Das Mysterium Musik von Phono

Gerald26 (Beitrag #1152) schrieb:

LP ist bis auf Verluste, eine 1 zu 1 kopie.

Richtig.
Digital ist ja auch, bis auf Verluste, eine 1 zu 1 Darstellung der Live-Darbietung.

Ich meine, alles ist, wenn man die Verluste und/oder Störgeräusche abzieht, eine 1 zu 1 Kopie des Originals.

Man findet im Netz doch die Darstellungen, wie Platten gemastert und hergestellt werden:
1.) Lack-Matrize, Metallisierung
2.) Galvanisch abgeformtes Metall-Negativ (Vater)
3.) Galvanisch abgeformte Positive (Mütter), Qualitästkontrolle der Mütter, Nachsticheln schadhafter Stellen (durch den Mutterstecher)
4.) Galvanische Abformung weiterer Negative (Söhne) von den Müttern; diese dienen sodann als Pressstempel für die Platten.

Bei DMM (Direct to Metall Mastering) wird meines Wissens nach direkt die Mutter geschnitten.

Man erkennt, dass vom Masterband (wird in Schritt 1 verwendet, um die Lack-Matrize zu schneiden) bis zur Platte noch einige Kopien im Spiel sind, mit allfälligen Verlusten und Beschädigungen (Stichwort Mutterstecher). Die Lackfolienüberspielung und auch die Galvanik finden ja nicht im Reinraum statt, sondern in normaler Fabrik. Staubkörnchen, die auf die Lackfolie fallen oder bei der Galvanik mit eingebaut oder abgeformt werden, verschlechtern die Oberflächenrauhigkeit (mehr Laufgeräusche), oder erzeugen Knackser, die schon in der Pressform mit drin sind.

Ausgehend vom Masterband, ist die Lackmatrize eine Kopie erster Generation, der Vater zweite, die Mütter dritte, die Söhne (Pressstempel) vierte, und die fertige Platte schließlich eine Kopie der fünften Generation, seit dem Band, was für die Matrize verwende wurde.

Hinzu kommt, dass die Pressstempel, aber auch Vater und Mütter, mit der Zeit verschleißen: Platten, die mit einem frischen Stempel gepresst wurden, haben noch mehr Details und weniger Defekte, als Platten, die mit einem alten Stempel gepresst wurden.
(Ähnliches gilt für die Väter und Mütter, die bei jeder galvanischen Abformung auch etwas verschleißen.)

Dagegen ist eine CD, die von einem digitalisierten analogem Masterband hergestellt wurde, eine digitale Kopie der ersten Generation vom Masterband.
Die weiteren digitalen Kopien, die bis zur Pressung der CD notwendig sind, sind in Wirklichkeit Klone, also identisch.

Trotzdem klingt in der Praxis die Platte in vielen Fällen gut genug, und in vielen Fällen sogar kaum schlechter als die CD.


Grüße

Burkie (Beitrag #1160) schrieb:

... Bei DMM (Direct to Metall Mastering) wird meines Wissens nach direkt die Mutter geschnitten.

Bitte nicht nachmachen, liebe Kinder ...

Man erkennt, dass vom Masterband ... bis zur Platte noch einige Kopien im Spiel sind, ...

das wird mit HD Vinyl is expected to be ready for production in 2021 alles besser ...
Für die Nicht-Eingeweihten: HD-Vinyl ist kein neues Format, sondern eine neue Herstellungsmethode für stamper

... und seit gefühlt 5 Jahren nur noch einen Schritt von der Serienreife entfernt

[quote]... Die Frage "Das Mysterium Musik von Phono" kann man einfach nicht beantworten ... [/quote]
och ... ich find Vinyl schon faszinierend ... das ist irgendwie ein fast steinzeitliches Medium, erinnert irgendwie an die Himmelscheibe von Nebra Version 2 und ein zurechtgeklopptes Steinchen und heraus kommen - wie durch Zauberhand - wohlklingende Töne ...

auch die dahinterstehende Technik ... die Rheinsche Füllschrift zB stammt aus 1949 (Patent) ... faszinierend[/quote]

Da bin ich absolut bei dir. Aber dann brauchen wir auch nicht mehr über den Klang zu sprechen. Es ist ein faszinierendes Medium weil es eigentlich das erste richtige Medium war, das für die Massen tauglich war und mit dem man einigermassen gut Musik hören konnte. Günstiger zu produzieren und nicht so anfällig wie Schellack und Wachs und zudem eine deutlich bessere Qualität. Dass sich die Platte über die Jahrzehnte gehalten hat und immer noch faszinierend für alle Altersgruppen ist, macht sie für mich so besonders und ich denke, genau das ist das Mysterium.

