst: Unterschiedliche Kabel transportieren das Signal so unterschiedlich, dass daraus ein für den Menschen hörbarer Unterschied der Schallwellen resultiert."

Bei "etwas hören" wird es schon diffiziler, denn "etwas" wird in jedem Fall gehört, nämlich die Musik oder was auch immer gerade abgespielt wird. Die Gretchenfrage ist, ob es sich für den Betreffenden mit dem einen Kabel anders anhört als mit dem anderen Kabel. Dazu kommt die semantische Unschärfe des Begriffs "hören". Was soll damit gemeint sein? Der physiologische Vorgang der Wahrnehmung akustischer Reize? Das Erkennen eines stattfindenden Ereignisses mittels akustischer Wahrnehmung? Dann sprechen wir in deiner Tabelle über Punkt A, denn es gibt keinen unterschiedlichen akustischen Reiz und daher werden die Ereignisse auch nicht über die akustische Wahrnehmung als unterschiedlich festgestellt.

Ich gehe daher davon aus, du meinst mit "hören" so etwas wie "das Entstehen eines subjektiven akustischen Eindrucks".

Das wird bei Kabelklang aber noch einmal diffiziler, weil es darum geht, Unterschiede zu hören:

Unterschiede kann man grundsätzlich nicht wirklich hören. Das Gehirn muss sie konstruieren aus dem aktuell dargebotenen Reiz und der Erinnerung an eine frühere akustische Wahrnehmung. Und hierbei wäre sowohl möglich, dass bei den einzelnen Hördurchgängen tatsächlich unterschiedliche Eindrücke entstehen, die das Gehirn dann zu vergleichen hat oder aber dass die Eindrücke im Prinzip jeweils gleich sind, nur wird sich beim jeweils aktuellen Hördurchgangang an den vorherigen falsch erinnert.

Nach allem, was ich über Hirnforschung , Wahrnehmungsphysiologie und -psychologie weiß, ist es ein Gemisch aus beidem, denn selbst ein einzelner akustischer Eindruck wird aus dem aktuell eintreffenden Reiz und einer Vielzahl gespeicherter Vorinformationen gebildet.

Die Frage, ob bei Hörvergleichen nun nur die Erinnerung an einen vorherigen Eindruck gefälscht wird oder der aktuell entstehende Eindruck an sich falsch wahrgenommen wird, ist müßig, denn letztlich handelt es sich weder bei der Erinnerung um ein gespeichertes Abbild, noch bei der Wahrnehmung um eine reine Abbildung des realen Geschehens. Sowohl Erinnerungen als auch Wahrnehmungen sind letztlich Konstrukte, die adhoc entstehen und vom Gehirn erst in dem Moment den Stempel "Real" aufgedrückt bekommen oder nicht.

Bei B. Wäre allerdings zu akzeptieren, dass Menschen tatsächlich für sich etwas hören, obwohl nichts da ist, wie auch immer das medizinisch funktioniert

Zieht man das von mir Dargelegte heran, ist es überhaupt nicht schwer, das zu akzeptieren. Und medizinisch ist die Sache vom Trommelfell bis zum motorischen Kortex der Großhirnrinde klar: Kein Unterschied. Interessant wird dann die Verschaltung und Interaktion der verschiedenen Hirnareale untereinander.

Vieles an vermeintlichen Unstimmigkeiten beim Thema Kabelklang beruht einfach auf einer falschen Vorstellung davon, wie Wahrnehmung funktioniert. Das Gehirn arbeitet anders, als es sich anfühlt. Und wie anders, das merkt man allein schon daran, dass unsere Sprache oftmals zu unscharf ist, um bestimmte Vorgänge bezüglich Wahrnehmung unmissverständlich zu beschreiben.

[Edit: Tippfehler und Grammatik.]

Danke @Pigpreast für deinen ausführlichen und wieder mal interessanten Beitrag

"Die Sinne verwirren nicht. Sie gebieten nicht über den Verstand, sondern bieten sich vielmehr nur dem Verstande an, um über ihren Dienst zu disponieren."

Wusste schon Immanuel Kant.

Kann man verstehen...

Peter

Danke für die Worte.Pigpreast.

Pigpreast (Beitrag #5732) schrieb:

...

Super Beitrag - diese Art und das Niveau halte ich für richtig und optimal

Danke Pigpreast,
dem ist nichts hinzuzufügen.

Kabelklanghörer behaupten, sie könnten (dann und wann?) Effekte von Kabeln hören, die nicht mit den Vorhersagen der Wissenschaft (Elektrotechnik, Physiologie) übereinstimmen. Sie fühlen sich im Recht und nicht akzeptiert.

Weihnachten:
Die Plätzchen sind heute aber ganz besonders gut.
Ich habe sie aber nach dem gleichen Rezept gemacht wie vor zwei Tagen.
Das kann nicht sein, die schmecken ganz anders.
Ich hab‘ sie doch auch probiert, sie schmecken wie immer.
Nein da musst du was anders gemacht haben, schade, dass du nicht mehr weißt was du geändert hast. Das könntest du dann immer so machen.
Jetzt backe ich die seit zwanzig Jahren so nach dem Rezept meiner Großmutter und heute schmeckst du was anderes … ?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #5738) schrieb:

Kabelklanghörer behaupten, sie könnten (dann und wann?) Effekte von Kabeln hören, die nicht mit den Vorhersagen der Wissenschaft (Elektrotechnik, Physiologie) übereinstimmen. Sie fühlen sich im Recht und nicht akzeptiert.

Mein Eindruck ist eher (zumindest behaupten sie das), dass sie innerhalb einer grossen Mehrheit sich sehr wohl gegenseitig akzeptieren, es aber eine Art gallisches Dorf gibt, dessen Bewohner in deren eigenen kleinen Blase etwas anderes behaupten.

Und sie hören die Effekte nicht nur "dann und wann", sondern immer und reproduzierbar.

Pigpreast (Beitrag #5732) schrieb:

Ich gehe daher davon aus, du meinst mit "hören" so etwas wie "das Entstehen eines subjektiven akustischen Eindrucks". .

Moin,

wann hört endlich diese Blödsinnige Unterstellung, des subjektiven Hören auf
Ich höre, Vogelstimmen, Kühe muhen, und auch Stimmen von Menschen, was ist daran subjektiv?

Ingo, ernstgemeinte Frage: Was hältst du denn von allesgehts Beitrag?

Denn bislang waren ja immer nur die anderen, also wir, die Polterer aus deiner Sicht. Jetzt haben wir mal wieder eins der unzähligen Beispiele unserer Goldies am Drücker. Und, dein Urteil?

Naja allesgeht hört subjektiv, hat auch eine subjektive Meinung, von daher ist doch alles gut

Und wenn man seine Beiträge so liest,kann man ihn schon gut einschätzen...

Natürlich, aber es geht mir auch nicht um allesgehts übliches Geschrammel.

Seit Tagen schon teilt Ingo hier ausschließlich gegen eine Seite aus und das durchaus massiv und stets völlig unreflektiert. Und wann immer man ihn darauf hinweist - und allein das ist unzählige Male geschehen - reagiert er wie immer und üblich: Gar nicht, Nebelkerze, und wenn nix mehr geht, wiederholt er einfach seine Aussage und zitiert _ES_. Wieder und wieder und wieder.

Jetzt hat er die Chance, doch einmal tatsächlich zu zeigen, dass es ihm nicht nur um plumpeste Trollerei und reine Bühne und plumpe Provokation der nunmal größeren der beiden Adressatengruppen zur Maximierung der persönlichen Aufmerksamkeitsgewinnung geht. Und ich bin mir sicher, das zu zeigen, ist auch in seinem Sinne. Würde der Diskussion mit ihm auch sicher die Schärfe nehmen.

Ergo: Was hältst du von allesgehts üblichem Gepolter, Ingo? Und jetzt sag bitte nicht, der wehrt sich doch nur. Denn dann kann man auch dich tatsächlich nicht mehr ansatzweise ernstnehmen.

@alle bis #5737:

Danke Euch für die positiven Rückmeldungen.

Manche (aber mitnichten alle) Widersprüche lösen sich auf, wenn man bereit ist, mit dem Brennglas auf vermeintliche Randbereiche des Themas zu gucken. Dann stellt sich oft heraus, dass die Lösung ganz woanders liegt als vermutet, einfach weil "die Realität" auf einer ganz anderen Ebene anders ist, als man sie sich vorgestellt hat.