Moin,

kölsche_jung (Beitrag #1159) schrieb:

... ich find Vinyl schon faszinierend ... das ist irgendwie ein fast steinzeitliches Medium, ..

faszinierend passt natürlich auch.
Gerade bei guten Platten habe ich mich schon öfter gefragt: wie passt nur dieser ganze Klang in so eine winzige Rille?
Aber es geht, das hört man ja.

Gerald26 (Beitrag #1162) schrieb:

Da bin ich absolut bei dir. Aber dann brauchen wir auch nicht mehr über den Klang zu sprechen. Es ist ein faszinierendes Medium ...

Finde ich auch.
Und deswegen brauchte ich mir auch nichts über einen vermeintlich "musikalischeren" oder "echteren" Klang von Platten herbei zu fabulieren, noch mir einreden, Platten hätten keine Störgeräusche, wenn sie nur gut genug gepflegt seien.

Die Faszination für Audiotechnik funktioniert, selbst wenn ich mir nicht herbei fabuliere und die jeweiligen Mängel klar erkenne.


Grüße

Vorecho, auch Nachecho bei digital:
Bei Digitalaufnahmen versteht man darunter, dass unter Umständen bereits vor dem Einsetzen des Tonsignals, bzw. nach dem letzten Tonsignal, Quantisierungsrauschen hörbar sein kann.

Bei Vinyl-Schallplatten versteht man darunter, dass bereits das folgende Musiksignal leise hörbar wird, wenn die Nadel die vorletzte Leer-Rille durchläuft (Es fehlt noch, dass irgendein Besserwisser wieder darüber belehrt, dass sich auf einer Schallplatte pro Seite nur eine Rille befindet).

Diese Problematik hängt mit dem Schneidevorgang der relativ weichen Lackfolien zusammen. Mit der Einführung der DMM-Schneidetechnik gehört das Problem eigentlich der Vergangenheit an.

Gerd

Vor- und Nachecho, kommt vom Band, wenn auf dem Wickel Nachbarwindungen magnetisieren. Je leichter das Bandmaterial zu magnetisieren ist und je dünner das Trägermaterial, desto eher tritt das auf.
Bei der Schallplatte hat man ggf. das Problem, wenn man eng in Lack schneidet, dass man quasi auf die Windung davor überspricht. Wenn man Vor- und Nachecho auf der Schallplatte hört, dann dürfte das vom zugrundeliegenden analogen Bandmaterial sein.

Bei Pauler-Acoustics sollte man eigentlich wissen wie Vorechos auf Vinyl entstehen:

https://www.stockfisch-records.de/pages_paac/pa14_dmm.html

Gerd

Vorechos bei einer Schallplatte sind mir aus den 70er Jahren Sampler zt. bekannt. Da musste viel auf eine Seite gequetscht werden. Alten Säcken sind vielleicht noch K-TEL und Arcade bekannt.

Ja ZeeeM, K-TEL ist mir bekannt. Die ganzen Seventies Disco, Rock, Pop. Da waren meistens bzw. immer 10 Titel auf eine Seite. Und das waren dann auch keine Rock & Roll Titel wie z.B. "Rip It Up" oder "Long Tall Sally", die knapp über 2 Minuten gehen. Gefühlt waren da immer pro Seite 30 Minuten (oder mehr) drauf.
Vor ein paar Tagen habe ich eine "K-TEL" mit Pat Boone gehört. Gute Pressung, nur 9 Titel pro Seite und keine "Echos".

Grüße

Hallo,

Vorechos entstehen aus beiden Gründen, Bandwickel-Durchkopierung oder Rillendurchdrückung.
Findet man sogar manchmal auf CDs....


Grüße

Gomphus_sp. (Beitrag #1169) schrieb:

Ja ZeeeM, K-TEL ist mir bekannt.

Alter Sack

.Andreas

CD mit Vorecho, wo man leise die Musik hört, die auf LP in der nächsten Rille einsetzt?
So etwas ist mir auf CD noch nie aufgefallen oder die CD wurde von einem LP-Vinyl-Master gefertigt.

Ich habe mal ein Interview mit Bernie Grundman gelesen: Ihm sind solche Durchkopiereffekte oder Anlöschvorgänge bei solchen Bändern nicht bekannt, konnte er noch nie wahrnehmen. Und er bekommt ja die Original-Bänder von den Plattenfirmen. Wenn dieser Effekt häufiger auftreten sollte, hätte er es schon mal merken müssen. Aber er hat noch nie ein Band reklamiert.

Gerd

Das Problem der Echos bei Bändern war auch in den 60er nicht neu.
Nicht hart aussteuern, Backcoating, nicht zu oft umspulen und falls nötig passendes Bandmaterial.
Kommt aber manchmal vor. Dropouts sind da häufiger zu hören.
Bandaufzeichnungen im Heimbereich sind da auffälliger.

Hallo,

DMM war der richtige Weg aber es gibt weder die nötigen Kupferplatten noch Schneidstichel... Sennheiser liefert nicht mehr.

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1172) schrieb:

CD mit Vorecho, wo man leise die Musik hört, die auf LP in der nächsten Rille einsetzt?

Auf der LP war das noch nicht zu hören!
Die CD kam erst Jahre später heraus. das Masterband war so lange gelagert und hatte sich durchkopiert.


Sachen gibt's ...


Grüße

Wenn man z.B. die MFSL Aufnahmen von Dark Side of the Moon hört, hört man an leisen Stellen das Studio.
In den 80er ist mir das nicht aufgefallen, besser höre ich sicher nicht, aber möglicherweise hört man im Alter eher die "Fliege an der Wand"

Hallo,

CD oder LP?

Ich habe hier die Love over Gold der Dire Straits als Original-LP von damals noch, da hört man beim Titel Private Investigations auch das Bandrauschen; man hört, wie es sich ändert, wenn die Fader für Klavierspur oder Gitarrenspur aufgezogen und wieder runter gezogen werden.

Natürlich nur, wenn man recht laut hört...


Grüße

Ja so ca bei 105-109 Db ist es massiv störend

Skaladesign (Beitrag #1178) schrieb:

Ja so ca bei 105-109 Db ist es massiv störend :cut

Nein, das hört man nicht bei 105dB Schalldruck.

[quote]man hört, wie es sich ändert, wenn die Fader für Klavierspur oder Gitarrenspur aufgezogen und wieder runter gezogen werden.
/quote]

Das ist Bullshit oder Volksverarschung

ZeeeM (Beitrag #1179) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #1178) schrieb: Ja so ca bei 105-109 Db ist es massiv störend :cut Nein, das hört man nicht bei 105dB Schalldruck. ;)

Stimmt,

das ist ja zu Beginn des Stückes, wo es noch leise zu geht.

Deswegen ist da der Klavierklang wohl auch nur leise gespielt worden und nur leise aufgenommen worden, sodass man das leichte Rauschen hören kann, wenn man den Lautstärkeregler recht weit nach rechts dreht.

Von "störend" habe ich gar nichts geschrieben. Lediglich, dass man es hören kann.

Auf CD natürlich noch besser, weil da das Rillenlaufgeräusch der LP wegfällt.


Grüße


P.S.: Es handelt sich um die Original-LP von 1982, mit "Masterdisk" gestempelt in der "Dead-Wax"-Fläche der Platte. Bei den CDs handelt es sich um die alte Polygram-CD, noch mit dem Kanalaussetzer bei Telegraph Road, oder um die orignale Warner-Bros.-CD.
Beim Remaster von 1996 habe ich das nicht "überprüft", vielleicht ist das Rauschen dort rausgefiltert worden...?

Burkie (Beitrag #1181) schrieb:

das ist ja zu Beginn des Stückes, wo es noch leise zu geht. Deswegen ist da der Klavierklang wohl auch nur leise gespielt worden und nur leise aufgenommen worden, sodass man das leichte Rauschen hören kann, wenn man den Lautstärkeregler recht weit nach rechts dreht.