Vor allem so genannte Goldohren sind für so einen sezierenden Blick hinter die Kulissen meist am allerwenigsten zu gewinnen, aber auch für manches so genannte Holzohr ist die Chose mit "Technisch ist da nix, also wird auch nix gehört und alles andere ist Spinnerei" abgefrühstückt.

Insofern freut mich umso mehr, dass ich mit meinem Wortklauberei-und-Skalpell-Text einige von Euch erreichen konnte.

ForgottenSon (Beitrag #5739) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #5738) schrieb: Kabelklanghörer behaupten, sie könnten (dann und wann?) Effekte von Kabeln hören, die nicht mit den Vorhersagen der Wissenschaft (Elektrotechnik, Physiologie) übereinstimmen. Sie fühlen sich im Recht und nicht akzeptiert. Mein Eindruck ist eher (zumindest behaupten sie das), dass sie innerhalb einer grossen Mehrheit sich sehr wohl gegenseitig akzeptieren, es aber eine Art gallisches Dorf gibt, dessen Bewohner in deren eigenen kleinen Blase etwas anderes behaupten.

So sehe ich das auch. Was aber nicht verwunderlich ist. Die große Mehrheit ist einfach nicht interessiert an der Thematik und nickt vieles einfach ab, ohne es zu hinterfragen. Überzeugte deuten so ein Verhalten oft als fundierte Zustimmung und halten Widersprechende für eine Minderheit.

Und sie hören die Effekte nicht nur "dann und wann", sondern immer und reproduzierbar.

Wobei ich mir da gar nicht mal so sicher wäre. Vermutlich spielen da auch selektive Wahrnehmung und selektive Erinnerung eine Rolle, wie bei z. B. bei Homöopathie oder anderen Heilverfahren ohne Wirkungsnachweis:

Die Erlebnisse, die die geglaubte Wirksamkeit zu bestätigen scheinen, werden als eindrücklich erlebt, im Gedächtnis behalten und in der Erinnerung überhöht. Die Erlebnisse, die dagegen sprechen, werden eher beiläufig registriert, nicht beachtet und u. U. komplett vergessen. Zu dem Zeitpunkt, an dem man sich mit anderen darüber unterhält, besteht dann eine Erinnerung, die einem sagt, dass es doch immer so sei wie behauptet und es so gut wie nie Ausnahmen gäbe.

Die Crux ist doch: Die Situationen, in denen es zu "Kabelklangerlebnissen" kommt, finden gar nicht in so systematisch und regelmäßig statt, als dass die Erinnerung auf eine real bestehende Regelhaftigkeit zurückgreifen könnte. Diese bastelt es sich im Laufe der Zeit immer wieder selbst. Würde von Anbeginn einer jeden HiFi-Karriere über jedes Erlebnis systematisch Buch geführt, dann würde sich nach Jahren wahrscheinlich auch er Eindruck von "immer und reproduzierbar" rückblickend als Illusion entpuppen.

Geht es wirklich um Kabel, oder um die Einschätzung der eigenen Wahrnehmung?
In einem dunklen Raum haben leise, aber transiente, eher hochfrequente Ereignisse bei mir einen recht diffusen, sehr kurzen, visuellen Effekt zur Folge. Manche sehen Töne, hören Farben.
Es gibt Musikstücke, die ich in meiner Jugend erstmals hörte, da höre ich immer noch Ereignisse, die nicht im Stück vorhanden sind, aber damals in der Umgebung. Erinnerungen sind auch eher plastisch.
Manch Ego, will davon einfach nichts wissen, weil es weiß, wann die Kuh Muh macht.
Da es auf Weihnachten zu geht, kann man mal fragen, ob früher immer Schnee gelegen hat.

allesgeht (Beitrag #5740) schrieb:

wann hört endlich diese Blödsinnige Unterstellung, des subjektiven Hören auf Ich höre, Vogelstimmen, Kühe muhen, und auch Stimmen von Menschen, was ist daran subjektiv?