Bei mir ist nach rechts lauter

Skaladesign (Beitrag #1182) schrieb:

Bei mir ist nach rechts lauter :prost

Hallo,

na prima, bei mir auch. Dann passt doch alles.


Grüße

ZeeeM (Beitrag #1176) schrieb:

Wenn man z.B. die MFSL Aufnahmen von Dark Side of the Moon hört, hört man an leisen Stellen das Studio.

Wenn man sich die technischen Möglichkeiten der frühen 70er vor Augen hält, ist es Wunder, dass man auf dieser Platte nicht noch mehr "Studio" hört.
Der eigentliche Reiz der Platte ist, dass sie es überhaupt hinbekommen haben, das vieies was man hört, zum richtigen Zeitpunkt ertönt. Heute kann das jeder ambitionierte Hobby-Musiker mit einer guten DAW Software zuhause.

@ Burkie: Love Over Gold ist digital aufgenommen.
Das Rauschen könnte vom Mixer stammen. Jedenfalls ist es kein analoges Band, das da rauscht.

Wie hört man denn auf Dark Side Of The Moon das Studio? Ich habe noch nie ein Studio gehört? Oder hat das Studio einen eigenen Sound?
War es evtl. EMI Abbey Road?

Und z. B. Muscle Shoals in Alabama hat auch einen eigenen Sound, den man hinterher auf einem analogen bzw digitalen Verbraucher-Endprodukt heraushören kann. Hut ab!!!

Zu solchen Statements hat sich noch nicht einmal jemand von der hier nicht geschätzten Goldohren-High-End Fachpresse getraut bzw. berufen gefühlt, die beispielsweise Unterschiede bei verschiedenen Plattentellerauflagen hören.
Man muss wohl den Begriff "Goldohren" komplett neu definieren.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1185) schrieb:

@ Burkie: Love Over Gold ist digital aufgenommen.

Die CD sagt, AAD.
Mein Gehör sagt, analog. Wg. Rauschen.

Grüße

Pardon: Es stimmt, erst Brothers... ist digital produziert.

Gerd

Nach der ganzen Aufregung hier, interessiert mich noch mal als allgemeine Frage, wie es wohl wäre, wenn Plattenspieler einer neuen Norm unterliegen würden und die Medien nicht mehr abwärtskompatibel sind.
Wäre das das Aus für Vinyl? Wäre es dann daher mit dem Mysterium?

Hallo,

meinst du wie bei Einführung der CD?
Oder meinst du eine Platte mit abweichender Drehzahl und Rillengröße?

Grüße

Ich meine....

Oder meinst du eine Platte mit abweichender Drehzahl und Rillengröße?

So das alte Platten nicht mehr mit neuen Plattenspielern gespielt werden könnten.

Mich würde interessieren wie die Meinungen dazu von den Leuten hier sind. Ob es dann noch ein Mysterium Vinyl geben würde.

Dann hätte ich meine ollen Kamellen für die alten Platten und neue Kamellen für die neuen, wenn es da Musik gibt, die ich will und die ausschließlich für die neuen Plattenspieler gefertigt werden.

Das ist Fiktion Beau und wird es nicht geben, weil es nicht angenommen wird.
Das wäre dann ja bestimmt eine kleinere Scheibe und da wären wir dann wieder bei der CD ? Tja und die hat es auch gegen die LP nicht geschafft
Auch wenn es jetzt wieder alle CD Fans aus den Nestern schreckt und jetzt wieder über die schlechte Quali der LP geschimpft wird

DAS WISSEN WIR nur schon mal prophylaktisch.

Wollen wir jetzt noch das Fass Spekulation "Was wäre wenn" ohne irgendwelche Vorgaben oder Beschränkungen, die es ja nicht gibt, auf machen?
Was soll das bringen und wozu sollte das führen?

Es ist doch schon jetzt so: Die CD-Nachfrage ist kontinuierlich rückläufig, mit Streaming ist nicht allzu viel Geld zu verdienen, hier macht's die Masse der Streams. Vinyl: steigende Nachfrage, teuerstes Produkt am Markt, gute Gewinnmarge.

Wieso sollten die Unternehmen diesen Trend durch Einführung neuer technischer Standards kaputt machen. Es wäre ja geradezu dumm, sich so zu verhalten. Die Einführung eines wie auch immer ausgestalteten Standards für analoge Musikwiedergabe halte ich für absolut chancenlos.


Dieser neue Standard würde ganz schnell wieder verschwinden und die gute alte Vinylschallplatte bliebe davon vollkommen unangefochten.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1193) schrieb:

.............Vinylschallplatte bliebe davon vollkommen unangefochten.

genau so hab ich es gemeint

Skaladesign (Beitrag #1192) schrieb:

Das wäre dann ja bestimmt eine kleinere Scheibe und da wären wir dann wieder bei der CD ? Tja und die hat es auch gegen die LP nicht geschafft Auch wenn es jetzt wieder alle CD Fans aus den Nestern schreckt und jetzt wieder über die schlechte Quali der LP geschimpft wird DAS WISSEN WIR nur schon mal prophylaktisch. :D

Das zeigt nur, dass wir wissen, dass Du die "CD Fans" nicht verstanden hast. Denen ist nämlich völlig egal, wie die Daten gespeichert und transportiert werden. CD hat es nicht geschafft? Na und?

Ja das tut mir Leid

Sony hat ja mal versucht, die Mini-Disc am Markt zu etablieren. Erfolglos, wie wir wissen.

Gerd

Wollt ihr jetzt aufzählen, was es alles nicht geschafft hat?

Obwohl ich die damals im Auto hatte.
Ganz schön teuer wie ich mich erinnern kann. Tja da hatte ich auch noch Geld Heute verballer ich das für Vinyl.

Gibt es ja schon im DJ Bereich, zumindest ähnlich. Plattenspieler (Turntable), Digital Platte, DJ Software, Mixer.
Jetzt das ganze nur noch in ein Gerät, mit Stream Möglichkeit.....
Okay ist kein neues Medium. Plattenspieler mit Anschluss für USB Stick gibt es auch schon.

Krass, das hört hier ja nie auf.
Jetzt kommen vielleicht noch ein paar Grammophon Liebhaber aus der Versenkung

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1193) schrieb:

Wollen wir jetzt noch das Fass Spekulation "Was wäre wenn" ohne irgendwelche Vorgaben oder Beschränkungen, die es ja nicht gibt, auf machen? Was soll das bringen und wozu sollte das führen? Es ist doch schon jetzt so: Die CD-Nachfrage ist kontinuierlich rückläufig, mit Streaming ist nicht allzu viel Geld zu verdienen, hier macht's die Masse der Streams. Vinyl: steigende Nachfrage, teuerstes Produkt am Markt, gute Gewinnmarge. Wieso sollten die Unternehmen diesen Trend durch Einführung neuer technischer Standards kaputt machen. Es wäre ja geradezu dumm, sich so zu verhalten. Die Einführung eines wie auch immer ausgestalteten Standards für analoge Musikwiedergabe halte ich für absolut chancenlos. Dieser neue Standard würde ganz schnell wieder verschwinden und die gute alte Vinylschallplatte bliebe davon vollkommen unangefochten. Gerd

Der hier produzierte Hype funktioniert schon einigermaßen.
Siehe Anzeigen in Musikzeitschriften, verklärte Lobhudeleien von Newbees oder Unbelehrbaren, elitärem Gehabe selbtsternannter "echter" Musikliebhabern oder den Weisheiten irgendwelcher tiefgründiger Manbunträger...:

https://www.faz.net/...m-kino-14544549.html

Inzwischen gibts wohl schon weitere solcher "Start Ups". Klar, wenn mit was Kohle zu machen ist...

Zudem ist der immer wieder bemühte Vergleich bezüglich Markteinteil CD vs Vinyl nicht wirklich belastbar.
Der Vergleich müßte Analog vs Digital lauten, geht es dem Großteil der Konsumenten nunmal nicht um irgendwelche religionsgleich angehimmelte Trägermedien, sondern um deren Inhalt. Ähm, Musik war das in dem Fall...
Das hier deklarierte Abwandern von CD geht eben nicht Richtung Vinyl, sondern Richtung Stream.
Steigende(?) Marktanteile bei Vinyl bewegen sich parallel dazu.

Zaianagl (Beitrag #1202) schrieb:

https://www.faz.net/...m-kino-14544549.html Inzwischen gibts wohl schon weitere solcher "Start Ups". Klar, wenn mit was Kohle zu machen ist...