Die Vogelstimmen, das Muhen der Kühe und die Stimmen von Menschen stammen von akustischen Objekten, sind also objektiv (= unabhängig von der jeweils hörenden Person) vorhanden. Die Eindrücke, die sie im Inneren eines bestimmten Individuums (= eines Subjekts) erzeugen, sind subjektiv, d. h. sie entstehen im Moment der Wahrnehmung im wahrnehmenden Subjekt. Die Frage, die man sich zu jedem Zeitpunkt stellen kann, ist, inwieweit der im Individuum entstehende (= subjektive) Eindruck Rückschlüsse auf die tastsächliche (objektive) Beschaffenheit der akustischen Reize zulässt. Dies kann mal mehr, mal weniger der Fall sein.

Ich bin ja schon dankbar, dass du meine Texte liest. Wenn du sie nun auch verstehen würdest, würde sich so manche Frage erübrigen oder z. B. klar werden, dass ich nichts unterstelle, sondern dass es aktueller Wissensstand ist. Dafür wäre es hilfreich, sich neben meinen Second-Hand-Informationen auch mal über die von mir erwähnten Themenbereiche wie Neurophysiologie und Wahrnehmungspsychologie kundig zu tun. Auch wenn folgende Quellen akademischen Ansprüchen nicht genügen: Google und Wikipedia sind hierbei deine Freunde.

Mehr kann ich dazu leider nicht sagen, ohne mich dem Vorwurf der Arroganz auszusetzen.

ostfried (Beitrag #5741) schrieb:

Ingo, ernstgemeinte Frage: Was hältst du denn von allesgehts Beitrag?

Für mich gibt es zwei Möglichkeiten: es ist wie in deinem Plätzchen-Beispiel und da stellt sich die Frage, wie reagiert man am besten, dh will ich einen Ehekrieg auslösen oder eben nicht. Die andere Möglichkeit wäre, dass allesgeht hier bewusst provozieren will und auch da stellt sich die Frage, wie will man reagieren.
Ich finde, dass Pigpreast da super drauf reagiert und vor allem passend (für alle, auch für die Passivleser) und sowas am Ende immer besser und überzeugender ist.


Ansonsten ist mir heute morgen ein kleines Beispiel über den Weg gelaufen, wo ich schmunzeln musste, denn hier werden ja Kabelklanghörer 'speziell' behandelt und spannenderweise lese ich dann von einem der Akteure woanders, dass er Verstärkerklang wahrnimmt, das meine ich mit Glashaus, Wein/Wasser etc:
http://www.hifi-foru...5&postID=12515#12515

Ich hab das Plätzchenbeispiel zwar nie geschrieben, aber vielleicht bekommst du das mit dem Lesen ja doch irgendwann mal hin...

Ansonsten schön und wie zu erwarten drumrum lamentiert. Allesgeht provoziert vielleicht (!) , wie haben wir (!!) ergo zu reagieren, damit es dennoch höflich bleibt und er nicht wieder "speziell behandelt" wird.

Glückwunsch, hast es tatsächlich wie angekündigt geschafft. Jetzt nimmt dich wirklich niemand mehr ernst.

ingo74 (Beitrag #5747) schrieb:

Ich finde, dass Pigpreast da super drauf reagiert und vor allem passend (für alle, auch für die Passivleser) und sowas am Ende immer besser und überzeugender ist.

Danke für die Blumen. Andere dort abholen, wo sie stehen, überzeugt eigentlich immer. Wenn schon nicht die Adressaten, dann immerhin einen selbst, dass bei ihnen wirklich Hopfen und Malz verloren ist.

das meine ich mit Glashaus, Wein/Wasser etc: http://www.hifi-foru...5&postID=12515#12515

Mir war schon klar, wen du die ganze Zeit im Hinterkopf hast. Aber findest du es nicht etwas übertrieben, dafür den gesamten Thread in Sippenhaft zu nehmen?

allesgeht (Beitrag #5740) schrieb:

wann hört endlich diese Blödsinnige Unterstellung, des subjektiven Hören auf Ich höre, Vogelstimmen, Kühe muhen, und auch Stimmen von Menschen, was ist daran subjektiv?