Wenn sowas ein "Start Up" ist, na dann ... früher hätte der Kinobetreiber einfach einen Plattenspieler aufgestellt, einen "Plattenaufleger" hingestellt und das Kiosk und die Kasse aufgemacht.

Zaianagl (Beitrag #1202) schrieb:

Der hier produzierte Hype funktioniert schon einigermaßen.

Ich glaube nicht, dass dieses Forum oder gar einzelne Beiträge darin einen 'Hype' produzieren können;
es wäre eine völlige Überschätzung. 'Draußen' in der käuflichen Realität zeigt sich, dass neben streaming
die Nachfrage nach einem realen, haptisch befriedigenden Musikmedium seit 10 Jahren stetig ansteigt.

Gruß Mart

p.s. Ja, ich weiß, auch eine cloud ist irgendwie 'real'

13mart (Beitrag #1204) schrieb:

.. haptisch befriedigenden Musikmedium ..

und Abspielgerät, also auch die Sichtbarkeit des Mediums (ohne Bildschirm).

Zaianagl (Beitrag #1202) schrieb:

... Das hier deklarierte Abwandern von CD geht eben nicht Richtung Vinyl, sondern Richtung Stream. Steigende(?) Marktanteile bei Vinyl bewegen sich parallel dazu.

Jein ... bei Vinyl steigt nicht nur der Marktanteil (bei den physischen Tonträgern von 2019 7,8% auf 2020 11,5%) sondern auch die absolute Zahl (von 2019 3,4 Mio auf 2020 4,2 Mio), der Vinylzuwachs von 800.000 läßt sich allerdings nicht mt den Verlusten der CD (7,8 Mio) in Einklang bringen; das Abwandern von der CD geht sicherlich zum ganz großen Teil Richtung stream.

was ich allerdings insgesamt nicht verstehe, ist das "stark reden" von Vinyl ... Vinyl bewegt sich im Gesamtmarkt auf niedrigem Niveau ... da ein "Stückzahl-Vergleich" wegen der Gegenrechung von streams scheitert, da der Umsatzvergleich: 2020, stream 63,4% , CD 21,6%, Vinyl 5,5 %

Natürlich läßt sich da viel "argumentieren", die CD habe es nicht geschafft, minidisk sei gescheitert etc pp ... letztendlich stellt es sich für mich persönlich so dar, dass mit der CD eine Loslösung des Inhalts vom Medium anfing, die Musik lag in digitalisierter Form vor, das Medium und auch die Abspielgeräte spielten nur noch eine stark untergeordnete Rolle ... mit Datenkompression und schnellerem Internet in der Breite findet das nunmehr seine "Vollendung". Man braucht schlicht keinen Datenträger mehr und die Abspielgeräte ... nun, wenn ich meinen Neffen erzähle, dass ich mir zB einen Tonabnehmer für 1200 € kaufen möchte, lachen die mich aus und erklären mir, dass ich dafür ein Jahrzehnt werbefrei streamen könnte und ohne weitere Kosten Zugriff auf viel mehr Musik hätte als ich jemals besitzen werde ... tja, ganz falsch ist das wohl nicht ... insoweit führt der ganze Streaming-Kram wohl letztendlich zu einer Sozialisierung von Musik ...

PS: ich kauf trotzdem weiter physische Tonträger und teure Abspielgeräte ... ich kanns mir ja leisten ...

PS2: ... und wenn die Vinylverkaufszahlen auf 0 Stück/Jahr fallen, ist mir das auch wurscht ... ich hab n paar tausend Alben mit toller Musik

13mart (Beitrag #1204) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #1202) schrieb: Der hier produzierte Hype funktioniert schon einigermaßen. Ich glaube nicht, dass dieses Forum oder gar einzelne Beiträge darin einen 'Hype' produzieren können;

und ich glaube nicht, dass er mit "hier" das Forum gemeint hat.

kölsche_jung (Beitrag #1206) schrieb:

... insoweit führt der ganze Streaming-Kram wohl letztendlich zu einer Sozialisierung von Musik ...

Das verstehe ich nicht. Es ist doch eher eine "Entsozialisierung der Musik" erkennbar. Bzw. Musik spielt doch kaum noch eine Rolle bei der Abgrenzung zwischen sozialen Gruppen oder Generationen. Oder meinst Du das damit?