Nehmen wir mal einen Moment lang an, dass Hören wirklich objektiv wäre. Daraus kann man implizieren, dass alle Menschen exakt gleich hören.
Glaubst Du das wirklich? Soviel ich weiß argumentiert die Seite der Kabelklanghörer gerne mit Hörerfahrung, die man haben muss, um Unterschiede zu erkennen. Das lässt darauf schließen, dass auch in Deiner Fraktion davon ausgegangen wird, dass unterschiedlich gehört wird. Also die Menschen subjektiv hören. Inwiefern ist es eine Unterstellung und sogar blödsinnig, wenn man von einem subjektiven Hören spricht?

Ein sehr guter Punkt, der wieder einmal die Widersprüchlichkeit einer bestimmten Klientel aufzeigt.

Edit:

Obwohl es sich wohl eher um eine Einzelmeinung handelt. Immerhin sprechen selbst das OEF und berüchtigte Goldohrenartikelhersteller in ihren Disclaimern davon, dass Hören subjektiv ist.

Wie dem auch sei. Widersprüchlich bleibt es allemal. Aber selbstredend wird ein Weg gefunden werden, die Widersprüche in der Gegenseite zu verorten, dessen bin ich mir sicher.

Pigpreast (Beitrag #5744) schrieb:

@alle bis #5737: Danke Euch für die positiven Rückmeldungen. Die Crux ist doch: Die Situationen, in denen es zu "Kabelklangerlebnissen" kommt, finden gar nicht in so systematisch und regelmäßig statt, als dass die Erinnerung auf eine real bestehende Regelhaftigkeit zurückgreifen könnte. Diese bastelt es sich im Laufe der Zeit immer wieder selbst. Würde von Anbeginn einer jeden HiFi-Karriere über jedes Erlebnis systematisch Buch geführt, dann würde sich nach Jahren wahrscheinlich auch er Eindruck von "immer und reproduzierbar" rückblickend als Illusion entpuppen.

An/mit einer von privat erworbenen Bryston 4B Cubed waren Klangkabeleindrücke in meiner Hifianlage praktisch nicht vorhanden.
Es gab eigentlich nichts groß auszusetzen an der 4B3 aber es klang mir meine HiFi Anlage damit "zu technisch" und "unbeteiligt". Da half auch kein abwarten und "einspielen". Der Vorbesitzer wollte die 4B3 zum Glück wieder zurück weil ihm seine T+A 3000HV nach ein paar Monaten zu schwerfällig und langweilig tönten. Das war mein Eindruck der T+A schon beim Probehören als ich die Bryston abholte. Der Verkäufer hörte bei der kurzen Vorführung mit der 3000HV Sachen die ich überhaupt nicht nachvollziehen konnte.

Im Sinne dieses Fadens und meiner 3 monatigen Probezeit mit der Bryston wäre die Bryston der perfekte Kabelklangnivelierende Verstärker gewesen. Zumindest für mich.

Das Brennglas von Pigbreast hat damals jedenfalls gut funktioniert.

Edit: es war eine 4B3

Gruß Johann

Ich glaube eher nicht.

Hallo,

erstell 5 Audiogramme von 5 Menschen gleichen Alters. Du wirst Dich wundern....
Frag einfach einen HNO.

Niemand hört linear, keiner hat absolut gleiche Außenohren, Cochlea, Gehörknochen.

Objektives Hören ist unmöglich. Ein Mikrofon ist annähernd objektiv da der Hersteller bei professionellen Messeprotokolle beilegt und der Tonmeister das auch versteht...

Den Quark den Eure Highend-Drücker ablassen ist Vertreiber-Lyrik.

Peter

Wenn alles geht Mal über seinen Satz nachdenken würde hat er sich damit ins eigene Knie geschossen.
Demnach muss niemand ein geschultes Gehör haben.
Und wenn alles offensichtlich für jeden objektiv zu hören ist, verstehe ich den Streß beim verblindeten vergleichshören nicht

Ich vermute die Ursache der Diskrepanz in einer unterschiedlichen Auffassung der Begrifflichkeiten. Möglicherweise meint allesgeht, "objektiv" bedeute so etwas wie "wirklich", "echt" oder "tatsächlich" und die Bedeutung von "subjektiv" sei so etwas wie "unecht", "falsch" oder "eingebildet". Und natürlich wäre es kein Widerspruch, dass alle Menschen wirklich, echt oder tatsächlich hören und nicht etwa unecht, falsch oder eingebildet und dennoch einige von ihnen zu ungenau oder ungeschult unscharf, um Kabelklangunterschiede zu erkennen.

Ich kann mich da natürlich auch irren, aber es wäre zumindest eine Erklärung der Widersprüchlichkeit.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich richtig oder falsch liege. Kabel werden nach objektivieren auf technischen, wissenschaftlichen beruhenden Tatsachen beurteilt, um Vergleichbarkeit untereinander herzustellen. Dies beinhaltet nicht die subjektiven Empfindungen, die auf psychoakustischen oder psychologischen Effekten beruhen. Wenn ich Unrecht haben sollte, dann möge mich man gerne korrigieren.

Auch noch nicht so lange dabei, was?

Nach der Mehrheit der Teilnehmer hier liegst du goldrichtig. Kabelklanghörer aber bestreiten das. Für sie zählt nur der Höreindruck. Aspekte wie Objektivierbarkeit oder Wissenschaftlichkeit werden als nachrangig, bedeutungslos oder gar hinderlich, mindestens jedoch als genussfeindlich betrachtet. Klassische Aussage: "Ich höre es doch. (Was soll die Theoretisiererei!)"

Kein Wunder, dass man es mit den Begrifflichkeiten nicht so genau nimmt, sich mit dem Verständnis hintergründiger Sachverhalte schwer tut und deshalb noch nicht einmal überreißt, worin die Kritik an dieser Attitüde überhaupt besteht.

8erberg (Beitrag #5754) schrieb:

erstell 5 Audiogramme von 5 Menschen gleichen Alters. Du wirst Dich wundern.... Frag einfach einen HNO.

Dazu kommt noch das der Hörapparat noch ganz andere degenerative Effekte entwickeln kann.
Trotzdem fallen mir heute in Aufnahmen mehr Details auf als vor fast 40 Jahren bei identischer Aufnahme.
PF DTOFM, da höre ich heute schon an leisen Stellen das Studioequipment, so als Beispiel.
PF Wish you where here, am Ende des Stück ganz leise und kurz eine Violine.
Gehört erstmals mit einem HD800, nachdem das auch in einer Zeitung so beschrieben wurde.
Ist mir nie aufgefallen. Heute höre ich das mit 30€ Hörern.

Moin,

Ich vermute die Ursache der Diskrepanz in einer unterschiedlichen Auffassung der Begrifflichkeiten.

Klar, alle Pferde sehen gleich aus. Schaut man genauer hin, gibt es Unterschiede.

Es sind doch aber gerade die Goldohren die die Details filetieren und mit den skurrilsten Verbindungen zwischen Verstärker und Lautsprecher heraushören zu meinen.

Aber wenn die Tute tuten tut, und das für jeden gleich, dann gibt es nur Holzohren, oder nur Goldohren.

Allein durch einen >erweiterten< Höreindruck ist noch kein Kabel verkauft, zumal dieser zunächst ungerichtet und für den Hörer überraschend auftreten dürfte. Nun müßte noch Verkaufspsychologie die Richtung weisen.

Die letzten beiden Beiträge verstehe ich nicht. Yamaha und Beau, könntet ihr nochmal erläutern, was ihr im Hinblick auf das Vorangegangene damit meint?

ZeeeM (Beitrag #5759) schrieb:

8erberg (Beitrag #5754) schrieb: erstell 5 Audiogramme von 5 Menschen gleichen Alters. Du wirst Dich wundern.... Frag einfach einen HNO. Dazu kommt noch das der Hörapparat noch ganz andere degenerative Effekte entwickeln kann. Trotzdem fallen mir heute in Aufnahmen mehr Details auf als vor fast 40 Jahren bei identischer Aufnahme.

Sicher. Vergleichbares beobachtet man doch in allen möglichen Lebensbereichen. Die biologische Degeneration führt zwar im Mittel zu nachlassender Leistungsähigkeit. Dies wird jedoch durch Mobilisation ungenutzter Reserven mittels Training und nicht zuletzt durch Lernvorgänge kompensiert.

Biologisch ist die körperliche Entwicklung des Menschen mit ca. 25 Jahren abgeschlossen. Von da an geht es theoretisch nur noch bergab. Tatsächlich aber steigt die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit noch eine ganze Zeit lang stetig an. Im Einzelfall kann sogar eine 40-jährige Couch Potato beginnen, Sport zu treiben und ist mit 50 fitter als mit 30. Und insbesondere, wenn es um Dinge wie Geschicklichkeit oder ganz spezifische Fähigkeiten geht, ist eine Steigerung noch in weitaus höherem Alter möglich.

Es wundert mich daher immer, dass im Zusammenhang mit dem "geschulten Gehör" schnell mit Audiogrammen gewunken und argumentiert wird, im höheren Alter könne man die behaupteten Unterschiede erst recht nicht mehr wahrnehmen.

Abgesehen davon, dass Übungs- und Lerneffekte (die sich im Gehirn auswirken) die Fähigkeit zum Erkennen von Details trotz nachlassender prinzipieller Hörfähigkeit (welche auf der Degeneration vor allem des Innenohrs beruht) auch mit fortgeschrittenen Alter noch steigern können, ist das Argument im Hinblick auf Kabelklang auch unlogisch:

Eine nicht vorhandene Fähigkeit, von der doch völlig unklar ist, worauf sie denn beruhen würde, wenn sie denn bestünde, kann nicht durch den Hinweis auf eine bestimmte nachlassende real existierende Fähigkeit negiert werden. Entweder, die Fähigkeit zum Hören von Kabelklang ist gegeben. Dann kann man schauen, unter welchen Bedingungen sie nicht mehr besteht. Oder aber sie existiert nicht, dann gibt es aber auch keine Bedingung, unter der sie "erst recht" nicht existiert.

Zuletzt wurde das Audiogramm oder der HNO-Arzt von 8erberg als Beleg für die Subjektivität des Hörens angeführt. Das ist zwar in gewisser Weise richtig richtig, denn natürlich wird gemäß der unterschiedlichen Audiogramme dem Gehirn auch ein unterschiedliches Signal zur Verarbeitung angeboten. Aber die eigentliche Wahrnehmung beginnt erst mit der Verarbeitung dieses Signals unter Hinzuziehung aller möglichen anderer vorliegenden Informationen im Gehirn und eigentlich geschieht erst hier das, was die Subjektivität des Hören ausmacht.

Witzigerweise könnte es sogar sein, dass durch die abgleichende Arbeit des Gehirns auch bei völlig unterschiedlichen Audiogrammen am Ende dennoch eine identische Wahrnehmung entsteht. Nur: Man kann diese Wahrnehmungen nicht von außen erfassen und vergleichen. Das ist das, was das Hören zu etwas subjektivem macht, wohingegen die Arbeit des Ohrs an sich, gerade durch die Messbarkeit mittels Audiographie, objektiv beurteilbar ist.

Ich denke mal, es ist findet immer ein Abgleich der Innen mit der Außenwelt statt. Solange das Ergebnis "Match" sagt, läuft es subjektiv rund. Kommt es aber zu Diskrepanzen, ist halt die Frage, wo sie vom Betreffenden verortet werden.
Ich kenne aus Kundenkreisen und auch 2 mal in der ferneren Verwandtschaft, wo die Innenwelt kollabierte und wie das am Anfang von den Leuten beschrieben wird. In allen Fällen wurde das in der Außenwelt verordnet, Am Ende war das Resultat recht spooky.

@Pigpreast
Also doch Kopfklang.

Moin,

Man könnte auch sagen, für mich sehen alle Chinesen gleich aus.
Und die Chinesen meinen das untereinander gar nicht so.
Auf das hören übertragen heißt es, das man sich konditionieren muss.
Aber alles geht meint ja es klingt für jeden alles gleich.

Und wenn es auch detailliert wird im Alter, Kk wird man nicht hören können.

ZeeeM (Beitrag #5763) schrieb:

Ich denke mal, es ist findet immer ein Abgleich der Innen mit der Außenwelt statt. Solange das Ergebnis "Match" sagt, läuft es subjektiv rund.

So ist es. Und dieser Abgleich läuft von Anbeginn unseres Lebens. Und vor allem lâuft der in beide Richtungen: Sowohl werden von außen eintreffende Reize zum Aufbau und zur Korrektur unseres Bildes von der Außenwelt verwendet, dieses Bild jedoch auch wiederum dafür, die von außen eintreffenden Reize zu interpretieren.

Wichtig dabei ist, darauf hinzuweisen, dass das, was wir als Außenwelt wahrnehmen, zu jedem Zeitpunkt der Wahrnehmung aus den bereits vorhandenen sowie neu eintreffenden Informationen aktiv konstruiert wird. (Sogar das Gefühl dafür, dass es eine Außen- und eine Innenwelt gibt, wird aktiv produziert. Säuglinge haben diese Wahrnehmung noch nicht, für sie ist Innen und Außen eins. Und wer schon einmal Erfahrung mit bestimmten psychoaktiven Substanzen gemacht hat, weiß ungefähr, wie sich das anfühlt. Letztlich eine pharmokologische Behinderung der Prozesse, die normalerweise für die wahrgenommene Innen-/Ausenwelt-Trennung sorgen.)

Auch das mit dem "Match" hast du gut beschrieben. Witzigerweise geschieht der Abgleich und die Entscheidung "Match oder nicht" völlig unbewusst. Vom Erleben her ist es so, dass wir bewusst Dinge wahrnehmen, sie bewusst beurteilen und bewusst Entscheidungen treffen. In Wirklichkeit aber ist es so, dass unser Gehirn diese Beurteilungs- und Entscheidungsprozese unbewusst ablaufen lässt und erst am Ende den Eindrücken, Gedanken und Entscheidungen Stempel wie "real", "plausibel" oder "bewusst entschieden" aufdrückt. (Wenn bestimmte Berufliche Wahnkranke beispielsweise glauben, sie seien von fremden Mächten ferngesteuert, liegen sie damit gar nicht so verkehrt. Nur, dass die fremde Macht nichts anderes als ihr Gehirn ist, welches lediglich versäumt, den initiierten Handlungen das Etikett "bewusst entschieden" aufzukleben.) Bewusstsein ist kein Zustand, sondern ein Vorgang.

Kommt es aber zu Diskrepanzen, ist halt die Frage, wo sie vom Betreffenden verortet werden. Ich kenne aus Kundenkreisen und auch 2 mal in der ferneren Verwandtschaft, wo die Innenwelt kollabierte und wie das am Anfang von den Leuten beschrieben wird. In allen Fällen wurde das in der Außenwelt verordnet, Am Ende war das Resultat recht spooky.

Beruflich habe ich häufiger mit deliranten oder wahnhaft erkrankten Patienten zu tun und ich kann das bestätigen. Das Gehirn versucht halt krampfhaft, alles in einen sinnvollen Zusammenhang zu stellen und selbst, wenn das aufgrund bestimmter Störungen nicht gelingt, verpasst es den Wahrnehmungen und Gedanken oft dennoch die Stempel "real" oder "plausibel".

Was mich im Bezug auf Kabelklang dabei umtreibt, ist die Frage, warum auch geistig Gesunden oft ein Perspektivwechsel und die Reflexion der eigenen Gedankengänge als fehlerhaft nicht möglich ist

Spaphu (Beitrag #5764) schrieb:

@Pigpreast Also doch Kopfklang.

Ja, sicher. Und zwar sozusagen immer, auch bei dem real existenten, das wir hören. Nur dass dabei eben ein reales Schallereignis bzw. ein real existierender Klangunterschied zur subjektiven Wahrnehmung im Kopf beiträgt und bei "Kabelklang" eben nicht.

Beaufighter (Beitrag #5765) schrieb:

Aber alles geht meint ja es klingt für jeden alles gleich.

Ich glaube, da hast du ihn missverstanden. Er meint lediglich, dass jedem akustischen Eindruck auch etwas Reales zugrunde liegt, was dann auch als das erkannt werden kann, was es ist und dass das für alle Menschen gilt. Was nicht ausschließt, dass umgekehrt auch etwas Reales existieren kann, was nicht von allen gehört und dann eben auch nicht erkannt wird.